Clicks1.1K
fr.news
48

Des évêques stupéfaits par l'intérêt des jeunes pour la messe en latin

L'archevêque Alexander Sample de Portland, aux États-Unis, a célébré la messe en latin à Washington le 28 avril.

Au cours de son homélie, il a remarqué "la très grande présence de jeunes gens à cette messe".

Sample a qualifié la jeunesse traditionnelle de "grand signe encourageant et d'espoir pour l'Église".

Il a mentionné les prêtres et les évêques exprimant leur perplexité, voire leur consternation que "tant de jeunes gens soient attirés par cette forme vénérable du rite romain".

Selon Sample, les jeunes sont attirés par l'ancien rite en raison de sa "beauté", de son "sens du mystère" et de sa "transcendance".

Les vidéos de l'homélie de Sample sont devenues virales sur les réseaux sociaux et ont obtenu des dizaines de milliers de clics.

#newsHtvphssuru

avecrux.avemaria
@Sylvanus Paix et bien Sylvanus 🤗 oh non, ne vous inquiétez pas pour votre dernier commentaire, il n'était pas obscur du temps. Je vous remercie pour vos précisions.

Belle soirée en Jésus par Maman Marie et Saint Joseph 🙏
Sylvanus
@avecrux.avemaria Bonjour! J'ai l'impression que mon dernier message vous a paru obscur…
J'ai essayé de répondre à vos questions, dont celle-ci : ""Ah bon 🤨 parce que selon vous les fidèles de notre époque sont plus réceptifs ?" Oui, je ne ne peut pas répondre, car il faudrait une étude à ce sujet, comme je l'ai dit… Je ne sais si mon voisin de banc à la messe écoute ou pas ce qui se dit. En …More
@avecrux.avemaria Bonjour! J'ai l'impression que mon dernier message vous a paru obscur…
J'ai essayé de répondre à vos questions, dont celle-ci : ""Ah bon 🤨 parce que selon vous les fidèles de notre époque sont plus réceptifs ?" Oui, je ne ne peut pas répondre, car il faudrait une étude à ce sujet, comme je l'ai dit… Je ne sais si mon voisin de banc à la messe écoute ou pas ce qui se dit. En tout cas, l'usage du français lui permet de comprendre dans sa langue maternelle! Je suis franc et honnête en reconnaissant que je ne peux pas répondre sérieusement car je n'ai que peu de données à ce sujet. Si vous en avez, dites les moi…
Bien à vous. Sylvanus
avecrux.avemaria
Paix et bien @Sylvanus 🤗

Vous : "- Concernant le canon de la messe de saint Pie V, je ne suis pas spécialiste en liturgie. Simplement, une remarque : la messe dite de Paul VI a la même structure que la messe dite de saint Pie V, et la première prière eucharistique est celle du canon Romain. Il n'y a pas de rupture avec la messe ancienne, quoiqu'en disent certains."

Toujours sur le site sedev…More
Paix et bien @Sylvanus 🤗

Vous : "- Concernant le canon de la messe de saint Pie V, je ne suis pas spécialiste en liturgie. Simplement, une remarque : la messe dite de Paul VI a la même structure que la messe dite de saint Pie V, et la première prière eucharistique est celle du canon Romain. Il n'y a pas de rupture avec la messe ancienne, quoiqu'en disent certains."

Toujours sur le site sedevac, je lis ceci qui à mon coeur est la Vérité. Non pas parce qu'elle valide ma position... non. C'est la Vérité révélée dans toute sa simplicité.

La Messe ancienne et la nouvelle
par Henri Charlier

Édité par Dominique Martin Morin

Vous entendez parler de la " messe de saint Pie V " à laquelle les gens âgés ont participé toute leur vie et de la nouvelle messe, dite de Paul VI, généralement imposée en France, bien que l'ancienne n'ait pas été abrogée.
Il vous a paru tout naturel que Paul VI fasse ce qu'avait fait saint Pie V ? Tous les papes ont le même pouvoir, et si saint Pie V a composé une nouvelle messe qui a été suivie environ quatre cents ans, Paul VI a le droit d'en faire autant ; c'est bien ennuyeux, mais il n'y a rien à dire.
Or, en cela on vous trompe, sciemment ou non. La " messe de saint Pie V " est ainsi appelée parce qu'elle figure sous ce nom en tête de tous les missels placés sur l'autel à l'usage du prêtre avec la bulle du même pape qui l'imposé, mais la messe de saint Pie V n'était pas une nouvelle messe. AU CONTRAIRE.
Elle était une RESTAURATION, poussée aussi loin que le permettait la documentation accessible, de la messe la plus ancienne que l'on connût à Rome ; car dans les temps anciens dont nous parlons, les relations de voisinage étaient très difficiles. Sous Louis XIV, au XVIIè siècle, il fallait encore trois semaines pour aller de Paris à Marseille, à cheval ou en voiture ; c'était le temps que mettait une lettre. Chaque cathédrale, chaque ordre religieux avait pris des habitudes particulières. Ainsi, par exemple, dans la cathédrale d'Auxerre, il y avait un rite solennel à l'Offertoire : tout le clergé, avec acolytes et cierges allumés, apportait en procession au célébrant le pain et le vin ; ceci est un exemple de ces particularités nullement hérétiques dont la piété d'un évêque ou d'un religieux avait surchargé l'office romain.
Une fois déjà, Rome avait tenté d'unifier la liturgie traditionnelle par le moyen de ses missionnaires et Charlemagne l'y aida en imposant dans tout l'Empire (qui n'était autre que l'Europe des Six d'aujourd'hui) la liturgie romaine. L'anarchie qui suivit la décadence des Carolingiens, l'absence d'un État organisé, les invasions des Normands, des Hongrois, des Bulgares qui vinrent pour piller jusqu'au cœur de la France, émiettèrent la société; chaque seigneur devint indépendant et son château la seule sauvegarde de la population qui s'y réfugiait à chaque alerte. Les habitudes particulières fleurirent à nouveau dans de petites chrétientés divisées par ces invasions et sans grands moyens de communiquer entre elles.
C'est à ce désordre devenu habitude que le Concile de Trente voulut mettre fin, et la commission chargée d'étudier In réforme demanda : " Que le sacrifice soit accompli selon le même rite partout et par tous, afin que l'Eglise de Dieu n'ait qu'un seul langage, et que parmi nous, la plus légère différence à cet égard ne puisse être relevée (...) Que les missels soient restaurés selon l'usage et la coutume ancienne de la Sainte Eglise Romaine. "
Le Concile se sépara en chargeant le pape Pie IV alors régnant d'accomplir cette restauration. Pie IV mourut avant que l'œuvre fut terminée ; son successeur l'acheva.
Elle avait consisté à unifier les missels en les purifiant de tous leurs défauts pour ramener le rite romain A CE QU'IL ÉTAIT A SON ORIGINE. Le canon de la messe de saint Pie V est identique à ce qu'il était au IVè siècle sous s. Hilaire, évêque de Poitiers. Cette messe n'était donc pas nouvelle, mais au contraire, une RESTITUTION de la messe antique de l'Eglise Romaine. C'était en même temps un acte conciliaire. C'est ce qui explique la gravité avec laquelle s. Pie V déclare : " Et afin que tous et en tous lieux adoptent et observent les traditions de la sainte Eglise romaine. Mère et Maîtresse de toutes les Eglises, faisons pour les temps à venir et à perpétuité défense que dans toutes les églises du monde chrétien, la Messe soit chantée ou récitée autrement que selon la forme du Missel publié par Nous. "
Cette sévérité se comprend car il ne s'agissait pas du tout d'une nouvelle messe, ni d'une reconstitution archéologique. mais de la messe la plus ancienne de l'Eglise romaine dont on ait pu s'assurer.
-------------------------------------------------------------------
Vous : - sur la réceptivité à la messe : nos anciens étaient-ils plus réceptifs que nous? Il faudrait faire une étude sociologique à ce sujet. Le fait est que beaucoup de gens ne comprenant pas ce qui se passaient assistaient au rite de manière passive. L'avantage de la langue vernaculaire est qu'il est plus facile de comprendre la messe et de favoriser la participation active des fidèles.

