Iacobus
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"Menschliche Abstammung": Evolutionstheorie wankt

Hat Bibel doch recht? Stammen alle Menschen ohne Umweg über die Evolution von Adam und Eva ab? 25. Oktober 2013 14:07 (Tiflis) Hat die Bibel also doch recht? Stammen wir alle von Adam und Eva ab? Die …More
Hat Bibel doch recht? Stammen alle Menschen ohne Umweg über die Evolution von Adam und Eva ab?
25. Oktober 2013 14:07
(Tiflis) Hat die Bibel also doch recht? Stammen wir alle von Adam und Eva ab? Die Antwort darauf gibt uns nicht mehr nur die Bibel, sondern in gewisser Weise auch die Wissenschaft. Mit einem Schädel in der Hand wie Shakespeares Hamlet stellt sich der Paläoanthropologe Dawit Lortkipanidse vor die Fernsehkameras, den er in Dmanissi in Georgien gefunden hatte. Seine Frage lautete nicht „Sein oder nicht sein?“, sondern: „Gehören wir alle zur selben Spezies oder nicht?“ Erschüttern fünf Schädel die Evolutionstheorie?
- HIER Weiterlesen.
Iacobus
@Biobrother:
Selbst wenn wir die offen bleibende Frage der Generierung von Neuem übergehen, bleibt unbeantwortet, warum etwas als "nützlich" herausselektiert wird, daß erst im Konzert mit anderen (noch nicht vorliegenden) Informationen nützlich ist, und mehr noch, erst mit diesen korrekt kombiniert werden muß um "Sinn" zu ergeben...
Die Idee eines deistischen Gottes als Zuschauer eines angestoßenen …More
@Biobrother:
Selbst wenn wir die offen bleibende Frage der Generierung von Neuem übergehen, bleibt unbeantwortet, warum etwas als "nützlich" herausselektiert wird, daß erst im Konzert mit anderen (noch nicht vorliegenden) Informationen nützlich ist, und mehr noch, erst mit diesen korrekt kombiniert werden muß um "Sinn" zu ergeben...

Die Idee eines deistischen Gottes als Zuschauer eines angestoßenen Entwicklungsprozesses ist wenig befriedigend. Wieso sollte es für Gott mühsam(er) sein alle Geschöpfe zu erschaffen? Und wenn Gott, Gott ist, wieso sollte er herumprobieren müssen/lassen?

Die Existenz der unangenehmen Geschöpfe ist mit derselben Antwort beantwortbar die bzgl. der Existenz des Leides vorliegt. Das Kreuz hilft zu Gott. (Selbst erlebt!)
Biobrother
Da der verlinkte Artikel eher statistische Überlegungen behandelt, ist sein Alter m.E. nicht so wichtig. Ein ganz wichtiges Prinzip aber doch: in der klassischen Evolutionstheorie ist an die Stelle des denkenden Geistes (d.h. einer bewussten denkenden Gestaltung und/oder Auswahl durch einen Schöpfer) das Selektionsprinzip getreten, sprich sinnvolle Zufallsprodukte bleiben erhalten, vermehren sich …More
Da der verlinkte Artikel eher statistische Überlegungen behandelt, ist sein Alter m.E. nicht so wichtig. Ein ganz wichtiges Prinzip aber doch: in der klassischen Evolutionstheorie ist an die Stelle des denkenden Geistes (d.h. einer bewussten denkenden Gestaltung und/oder Auswahl durch einen Schöpfer) das Selektionsprinzip getreten, sprich sinnvolle Zufallsprodukte bleiben erhalten, vermehren sich weiter und dienen dann als Vorlage für weitere Veränderungen. Insofern kommt diese Theorie tatsächlich ohne Gott aus, bzw. benötigt ihn nicht zwingend. Sie widerlegt ihn aber auch nicht, da Gott ja das evolutive Selbstentfaltungsprinzip zur Grundlage seines Schöpfungsplans gemacht haben könnte, statt nun „mühselig“ jeden Organismus selber auszutüfteln.

Wie auch immer, wir werden hier wohl nicht übereinkommen, und das macht ja letztlich auch nichts. Eine Theorie kritisch zu hinterfragen, ist außerdem ja auf jeden Fall sinnvoll. Eine Frage aber dennoch, wenn man Evolution ganz negiert und nur an Schöpfung glauben möchte: Wie kommt es dann zur gar nicht so kleinen Zahl unangenehmer Organismen, warum gibt es Krankheitserreger, Parasiten und sonstige Quälgeister? Ist das denn ohne weiteres mit der Schöpfung eines liebenden Gottes vereinbar? Und müsste ein solcher Schöpfer überhaupt „herumprobieren“ statt alles gleich in perfekter Form zu vollenden? Diese Fragen bleiben m.E. auf der Gegenseite offen.

