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Ischa
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Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? Die Welt und der Mensch sind nichts liebenswert

Manchmal denke ich, dass Gott die Welt nicht aus Liebe erschaffen hat. Die Kreaturen erfahren so viel Leid, in der Natur herrscht das Recht des Stärkeren. Es gibt so unendlich viel Leid. Das alles wäre den Wesen erspart geblieben, wenn Gott sich nicht entschlossen hätte, etwas zu schaffen. Es gäbe auch keine Hölle. Warum hat er sich in seiner Trinität nicht selbst genügt?

"Parmenides weigert sich, die physikalische Welt wie die ionischen Denker als etwas Gegebenes zu akzeptieren. Wie ein antiker Descartes fragt er, welche fundamentale Tatsache nicht geleugnet werden kann. Die Antwort heißt für ihn »ist« – »etwas existiert«. Ein Angelpunkt seiner Argumentation ist der Gebrauch des Verbs »sein«. Er verwendet es existential (das Seiende »existiert«) und prädikativ (das Seiende »ist« rund). Doch gewinnt bei ihm auch der prädikative Gebrauch existentialen Charakter. Das Prädikat (»rund«) wird selbst zum Seienden: Weniger die Richtigkeit der Prädikation als ihre ursprüngliche Wahrheit bezeichnet das »ist«. In der Konsequenz dieser Entdeckung stellt er das Urteil der Sinne in Frage und schenkt allein dem Urteil der Vernunft Vertrauen. Zum erstenmal in der europäischen Philosophie werden Wahrnehmung und Vernunft in Antithese gesetzt. P. zieht einen Trennstrich zwischen dem Schauspiel der materiellen Welt und dem Intelligiblen, der Erkenntnis der Sinne und des Logos, und erklärt zugleich allein die letztere für zuverlässig und wirklich. Nicht mit den Sinnen, sondern nur durch einen Prozeß dialektischen Denkens kann die Wirklichkeit erfaßt werden. P. öffnet den Weg hin zu jenem Idealismus, der in Platon seinen sprachmächtigsten Botschafter finden wird."

www.spektrum.de

Und die Wirklichkeit ist Sche...

Aus Goethes Faust:
"MEPHISTOPHELES:
Da du, o Herr, dich einmal wieder nahst
Und fragst, wie alles sich bei uns befinde,
Und du mich sonst gewöhnlich gerne sahst,
So siehst du mich auch unter dem Gesinde.
Verzeih, ich kann nicht hohe Worte machen,
Und wenn mich auch der ganze Kreis verhöhnt;
Mein Pathos brächte dich gewiß zum Lachen,
Hättst du dir nicht das Lachen abgewöhnt.
Von Sonn' und Welten weiß ich nichts zu sagen,
Ich sehe nur, wie sich die Menschen plagen.
Der kleine Gott der Welt bleibt stets von gleichem Schlag, Und ist so wunderlich als wie am ersten Tag.
Ein wenig besser würd er leben,

Hättst du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben; Er nennt's Vernunft und braucht's allein,
Nur tierischer als jedes Tier zu sein.

Er scheint mir, mit Verlaub von euer Gnaden,
Wie eine der langbeinigen Zikaden,
Die immer fliegt und fliegend springt
Und gleich im Gras ihr altes Liedchen singt;
Und läg er nur noch immer in dem Grase!
In jeden Quark begräbt er seine Nase.
DER HERR:
Hast du mir weiter nichts zu sagen? Kommst du nur immer anzuklagen? Ist auf der Erde ewig dir nichts recht?
MEPHISTOPHELES:
Nein Herr! ich find es dort, wie immer, herzlich schlecht. Die Menschen dauern mich in ihren Jammertagen,
Ich mag sogar die armen selbst nicht plagen.
Waagerl
@Josef O. ich finde Ihren Beitrag voll daneben, welchen Sie an @Ischa gerichtet haben. Ständig wird empfindsamen Menschen Verbitterung unterstellt. Dabei würde ich solche Menschen als geistig verkrüppelt einordnen!, welche sowas behaupten. Das gilt übrigens auch für alle User welche auch mir Verbitterung unterstellen. Denn auch ich war/bin seit Kindesbeinen an, ein sehr zart besaiteter Mensch!…More
@Josef O. ich finde Ihren Beitrag voll daneben, welchen Sie an @Ischa gerichtet haben. Ständig wird empfindsamen Menschen Verbitterung unterstellt. Dabei würde ich solche Menschen als geistig verkrüppelt einordnen!, welche sowas behaupten. Das gilt übrigens auch für alle User welche auch mir Verbitterung unterstellen. Denn auch ich war/bin seit Kindesbeinen an, ein sehr zart besaiteter Mensch!

Ich gebe Ihnen mal ein Wink mit dem Zaunspfahl, damit alle die sich mal ein Bild davon machen können, was für eine verletzende Unterstellung Sie an Gefühlsbetonte Menschen richten. Dazu stelle ich jetzt und hier einen Link ein. Dazu gab es auch mal eine Sendung im Radio Horeb! Vieleicht findet noch jemand die Sendung. Hier erst mal ein Link, mit Selbsttest!! www.zartbesaitet.net
Waagerl
HOCHSENSIBILITÄT beschreibt keine Krankheit oder Makel, sondern einen Wesenszug. (vgl. Temperamentenlehre).

