Oenipontanus
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Päpstlicher Universalprimat

Aus gegebenem Anlass: Si quis itaque dixerit, Romanum Pontificem habere tantummodo officium inspectionis vel directionis, non autem plenam et supremam …
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Sunamis 49
Klaus Elmar Müller
Wer bestreitet den Jurisdiktionsprimat des Papstes? Aber das Motu proprio Bergoglios (falls er noch Papst sein sollte) ist eine juristische Fehlkonstruktion. Der Papst muss den Jurisdiktionsprimat auch ausüben! Das ist nicht der Fall, wenn er unjuristisch daherschwafelt, das Konzil hätte einen neuen Ritus in Auftrag gegeben, oder davon ausgeht, er hätte die Tridentinische Messe generell verboten …More
Wer bestreitet den Jurisdiktionsprimat des Papstes? Aber das Motu proprio Bergoglios (falls er noch Papst sein sollte) ist eine juristische Fehlkonstruktion. Der Papst muss den Jurisdiktionsprimat auch ausüben! Das ist nicht der Fall, wenn er unjuristisch daherschwafelt, das Konzil hätte einen neuen Ritus in Auftrag gegeben, oder davon ausgeht, er hätte die Tridentinische Messe generell verboten - zu Letzterem müsste er juristisch mehr tun, z.B. die Bulle des hl. Papstes Pius V. "Quo primum" nennen (!) und ausdrücklich (!) außer Kraft setzen, was Bergoglio aber ebenso wie Paul VI. unterließ.
Erich Christian Fastenmeier
Lex posterior derogat legi priori
Klaus Elmar Müller
@Erich Christian Fastenmeier Aber eine spätere Verordnung löst nicht ein früheres Verfassungsrecht ab (Beispiel aus dem Staatsrecht). So kann auch die Bulle Pius V. nicht mit einem Motu proprio unter "frühere Bestimmungen" subsumiert werden, nicht gültig außer Kraft gesetzt werden.
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller "So kann auch die Bulle Pius V. nicht mit einem Motu proprio unter "frühere Bestimmungen" subsumiert werden, nicht gültig außer Kraft gesetzt werden."
Wer sagt das? Außerdem war es ja die Apostolische Konstitution Missale Romanum, durch welche – meiner Meinung nach – die "alte Form" (Entschuldigung für den Ausdruck!) des römischen Ritus abrogiert wurde. Benedikt hat dann …More
@Klaus Elmar Müller "So kann auch die Bulle Pius V. nicht mit einem Motu proprio unter "frühere Bestimmungen" subsumiert werden, nicht gültig außer Kraft gesetzt werden."

Wer sagt das? Außerdem war es ja die Apostolische Konstitution Missale Romanum, durch welche – meiner Meinung nach – die "alte Form" (Entschuldigung für den Ausdruck!) des römischen Ritus abrogiert wurde. Benedikt hat dann die Fiktion der zwei Formen des einen Ritus geschaffen und Bergoglio dies wieder rückgängig gemacht. Wo steht, dass ein Papst – wenn er denn Papst ist! – so etwas nicht tun darf?
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller "zu Letzterem müsste er juristisch mehr tun, z.B. die Bulle des hl. Papstes Pius V. "Quo primum" nennen (!) und ausdrücklich (!) außer Kraft setzen, was Bergoglio aber ebenso wie Paul VI. unterließ."
Das ist unhaltbar! Pius X. hat z. B. in Divino afflatu auch – übrigens in ähnlichen Worten wie später Paul VI. – alle Bestimmungen seiner Vorgänger außer Kraft gesetzt ohne …More
@Klaus Elmar Müller "zu Letzterem müsste er juristisch mehr tun, z.B. die Bulle des hl. Papstes Pius V. "Quo primum" nennen (!) und ausdrücklich (!) außer Kraft setzen, was Bergoglio aber ebenso wie Paul VI. unterließ."