Voyez comme cet échange tourne au ridicule. Vous écrivez "De fait, beaucoup de personnes s'ennuyaient à la messe en latin dans les années 50." Ce à quoi moi je réponds "Ah bon 🤨 parce que selon vous les fidèles de notre époque sont plus réceptifs ? 😀 " Et maintenant vous suggérez une étude sociologique ? Vous plaisantez j'espère ? 🤨
-----------------------------------------------------------------
Vous : - Est-ce que les anciens auraient une meilleure qualité de cœur que "moi", par ce qu'ils assistaient à la messe en latin? Je ne suis juge de personne, y compris de moi-même! Sans doute la langue vernaculaire facilite-t'elle l'expression du cœur, la spontanétié. Je regrette par ailleurs que les messes en latin auxquelles j'ai pu assister étaient souvent tristes. Je rêverais de messes célébrées en latin vivant, sans idéologie politique sous-jacente, ce serait un retour aux sources, et sans doute très beau.

Ai-je ecrit dans mon dernier commentaire quoi que ce soit qui mérite une telle reponse de votre part, svp ? 🙏

Je n'ai fait que reprendre vos propres phrases, votre avis personnel sur "la prédisposition du coeur" à l'assistance de la messe. Les voicis : "De facto, souvent, à la messe, nos anciens s'ennuyaient. Il y avait d'un côté les "érudits" qui suivaient dans leur missel, d'autre part les "dévôts" qui faisaient des dévotions durant le rite ; enfin les "stoïques" qui attendai7ent que cela passe. Ces catégories sont sans doutes caricaturales, mais disent quelque chose de la réalité."
+
"De fait, beaucoup de personnes s'ennuyaient à la messe en latin dans les années 50."
+
Oui, parce que : « le sacrifice eucharistique est source et sommet de toute la vie chrétienne » (Lumen Gentium 11), il est important de s'y associer. Il faut se se donner à la messe : on donne au Christ qui s'offre à nous tout de notre semaine passée (le bien, comme le mal), et on offre au Christ aussi la semaine à venir.

Je mets fin à notre échange car je trouve qu'elle prend une tournure que je n'aime pas. Je recherche la simplicité (franchise, honnêteté) dans la réponse et rien d'autres.

Je vous remercie pour vos réponses. Paix et bien Jesus par Maman Marie et Saint Joseph + 🤗
Sylvanus
@avecrux.avemaria Merci de votre message. Quelques remarques :
- Concernant le canon de la messe de saint Pie V, je ne suis pas spécialiste en liturgie. Simplement, une remarque : la messe dite de Paul VI a la même structure que la messe dite de saint Pie V, et la première prière eucharistique est celle du canon Romain. Il n'y a pas de rupture avec la messe ancienne, quoiqu'en disent certains.
-…More
@avecrux.avemaria Merci de votre message. Quelques remarques :
- Concernant le canon de la messe de saint Pie V, je ne suis pas spécialiste en liturgie. Simplement, une remarque : la messe dite de Paul VI a la même structure que la messe dite de saint Pie V, et la première prière eucharistique est celle du canon Romain. Il n'y a pas de rupture avec la messe ancienne, quoiqu'en disent certains.
- sur la réceptivité à la messe : nos anciens étaient-ils plus réceptifs que nous? Il faudrait faire une étude sociologique à ce sujet. Le fait est que beaucoup de gens ne comprenant pas ce qui se passaient assistaient au rite de manière passive. L'avantage de la langue vernaculaire est qu'il est plus facile de comprendre la messe et de favoriser la participation active des fidèles.
- Est-ce que les anciens auraient une meilleure qualité de cœur que "moi", par ce qu'ils assistaient à la messe en latin? Je ne suis juge de personne, y compris de moi-même! Sans doute la langue vernaculaire facilite-t'elle l'expression du cœur, la spontanétié. Je regrette par ailleurs que les messes en latin auxquelles j'ai pu assister étaient souvent tristes. Je rêverais de messes célébrées en latin vivant, sans idéologie politique sous-jacente, ce serait un retour aux sources, et sans doute très beau. Bien à vous. Sylvanus
avecrux.avemaria
@Sylvanus Coucou Sylvanus 🤗

Sylvanus : "- Voici ce que dit la bulle Quo primum : "Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou …More
@Sylvanus Coucou Sylvanus 🤗

Sylvanus : "- Voici ce que dit la bulle Quo primum : "Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer." Le problème est d'interpréter ce texte. Certains disent qu'il interdit toute modification de la liturgie Romaine. Or, comme je le disais, de nombreuses réformes ont eu lieu, qui ont justement ajouté, retranché ou modifié cette liturgie. Ainsi le missel utilisé à la Fraternité saint Pie X est celui de saint Jean XXIII. Le sens qui m'apparaît le plus clair est que ce texte est une lourde monition à l'attention des prêtres, visant à ce qu'ils n'adaptent pas chacun la liturgie. Le problème avant le Concile de Trente était justement la pluralité des liturgies locales, comprenant le pire comme le meilleur. Le pape vise à unifier la pratique liturgie de l'Église, simplement."

