Find ich übrigens genauso interessant wie die Sache mit der GEZ - also die Geschichte mit dem "neuartigen Empfangsgerät" ... da zahlt man also brav seine Gebühr für den Internetzugang an die GEZ obwohl man nur Gloria TV guckt. Als ob Gloria TV etwas von der GEZ dafür bekommt dass Gloria TV ein besonders gutes Programm macht! (Den anderen Schrott guck ich eh nicht mehr, ob öffentlich rechtlich oder privat).



Meine Freunde aus Polen zahlen übrigens keine GEZ Gebühren für den Empfang von Gloria TV.

Ich hab da mal eine Frage das mit der Kirchensteuer finde ich nämlich sehr interessant: Ich kenne jemand, der ist in Polen geboren, dort getauft (also in die Kirchengemeinschaft aufgenommen) - in Polen gibt es keine Kirchensteuer. Dann ist dieser jemand nach Deutschland ausgreist, wurde hier eingebürgert, hat die weiteren Sakramente hier erhalten. Nach Beginn der Berufstätigkeit hat dieser jemand brav Kirchensteuer gezahlt. Irgendwann ist er dann in die USA ausgewandert - zahlt seitdem keine Kirchensteuer mehr. Ist aber weiter waschechter Katholik. Wie verhält es sich denn in diesem Fall mit den vollen Gnaden? Ist er als Ausgereister bzw. noch (damals) Nichteingereister in irgendeinem Fall Kirchensteuerhinterzieher? Hat er vorher bzw. nachher (jetzt) auf die vollen Gnaden verzichten müssen? Vielleicht hat mal jemand eine Idee.

@hans03
Nachtrag: "Ich habe nie gesagt, dass jemand wegen Kirchenhinterziehung gleich in die Hölle kommt. Klar ist aber, dass er nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist."

Sie widersprechen sich in zwei aufeinander folgenden Sätzen!

@hans03
"Das Urteil, dass jemand in der Kirche bleiben kann, auch wenn er nicht in Kirchensteuer abführt, ist ja ein Urteil des Verwaltungsgerichtes Freiburg. Dies heißt aber noch lange nicht, dass man dann noch die vollen Gnaden der Kirche erlangen kann.Das Urteil, dass jemand in der Kirche bleiben kann, auch wenn er nicht in Kirchensteuer abführt, ist ja ein Urteil des Verwaltungsgerichtes Freiburg. Dies heißt aber noch lange nicht, dass man dann noch die vollen Gnaden der Kirche erlangen kann."

Erst denken und kirchliche Dokumente lesen, dann diskutieren!
Was Sie hier propagieren bezeichne ich als Ablaßhandel 2.0! So weit sind wir schon gekommen, daß das Heil von der Kirche heute verkauft wird... Sagen Sie mal, leben Sie etwa von der Kirchensteuer und haben Sie Angst um Ihren Job? Das würde Ihre Beharrlichkeit erklären!

Die Kirche (Weltkirche) hat klare Regeln, nach denen man volles Mitglied ist oder nicht. Darüber hat jedoch kein dt. Ordinariat oder Bischofskonferenz zu entscheiden, sondern allein der Hl. Stuhl. Da können Sie jetzt feststellen, wer alles nicht mehr die volle Gemeinschaft besitzt, wie Sie wollen (= Exkommunizieren).

Eigentlich interessant, daß von der modernen deutschen Kirche mehr Menschen exkommuniziert werden denn je. Vor allem wegen Zahlungsunwilligkeit.

@ sonni.

Nein, wie Du selbst sagts: getauft ist getauft - und es gibt nur eine Taufe.(Und mit der gültigen Taufe wird man Glied der kath. Kirche!) Daher ist das protest. getaufte Kind natürlich erst mal katholisch!

Und wie gesagt, es ist nur eine Frage der Namensgebung.

Alle Getauften sind also qua Taufe katholisch -- ob sie sich protestant, orthodox, altkatholik, anglikaner oder sonstwie nennen --- an sich sind sie kath., da getauft.
Aber sobald sie sich von der Kirche äußerlich abspalten bzw. in häresie und schisma verharren nennt man sie eigentlich nicht mehr kath. (ob wohl sie eben qua Taufe sozusagen "wurzelhaft" kath. bleiben)

So der gängige Sprachgebrauch: Häretiker oder schismatiker wie die Protestanten, "orthodoxen", etc. bezeichnet man eben als nicht-katholiken (lat. a-catholicus,-a). So auch jemand, der offiziell aus der Kirche austritt.
Er ist damit nach allg. sprachgebrauch nicht mehr kath.

hans03:

Klar ist aber, dass er nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist.