Die Welt braucht Menschen mit feiner Wahrnehmung. Manche von ihnen tun sich schwer, mit ihrer hochsensiblen Anlage im Alltag gut zurechtzukommen. Andere hingegen freuen sich, so feinfühlig zu sein und finden, dass ihnen das in vielen Bereichen hilft und Freude bereitet.
Der Beitrag der …
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HOCHSENSIBILITÄT beschreibt keine Krankheit oder Makel, sondern einen Wesenszug. (vgl. Temperamentenlehre).

Die Welt braucht Menschen mit feiner Wahrnehmung. Manche von ihnen tun sich schwer, mit ihrer hochsensiblen Anlage im Alltag gut zurechtzukommen. Andere hingegen freuen sich, so feinfühlig zu sein und finden, dass ihnen das in vielen Bereichen hilft und Freude bereitet.
Der Beitrag der Hochsensiblen in der Gesellschaft ist wertvoll und wichtig. Hochsensible sind tendenziell integrativ, kreativ und innovativ, sind überdurchschnittlich an ethischen Fragen interessiert und sind wertvolle Mitglieder in Teams.
Josef O.
@Waagerl Das stimmt mich nachdenklich, wenn Sie mich als geistig verkrüppelt einschätzen... jetzt frage ich mich bloß, warum ausgerechnet ein so zart besaiteter Mensch wie Sie einer sein wollen, ständig unsensibel mit ungebührlichen und ungeheuerlichen Kraftausdrücken um sich wirft?
Ischa
Bitte lassen Sie Waagerl in Ruhe. Ich finde Ihren Beitrag nicht daneben. Siehe unten. Waagerl und ich haben ein kompliziertes Verhältnis, das sich nicht auf ein paar Worte reduzieren lässt. Sie ist eine sensible und feinfühlige Frau mit einem Schicksal, das ich nicht tragen könnte!
Waagerl
Damit solche Menschen auch mal an sich selbst spüren, wie sich die Gegenseite fühlt, die stets bombardiert wird. Welche Empfindungen es beim Gegenüber hervorruft. Waren Sie selbst gerade mir gegenüber auch nicht ungebührlich? Ich habe nur mal das ausgedrückt, was ich auch tagtäglich im Alltag und von anderen Usern erfahre! Nur üben diese Leute leider selbst keine Selbstreflexion!

Und Sie sich …
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Damit solche Menschen auch mal an sich selbst spüren, wie sich die Gegenseite fühlt, die stets bombardiert wird. Welche Empfindungen es beim Gegenüber hervorruft. Waren Sie selbst gerade mir gegenüber auch nicht ungebührlich? Ich habe nur mal das ausgedrückt, was ich auch tagtäglich im Alltag und von anderen Usern erfahre! Nur üben diese Leute leider selbst keine Selbstreflexion!