Je vous remercie de votre réponse qui malheureusement n'apporte pas plus de lumière à ce que vous écrivez sur "retranché, ajouté ou modifié " 🥴 Wikipedia parle d'une évolution mineure du missel et de la liturgie entre 1570 à 1962. J'ai même trouvé sur un site sedevac ça :
Le Missel de saint Pie V, qui ne fut jamais modifié dans son fond, a subi au cours des âges quelques très légères retouches de rubriques par les Brefs de Clément VIII, Urbains VIII et Saint Pie X. Le Canon est inchangé depuis l’âge apostolique, c’est-à-dire d’après l’étude critique de Mgr Batiffol, depuis la fin du III siècle. Le Canon du Missel traditionnel dit de saint Pie V a donc dix-sept siècles.

Sylvanus : "Pour certains, le latin est et a toujours été la langue de la messe. Rien n'est plus faux. Les premières messes étaient dans la langue des apôtres, l'araméen. Puis la langue liturgique dominante a été le grec (langue du Nouveau testament). Elle s'est ensuite répandue en latin, tout simplement parce que c'était la langue vulgaire."

Je suis d'accord avec vous. La seule explication possible pour que la messe soit comprise à cette époque était l'usage de la langue vivante. A moins que quelqu'un sur gtv ait une autre explication.... j'en doute fort 🙏

Sylvanus : "De fait, beaucoup de personnes s'ennuyaient à la messe en latin dans les années 50. "

Ah bon 🤨 parce que selon vous les fidèles de notre époque sont plus réceptifs ? 😀

Sylvanus : "De facto, souvent, à la messe, nos anciens s'ennuyaient. Il y avait d'un côté les "érudits" qui suivaient dans leur missel, d'autre part les "dévôts" qui faisaient des dévotions durant le rite ; enfin les "stoïques" qui attendaient que cela passe. Ces catégories sont sans doutes caricaturales, mais disent quelque chose de la réalité."
+
Oui, parce que : « le sacrifice eucharistique est source et sommet de toute la vie chrétienne » (Lumen Gentium 11), il est important de s'y associer. Il faut se se donner à la messe : on donne au Christ qui s'offre à nous tout de notre semaine passée (le bien, comme le mal), et on offre au Christ aussi la semaine à venir.

Alors si j'ai bien compris nos anciens n'avaient pas les mêmes dispositions de coeur que "vous" étant donné qu'ils assistaient au rite extraordinaire ? 🙏

Je vous souhaite ainsi qu'à votre famille une très belle fête de l'Ascension 🤗
Sylvanus
@avecrux.avemaria Bonjour! Merci de votre message. Je vais essayer d'être plus clair.
- Voici ce que dit la bulle Quo primum : "Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que …More
@avecrux.avemaria Bonjour! Merci de votre message. Je vais essayer d'être plus clair.
- Voici ce que dit la bulle Quo primum : "Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer." Le problème est d'interpréter ce texte. Certains disent qu'il interdit toute modification de la liturgie Romaine. Or, comme je le disais, de nombreuses réformes ont eu lieu, qui ont justement ajouté, retranché ou modifié cette liturgie. Ainsi le missel utilisé à la Fraternité saint Pie X est celui de saint Jean XXIII. Le sens qui m'apparaît le plus clair est que ce texte est une lourde monition à l'attention des prêtres, visant à ce qu'ils n'adaptent pas chacun la liturgie. Le problème avant le Concile de Trente était justement la pluralité des liturgies locales, comprenant le pire comme le meilleur. Le pape vise à unifier la pratique liturgie de l'Église, simplement.
- Ma phrase : " La motivation essentielle du passage de la langue latine à la langue vernaculaire a été la participation active des fidèles. Ce fut le même cas quand la messe passa de l'araméen au grec, puis du grec au latin, langue vernaculaire de l'Empire. De facto, souvent, à la messe, nos anciens s'ennuyaient. Il y avait d'un côté les "érudits" qui suivaient dans leur missel, d'autre part les "dévôts" qui faisaient des dévotions durant le rite ; enfin les "stoïques" qui attendaient que cela passe. Ces catégories sont sans doutes caricaturales, mais disent quelque chose de la réalité. Je suis favorable à la messe en latin pour ceux qui le souhaitent, mais je pense que parler latin est plus qu'utile pour se donner dans cette liturgie."
Pour certains, le latin est et a toujours été la langue de la messe. Rien n'est plus faux. Les premières messes étaient dans la langue des apôtres, l'araméen. Puis la langue liturgique dominante a été le grec (langue du Nouveau testament). Elle s'est ensuite répandue en latin, tout simplement parce que c'était la langue vulgaire. Donc le latin, qui n'est pas une langue des textes sacrés, n'est pas dans l'essence de la messe. La messe en langue vernaculaire s'est développée au XXème siècle pour que les fidèles puissent mieux comprendre la messe et la suivre. De fait, beaucoup de personnes s'ennuyaient à la messe en latin dans les années 50. Oui, parce que : « le sacrifice eucharistique est source et sommet de toute la vie chrétienne » (Lumen Gentium 11), il est important de s'y associer. Il faut se se donner à la messe : on donne au Christ qui s'offre à nous tout de notre semaine passée (le bien, comme le mal), et on offre au Christ aussi la semaine à venir.
Dieu vous bénisse. Sylvanus
avecrux.avemaria
@Sylvanus Comme je n'y connais rien alors je cherche à comprendre votre phrase :

Il y a été retranché, ajouté ou modifié des éléments, sans que la validité de la messe ne fut entamée (exemple : en 1604, 1956, 1960 et 1962). L'interprétation de cette phrase n'est pas à prendre littéralement. 🤨

Mais dans quel sens doit-elle etre comprise ?