Das ist unhaltbar! Pius X. hat z. B. in Divino afflatu auch – übrigens in ähnlichen Worten wie später Paul VI. – alle Bestimmungen seiner Vorgänger außer Kraft gesetzt ohne irgend ein bestimmtes Dokument zu nennen. Paul VI. hat so unmissverständlich wie nur möglich gesprochen, das sieht man freilich erst, wenn man sich etwas in die kirchliche Rechtssprache eingearbeitet hat und zudem bereit ist, Wunschträume à la FSSPX etc. hinter sich zu lassen.
Klaus Elmar Müller
@Oenipontanus Sehr gut: "alle Bestimmungen". Die Bewahrung des überlieferten römischen Ritus durch Pius V. ist keine "Bestimmung" von etwas anderem.
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller Sie machen es mir nicht leicht!
Hier noch einmal die deutsche Übersetzung des Schlusspassus von Missale Romanum:
"Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien." (vatican.va/…More
@Klaus Elmar Müller Sie machen es mir nicht leicht!

Hier noch einmal die deutsche Übersetzung des Schlusspassus von Missale Romanum:

"Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien." (vatican.va/…ocuments/hf_p-vi_apc_19690403_missale-romanum.html)

Die Stelle ist nicht ganz wörtlich ins Deutsche übersetzt, aber der Sache nach richtig. Wenn Ihnen die Ausdrucksweise Montinis nicht eindeutig genug ist, dann kann ich Ihnen leider nicht helfen.
Klaus Elmar Müller
"welcher Art sie auch seien" - damit kommt Paul VI. nicht gegen die Bulle Pius' V. an, beseitigt nicht einen ganzen Ritus. @Oenipontanus
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller Hat er ja seiner Ansicht nach nicht, er spricht nur von "Neuordnung" bzw. "Erneuerung" des Römischen Messbuches, nicht von Schaffung eines neuen Ritus. Man muss schon genau lesen!
Durch das "welcher Art sie auch seien" kommt er ganz gewiss gegen die Bulle von Pius V. an (obwohl ich das für eine unglückliche Ausdrucksweise halte), es sei denn, die Worte bedeuten plötzlich nicht …More
@Klaus Elmar Müller Hat er ja seiner Ansicht nach nicht, er spricht nur von "Neuordnung" bzw. "Erneuerung" des Römischen Messbuches, nicht von Schaffung eines neuen Ritus. Man muss schon genau lesen!

Durch das "welcher Art sie auch seien" kommt er ganz gewiss gegen die Bulle von Pius V. an (obwohl ich das für eine unglückliche Ausdrucksweise halte), es sei denn, die Worte bedeuten plötzlich nicht mehr, was sie bedeuten.
Solimões
@Klaus Elmar Müller @Oenipontanus
Das ist doch Wortklauberei. Oder Rechtspositivismus.
Ich denke P6 hat sehr wohl die Unverfrorenheit seines Vorgehens eingesehen, und es einfach durchgestiert; ohne auf die dogmatischen Grundlagen des Kirchenrechts zu achten.
Später hat er einfach Bugnini abgesetzt und sich die Weste des unwissenden Saubermanns übergezogen, und Mindszenty und Lefebvre kaltgestellt …More
@Klaus Elmar Müller @Oenipontanus
Das ist doch Wortklauberei. Oder Rechtspositivismus.
Ich denke P6 hat sehr wohl die Unverfrorenheit seines Vorgehens eingesehen, und es einfach durchgestiert; ohne auf die dogmatischen Grundlagen des Kirchenrechts zu achten.

Später hat er einfach Bugnini abgesetzt und sich die Weste des unwissenden Saubermanns übergezogen, und Mindszenty und Lefebvre kaltgestellt, politisch und dogmatisch Widersacher gegen die neue Kirchenidee. Und die Neue Messe durchgedrückt, verboten oder nicht verboten hin und her. Das sind Despoten, denen es nicht um die Seelen geht.
Oenipontanus
@Solimões
Das hat nichts mit Wortklauberei zu tun. Kirchliche Dokumente verwenden eben eine gewisse Terminologie, die man beherrschen muss, um sie zu verstehen. Oft sind es Kleinigkeiten, auf die es ankommt. Ich wundere mich immer wieder, dass gerade unter traditionsverbundenen Katholiken ein solcher Schlendrian herrscht, wenn es um präzise theologische (dogmatische, liturgische, kanonistische etc …More
@Solimões

