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Nicky41
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Der Gott, der sich in Jesus für alle offenbart hat

Reden wir vom selben Gott?

Herr Bischof, wenn wir nach dieser Einführung ins Alte Testament eine erste Bilanz der Geschichte Gottes mit den Menschen ziehen, dann haben wir einen Gott kennen gelernt, der zu den Menschen spricht. Zwar gibt es durchaus die menschliche Freiheit und außerdem die Naturgewalten, die unabänderlichen Gesetzen folgen. Dennoch kann dieser Gott auch direkt in die Geschichte der Welt eingreifen. Mit was für einem Gott haben wir es aber ganz konkret in der Bibel und im christlichen Glauben zu tun? Was unterscheidet ihn von den Vorstellungen anderer Religionen - etwa vom islamischen Allah?

Aus christlicher Sicht ist Gott im Alten Testament der Vater Jesu Christi, und Jesus Christus der Sohn des dreifaltigen Gottes …

... womit wir bei einem der großen Rätsel des Christentums wären - dem "dreifaltigen Gott", der sogenannten Trinität. Was können wir darunter verstehen?

Einfach ist das nicht. Dort, wo die erste Person ist, ist auch eine zweite und eine dritte Person gegenwärtig: im Wort und im Geist. Dreifaltig, das ist eine Aussage über das Wesen Gottes. Er besteht aus einem Beziehungsgeflecht von Vater, Sohn und Heiligem Geist. Sein, Liebe, Kommunikation in Gott sind auch die Voraussetzungen dafür, dass wir mit ihm in Kontakt treten können. Mit einem philosophischen Urprinzip kann ich nicht reden, da es in sich abgeschlossen ist und keine Liebe kennt!

Was ist nun aber das Besondere am Gott der Juden und der Christen?

Im Alten Testament offenbart sich Gott durch sein Wort. Er handelt, und zwar Leben schaffend und Leben erhaltend. Dies geschieht vor allem durch seinen Geist. Insofern schlummert eigentlich schon im Alten Testament die Erkenntnis, dass Gott personal ist in der Weise der Relation. Das heißt: Er ist Person, natürlich in einem ganz eigenen Sinn. Auch die Beziehung der Menschen zu Gott offenbart das göttliche Wesen. Im Alten Testament gibt es keine erklärende Wesensaussage, die Gott beschreibt. Er bleibt unerkannt und unerschlossen. Mythen zum Beispiel erzählen Göttergeschichten: über Herkules mit seinen Heldentaten oder Venus, die Liebesgöttin. Das sind sozusagen Parallelgeschichten zu den Menschen mit all ihren Fehlern und Leidenschaften. Sie haben mit dem, was wir Gott nennen, eigentlich gar nichts zu tun. In der Bibel gibt es keine solch eindimensionale Gottesgeschichte. Gott ist immer nur erkennbar, wenn er sich auf den Menschen frei bezieht. Dieser Bezug Gottes auf den Menschen hin zeigt sich dann im Höhepunkt der Selbstoffenbarung: Er wird selbst Mensch in Jesus, der Gottes Wort und Geist verkündet. Sein Wort und sein Geist gehören zu Gott. Sie unterscheiden sich aber in gewisser Weise auch von Gott, weil Jesus ja auf der Erde und unter Menschen ist.

Können wir dennoch sagen: Juden und Christen glauben an den gleichen Gott?

Ja. Für Christen und Juden spricht und handelt im Alten Testament vor allem die Person Gottes des Vaters. Aus christlicher Sicht spricht im Vater auch der Vater Jesu Christi. Deshalb kann man sagen, dass es im Alten Testament offen auf eine mögliche trinitarische Selbsterschließung Gottes hinausläuft, auf die sogenannte Dreifaltigkeit aus Gott, Jesus Christus und Heiligem Geist. Das ist aber etwas ganz anderes als der muslimische Gott. Die Dreifaltigkeit von Gott wird 600 Jahre später im Islam abgelehnt: Dass Gott einen Sohn haben soll, ist für Muslime Gotteslästerung. In mehreren Suren des Korans gibt es eine ausdrückliche Ablehnung der Trinität Gottes. Insofern ist der Gott der Christen etwas ganz anderes als Allah, der Gott der Moslems. Allerdings knüpft der Islam durchaus an den Ein-Gott-Glauben des Alten Testaments an. Er interpretiert Gott aber als in sich geschlossen, nicht in Beziehung stehend und nicht dreifaltig.