- La motivation essentielle du passage de la langue …More
@Sylvanus Comme je n'y connais rien alors je cherche à comprendre votre phrase :

Il y a été retranché, ajouté ou modifié des éléments, sans que la validité de la messe ne fut entamée (exemple : en 1604, 1956, 1960 et 1962). L'interprétation de cette phrase n'est pas à prendre littéralement. 🤨

Mais dans quel sens doit-elle etre comprise ?

- La motivation essentielle du passage de la langue latine à la langue vernaculaire a été la participation active des fidèles. Ce fut le même cas quand la messe passa de l'araméen au grec, puis du grec au latin, langue vernaculaire de l'Empire. De facto, souvent, à la messe, nos anciens s'ennuyaient. Il y avait d'un côté les "érudits" qui suivaient dans leur missel, d'autre part les "dévôts" qui faisaient des dévotions durant le rite ; enfin les "stoïques" qui attendaient que cela passe. Ces catégories sont sans doutes caricaturales, mais disent quelque chose de la réalité. Je suis favorable à la messe en latin pour ceux qui le souhaitent, mais je pense que parler latin est plus qu'utile pour se donner dans cette liturgie

Sur quoi se base votre réflexion, svp ?

Ce n'est pas dans le but d'être en opposion avec vous mais parce qu'il y a quelque chose que mon coeur n'aime pas dans vos explications... 🙏
Sylvanus
@avecrux.avemaria Merci de ces précisions (que je connaissais).
avecrux.avemaria
Mais purée ! C'est pas vrai ça ! A chaque fois que je donne un lien Wikipédia ça sort complètement loupé ! 🤬
avecrux.avemaria
Les différents formes rituellesfr.wikipedia.org/wiki/Rite_tridentin

La réforme tridentine a consisté à corriger les écarts qui s'étaient progressivement introduits dans tel diocèse ou telle communauté par rapport au Missel romain. En 1570, à la suite du concile de Trente, saint Pie V par la bulle Quo primum impose à toute l’Église latine le missel romain, mais il excepte de cette loi les …More
Les différents formes rituellesfr.wikipedia.org/wiki/Rite_tridentin

La réforme tridentine a consisté à corriger les écarts qui s'étaient progressivement introduits dans tel diocèse ou telle communauté par rapport au Missel romain. En 1570, à la suite du concile de Trente, saint Pie V par la bulle Quo primum impose à toute l’Église latine le missel romain, mais il excepte de cette loi les liturgies qui existent depuis deux cents ans, lesquelles ont pu être conservées.

C'est ainsi par exemple que le fr.wikipedia.org/wiki/Rite_lyonnais est resté pratiqué à Lyon, et les rites fr.wikipedia.org/wiki/Rite_dominicain ou fr.wikipedia.org/wiki/Rite_cartusienont continué à être pratiqués par les membres de ces communautés. De ce fait, quand la messe était dite par un prêtre dominicain, même en paroisse, elle l'était suivant le rite du célébrant, et non suivant le missel romain commun.
4 more comments from avecrux.avemaria
avecrux.avemaria
Article détaillé : fr.wikipedia.org/wiki/Rite_tridentin.

Entre fr.wikipedia.org/wiki/1570 et fr.wikipedia.org/wiki/1962, le missel et la liturgie vont évoluer, mais généralement de façon mineure : ajouts et suppressions de fête du calendrier, précisions diverses dans les rubriques, ordonnancement des fêtes... La révision la plus importante date de 1955, mais ne concerne que la fr.wikipedia.…More
Article détaillé : fr.wikipedia.org/wiki/Rite_tridentin.

Entre fr.wikipedia.org/wiki/1570 et fr.wikipedia.org/wiki/1962, le missel et la liturgie vont évoluer, mais généralement de façon mineure : ajouts et suppressions de fête du calendrier, précisions diverses dans les rubriques, ordonnancement des fêtes... La révision la plus importante date de 1955, mais ne concerne que la fr.wikipedia.org/wiki/Semaine_sainte.
avecrux.avemaria
@Sylvanus Bonjour 🤗 « Saint Pie V avait conçu l'édition du Missel romain comme un instrument d’unité catholique. En conformité avec les prescriptions du Concile de Trente, le Missel romain de saint Pie V devait empêcher que pût s'introduire dans le culte divin aucune des subtiles erreurs dont la foi était menacée par la Réforme protestante »fr.wikipedia.org/wiki/Quo_Primum.
avecrux.avemaria
@Sylvanus je trouve que votre explication est un peu bâclée 🥴 mais bon ! Je ne peux pas vous demander plus si vous avez atteint le plafond de votre connaissance sur le sujet 🙏 Tant pis !
avecrux.avemaria
@Sylvanus Super 😇 J'ai hâte d'en apprendre plus sur la messe appelée Saint Pie V et qui ne l'est pas en fait d'apres ce lien www.google.com/urllaportelatine.org/…/explication_ me… ... Bon ! Si j'ai dit cette phrase "C'est la foi des fidèles qui fait ou non la présence réelle". Je vous crois. Il n'est jamais trop tard pour corriger mes erreurs... mais plus tard dans la journée je vous lirais …More
@Sylvanus Super 😇 J'ai hâte d'en apprendre plus sur la messe appelée Saint Pie V et qui ne l'est pas en fait d'apres ce lien www.google.com/urllaportelatine.org/…/explication_ me… ... Bon ! Si j'ai dit cette phrase "C'est la foi des fidèles qui fait ou non la présence réelle". Je vous crois. Il n'est jamais trop tard pour corriger mes erreurs... mais plus tard dans la journée je vous lirais car je dois me coucher.... la messe est à 9:00 ce jour, le 10/05 🥴 Belle journée à vous en Jesus par Maman Marie et Saint Joseph + 🙏
Sylvanus
@avecrux.avemaria Avec retard : concernant les modifications de 1604 : "Des modifications nombreuses furent apportées dès 1604, à trente-quatre ans de la promulgation du missel de Pie V: abolition de la prière à dire en entrant dans l’église, du mot « omnibus » dans les deux prières qui suivaient la récitation du Confiteor, de la mention de l’empereur dans le canon de la messe, de la triple …More
@avecrux.avemaria Avec retard : concernant les modifications de 1604 : "Des modifications nombreuses furent apportées dès 1604, à trente-quatre ans de la promulgation du missel de Pie V: abolition de la prière à dire en entrant dans l’église, du mot « omnibus » dans les deux prières qui suivaient la récitation du Confiteor, de la mention de l’empereur dans le canon de la messe, de la triple bénédiction à la fin de la messe solennelle." (Wikipedia)
Sylvanus
@ladoctrine Bonjour. Je porte réponse avec un peu de retard à votre message du 5 mai : "Ayant fait acte de présence au obsèques d'une vieille dame récemment, le prêtre n'a pas fait de génuflexion après avoir "consacré" ; je me suis renseignée, effectivement cette génuflexion a été retirée (c'est la foi des fidèles qui fait ou non la présence réelle). Il l'a faite avant, mais pas après (alors que …More
@ladoctrine Bonjour. Je porte réponse avec un peu de retard à votre message du 5 mai : "Ayant fait acte de présence au obsèques d'une vieille dame récemment, le prêtre n'a pas fait de génuflexion après avoir "consacré" ; je me suis renseignée, effectivement cette génuflexion a été retirée (c'est la foi des fidèles qui fait ou non la présence réelle). Il l'a faite avant, mais pas après (alors que dans la Sainte Messe le prêtre la fait avant et après la Consécration, montrant qu'il adore Notre Seigneur désormais présent)."