- Nein, es ist eben NICHT klar, sondern im Gegeteil: es mag schwere oder leichte Sünde sein - das habe ich nie bestritten -- er ist aber damit immer noch in voller Gemeinschaft mit der Kirche -- solang er nicht austritt.
(Er ist höchstens insofern nicht in voller innerer Gemeinschaft mit der Kirche, insofern es schwer sündhaft wäre und daher derjenige die Hlmachende Gnade verlöre. So gehört er dann zwar nicht mehr zur Seele der Kirche, wohl aber immer noch zu deren Leib, dh. zur äußeren Gemeinschaft. Das gilt aber für jede schwere Sünde, ändert an der äußeren Kirchgemeinschaft nichts!). (eigentlich unten aber schon alles dazu gesagt, s.u.).

@Picard und @Gregor:
Ich finde es schon bedenklich, dass Sie die Kirchensteuerhinterziehung als "harmlos" bezeichnen.

Ihrerseits unterstellen Sie mir Dinge, die ich ebenfalls nie gesagt habe. Ich habe nie gesagt, dass jemand wegen Kirchenhinterziehung gleich in die Hölle kommt. Klar ist aber, dass er nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist. Ich habe hier mehrmals betont, wie großherzig die Kirche sich zu Sündern verhält und niemand entgültig ausschließt.

Es ist nun mal Fakt, dass derzeit die Kirchensteuer von der Kirche gefordert wird. Der Staat übernimmt nur die Aufgabe, für die Kirche die Steuern einzufordern. Wenn die Kirchensteuer abgeschafft wird, wird die Kirche Abgaben ihrer Gläubigen in anderer Form fordern.

Man kann sich nicht alles zurechtlegen wie es einem passt. Warum bestreiten Sie, dass jeder Katholik zu dieser Zahlung nicht von Staats wegen, sondern um der Kirche willen verpflichtet ist?

Das Urteil, dass jemand in der Kirche bleiben kann, auch wenn er nicht in Kirchensteuer abführt, ist ja ein Urteil des Verwaltungsgerichtes Freiburg. Dies heißt aber noch lange nicht, dass man dann noch die vollen Gnaden der Kirche erlangen kann.

@ sonni:

ist nur eine Sache der Nomenklatur, der Namensgebung.

Der normale Sprachgebrauch ist eben, wenn du z.B. zum Protestantismus konvertierst, daß du dann Protestant bist und eben nicht mehr Katholik (und auch wenn du aus der Kirche nur austrittst).

Aber stimmt, in einem gewissen Sinn hast Du auch recht -- Du bleibst eben Katholik insofern Du getauft bist.


Du bist dann abgefallener - häreitischer und/oder schismatischer - Katholik.

Allerdings wirklich kath. ist man dann nicht mehr - weil man eben den Glauben u/o die Kirchengemeinschaft aufgegeben hat:

Denn es gibt ja auch den kirchenrechtlichen Ausdruck "a-Catholicus" -- also "nicht-Katholik" für Häretiker oder Schismatiker: dh. du bist zwar getauft, aber eben nicht mehr Katholik in dem Sinne: da du den kath. Glauben nicht mehr teilst bzw. aus der Kirche ausgeschlossen bist, kein (vollständiges, wahres) Glied der kath. Kirche mehr bist.

ich glaube dieser sprachgebrauch ist der übliche -- aber es ist dann eben eh nur ein Wortstreit --- die sache ist klar:

Als Häretiker, Schismatikerbist du noch
getauft (und hast insofern noch eine gewisse Beziehung zur kath. Kirche, stehst an sich auch noch unter kath. Kirchenrecht, insofern könnte man auch noch von - abgefallenem - Katholik sprechen)
bist aber kein wahres Glied der kath. Kirche mehr (und insofern spricht man auch von a-catholicus/-a, nicht-Katholik/-in)

@Hans:

gregor hat aber völlig recht (und sie unterstellen ihm hier wirklich Dinge, die er nie gesagt hat).

Wie ich auch schon schrieb: nicht jede Sünde schließt gleich aus der Kirche aus. Und nicht jede Sünde ist schwer. Und ob Kirchensteuer-Hinterziehung (-> schön gesagt, gregor ) überhaupt eine Sünde ist, ist fraglich bzw. hängt eben von den Umständen, vom Kontext ab.