Und Sie sich auch mal selbst einschätzen lernen. Mir geht nämlich diese ganze Maskerade sowas auf die Nerven! @Josef. O.
Ischa
Ich habe den Test gemacht und ich lag einfach mal an der Grenze.www.zartbesaitet.net Danke, dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben. Hat vorher niemand. Das Prägnanteste ist Lärm und Licht. Beides vertrage ich überhaupt nicht!
Waagerl
Jo das haben wir alles gemeinsam! @Ischa
Ischa
Sie wissen, dass ich Ihren besonderen Sohn bereits sehr lieb habe. Vielleicht werden wir uns 2021 wirklich mal begegnen. Und wissen Sie was: ich freue mich darauf! Auch wenn wir bis dahin vielleicht noch streiten!
Josef O.
Mal wieder rein zufällig bin ich hierher auf Gloria.tv gekommen und habe mir diesen Thread durchgelesen. Die Aussage von @Ischa ist für gläubige Menschen natürlich arg bedenklich...
... und jetzt wollte ich meinen Kommentar unter dem Kommentar von @Gerti Harzl schreiben, aber zu meinem Erstaunen möchte @Gerti Harzl nicht kontaktiert werden. Dann muss ich dafür eben einen eigenen Kommentar …More
Mal wieder rein zufällig bin ich hierher auf Gloria.tv gekommen und habe mir diesen Thread durchgelesen. Die Aussage von @Ischa ist für gläubige Menschen natürlich arg bedenklich...
... und jetzt wollte ich meinen Kommentar unter dem Kommentar von @Gerti Harzl schreiben, aber zu meinem Erstaunen möchte @Gerti Harzl nicht kontaktiert werden. Dann muss ich dafür eben einen eigenen Kommentar im Thread schreiben.
Ich dachte mir Folgendes: Würde man die Lebensgeschichte von @Ischa mit all den Schwierigkeiten, wohl auch größeren Leiden, die sie vielleicht bis heute erdulden muss, kennen, dann könnte man für so eine Aussage vielleicht zumindest ein bisschen Verständnis haben. Aber was dieses ihr Leiden anbelangt, gab sie uns vor kurzem eine recht aufschlussreiche Antwort: sie leide mit jedem überfahrenen Spatz und jedem erschossenen Reh mit... schon plausibler: auch mit vergewaltigten Babys, mit den verhungernden Menschen usw. - aber WO und WIE erfährt sie Leiden an sich selbst, das ihre Verbitterung zumindest ein bisschen erklären würde?
Übrigens ist auch die Aussage von @Don Reto Nay ergänzungsbedürftig: nach der Erschaffung des Menschen hat Gott nicht nur gesagt, dass alles gut ist, sondern sogar, dass alles sehr gut ist! Wer das Gute in der Schöpfung und im Menschen auch nach dem Sündenfall leugnet, der hat dann auch keine Erklärung für das Werk der Erlösung mehr! Wohin sollten wir den erlöst werden, wenn alles nur schlecht wäre?
Ischa
" aber WO und WIE erfährt sie Leiden an sich selbst" - das kann ich Ihnen sagen: Jedesmal, als würde es mich selbst betreffen. Es gibt in Indien eine Sekte, die wedelt ständig vor dem Mund herum, damit sie nicht versehentlich Insekten einatmet. Ich fühle das Leid jeder Kreatur körperlich und seelisch - und glauben Sie es mir: ich habe es mit nicht ausgesucht! Übrigens: herzlich willkommen wieder!
Don Reto Nay
@Josef O. Die Bosheit in der Schöpfung geht nicht von den Fischen und Vögeln aus, sondern vom Menschen, am Ende der Erschaffung des Menschen wird in der Genesis nicht gesagt, dass der Mensch gut war. Das wäre ein Fehler gewesen: Er war nicht gut, er hatte nur noch nicht gesündigt. Der gute Mensch erscheint erst in Christus bei der Taufszene.
@Ischa: Wenn Sie das "Leid jeder Kreatur" spüren, dann…More
@Josef O. Die Bosheit in der Schöpfung geht nicht von den Fischen und Vögeln aus, sondern vom Menschen, am Ende der Erschaffung des Menschen wird in der Genesis nicht gesagt, dass der Mensch gut war. Das wäre ein Fehler gewesen: Er war nicht gut, er hatte nur noch nicht gesündigt. Der gute Mensch erscheint erst in Christus bei der Taufszene.
@Ischa: Wenn Sie das "Leid jeder Kreatur" spüren, dann spüren Sie vielleicht etwas, was es nicht gibt. "Leiden" mit Bewusstsein und "Leiden" ohne Bewusstsein sind radikal verschiedene Dinge. Das merkt man auch bei Menschen, die schwer an Gedächtnisverlust und Bewusstseinsverlust leiden. Ich meine, es ist eine Versuchung, die eigene Empfindlichkeit und Befindlichkeit über sich hinaus zu projizieren.
Ischa
Tja, dann ist ja alle gut. Ich bin einfach nicht für diese Welt geschaffen. Gott hat mit eine andere Welt gezeigt und mich dann wieder allein gelassen. Und so versuche ich mich seit meinem 16. Lebensjahr durch das Leben zu quälen. Aber ich fand immer wieder Trost. In der Musik. Und in der Theologie und Philosophie. Diese Welt ist wirklich nicht meine Heimat.
michael7
@Ischa: Ein bekanntes Kirchenlied lautet:
"Wir sind nur Gast auf Erden und wandern ohne Ruh
mit mancherlei Beschwerden der ewigen Heimat zu!"

Für niemand von uns ist diese dem Tod verfallene Welt die eigentliche Heimat, jeder trägt die Beschwerden dieser Zeit und zeigt damit zugleich, dass die Vollkommenheit Gottes in sein Herz geschrieben ist!

Kein menschlicher Philosoph, sondern nur Christ…More
@Ischa: Ein bekanntes Kirchenlied lautet:
"Wir sind nur Gast auf Erden und wandern ohne Ruh
mit mancherlei Beschwerden der ewigen Heimat zu!"

Für niemand von uns ist diese dem Tod verfallene Welt die eigentliche Heimat, jeder trägt die Beschwerden dieser Zeit und zeigt damit zugleich, dass die Vollkommenheit Gottes in sein Herz geschrieben ist!

Kein menschlicher Philosoph, sondern nur Christus allein konnte uns aus der Unvollkommenheit wieder zur Vollkommenheit führen, indem Er am Kreuz das Böse durch die Liebe überwunden hat und uns so auch einen Weg in der Nachfolge auf diesem Weg der Liebe gewiesen hat!

Hier auf Erden ist weder der Schmerz noch die Freude von Dauer, alles aber strebt dahin, die ursprüngliche Schönheit und Güte der Schöpfung wieder zu erlangen!
Ischa
Sie haben damit vollkommen Recht. Trotzdem werde ich Gott, wenn ich ihm mal begegne, so einige Fragen stellen. Denken Sie, dass das schon Blasphemie ist oder ein legales Anliegen?
nujaas Nachschlag
Vermutlich dann nicht mehr nötig.
michael7
@Don Reto Nay: Das Konzil von Trient lehrt, dass der Mensch (Adam) sich ursprünglich in Gerechtigkeit (vollkommene und gute Anlage) und Heiligkeit (übernatürliche Gemeinschaft mit Gott) befand!
Deswegen schließt auch der Bericht des sechsten Tages nach der Erschaffung des Menschen und nachdem Gott dem Menschen und den Tieren "Grünkraut" (also noch kein gegenseitiges Töten!) zugewiesen hatte, …More
@Don Reto Nay: Das Konzil von Trient lehrt, dass der Mensch (Adam) sich ursprünglich in Gerechtigkeit (vollkommene und gute Anlage) und Heiligkeit (übernatürliche Gemeinschaft mit Gott) befand!
Deswegen schließt auch der Bericht des sechsten Tages nach der Erschaffung des Menschen und nachdem Gott dem Menschen und den Tieren "Grünkraut" (also noch kein gegenseitiges Töten!) zugewiesen hatte, mit den Worten: "Gott sah alles, was er gemacht hatte, und fürwahr: es war sehr gut!" (Gen.1,31).