Des remarques :
- Concernant la génuflexion à la messe, voici ce que dit le missel Romain : "Oratione conclusa, sacerdos genuflectit, accipit hostiam in eadem Missa consecratam, eamque aliquantulum elevatam super patenam vel super calicem tenens, versus ad populum, dicit : Ecce Agnus Dei, et una cum populo subdit : Domine, non sum dignus." (ce qui fait en français : "Cette prière terminée, le prêtre fait la génuflexion, prend une Hostie consacrée au cours de cette même Messe et, la tenant un peu élevée au-dessus de la patène ou du calice, il dit, tourné vers le peuple : Ecce Agnus Dei et, avec le peuple, il poursuit : Domine, non sum dignus.")
- Relativement à votre affirmation : "C'est la foi des fidèles qui fait ou non la présence réelle". Je pense que vous faites une erreur théologique grave : la présence réelle vient des paroles de la consécration. Même si le peuple qui assistait à une messe ne croyait pas en la présence, le Christ se rend présent quand même.
- Concernant les religions qui vomissent la présence réelle, je dirais plutôt que beaucoup ne la connaissent pas.
- Concernant le baiser de saint Jean Paul II sur le Coran, il faut bien l'interpréter. Il s'agit d'un acte de bienveillance pour son hôte, de respect pour ce qu'il représente pour les musulmans, pas d'une "canonisation" du Coran (qui contient à la fois des vérités et beaucoup d'erreurs, et est est franchement pas d'un grand intérêt…) D'ailleurs Jean-Paul II n'a jamais prêché Mahomet ou le Coran, mais le Christ, toujours le Christ, maître de sa vie.
Bien à vous. Sylvanus
Symphytum
www.rore-sanctifica.org/…/RoreSanctificaV…

Démonstration de l'invalidité du Pontificalis Romani
avecrux.avemaria
@Sylvanus

Quo primum tempore

"C’est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d’autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d’altération, ainsi que les décisions des anciens et les …More
@Sylvanus