Das hat nichts mit Wortklauberei zu tun. Kirchliche Dokumente verwenden eben eine gewisse Terminologie, die man beherrschen muss, um sie zu verstehen. Oft sind es Kleinigkeiten, auf die es ankommt. Ich wundere mich immer wieder, dass gerade unter traditionsverbundenen Katholiken ein solcher Schlendrian herrscht, wenn es um präzise theologische (dogmatische, liturgische, kanonistische etc.) Begrifflichkeit geht.
Erich Christian Fastenmeier
Der Begriff "Bulle" besagt nichts über inhaltliche Qualität, sondern war die damals übliche Form. Es enthält auch nicht jede Bulle ein unfehlbares Dogma, wenn man sich auf Dogmen beziehen würde. Die Form der Publikation einer kirchlichen Regelung ist irrelevant für den Inhalt...
Klaus Elmar Müller
@Oenipontanus Für jemanden, der den Begriff "positives Recht" nicht kannte, greifen Sie @Solimoes recht unverfroren an. Zu Ihrer Einlassung darüber, dass der Novus Ordo Missae von Paul VI. als Variante des Traditus Ordo Missae aufgefasst worden wäre: eine schwer begründbare Vermutung bei dem Eifer, mit dem Paul VI. die Tridentinische Messe verfolgte. Und: Glauben Sie, dass die neuen Opferungsgebete …More
@Oenipontanus Für jemanden, der den Begriff "positives Recht" nicht kannte, greifen Sie @Solimoes recht unverfroren an. Zu Ihrer Einlassung darüber, dass der Novus Ordo Missae von Paul VI. als Variante des Traditus Ordo Missae aufgefasst worden wäre: eine schwer begründbare Vermutung bei dem Eifer, mit dem Paul VI. die Tridentinische Messe verfolgte. Und: Glauben Sie, dass die neuen Opferungsgebete und die mehreren Canones Teil einer Variante des alten römischen Ritus sind? Sie selber bestreiten oben, dass überlieferter und neuer Ritus Varianten sind, und dann behaupten Sie es wieder, um die Abschaffung der "alten Variante" zu begründen.
Klaus Elmar Müller
@Erich Christian Fastenmeier Die Form, der juristische höhere oder niedere Rang eines Dokumentes entspricht der Wichtigkeit oder Unwichtigkeit eines Inhalts. Der Inhalt hängt nicht von der Form ab, da haben Sie Recht. Aber die Form legt die hohe oder geringere Verbindlichkeit des Inhalts fest.
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller "Zu Ihrer Einlassung darüber, dass der Novus Ordo Missae von Paul VI. als Variante des Traditus Ordo Missae aufgefasst worden wäre: eine schwer begründbare Vermutung bei dem Eifer, mit dem Paul VI. die Tridentinische Messe verfolgte."
Ganz im Gegenteil, gerade weil er seinen NOM als "Variante" oder besser "Update" des überlieferten Ritus aufgefasst hat, hat er Letzteren verfolgt …More
@Klaus Elmar Müller "Zu Ihrer Einlassung darüber, dass der Novus Ordo Missae von Paul VI. als Variante des Traditus Ordo Missae aufgefasst worden wäre: eine schwer begründbare Vermutung bei dem Eifer, mit dem Paul VI. die Tridentinische Messe verfolgte."

Ganz im Gegenteil, gerade weil er seinen NOM als "Variante" oder besser "Update" des überlieferten Ritus aufgefasst hat, hat er Letzteren verfolgt.

"Glauben Sie, dass die neuen Opferungsgebete und die mehreren Canones Teil einer Variante des alten römischen Ritus sind?"

Nein.

"Für jemanden, der den Begriff "positives Recht" nicht kannte, greifen Sie @Solimoes recht unverfroren an."

Man kann nicht alles wissen. Auch Solimoes weiß viele Dinge nicht und greift mich trotzdem an (was mich nicht stört, im Gegenteil!).
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller "Aber die Form legt die hohe oder geringere Verbindlichkeit des Inhalts fest."
Folglich hat die Apostolische Konstitution Missale Romanum von Paul VI. eine höhere Verbindlichkeit als etwa das Motu proprio Summorum Pontificum von Benedikt XVI. 😋More
@Klaus Elmar Müller "Aber die Form legt die hohe oder geringere Verbindlichkeit des Inhalts fest."