Nach katholischer Lehre war der Mensch schon am Anfang sehr gut - und ohne Sündenfall wäre es nicht notwendig gewesen, dass Christus den Menschen erst "gut" machen hätte müssen. Wir hätten allerdings immer die Möglichkeit gehabt, in der Gemeinschaft und Liebe mit Gott zu wachsen!

Es ist möglich, dass die Aussagen über den Urstand des Menschen in der nachkonziliaren Literatur nicht mehr so klar vermittelt werden. Die nachtridentinische Theologie, aber auch der heilige Thomas v.A. und viele andere alte Theologen heben diese wichtigen "Kleinigkeiten" hervor. Johann Adam Möhler, der bekannte Theologe des 19. Jahrhunderts, weist in seiner "Symbolik" darauf hin, wie kleine Abweichungen der "Reformatoren" von der kath. Auffassung vom Urstand des Menschen zu gewaltigen Veränderungen des Gottes- und Menschenbildes bei den Protestanten geführt haben!
michael7
@Ischa: Die Fragen können Sie ihm ruhig stellen, sogar jetzt schon!
Man findet diese Fragen auch in der Hl. Schrift. Jesus selbst stimmt am Kreuz den Psalm an: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"
Gott selbst führt uns zu diesen Fragen. Das Kreuz Christi ließ ja auch Maria und die Apostel fragen. Jesus führt uns aber auch zu Antworten, wie die Emmaus-Jünger, denen er das …More
@Ischa: Die Fragen können Sie ihm ruhig stellen, sogar jetzt schon!
Man findet diese Fragen auch in der Hl. Schrift. Jesus selbst stimmt am Kreuz den Psalm an: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?"
Gott selbst führt uns zu diesen Fragen. Das Kreuz Christi ließ ja auch Maria und die Apostel fragen. Jesus führt uns aber auch zu Antworten, wie die Emmaus-Jünger, denen er das Verständnis der Schriften erschloss, so dass sie danach bekannten: "Brannte nicht unser Herz in uns, als Er ... uns die Schrift erschloss?" (Lk. 24, 32).
Waagerl
@Ischa Ich glaube die Fragen, werden Sie garnicht stellen, weil es heißt, wenn der Mensch stirbt, läuft sein Leben wie ein Film vor ihm ab. Und ich las oder hörte, dass die Menschen die vor Gott stehen, alles, also auch sich selbst vollkommen erkennen. Im hohen Lied der Liebe heißt es,

Korinther 13
Das Hohelied der Liebe

Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen
redete und hätte die Liebe …
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@Ischa Ich glaube die Fragen, werden Sie garnicht stellen, weil es heißt, wenn der Mensch stirbt, läuft sein Leben wie ein Film vor ihm ab. Und ich las oder hörte, dass die Menschen die vor Gott stehen, alles, also auch sich selbst vollkommen erkennen. Im hohen Lied der Liebe heißt es,

Korinther 13
Das Hohelied der Liebe

Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen
redete und hätte die Liebe nicht,
so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.

Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste
alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte
allen Glauben, so dass ich Berge versetzen könnte,
und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.


Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe
und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die
Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.

Die Liebe ist langmütig und freundlich,
die Liebe eifert nicht,
die Liebe treibt nicht Mutwillen,
sie bläht sich nicht auf,
sie verhält sich nicht ungehörig,
sie sucht nicht das Ihre,
sie lässt sich nicht erbittern,
sie rechnet das Böse nicht zu,
sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit,
sie freut sich aber an der Wahrheit;
sie erträgt alles,
sie glaubt alles,
sie hofft alles,
sie duldet alles.

Die Liebe hört niemals auf, wo doch das
prophetische Reden aufhören wird und das
Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis
aufhören wird.

Denn unser Wissen ist Stückwerk,
und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
Wenn aber kommen wird das Vollkommene,
so wird das Stückwerk aufhören.


Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind
und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind;
als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was
kindlich war. Wir sehen jetzt durch einen Spiegel
ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu
Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber
werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.

Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe,
diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.


Und ich hatte es ja schon weiter unten erwähnt, michael 7 hat es nochmal aufgegriffen die 7 Worte des Erlösers am Kreuz, Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen. Dies dunklen Stunden, werden wir noch öfters erleben, im Leben. Jesus spricht, ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Der Weg schneidet uns nicht vom Kreuz ab, in der Nachfolge Christi! Wenn wie beharrlich bleiben in der Liebe.