Quo primum tempore

"C’est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d’autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d’altération, ainsi que les décisions des anciens et les écrits d’auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l’organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints Pères."
avecrux.avemaria
@Sylvanus Bonsoir 🤗 quelle est cette modification faite sur la messe de Saint Pie V en 1604, svp ?
ladoctrine
@Sylvanus Ayant fait acte de présence au obsèques d'une vieille dame récemment, le prêtre n'a pas fait de génuflexion après avoir "consacré" ; je me suis renseignée, effectivement cette génuflexion a été retirée (c'est la foi des fidèles qui fait ou non la présence réelle). Il l'a faite avant, mais pas après (alors que dans la Sainte Messe le prêtre la fait avant et après la Consécration, …More
@Sylvanus Ayant fait acte de présence au obsèques d'une vieille dame récemment, le prêtre n'a pas fait de génuflexion après avoir "consacré" ; je me suis renseignée, effectivement cette génuflexion a été retirée (c'est la foi des fidèles qui fait ou non la présence réelle). Il l'a faite avant, mais pas après (alors que dans la Sainte Messe le prêtre la fait avant et après la Consécration, montrant qu'il adore Notre Seigneur désormais présent).
D'autre part, il y a des religions qui vomissent la Présence réelle, d'autres qui ne veulent pas entendre parler que le seul Dieu qui existe est forcément la Très Sainte Trinité, mais pour maintenant la majorité des gens (et c'était le cas pour tous mes collègues de travail) cela n'a pas d'importance, et d'incidence, pour aller au Ciel après notre mort parce que même les Papes les laissent croire à ce qu'ils veulent et même les encouragent à suivre....... "la tradition de leurs pères". Si je voyais le Christ embrasser le livre d'une fausse religion comme Jean Paul II l'a fait, je me dirais que j'ai une hallucination ! Si Jean Paul II fait cela, c'est que le Christ peut le faire ; mais comme le Christ ne peut pas faire cela, c'est que Jean Paul II n'est pas pape.
Sylvanus
@ladoctrine Nous avons effectivement eu des saint papes en Paul VI, Jean XXIII ou Jean-Paul II. Quelques réflexions :
- La motivation essentielle du passage de la langue latine à la langue vernaculaire a été la participation active des fidèles. Ce fut le même cas quand la messe passa de l'araméen au grec, puis du grec au latin, langue vernaculaire de l'Empire. De facto, souvent, à la messe, nos …More
@ladoctrine Nous avons effectivement eu des saint papes en Paul VI, Jean XXIII ou Jean-Paul II. Quelques réflexions :
- La motivation essentielle du passage de la langue latine à la langue vernaculaire a été la participation active des fidèles. Ce fut le même cas quand la messe passa de l'araméen au grec, puis du grec au latin, langue vernaculaire de l'Empire. De facto, souvent, à la messe, nos anciens s'ennuyaient. Il y avait d'un côté les "érudits" qui suivaient dans leur missel, d'autre part les "dévôts" qui faisaient des dévotions durant le rite ; enfin les "stoïques" qui attendaient que cela passe. Ces catégories sont sans doutes caricaturales, mais disent quelque chose de la réalité. Je suis favorable à la messe en latin pour ceux qui le souhaitent, mais je pense que parler latin est plus qu'utile pour se donner dans cette liturgie
- Vous sous-entendez que le Concile Vatican II aurait dit que toutes les religions seraient des moyens de salut. Jamais le Concile ni le magistère n'a dit cela. (Citez moi un texte magistériel à ce sujet le cas échéant)
- La génuflexion du prêtre : elle se fait évidemment après la consécration. On ne compte pas la validité d'une messe au nombre de génuflexions (nombre de génuflexions qui a d'ailleurs largement évolué dans l'histoire de la liturgie)
Bien à vous. Sylvanus
ladoctrine
@Sylvanus Vous avez raison, Jean XXIII et Paul VI sont des saints Papes, (et les suivants, jamais la Sainte Eglise n'aurait pu espérer mieux) ; le Saint Esprit n'attendait plus qu'eux 2 pour remplacer enfin la messe de Saint Pie V qui n'était plus au goût du jour, les papes depuis saint Pierre n'ayant pas bien compris qu'en fait toutes les religions de la terre étaient des moyens de salut. Ce …More
@Sylvanus Vous avez raison, Jean XXIII et Paul VI sont des saints Papes, (et les suivants, jamais la Sainte Eglise n'aurait pu espérer mieux) ; le Saint Esprit n'attendait plus qu'eux 2 pour remplacer enfin la messe de Saint Pie V qui n'était plus au goût du jour, les papes depuis saint Pierre n'ayant pas bien compris qu'en fait toutes les religions de la terre étaient des moyens de salut. Ce fut un travail colossal pour la Très Sainte Trinité de leur faire réaliser, du haut du Ciel, ce nouveau chef-d'oeuvre qu'est la Nouvelle Sainte Messe du Saint Concile Vatican II qui étudia en détail chaque phrase, chaque point-virgule etc et même chaque génuflexion du prêtre...... puisque celle juste après l'élévation a été supprimée : autant dire combien, depuis plusieurs siècles, cette génuflexion "de trop" devait déplaire à Notre Seigneur qui s'est empressé d'en faire part à l'Esprit-Saint qui se précipita sur son téléphone portable pour annoncer la bonne nouvelle au très Saint Père Jean XXIII. Deo Gratias, maintenant le monde va mieux : les processions de la Fête-Dieu n'ont jamais été aussi florissantes qu'aujourd'hui dans toutes les rues de nos grandes villes généreusement barricadées pour le passage du Saint Sacrement... au grand désespoir des courses cyclistes à qui nous empêchons désormais l'accès....
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Faites fonctionner votre QI aussi! Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions que je vous ai posées? Je les reprend : ""La messe était en araméen, elle était fausse? Et quand elle fut transposée en grec au IIe siècle, elle était fausse aussi? Ce n'est que quand elle fut mise en latin - la langue vernaculaire de l'Empire - qu'elle commença à être valide? Par …More
@Ne nous laissez pas sucomber Faites fonctionner votre QI aussi! Pourquoi ne répondez-vous pas aux questions que je vous ai posées? Je les reprend : ""La messe était en araméen, elle était fausse? Et quand elle fut transposée en grec au IIe siècle, elle était fausse aussi? Ce n'est que quand elle fut mise en latin - la langue vernaculaire de l'Empire - qu'elle commença à être valide? Par ailleurs, quid des messes catholiques orientales antiques en langue non latine?" Vous n'avez visiblement comme mode d'expression que les insultes… Trouvez-vous cela chrétien? Bien à vous. Sylvanus
Ne nous laissez pas sucomber
@Sylvanus Il y avais un paysan qui parlait à sa mule ,comme elle luis disait toujours Hian Hian il fini par ne plus lui parler ,fait fonctionnez votre QI . TERMINER .
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Merci monsieur de cette nouvelle amabilité! Primo je n'ai pas compris votre raisonnement. Secundo, je ne sais pas où j'aurais menti…