Aber kann man nicht dennoch sagen: "Wir alle glauben an Gott?"

Natürlich kann man auch auf einer philosophischen Ebene gemeinsam sagen: Es gibt nur einen Gott. Wir alle sehen in unserem Gottverständnis nur den einen Gott. Aber durch das Verständnis der christlichen Offenbarung ist es nicht der gleiche Gott.

Papst Johannes Paul II. ist ja 2001 in Damaskus in eine Moschee zum Beten gegangen. Und schon 1986 hat er in Assisi mit anderen Religionsführern gebetet. Wollte er damit nicht auch sagen: Wir haben alle denselben Gott?

Papst Johannes Paul II. hat in Assisi genau genommen nicht mit den Moslems gebetet, sondern es war ein Treffen der verschiedenen Religionen und ihrer Führer, wo jeder im Rahmen seiner Religion gebetet hat. Man kann ja in einer Familie zusammen beten, auch wenn es zwei verschiedene Religionen sind. Noch viel leichter können das zwei Richtungen einer Religion tun, die aber in bestimmten Punkten der Glaubenslehre andere Wege gehen. Wie bei den katholischen und evangelischen Christen. Dort ist nämlich die Grundaussage hundertprozentig deckungsgleich, dass der dreifaltige Gott sich in Christus offenbart hat und im Heiligen Geist gegenwärtig ist. In der Möglichkeit des ökumenischen Wortgottesdienstes können wir durch Christus und den Heiligen Geist zu Gott "Vater" sagen. Aber wir können nicht im eigentlichen Sinn mit den Moslems beten. Weil wir als Christen nur durch Christus zu Gott "Vater" sagen können. Wir können ja nicht die Selbstoffenbarung Gottes außer Acht lassen.

Gibt es irgendwo sonst auf der Welt etwas dem christlichen Gott Vergleichbares?

Nein. Diesen einen Gott, der sich selbst offenbart, den gibt es nur aus Israel. Das ist das ganz exklusive Original. Es gab in Ägypten Annäherungen. Tutanchamun etwa sagt: "Das ist mein persönlicher Gott, den sollt ihr alle anbeten." In der Philosophie der alten Griechen gibt es die Einsicht, dass eigentlich nur der eine Gott existieren kann. Aber diese Auffassung hat man zweispurig neben den Glaubensauffassungen von mehreren Göttern herlaufen lassen. Plato und Aristoteles haben trotzdem mit ihrem Vielgötter-Glauben weitergemacht. Da ging es auch um Stabilisierung von Herrschaft: Die Bedürfnisse des Volkes mussten einfach abgedeckt werden. Für die großen griechischen Denker war das eine ein philosophischer Gedanke, das andere war Religion. Es ging nicht darum, dass die religiösen Aussagen einfach wahr sein mussten. Für uns dagegen ist klar, dass Religion etwas mit der Wahrheit zu tun hat.