Wer möchte nicht jetzt schon wissen, aber dann wären wir ja schon wissend und müssten uns nicht mehr bewähren! Würden dann vieleicht vom Weg abweichen, weil wir glaubten, dann Gott nicht mehr nachfolgen zu müssen. Wären wie Adam und Eva, die nach Erkenntnis heischten und aus der Liebe herausgefallen sind! Und da muss man wieder zu Korinther 13 zurückgehen,

Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste
alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte
allen Glauben, so dass ich Berge versetzen könnte,
und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.


Das Wissen ist nicht vordergründig wichtig, sondern die Liebe. Und aus der Liebe, kommen wir auch zur Erkenntnis!

Ja und was oder wer ist die LIEBE? Gott ist die LIEBE! Ergo in Gott bleiben!
Waagerl
Ich empfehle Ihnen das Buch, das Unheil kommt nicht von Gott, da verstehen Sie auch noch besser die Zusammenhänge! Credo Verlag! @Ischa
One more comment from Waagerl
Waagerl
Und ich glaube es ist auch garnicht gut zu viel zu wissen, denn dann tauchen immer neue Fragen auf, welche wieder zu neuen Fragen und Denkprozessen führt und, welche uns dann auch wirder durcheinander bringen und uns verunsichern. Wichtig ist, jeden Tag eine Stelle in der Heiligen Schrift zu lesen und den Heiligen Geist zu bitten, die Bibelstelle an uns zu richten, welche in der gegenwärtigen …More
Und ich glaube es ist auch garnicht gut zu viel zu wissen, denn dann tauchen immer neue Fragen auf, welche wieder zu neuen Fragen und Denkprozessen führt und, welche uns dann auch wirder durcheinander bringen und uns verunsichern. Wichtig ist, jeden Tag eine Stelle in der Heiligen Schrift zu lesen und den Heiligen Geist zu bitten, die Bibelstelle an uns zu richten, welche in der gegenwärtigen Situation für uns wichtig ist! Irgendwo stand, man braucht eigentlich kein einziges Buch, wir sollen uns vielmehr nach der Heiligen Schrift ausrichten! @Ischa

Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein, sondern durch jedes Wort aus Gottes Mund!
Don Reto Nay
@michael7: Ich kenne das Konzil von Trient ein bisschen auch den Thomas von Aquin habe ich in dieser Frage studiert. Aber um nicht abzuschweifen: Das Problem ist nicht, dass der Mensch in der Rechtfertigungsgnade geschaffen und mit den praeternaturalen Gaben ausgestattet war, dass Problem ist, dass er von Anfang an sündigen konnte und so schnell es ging auch gesündigt hat.
Heilwasser
Salzburger
Glauben Sie, daß es den VerFassern der Bibel darauf ankam, ein naturwiss. korrektes LehrBuch der Physik&BioLogie zu schreiben? Oder nicht eher tiefsinnige Gleichnisse mit symbolischer BeDeutung?
Und den Schmarrn, den ZeitPunkt der ErSchaffung der Welt auszurechnen, unternahm m.W. erstmals ein anglikanischer "Bischof" der BarockZeit - nichts, was irgendeine Autorität hätte. (Und das Werk einer …More
Glauben Sie, daß es den VerFassern der Bibel darauf ankam, ein naturwiss. korrektes LehrBuch der Physik&BioLogie zu schreiben? Oder nicht eher tiefsinnige Gleichnisse mit symbolischer BeDeutung?
Und den Schmarrn, den ZeitPunkt der ErSchaffung der Welt auszurechnen, unternahm m.W. erstmals ein anglikanischer "Bischof" der BarockZeit - nichts, was irgendeine Autorität hätte. (Und das Werk einer Mystikerin ist sicher nicht "wissenschaftlich"; außerdem hatte - hoffentlich - gar nicht diese Mystikerin jene - falsche - EinGebung, sondern die NeuHerausgeber des Werkes.)
Bei aller Skepsis auch gegenüber der Wissenschaft - theoretisch hätte der Teufel alle Funde und GenDaten fälschen können - scheint es momentan klar zu sein, daß ein UrMann ("Adam") und ein UrWeib ("Eva") vor 200-300.000 Jahren lebten (Allerdings geht der Trend in der Wissenschaft neuerdings eher in Richtung PolyGenese; z.B. stammen ~5% des europäischen ErbGutes vom NeanderThaler.)
Heilwasser
@Salzburger An Weihnachten wird aus dem Römischen Martyrologium die Zahl 5199 vorgesungen. D.h. diese Zahl muss schon früher der Kirche offenbart worden sein. Ich bin sicher, die Geschichte in Eden hat 4fachen Sinn: literalen, allegorischen, anagogischen und moralischen. Und was nun den Literalsinn angeht: bin ich davon überzeugt, dass Adam und Eva genauso erschaffen wurden. Man kann jedes …More
@Salzburger An Weihnachten wird aus dem Römischen Martyrologium die Zahl 5199 vorgesungen. D.h. diese Zahl muss schon früher der Kirche offenbart worden sein. Ich bin sicher, die Geschichte in Eden hat 4fachen Sinn: literalen, allegorischen, anagogischen und moralischen. Und was nun den Literalsinn angeht: bin ich davon überzeugt, dass Adam und Eva genauso erschaffen wurden. Man kann jedes Detail der Schöpfungserzählung für bare Münze nehmen. Dann kommt es nur noch drauf an, welcher Sinn an jeder einzelnen Stelle vorliegt. Augustinus sagt z.B. nicht an jeder Bibelstelle kommen alle vier Schriftsinne gleichzeitig vor. So wissen wir also, wie wir mit den Schöpfungstagen umgehen müssen. Tatsache ist: dass sie als Schöpfungstage genannt sind. Ob diese Tage schon der Länge unserer Tage entsprochen haben, ist schwer zu sagen. Unmöglich ist es nicht. Aber in der Bibel heißt es auch: bei Gott ist 1 Tag wie 1000 Jahre. Die Bezeichnung "Tag" kann auch für ein Tagwerk stehen und somit für die lichtvolle Erschaffung innerhalb dieses Zeitraums. Das werden wir nicht herausfinden ohne eine Zusatzoffenbarung. Fakt ist aber: es ist so geschehen. Und bei der Erschaffung Adam und Evas kann man nicht herumdeuteln, da Christus am Holz des Kreuzes gestorben ist, um die Sünde am Holz der Erkenntnis von Gut und Böse zu sühnen. Die Erlösungstat ist viel zu bedeutungsschwer, als dass Eden nicht wortwörtlich geschehen sein könnte. ///Und was den Stand der menschlichen Naturwissenschaft angeht, bin ich mittlerweile ganz fest davon überzeugt, dass sie viel weniger weiß, als sie meint zu wissen, zumindest was genaue Daten angeht, die ich für völlig falsch halte. Die Kirche hatte schon recht, dass sie nicht dem "Positivismus" verfiel.
Don Reto Nay
Erstens: Diese Fragestellung ist ganz und gar legitim. Zweitens. Es ist interessant, dass diese Fragen gewöhnlich von denen gestellt werden, die am wenigsten leiden, am Studiertisch "abgesicherter Akademiker und Philosophen (in der Sprache Goethes: bei denen, denen es so wohl ist wie hundertfünfzig Säuen), nicht von denen, die von den Philosophen als Beispiele des Elends angeführt werden. Das "…More
Erstens: Diese Fragestellung ist ganz und gar legitim. Zweitens. Es ist interessant, dass diese Fragen gewöhnlich von denen gestellt werden, die am wenigsten leiden, am Studiertisch "abgesicherter Akademiker und Philosophen (in der Sprache Goethes: bei denen, denen es so wohl ist wie hundertfünfzig Säuen), nicht von denen, die von den Philosophen als Beispiele des Elends angeführt werden. Das "Argument" des Jammerns und Selbstmitleides zieht auch immer und immunisiert sich gegen jedes andere Argument, das ihm widerspricht. Meine Theorie: Die Welt ist grau mit einem Ausgang ins Licht und einem Ausgang ins Dunkle.
Salzburger
Die obige Frage ist in der Tat "legitim" (ich könnte IHM auch nicht anraten, sich den Ärger mit uns anzutun...).
Aber unten drehte unsere Ischa die Sache um und schrieb, dass es für uns besser wäre, nie geboren worden zu sein - was ungeheuerlich ist für jeden, der das GOeTTliche auch nur etwas erleben durfte.
Waagerl
Wer sich an die 7 letzten Worte unseres Erlösers am Kreuz erinnert, besonders an den Satz Vater, warum hast Du mich verlassen, wird sich vieleicht in hochsensible Menschen hineinversetzen können und sieht @Ischas Thread und Kommentare dazu, mit neuen Augen! Und ich mache dahingehend auch mal auf den Kreuzweg O Crux Ave aufmerksam! www.verlag-anton-schmid.de/414-o-crux-ave-…
Waagerl
Gerti Harzl
Ich kopiere Ischas Kommentare von unten hier nach oben:

Ischa schreibt, 1. Kommentar: "Ich finde, dass es besser gewesen wäre, wenn Gott die Schöpfung gelassen hätte. So wie ich das sehe, überwiegt das Leiden. Damit meine ich nicht nur den Menschen. Das Recht des Stärkeren ist grausam. Kein Tier hatte die Möglichkeit, ja zu sagen. Mal ganz abgesehehen davon, was der Mensch den Tieren antut. Und …More
Ich kopiere Ischas Kommentare von unten hier nach oben:

Ischa schreibt, 1. Kommentar: "Ich finde, dass es besser gewesen wäre, wenn Gott die Schöpfung gelassen hätte. So wie ich das sehe, überwiegt das Leiden. Damit meine ich nicht nur den Menschen. Das Recht des Stärkeren ist grausam. Kein Tier hatte die Möglichkeit, ja zu sagen. Mal ganz abgesehehen davon, was der Mensch den Tieren antut. Und der Mensch? Ist er glücklich. Nein. Wie könnte er auch. Es wäre besser, wenn es nie eine Schöpfung gegeben hätte!" 1. Zitat Ende
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Ischa schreibt, 2. Kommentar: "Überzeugt mich alles nicht. Wir wären alle besser dran, wenn wir nicht ins Dasein gerufen wären. Dann gäbe es auch keine Hölle. Der Schmerz ist auch ewig und nicht zu negieren!" 2. Zitat Ende
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@Don Reto Nay ??? 🤔 Liegt es an meinem IQ, dass ich daran nichts Katholisches erkennen kann? (Und Gott sah, dass alles gut war ...)
Don Reto Nay
Man muss unterscheiden: Das Gott sah, dass alles gut war, wird nach der Erschaffung des Menschen nicht gesagt, aber bei der Taufe Jesu nachgeholt. Ausserdem kommt nachher die Ursünde. All das zeigt uns, wo wir das Gute suchen sollen und wo nicht.
Gerti Harzl
Wenn ein kleines Menschenkind [hier: Ischa] es besser zu wissen meint als Gott, was Gott geschaffen hat, und wie, und zugleich Christ sein will, und das seinen Lesern als Kost serviert, wundere ich mich schon etwas ... @Don Reto Nay Ich meine diese Bemerkung von ihr: "Ich finde, dass es besser gewesen wäre, wenn Gott die Schöpfung gelassen hätte. ..."
Don Reto Nay
Ischa heisst Frau und wenn eine Frau etwas sagt, dann ist nicht immer zwingend davon auszugehen, dass sie das, was sie sagt, so meint.
Gerti Harzl
Sicher, dem stimme ich zu. Doch mit Gott spielt man sich nicht.
Ischa
Ich bin eigentlich schon jenseits des Zeitalters der Stimmungsschwankungen. Aber ich habe auch mal rabenschwarze Tage, an denen ich nur noch in der Lage bin, all des Leiden der Kreatur zu sehen. Ich meine konkret das existentielle Leiden, nicht ein intellektuelles oder philosophisches. Ich bin seit Kindheit an zum Mitleiden verurteilt. Ich sehe jeden überfahrenen Spatz und jedes erschossene Reh. …More
Ich bin eigentlich schon jenseits des Zeitalters der Stimmungsschwankungen. Aber ich habe auch mal rabenschwarze Tage, an denen ich nur noch in der Lage bin, all des Leiden der Kreatur zu sehen. Ich meine konkret das existentielle Leiden, nicht ein intellektuelles oder philosophisches. Ich bin seit Kindheit an zum Mitleiden verurteilt. Ich sehe jeden überfahrenen Spatz und jedes erschossene Reh. Ich sehe vergewaltigte Babys und verhungernde Menschen.Ich kriege die Bilder der Kinderschuhe und der Verbrennungsöfen in Buchenwald nicht aus dem Kopf. Ich sehe die brennenden Napalmopfer in Vietnam...Ich lese, wie sich über die Leiden, die die armen Sünder in der Hölle erfahren, ergötzt wird und wie die angeblich Gerechten triumphieren. Aber ja, ich bin eine Frau, deshalb meine ich wohl nicht zwingend das, was ich sage!
michael7
Es zeigt sich, dass dem Menschen nicht nur die Frage zu beantworten aufgegeben ist, ob Gott existiert, sondern vor allem auch, wer Gott ist!
Christliches Denken geht immer über eine bloße Ontologie (also über die bloße Frage nach dem "Sein") hinaus und fragt letztlich immer nach dem absoluten Wert hinter allen Dingen!

Dass der Mensch überhaupt diese Fragen stellen kann, zeigt, dass er ein Bild …More
Es zeigt sich, dass dem Menschen nicht nur die Frage zu beantworten aufgegeben ist, ob Gott existiert, sondern vor allem auch, wer Gott ist!
Christliches Denken geht immer über eine bloße Ontologie (also über die bloße Frage nach dem "Sein") hinaus und fragt letztlich immer nach dem absoluten Wert hinter allen Dingen!

Dass der Mensch überhaupt diese Fragen stellen kann, zeigt, dass er ein Bild der Vollkommenheit und ein Bild Gottes in seinem Herzen trägt, trotz der Mangelhaftigkeit der menschlichen Erkenntnis nach dem Sündenfall!

Die Antwort auf dieses Suchen erwarteten die Menschen vor Christus in einem "Messias", der kommen sollte. Wir aber finden die Antwort in der Menschwerdung Gottes! Gott musste auf dieser Erde erscheinen, damit die Menschen erkennen, wozu sie in ihrer Geschöpflichkeit eigentlich ursprünglich berufen sind: Zur Liebe und zur Verwirklichung des Guten, das sich aus sich selbst als hell, klar und gerechtfertigt offenbart!
Ischa
Ich finde, dass es besser gewesen wäre, wenn Gott die Schöpfung gelassen hätte. So wie ich das sehe, überwiegt das Leiden. Damit meine ich nicht nur den Menschen. Das Recht des Stärkeren ist grausam. Kein Tier hatte die Möglichkeit, ja zu sagen. Mal ganz abgesehehen davon, was der Mensch den Tieren antut. Und der Mensch? Ist er glücklich. Nein. Wie könnte er auch. Es wäre besser, wenn es nie …More
Ich finde, dass es besser gewesen wäre, wenn Gott die Schöpfung gelassen hätte. So wie ich das sehe, überwiegt das Leiden. Damit meine ich nicht nur den Menschen. Das Recht des Stärkeren ist grausam. Kein Tier hatte die Möglichkeit, ja zu sagen. Mal ganz abgesehehen davon, was der Mensch den Tieren antut. Und der Mensch? Ist er glücklich. Nein. Wie könnte er auch. Es wäre besser, wenn es nie eine Schöpfung gegeben hätte!
michael7
Röm 8,22: "Wir wissen ja, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und insgesamt in Wehen liegt bis jetzt. 23 Aber nicht nur [sie], sondern auch [wir] selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns in Erwartung der Sohnschaft, der Erlösung unseres Leibes."