Je reprend ma question : "Si vous trouvez des mots mensongers dans ma bouche ou celle du Concile, merci de dire précisément lesquels." Bien à vous. Sylvanus
Ne nous laissez pas sucomber
@Sylvanus Donc vous êtes MENTEUR .
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Je fais partie de l'Église bimillénaire, et je respecte tous les Conciles, y compris le dernier concile oecuménique. Je ne vois pas en quoi ce serait mentir que de respecter le Concile Vatican II!
Je pense que vous avez entendu pis que pendre de ce Concile, et que vous avez sans doute été blessé par des prêtres se réclamant du Concile sans y être fidèles. Mais vous …More
@Ne nous laissez pas sucomber Je fais partie de l'Église bimillénaire, et je respecte tous les Conciles, y compris le dernier concile oecuménique. Je ne vois pas en quoi ce serait mentir que de respecter le Concile Vatican II!
Je pense que vous avez entendu pis que pendre de ce Concile, et que vous avez sans doute été blessé par des prêtres se réclamant du Concile sans y être fidèles. Mais vous n'avez sans doute lu les passages essentiels de ce Concile.
Si vous trouvez des mots mensongers dans ma bouche ou celle du Concile, merci de dire précisément lesquels. Bien à vous. Sylvanus
Ne nous laissez pas sucomber
@Sylvanus ,un dernier ,ne faites vous pas partis des conciliés Vatican II les champions du MENSONGE ?
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Je suis d'accord avec vous! Primo, je ne ne suis pas senti blessé par vos propos ; secundo, je ne pense pas avoir menti dans mes post.
Si j'ai proféré des mensonges, merci le cas échéant de signaler en quoi.
L'insulte, que vous avez usé à mon égard, tue aussi, comme le dit le Christ : "Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un …More
@Ne nous laissez pas sucomber Je suis d'accord avec vous! Primo, je ne ne suis pas senti blessé par vos propos ; secundo, je ne pense pas avoir menti dans mes post.
Si j'ai proféré des mensonges, merci le cas échéant de signaler en quoi.
L'insulte, que vous avez usé à mon égard, tue aussi, comme le dit le Christ : "Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu." (Mt 5, 22)
Prenons garde à nos propos. Bien à vous. Sylvanus
Ne nous laissez pas sucomber
@Sylvanus ,Si la VÉRITÉ BLESSE LE MENSONGE TUE .bien à vous et réfléchissez .
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Pourquoi parler de "mes Dieux" : je n'en ai qu'un, comme l'Église : le Dieu vivant! Merci encore de vos amabilités. Dieu vous bénisse. Sylvanus
Sylvanus
@ladoctrine Merci de votre post. Quelques réflexions me sont venues à sa lecture :
- Vous dites : "Le saint Esprit a "dicté" au pape saint Pie V la sainte Messe". Ce n'est pas juste. Le pape Pie V, devant la multitude des formes de la liturgie Romaine, a voulu la codifier, pour éviter les excès (ou mauvaises habitudes) liturgiques qui avaient pu avoir lieu. En fait saint Pie V codifia en 1570 le …More
@ladoctrine Merci de votre post. Quelques réflexions me sont venues à sa lecture :
- Vous dites : "Le saint Esprit a "dicté" au pape saint Pie V la sainte Messe". Ce n'est pas juste. Le pape Pie V, devant la multitude des formes de la liturgie Romaine, a voulu la codifier, pour éviter les excès (ou mauvaises habitudes) liturgiques qui avaient pu avoir lieu. En fait saint Pie V codifia en 1570 le missel de l'Église de Rome (très proche du missel de 1474, à quelques détails près).
- Dans Quo primum, le saint Père écrivit : "Par notre présente constitution qui est valable à perpétuité, nous avons décodé et nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à notre missel que nous venons d'éditer." Deux remarques : le rite dit de saint Pie V ne supprime pas les rites vénérables ; la messe célébrée en général dans les milieux "traditionalistes" est une messe qui a évolué par rapport à celle originale de saint Pie V. Il y a été retranché, ajouté ou modifié des éléments, sans que la validité de la messe ne fut entamée (exemple : en 1604, 1956, 1960 et 1962). L'interprétation de cette phrase n'est pas à prendre littéralement.
- Vous parlez pour la messe dite de Paul VI, de cérémonie "luthérienne". Cela a été dit à de nombreuses reprises, mais rien n'est plus faux. Je pose quelques questions : Est-ce que la messe dite de Paul VI soit un sacrifice (cela est dit explicitement dans la messe et près de 40 fois dans la présentation générale du Missel Romain) est protestant? Est-ce que le fait que l'on fête les saints est preuve de protestantisme aussi? Est-ce que l'ensemble des fêtes en l'honneur de la Vierge Marie est une trace de protestantisme encore? Est-ce que les lectures choisies dans le canon catholique (et non le cas protestant, plus étroite) serait encore la preuve que cette messe serait "luthérienne"?
- Vous affirmez que le rite d'ordination de 1968 serait invalide, que l'eucharistie le serait aussi. Quels serait les éléments essentiels (l'essence de l'ordination) selon vous? Quels éléments manqueraient au rite de 1968 (si vous l'avez lu?).
- Par ailleurs, je ne suis pas ennemi de la messe dite de saint Pie V.
- J'ai posé des questions, auxquelles je n'ai pas eu de réponse, pour ceux qui lient messe et latin : "Quand la messe était en araméen, elle était fausse? Et quand elle fut transposée en grec au IIe siècle, elle était fausse aussi? Ce n'est que quand elle fut mise en latin - la langue vernaculaire de l'Empire - qu'elle commença à être valide? Par ailleurs, quid des messes catholiques orientales antiques en langue non latine?"
Bien à vous. Sylvanus
Ne nous laissez pas sucomber
@Sylvanus ,Dieu à dit bien plus de choses qui font de l'homme un perdu pour l'éternité et vous n'estes pas exclu avec toutes les immondices que votre Vatican à fait et fait et feras encore ,alors nous serons deux a grillez selon vous ?allez garder vos Dieu pour vous et bon vent TERMINER .hosguéchlosen .
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Merci de vos messages : "Je ne répond plus a un fondu du cerveau." et "Si vous n'avez pas comprit le pourquoi de la messe en LATIN ,si vous êtes aussi borné je n'y peut rien ,reprenez vos études triste sir."
Je comprend bien que vous n'arrivez pas à répondre à mes questions… Nul besoin d'user de l'injure ou de me traiter de fou, comme ces mots "fondu du cerveau" et …More
@Ne nous laissez pas sucomber Merci de vos messages : "Je ne répond plus a un fondu du cerveau." et "Si vous n'avez pas comprit le pourquoi de la messe en LATIN ,si vous êtes aussi borné je n'y peut rien ,reprenez vos études triste sir."
Je comprend bien que vous n'arrivez pas à répondre à mes questions… Nul besoin d'user de l'injure ou de me traiter de fou, comme ces mots "fondu du cerveau" et "triste sir". Le Christ nous dit : "Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu." (Mt 5, 22)
Dieu vous bénisse. Sylvanus
Troisième secret