Folglich hat die Apostolische Konstitution Missale Romanum von Paul VI. eine höhere Verbindlichkeit als etwa das Motu proprio Summorum Pontificum von Benedikt XVI. 😋
Klaus Elmar Müller
Nein, weil das Motu proprio "Summorum Pontificum" die Bulle "Quo primum" voraussetzen durfte, @Oenipontanus
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller Ich gebe es für heute auf und wünsche Ihnen eine gesegnete Nachruhe! Aber morgen wird weitergekämpft! 😎
Solimões
@Oenipontanus @Klaus Elmar Müller
schon klar, dass die Dokumente eine Form haben müssen, aber es ist Wortklauberei ob nun ein Gesetz oder eine Bestimmung oder eine Bulle abrogiert oder derogiert oder obsolet wird - jeder braucht das Kirchenrecht zu seinen Zwecken und verwendet die Begriffe die ihm dienen. Paul VI wollte die Messe nicht mehr, also unterdrückte er sie mit welchen Worten auch immer …More
@Oenipontanus @Klaus Elmar Müller
schon klar, dass die Dokumente eine Form haben müssen, aber es ist Wortklauberei ob nun ein Gesetz oder eine Bestimmung oder eine Bulle abrogiert oder derogiert oder obsolet wird - jeder braucht das Kirchenrecht zu seinen Zwecken und verwendet die Begriffe die ihm dienen. Paul VI wollte die Messe nicht mehr, also unterdrückte er sie mit welchen Worten auch immer. Das meine ich Wortklauberei.
Oenipontanus
@Solimões
Meine Antwort kommt morgen. Auch Ihnen eine gesegnete Nachtruhe!More
@Solimões

Meine Antwort kommt morgen. Auch Ihnen eine gesegnete Nachtruhe!
Oenipontanus
@CSc Ja wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär'...
Gottfried von Bouillon
Und trotzdem….. es ist Machtmissbrauch! Ja ja die Kirche und der Missbrauch….
Solimões
quid ad rem?
müssen wir nun den Kahlschlag akzeptieren?
Ich denke hier liegt eine echte Häresie vor, welche von 1870 nicht gedeckt ist.More
quid ad rem?
müssen wir nun den Kahlschlag akzeptieren?

Ich denke hier liegt eine echte Häresie vor, welche von 1870 nicht gedeckt ist.
Oenipontanus
Meine primäre Absicht ist es lediglich, auf den Text des Primatsdogmas hinzuweisen, mit dem die wenigsten Mitkatholiken hier auf gloria.tv vertraut zu sein scheinen. Die Folgerungen daraus ziehen muss jeder selber!
Manche meinen vielleicht, ich würde mit meinen nervigen Kommentaren Bergoglio inhaltlich verteidigen. Das tue ich ausdrücklich NICHT! Ich interpretiere nur lehramtliche Texte und versuche …More
Meine primäre Absicht ist es lediglich, auf den Text des Primatsdogmas hinzuweisen, mit dem die wenigsten Mitkatholiken hier auf gloria.tv vertraut zu sein scheinen. Die Folgerungen daraus ziehen muss jeder selber!

Manche meinen vielleicht, ich würde mit meinen nervigen Kommentaren Bergoglio inhaltlich verteidigen. Das tue ich ausdrücklich NICHT! Ich interpretiere nur lehramtliche Texte und versuche, die mannigfachen traditionalistischen Selbsttäuschungen aufzudecken.

Eine Frage an Sie: Wer bestimmt denn letztlich, was von 1870 gedeckt ist oder nicht?
Solimões
@Oenipontanus
Grundsätzlich der Päpstliche Rat zur Kanoninterpretation. Ich glaube früher waren das die Sentenzenkommentare.
DAss ein Papst fortgesetzt Häresien schürt, hat man wohl 1870 nicht gedacht.
Es ist schon erstaunlich, dass keinerlei Klausel im Dogma ist, wonach auch ein Chef falsch sein kann.
Das hatten wir ja schon in Lk 18, wo Petrus sagt: das darf nicht geschehen. Und Jesus sagte: …More
@Oenipontanus
Grundsätzlich der Päpstliche Rat zur Kanoninterpretation. Ich glaube früher waren das die Sentenzenkommentare.
DAss ein Papst fortgesetzt Häresien schürt, hat man wohl 1870 nicht gedacht.