Gott und seine Geschichte - Gerhard Ludwig Müller über Bibel und Glaube

Ein Gespräch mit Johannes Marten und Philipp v. Studnitz
Bethlehem 2014
Selbst die (meisten) protestantischen Denominationen und auch die gesamte (!) "Orthodoxie" irren in Bezug auf das Geheimnis der Trinität!
Die Wahrheit ist nur im Mystischen Leib Christi zu finden: der katholischen Kirche!
kath. Kirchenfreund
für mich war, was ich über die Trinität im Katechismus gefunden habe, sehr aufschlußreich. In relativ sehr reifen Alter bin ich auf die Idee gekommen, mir den Katechismus zu kaufen, wo ich keine Ahnung hatte, was da drin stehen könnte. Ich schließe daraus, daß andere vielleicht noch viel weniger wissen als ich. Und das nennt man dann Taufscheinkatholiken. Wenn man sich aber damit beschäftigt, so …More
für mich war, was ich über die Trinität im Katechismus gefunden habe, sehr aufschlußreich. In relativ sehr reifen Alter bin ich auf die Idee gekommen, mir den Katechismus zu kaufen, wo ich keine Ahnung hatte, was da drin stehen könnte. Ich schließe daraus, daß andere vielleicht noch viel weniger wissen als ich. Und das nennt man dann Taufscheinkatholiken. Wenn man sich aber damit beschäftigt, so ist es eine ziemliche Unterstützung eines Glaubens, nämlich daß es etwas ist, was einen Wert hat und daß es einen anderen Gott nicht gibt, denn wo wäre er ? Was die gesamte Orthodoxie diesbezüglich glaubt, kann ich nicht wissen, aber wer bei uns Katholiken was glaubt, kann ich auch nicht wissen. Ich kann ja nicht wissen, welcher Bischof und welcher Kardinal und Papst den Katechismus gelesen hat. Weil wieso glaubt er das nicht, sondern jedem hergelaufenen Kirchenrebellen.
Bethlehem 2014
Das eine ist der "persönliche" Glaube - das andere das, was die Kirche / Denomination lehrt.
Die (katholische) Kirche allein hat von Gott Unfehlbarkeit der Lehre versichert bekommen.
Dem müssen nicht nur alle Kirchenmänner, sondern eigentlich alle Menschen entsprechen.
Hinweis: die Dämonen glauben übrigens alles, was die Kirche lehrt...!
Eugenia-Sarto
Na klar! Schliesslich hat Christus eine einzige Kirche gegründet, in der Er ständig lebt und regiert. Alle anderen, die eigene christliche Gemeinschaften gegründet haben, sind Häretiker, die sich von der Wahrheit entfernt haben.
kath. Kirchenfreund
Bethlehem 2014 ich bin nicht der Besserwisser als die Kirche, aber einen persönlichen Glauben muss ich schon haben, weil ich kann nicht warten, bis jemand in meine Wohnung kommt und mir die Geschichte des Christentums erzählt und das ist dann womöglich ein Geistlicher, der wegen Unkeuschheit oder falschem Glauben disqualifiziert ist. Ich habe einmal gezahlt für Exerzitien, aber bis man sich da …More
Bethlehem 2014 ich bin nicht der Besserwisser als die Kirche, aber einen persönlichen Glauben muss ich schon haben, weil ich kann nicht warten, bis jemand in meine Wohnung kommt und mir die Geschichte des Christentums erzählt und das ist dann womöglich ein Geistlicher, der wegen Unkeuschheit oder falschem Glauben disqualifiziert ist. Ich habe einmal gezahlt für Exerzitien, aber bis man sich da durcharbeitet bis zu dem Sinnzusammenhang, das die Offenbarung darstellt, dazu braucht man zu viele Jahre, man muss es sich anderswie verschaffen durch eigenes Studium und Kontakte zu Gleichgesinnten.
Bethlehem 2014
@kath. Kirchenfreund - Natürlich ist der Glaube auch etwas persönliches - sonst könnte er ja auch gar nicht verdienstvoll sein. Aber er darf nicht der geoffenbarten Wahrheit widersprechen!
Eugenia-Sarto
Der persönliche Glaube muss der sein, der im katholischen Katechismus steht. So einfach ist das.
kath. Kirchenfreund
Luther muss ein ganz schöner Dilettant gewesen sein, aber er soll als Erster die Bibel heraus gegeben haben und da müßte er sie eigentlich gelesen haben. Und was er sich da zusammen gereimt hat, steht nirgends.
Nicolaus
Luther war keinesfalls ein Dilettant, er war sehr intelligent und manipulativ, daher war und ist er auch so gefährlich!
kath. Kirchenfreund
aber das was er über Gott und Christus gesagt hat, ist irgendwie von ihm frei erfunden. Und er hat nicht den Durchblick gehabt
ew-g
"als Erster die Bibel..." = historischer Unsinn!
ew-g
"frei erfunden" = auch das kann so nicht stehen bleiben. Irrtümer und Fehlleitungen müssen nicht frei erfunden sein.
Eugenia-Sarto
Also die "Bibel", besser Heilige Schrift, gab es schon in den ersten Jahrhunderten in handschriftlichen Abschriften.
Luther hat sie übrigens gefälscht nach eigener Laune.
kath. Kirchenfreund
naja Hl. Schrift, das ist die Bibel schon, aber ich muss mich ja durchackern durch den Text, damit ich weiss, was drin steht. Wie hat Jesus dann das gemeint, wie er sagte "bevor Abraham wurde, bin ich" ? Da gings um einen "Streit", ob Er oder vielleicht doch Abraham (2000 Jahre vor ihm) die Autorität hatte im Tempel. Die Frage ist ja, warum ist er gekreuzigt worden ? Um was ist denn der Streit …More
naja Hl. Schrift, das ist die Bibel schon, aber ich muss mich ja durchackern durch den Text, damit ich weiss, was drin steht. Wie hat Jesus dann das gemeint, wie er sagte "bevor Abraham wurde, bin ich" ? Da gings um einen "Streit", ob Er oder vielleicht doch Abraham (2000 Jahre vor ihm) die Autorität hatte im Tempel. Die Frage ist ja, warum ist er gekreuzigt worden ? Um was ist denn der Streit gegangen. Man kreuzigt ja niemand wegen gar nichts. Nicht einmal damals. Und alles zusammen ist das Geschehen, wodurch Jesus zum Sohn Gottes wurde, was er selbst angekündigt hat. Diese Ankündigung ist so ungeheuerlich, daß man schon anfangen muss zu studieren, was hat er als 12-jähriger im Tempel gesagt. Die Hl. Schrift ist es ja, aber wenn einer nix anderes macht als Homosex mit der Hl. Schrift in der Hand, ist es keine Mission.
Eugenia-Sarto
"Bevor Abraham wurde, bin ich". Das sind die heiligen Worte Jesu, der damit erklärt, dass er ewig ist, schon vor Abraham, nämlich als Gottes Sohn, als Gott.
Mk 16,16
"Wie bei den katholischen und evangelischen Christen. Dort ist nämlich die Grundaussage hundertprozentig deckungsgleich, dass der dreifaltige Gott sich in Christus offenbart hat und im Heiligen Geist gegenwärtig ist."