Les imposteurs sont démasqués. Alors ils se débattent. Mais attention les rites d'ordinations et de consécrations sont douteux, ce qui suffit pour les rendre invalides. On comprend mieux pourquoi les israeliens sont nerveux et veulent provoquer la guerre. Finalement si Dieu nous prête vie, disons 10 ans, on va peut être connaitre quelque chose de grand.
Ne nous laissez pas sucomber
@ladoctrine , j'oubliais en Latin pourquoi ,était il inscrit d'une autre langue sur la CROIX DU CHRIST .
Ne nous laissez pas sucomber
@ladoctrine Entièrement d'accord avec vous ,juste pour nous les petits perdu dans se tourbillon ,nous ne pouvons que nous raccrocher à la messe dite à la fsspx ,je ne voie pas comment faire autrement .Si vous savez dite le moi .
ladoctrine
@Sylvanus Bonjour. Le Saint Esprit a "dicté" au pape saint Pie V la Sainte Messe en la codifiant, précisant que personne ne pourra y toucher (ce qui est logique puisqu'elle est en fait comme "canonisée", (et personne ne peut la "décanoniser" au même titre qu'on ne peut pas "décanoniser" sainte Jeanne d'Arc !!). Les successeurs de saint Pie V sont donc en quelque sorte liés par cette magnif…More
@Sylvanus Bonjour. Le Saint Esprit a "dicté" au pape saint Pie V la Sainte Messe en la codifiant, précisant que personne ne pourra y toucher (ce qui est logique puisqu'elle est en fait comme "canonisée", (et personne ne peut la "décanoniser" au même titre qu'on ne peut pas "décanoniser" sainte Jeanne d'Arc !!). Les successeurs de saint Pie V sont donc en quelque sorte liés par cette magnifique réalisation divine qu'est la Sainte Messe où chaque élément de la ponctuation et chaque génuflexion a son importance : avoir l'idée de la remplacer (et NON de la modifier, c'est là que tout le monde fait erreur) pour y mettre une liturgie luthérienne (d'ailleurs très bien expliquée par le cardinal Ottaviani en 1969, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la Foi, dans sa brochure le "Bref examen critique") ne peut être que l'oeuvre des ennemis de l'Eglise et surtout........... de la Papauté que Luther voulait détruire. Or, ne peut pas être pape un ennemi de la papauté ! Quand le Bon Dieu restaurera la Papauté (selon la Constitution de l'Eglise bien évidemment) nous aurons les explications concernant le conclave qui a réussi à fait "élire" Jean XXIII + les suivants).
Attention au piège de ceux qui sont tout contents de découvrir aujourd'hui l'existence de la Sainte Messe : dites-leur bien que s'ils ont été "ordonnés" avant 1968.... ils ne sont pas prêtres CAR LE NOUVEAU RITE d'ordination de 1968 A ETE FABRIQUE EXPRES POUR LE RITE LUTHERIEN de 1969 sans transsubstantiation (dit rite ou "messe" de Paul VI ; c'est bien pour cela d'ailleurs qu'il faut les laisser se marier, ces pauvres hommes..... Certains diront oui mais ils se sont senti appelés par le Bon Dieu ; peut-être mais si tel est le cas ils n'ont pas répondu au "bon endroit". Et puis où est le "bon endroit"...... Mgr Lefebvre étant mort et ses "successeurs" n'étant pas légitimes). Bon courage
@Sylvanus !
Ne nous laissez pas sucomber
@Sylvanus P.S. Si vous n'avez pas comprit le pourquoi de la messe en LATIN ,si vous êtes aussi borné je n'y peut rien ,reprenez vos études triste sir .
Ne nous laissez pas sucomber
@Sylvanus ;je ne répond plus a un fondu du cerveau .
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Merci de votre réponse. En l'occurence vous ne répondez pas à mes questions… Vous dites que la seule messe qui existerait serait en latin, alors je reprends mes questions : "La messe était en araméen, elle était fausse? Et quand elle fut transposée en grec au IIe siècle, elle était fausse aussi? Ce n'est que quand elle fut mise en latin - la langue vernaculaire de …More
@Ne nous laissez pas sucomber Merci de votre réponse. En l'occurence vous ne répondez pas à mes questions… Vous dites que la seule messe qui existerait serait en latin, alors je reprends mes questions : "La messe était en araméen, elle était fausse? Et quand elle fut transposée en grec au IIe siècle, elle était fausse aussi? Ce n'est que quand elle fut mise en latin - la langue vernaculaire de l'Empire - qu'elle commença à être valide? Par ailleurs, quid des messes catholiques orientales antiques en langue non latine?"
Je comprend que vous ne répondiez autrement que par une pirouette. La messe dans ces langues est bien évidemment valide, et la validité d'une messe n'est pas liée au latin! Dieu vous bénisse. Sylvanus
Ne nous laissez pas sucomber
@dmargot ,vous avez raison ,n'oubliez pas que c'était déjà dans les cartons ,le bruit était bien avant et nous nous en avions eu vent ,beaucoup ,mois compris, n'y attachèrent grande attention c'est une fois au pied du mur et par la suite que nous vîmes l'abomination et le pourquoi ,tout ses menteurs ont une odeur de fosse septique et ce sont eux qui nous disent que nous sentons mauvais ,…More
@dmargot ,vous avez raison ,n'oubliez pas que c'était déjà dans les cartons ,le bruit était bien avant et nous nous en avions eu vent ,beaucoup ,mois compris, n'y attachèrent grande attention c'est une fois au pied du mur et par la suite que nous vîmes l'abomination et le pourquoi ,tout ses menteurs ont une odeur de fosse septique et ce sont eux qui nous disent que nous sentons mauvais ,chercher l'erreur
Ne nous laissez pas sucomber
@Sylvanus Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle , voila ce que vous me sortez ,ce n'est pas d'une intelligence fondamental ,mais c'est du @Sylvanus ?
Sylvanus
@Ne nous laissez pas sucomber Merci de votre message : "Tout à fait normal car C'EST LA VÉRITABLE MESSE il n'y en à pas d'autre si ce n'est que le délire de certains ."
Ah bien, parce quand à l'origine la messe était en araméen, elle était fausse? Et quand elle fut transposée en grec au IIe siècle, elle était fausse aussi? Ce n'est que quand elle fut mise en latin - la langue vernaculaire de l'…More
@Ne nous laissez pas sucomber Merci de votre message : "Tout à fait normal car C'EST LA VÉRITABLE MESSE il n'y en à pas d'autre si ce n'est que le délire de certains ."
Ah bien, parce quand à l'origine la messe était en araméen, elle était fausse? Et quand elle fut transposée en grec au IIe siècle, elle était fausse aussi? Ce n'est que quand elle fut mise en latin - la langue vernaculaire de l'Empire - qu'elle commença à être valide? Par ailleurs, quid des messes catholiques orientales antiques en langue non latine?
Je serais heureux d'avoir une réponse à ces questions de base, de vous ou de le cas échéant de ceux qui ont "liké" votre message.
Bien à vous, Monsieur. Sylvanus
dmargot
Au concile tous les pères célèbraient la Messe de St Pie V mais ils ont fait un mauvais concile pour autant.
GChevalier
Les clics ne veulent pas dire grand chose car souvent ce sont des bots informatiques. Quant à l'espoir de l’Église, c'est d'avoir un vrai Pape et non un bout de carton. Mais ça va viendre !
jili22
" C'EST LA VÉRITABLE MESSE" Merci@Ne nous laissez pas succomber.......ya rien à rajouter !....
Ne nous laissez pas sucomber
Tout à fait normal car C'EST LA VÉRITABLE MESSE ;il n'y en à pas d'autre si ce n'est que le délire de certains .