Es ist schon erstaunlich, dass keinerlei Klausel im Dogma ist, wonach auch ein Chef falsch sein kann.

Das hatten wir ja schon in Lk 18, wo Petrus sagt: das darf nicht geschehen. Und Jesus sagte: weg Satan, du willst nicht was von Gott kommt. Vielleicht war dort schon ein Angriff auf die Messe als solche. Aber Jesus hat keine rituelle Definition gegeben.

Vielleicht bewusst nicht, damit sich seine Jünger in Liebe um die Wahrheit sorgen können. Eine Rückbindung an Gott.
Oenipontanus
@Solimões
"Es ist schon erstaunlich, dass keinerlei Klausel im Dogma ist, wonach auch ein Chef falsch sein kann."
Genau! Das ist eines der Probleme von Vaticanum I!More
@Solimões

"Es ist schon erstaunlich, dass keinerlei Klausel im Dogma ist, wonach auch ein Chef falsch sein kann."

Genau! Das ist eines der Probleme von Vaticanum I!
Oenipontanus
@Guntherus de Thuringia Aber ist das auf der Grundlage des Vaticanum I noch möglich? Das ist eine der Fragen, die ich mir immer wieder stelle.
Solimões
@Guntherus de Thuringia
Ob sie brachial abgesetzt wurden, weiss ich nicht, aber dass Päpste abgesetzt wurden, ist wohl eine Tatsache.
Erich Christian Fastenmeier
@CSc
Worauf beziehen Sie sich? Wo steht im dogmatisierten Text, dass Jurisdiktionsakte des Papstes ungerecht und daher unverbinlich sein können?
Solimões
@CSc
Vielleicht wollte Jesus das nicht, und dass die Akte des Papstes als Stellvertreter Christi automatisch verbindlich sind; das kann man aus der Prophetie in Mt 16 ableiten.
Dass Jurisdiktionsakte des Papstes ungerecht sein können, ergibt sich meines Erachtens aus dem Verhalten des Petrus bei der Leidensankündigung und beim Prozess. Jesus hatte das nur sanktioniert hinsichtlich Sich selbst, aber …More
@CSc
Vielleicht wollte Jesus das nicht, und dass die Akte des Papstes als Stellvertreter Christi automatisch verbindlich sind; das kann man aus der Prophetie in Mt 16 ableiten.

Dass Jurisdiktionsakte des Papstes ungerecht sein können, ergibt sich meines Erachtens aus dem Verhalten des Petrus bei der Leidensankündigung und beim Prozess. Jesus hatte das nur sanktioniert hinsichtlich Sich selbst, aber es sind keine Schlussfolgerungen für das Verhalten der anderen Jünger überliefert.
Solimões
@CSc
Aber der Papst IST Stellvertreter Christi, man kann seine "Konsekration" als Papst nicht von seinen Kleidern herausschneiden.
Natürlich, die Akte haben dann nicht die teleologische Qualität, sie widersprechen dem Willen Christi, und sind daraus intrinisch illegitim.
Das ist wohl gemeint mit den Worten Jesu an Petrus: du willst nicht was Gottes ist, sondern was die Menschen anstreben. Petrus …More
@CSc
Aber der Papst IST Stellvertreter Christi, man kann seine "Konsekration" als Papst nicht von seinen Kleidern herausschneiden.

Natürlich, die Akte haben dann nicht die teleologische Qualität, sie widersprechen dem Willen Christi, und sind daraus intrinisch illegitim.

Das ist wohl gemeint mit den Worten Jesu an Petrus: du willst nicht was Gottes ist, sondern was die Menschen anstreben. Petrus hat ein übernatürliches Amt, das er nach Menschenart verwaltet. Und darum heute gerügt wird im Kind des Lichtes, das weniger geschickt ist als die Kinder der Welt, welche unbewusst geistlich entscheiden. Lk 16,1-9.