Ob der Herr Kardinal auch schon einmal Luthers Aussagen gehört hat? Da kommen mir erhebliche Zweifel.

Luthers Aussagen:

Laß fahren die Spekulationen über die Majestät Gottes. …
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"Wie bei den katholischen und evangelischen Christen. Dort ist nämlich die Grundaussage hundertprozentig deckungsgleich, dass der dreifaltige Gott sich in Christus offenbart hat und im Heiligen Geist gegenwärtig ist."

Ob der Herr Kardinal auch schon einmal Luthers Aussagen gehört hat? Da kommen mir erhebliche Zweifel.

Luthers Aussagen:

Laß fahren die Spekulationen über die Majestät Gottes. In dem Kampf gegen Sünde und Tod laß Gott fahren, denn hier ist er unerträglich. (W.A. 40 I, 77, 4-6)

Tyrannisch handelt Gott, kein Vater ist er, sondern Gegner ! Das ist er auch wirklich.
Nach meiner Kühnheit spricht das Gebot, Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, von der perversen Liebe, da jeder des Nächsten vergißt und nur das sucht, was sein ist. (W.A. 2, 581, 4-6)

Die Vergebung ist umsonst, sie geschieht allein durch den Sohn Gottes, ohne jede Würdigkeit, Verdienst und Reue unsererseits. (WA 44, 473, 36-38)

Sowohl das Licht der Natur, wie das Licht der Gnade lehren, daß nicht der arme Mensch, sondern der ungerechte Gott schuldig ist an der Verurteilung und Verdammung der Menschen. (WA 18, 785, 31-32)

Summa, Gott kann nicht Gott sein, er muß zuvor ein Teufel werden. (WA 31 I, 249, 25-26)

Er (Gott) tötet durch sein Gesetz, das wir nicht erfüllen können. Aber Gott können wir nur mit Gott überwinden. (WA 5, 167)

Wer das (gemeint sind Reue, Beichte und Buße) verlangt , ist ein Verräter Christi. Christus selbst ist wahrhaft Sünde. (WA 8, 87, S.13)

Die Propheten haben das schon vorausgesehen, daß der kommende Christus der allergrößte Räuber, Gotteslästerer, Tempelschinder, Dieb sein werde, weil er nicht mehr in seiner eigenen Person wandelt. Er ist des Teufels Sohne und verlassen. (WA 45, 371, 5-10)i wie der Papst. (WA 34 I, 360, 1-5)

Christus ist nicht meine Liebe, da er mich verzehrt. (WA 40 I, 240)

Und er (gemeint ist der Vater) ist auch nicht für sich gut, sondern nur durch den Heiligen Geist, der seine Güte ist.
(WA 9, 38, 28)
Eugenia-Sarto
Oh, oh. Da gefällt mir nicht alles. Nur ein Punkt: "ökumenische Wortgottesdienste". Diese lehnten die Päpste bis zum 2.Vatikanum ab. Und dabei muss es bleiben.
Eugenia-Sarto
Und: Christus ist nicht der Sohn der dreifaltigen Gottes, sondern der Sohn des himmlischen Vaters.
Mk 16,16
Ja, das sehe ich auch alles so. Die ganze Ökumene ist Betrug an Jesus Christus.
Nicolaus
Trost meiner alten Tage, dass es doch noch einige Normale und Vernünftige gibt.