Das "Seufzen" der Schöpfung ist nur die eine Seite der Medaille. In der Schöpfung liegt auch Freude …More
Röm 8,22: "Wir wissen ja, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und insgesamt in Wehen liegt bis jetzt. 23 Aber nicht nur [sie], sondern auch [wir] selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns in Erwartung der Sohnschaft, der Erlösung unseres Leibes."

Das "Seufzen" der Schöpfung ist nur die eine Seite der Medaille. In der Schöpfung liegt auch Freude und Bejahung, die allerdings seit dem Sündenfall immer mit dem Seufzen nach Auflösung des Schmerzes und des damit erlebten "Widersinns" verbunden ist.

Die Schöpfung ist durch die Sünde in Gegensatz zu Gottes Willen geraten und braucht die Gnadenhilfe Gottes, um aus diesem durch den Sündenfall resultierenden Zwiespalt wieder herausfinden zu können!
michael7
Man könnte vielleicht auch sagen: So lange der Mensch Gutes tun kann, ist das Leben trotz alles Widersinns des Schmerzes nicht sinn-los, denn die Verwirklichung des Guten überwiegt alles andere an Wert! Jede Mutter z.B. erträgt gerne Schmerzen und Sorgen, so lange sie ihrem Kind Gutes tun kann und will!

Und selbst ein Tier, das ja nicht Vernunftwesen und Ebenbild Gottes ist, trägt trotz mancher …More
Man könnte vielleicht auch sagen: So lange der Mensch Gutes tun kann, ist das Leben trotz alles Widersinns des Schmerzes nicht sinn-los, denn die Verwirklichung des Guten überwiegt alles andere an Wert! Jede Mutter z.B. erträgt gerne Schmerzen und Sorgen, so lange sie ihrem Kind Gutes tun kann und will!

Und selbst ein Tier, das ja nicht Vernunftwesen und Ebenbild Gottes ist, trägt trotz mancher Schmerzen immer den Willen zum Leben in sich, weil Leben immer letztlich auch die Güte Gottes offenbart!
2 more comments from michael7
michael7
Oder: Der Wider-Sinn ist nicht absolut, sondern offenbart uns sogar den Sinn, der verwirklicht werden SOLL: Das Gute!
michael7
So liegt trotz allem Bösen und allem damit verbundenen vordergründig Wider-Sinnigen eine geheimnisvolle Güte über aller Wirklichkeit, die in ihrer Absolutheit herausfordert und alle Geschöpfe auch "herausruft"!
Ischa
Überzeugt mich alles nicht. Wir wären alle besser dran, wenn wir nicht ins Dasein gerufen wären. Dann gäbe es auch keine Hölle. Der Schmerz ist auch ewig und nicht zu negieren!
michael7
Wir sollen und brauchen ja nicht beim Bösen verbleiben, sondern mit dem Guten - jeden Tag neu! - beginnen!
michael7
Jede Tätigkeit hier auf Erden ist Mühsal, aber: wenn sie im guten Wollen gründet, auch Freude!
Denken sie an die Apostel, die sich freuten, "um des Namens Jesu willen Schmach zu leiden" (Apg. 5,41)!
Salzburger
@Ischa Da behaupten Sie, Mystikerin zu sein, d.h. IHN zu erleben, und sagen dann sowas AbScheuliches!
Und übrigens: DIVINA pati - gerade das Leid ist AbGlanz von einem, der sich selbst unentwegt erleiden "muss"...
Ischa
Für Sie stelle ich meinen Beitrag von oben noch einmal ein: Ich bin eigentlich schon jenseits des Zeitalters der Stimmungsschwankungen. Aber ich habe auch mal rabenschwarze Tage, an denen ich nur noch in der Lage bin, all des Leiden der Kreatur zu sehen. Ich meine konkret das existentielle Leiden, nicht ein intellektuelles oder philosophisches. Ich bin seit Kindheit an zum Mitleiden verurteilt. …More
Für Sie stelle ich meinen Beitrag von oben noch einmal ein: Ich bin eigentlich schon jenseits des Zeitalters der Stimmungsschwankungen. Aber ich habe auch mal rabenschwarze Tage, an denen ich nur noch in der Lage bin, all des Leiden der Kreatur zu sehen. Ich meine konkret das existentielle Leiden, nicht ein intellektuelles oder philosophisches. Ich bin seit Kindheit an zum Mitleiden verurteilt. Ich sehe jeden überfahrenen Spatz und jedes erschossene Reh. Ich sehe vergewaltigte Babys und verhungernde Menschen.Ich kriege die Bilder der Kinderschuhe und der Verbrennungsöfen in Buchenwald nicht aus dem Kopf. Ich sehe die brennenden Napalmopfer in Vietnam...Ich lese, wie sich über die Leiden, die die armen Sünder in der Hölle erfahren, ergötzt wird und wie die angeblich Gerechten triumphieren. Aber ja, ich bin eine Frau, deshalb meine ich wohl nicht zwingend das, was ich sage!