--- Aber eben jedenfalls ist man damit nicht schismatisch (es sei denn, man tritt eben aus der Kirche aus, aber das hatten wir ja auch schon geklärt, s.u.).

ist eigentlich nicht so schwer -- nur nicht alles in einen Topf werfen und sauber differenzieren:

So ja auch, wie ich schon öfter gepostet habe, etwa mit Ungehorsam:
der kann schwer sündhaft sein, läßlich sündhaft oder sogar gar nicht sündhaft -- das hängt von den konkreten Umständen ab, dem Kontext (wir Katholiken sind eben KEINE RECHTSPOSITIVISTEN, das ist ein schwerer Irrtum!!) und kann man nicht immer am grünen Tisch entscheiden.

Und auch hier: selbst wenn sündhaft, dann ist man noch nicht automatisch schismatisch/nicht mehr Glied der Kirche.

Das sind einfach 2 PAAR SCHUHE -- -- verschiedene! ;-)

@hans03
Sie unterstellen mir, ich würde gebetsmühlenartig wiederholen, daß man die Kirche nicht (materiell) unterstützen müsse. Das ist - wenn Sie meine Postings nochmal genau lesen - entweder eine Diffamierung (wenn Sie es bewußt tun) oder eine äußerst ungenaue Argumentation!

Ich habe sogar fett angestrichen, daß der Christ dazu verpflichtet ist! Siehe unten.

Und die Leute, die sich gegen die Kirchensteuer und gegen die Finanzierung vieler unseliger Prozesse wenden, als Kirchenspalter zu bezeichnen, ist infam! Spalterisch tätig sind doch gerade jene hochbezahlten Funktionäre, die die Weisungen aus Rom nicht umsetzen, die ungehorsam sind und eine "Deutsche Kirche", einen "Linzer Weg" etc. propagieren!

Selbstverständlich ist es eine Sünde, die Kirche nicht materiell zu unterstützen. Und Sie zitieren richtigerweise die Kirchengebote.

Aber nicht jeder Verstoß gegen die 10 Gebote oder die Kirchengebote führt dazu, daß man nicht mehr in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist! Das ist Unfug! Und ich habe das entsprechende Schreiben als Text gepostet und nochmal verlinkt. Also kommen Sie mir nicht mit "leider kein Zitat"!

Ja, und Sie haben recht, wenn Sie schreiben, daß man nicht automatisch aufgrund der Taufe in den Himmel kommt. Keine Frage. Aber ich bin der festen Überzeugung, daß Kirchensteuerhinterziehung - verglichen mit anderen Delikten - relativ harmlos ist und einen nicht geradewegs in die Hölle führt (das passiert nämlich, wenn man nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist)!

Danke Picard und Sonnengesang:
Natürlich bleibt man getauft. Einmal getauft, immer getauft. Aber wir können unsererseits uns immer gegen Gott und seine Kirche entscheiden. Sonst würden ja alle automatisch in den Himmel kommen, wenn sie getauft wurden, auch wenn sie nur schlechtes getan haben und sich immer gegen Gott gewandt haben.

Im Grunde bietet unsere Kirchen ja so vielen unterschiedlichen Menschen ein Zuhause und uns allen die Chance, geheilt zu werden. Und immer wieder zum Vater umzukehren oder uns an die heilige Gottesmutter wenden zu können, wenn wir in Not sind.

Wir sind alle auf unsere Weise aufgerufen, dass unsere Kirche lebt, indem wir für sie beten und an den eucharistischen Anbetungen und Gottesdiensten teilnehmen.

sonni, hans 03 hat schon recht:

Wenn man aus der Kirche austritt, dann bricht man die Gemeinschaft mit ihr, ist Schismatiker -- und damit nicht mehr kath.

Man bleibt zwar getauft - aber nicht kath.

Wenn man allerdings nur aus der Steurgemeinschaft austritt, nicht aber aus der Kirchengemeinschaft - das scheint zumindest zu gehen -- dann bleibt man kath. - voll und ganz. (ob das sündhaft ist oder nicht ist eine andere Frage - man ist aber dann auf jeden Fall noch kath. und Mitglied der Kirche - und eben: falls das oben gesagte überhaupt geht....scheint mir aber schon so zu sein - wird ja jetzt aber auch geklärt werden.)

"Es ist schon so, lieber Hans: Auch wenn man aus der kath. Kirche austritt, bleibt man katholisch." .

Dem habe ich nie widersprochen. Ich habe nur gesagt, dass derjenige sich selbst aus der vollen Gemeinschaft der Kirche ausschließt. Zum Glück kann jeder jederzeit umkehren.

Andererseits halte ich es für richtig, wenn jemand, der austritt, weil er keine Kirchensteuer bezahlen will, auch keine "Dienstleistungen" der Kirche, Beerdigung, Hochzeit, u.s.w. bekommt. Für den Austritt kann es ja durchaus ganz unterschiedliche Gründe geben, wie wir an dieser Diskussion sehen. Die einen haben den Glauben an die Kirche verloren, die anderen halten sie für "unheilig" und wollen sie deshalb nicht mehr finanzieren.

Viele Katholiken nehmen ja nur noch hauptsächlich diese Gaben der Kirchen (Hochzeit, Beerdigung, usw.) in Anspruch. Sollen die doch ruhig Kirchensteuer zahlen.

Das fünfte Gebot der Kirche lautet:
"Im Rahmen der eigenen Möglichkeiten der Kirche in ihren materiellen Erfordernissen beistehen." Quelle: Kompendium der Katholischen Kirche
Dies ist durch die Regelung der Kirchensteuer gut geregelt.

Zwar sind alle katholisch, die getauft wurden, sie nehmen aber nur in unterschiedlicher Weise an der Gemeinschaft der Kirche teil.

Dies wird im Katechismus ja hier beschrieben. Dort wird steht auch, dass es nur die eine heilige katholische Kirche gibt und auch alle Teilkirchen, somit auch die in D, AUS und CH zur einen wahren katholischen Kirche gehören.

Die Kirchenspalter gibt es nicht nur unter dem Mantel der Antichristen, sondern auch der vermeintlich "wahren" Katholiken, was immer die auch darunter verstehen. Sie wollen die Kirche schwächen. Wenn die Kirche ihre Finanzkraft durch Wegfall der Kirchensteuer verliert kommen die Kirchenspalter gleich jeder Art ihrem Ziel näher.

@Gregor: "Aber sie schließen sich selbst aus der Gemeinschaft der Kirche aus, wenn sie nichts zahlen und geben wollen."

"Durch gebetsmühlenartige Wiederholung wirds auch nicht wahrer "
-
Sie meinen also, dass man als Katholik keinerlei Verpflichtungen gegen über der Kirche hat? Und gegenüber Gott? Das sich jeder selbst zurechtlegen kann, was er zur Gemeinschaft beiträgt? Dies versuchen Sie ja Ihrerseits "gebetsmühlenmäßig"zu wiederholen. Ich glaube da irren Sie.

Ein merkwürdiges Verhältnis zur Kirche! Auch Ihr Zitat der Weltkirche (Quellenangabe fehlt leider) ist in Ihrem Sinne in keinerweise zu deuten. Es bedeutet nicht, das man als Gläubiger keine Verpflichtung zur Kirche hat, sondern, dass Gott das Taufversprechen nicht bricht, allenfalls wir Menschen.

Wer sich nicht mehr zur Kirche bekennen will, dazu gehört auch die Kirchensteuer, der schließt sich immer aus der Gemeinschaft der Gläubigen aus. Es ist das gleiche, wie wenn jemand sagt, ich gehe nicht mehr zur Kirche, bin aber Christ, denn auch in der Natur kann man genauso beten wie in der Kirche. Der schließt sich selbst in gleicher weise aus dem mystischen Leib Christi aus.

Da schöne ist, dass wir immer wieder umkehren und in die Kirche zurückkehren dürfen.

@hans03
"Aber sie schließen sich selbst aus der Gemeinschaft der Kirche aus, wenn sie nichts zahlen und geben wollen."

Durch gebetsmühlenartige Wiederholung wirds auch nicht wahrer

Lg Gregor

man muss sich aber in der tat fragen,wieviele menschen überhaupt kirchensteuer zahlen? ich würde ein kirchengeld,das man einer bestimmten pfarrei,einer ordensgemeinschaft ,einem priesterseminar etc zahlen könnte,der kirchensteuer vorziehen--auch sollten menschen,die nicht einer kirche angehören eine kultursteuer oder sozialsteuer zahlen---dann würden solche fadenscheinigen argumente -bin wegen der kirchensteuer ausgetreten.endlich der vergangenheit angehören.

@Gregor
Sie meinen Kirche in Not?! - Leben mit Stil?!!

Deutschland bzw. Europa müssen dringenst re-missioniert werden und das machen ja bereits afrikanische und indische Priester.

Dass wir uns nicht missverstehen: Misssion muss sein, gehört zum Auftrag der Kirche, aber ich kann nicht woanders saubermachen und zuhause steh ich im Dreck.