Und zum Verdacht der Archivierung: Ich kann den Artikel über die Stichwortsuche unter Eingabe eines Titelwortes nicht mehr aufrufen, ältere Artikel zum Thema „Evolutionstheorie“ dagegen schon. (Allerdings wird er an der Seite unter „Artikel“ noch angezeigt.)
Iacobus
@Biobrother:
Auch hier wird letztlich keine befriedigende Antwort auf die Frage nach dem Neuen und der Ordnung gegeben. Neukombination von Vorhandenem genügt nicht als Antwort. Man windet und dreht sich im Kreis aber man kommt nicht an der Entropie vorbei. Letztlich wird im Artikel, und das nicht nur einmal, auch eingestanden, daß man auf die wesentlichen Fragen keine Antwort hat.
Zum Bsp. mit …More
@Biobrother:
Auch hier wird letztlich keine befriedigende Antwort auf die Frage nach dem Neuen und der Ordnung gegeben. Neukombination von Vorhandenem genügt nicht als Antwort. Man windet und dreht sich im Kreis aber man kommt nicht an der Entropie vorbei. Letztlich wird im Artikel, und das nicht nur einmal, auch eingestanden, daß man auf die wesentlichen Fragen keine Antwort hat.

Zum Bsp. mit den Affen an der Schreibmaschine: ein Gedicht ist eine Einheit. Es macht keinen Sinn anzunehmen ein zufällig ermitteltes Wort des Gedichtes würde selektiert und beibehalten werden. Das würde nur ein denkender Geist mit einem Willen tun.

Die Diskussion ist auf dem Abstellgleis, da der Artikel mittlerweile schon älter ist. Die Hinweise auf der Startseite verschwinden nach einiger Zeit um neuen Platz zu machen.
Biobrother
Korrektur in eigener Sache: Der moduläre Aufbau des bakteriellen Geißelmotors aus "Motorproteinen" wird vom Autor des verlinkten Artikels nicht verschwiegen, sondern immerhin kurz angerissen, allerdings wird die Wahrscheinlichkeit einer Entwicklung hin zum jeweiligen Motorprotein als zu gering eingeschätzt, um zufällig erfolgen zu können. Womit man vermutlich im Reich der nicht verifizierbaren oder …More
Korrektur in eigener Sache: Der moduläre Aufbau des bakteriellen Geißelmotors aus "Motorproteinen" wird vom Autor des verlinkten Artikels nicht verschwiegen, sondern immerhin kurz angerissen, allerdings wird die Wahrscheinlichkeit einer Entwicklung hin zum jeweiligen Motorprotein als zu gering eingeschätzt, um zufällig erfolgen zu können. Womit man vermutlich im Reich der nicht verifizierbaren oder falsifizierbaren Aussagen sein dürfte.
Biobrother
Zu dem verlinkten Artikel noch ein Nachsatz: Hinsichtlich des Bakterienmotors (Geißelbewegung) - offenbar ein sehr beliebtes Argument - wird verschwiegen, dass Proteinkomplexe sich aus einzelnen Modulen zusammensetzen, die zuvor bereits für sich genommen funktionell gewesen sein können, wenn auch in der Regel dann mit anderer Funktion. Dieses Baukastenprinzip macht somit auch die Entwicklung …More
Zu dem verlinkten Artikel noch ein Nachsatz: Hinsichtlich des Bakterienmotors (Geißelbewegung) - offenbar ein sehr beliebtes Argument - wird verschwiegen, dass Proteinkomplexe sich aus einzelnen Modulen zusammensetzen, die zuvor bereits für sich genommen funktionell gewesen sein können, wenn auch in der Regel dann mit anderer Funktion. Dieses Baukastenprinzip macht somit auch die Entwicklung komplexerer Molekülverbände erklärbar.

Bleibt noch das Argument, dass heutige Zellen, auch die allereinfachsten Bakterienzellen, als zu komplex erscheinen, um entgegen der Entropie aus einer ungeordneten Ursuppe der Bestandteile entstanden sein zu können. Hier muss man natürlich bedenken, dass auf der damaligen Erde ganz andere Bedingungen als heute geherrscht haben; über etwaige Vorformen des Lebens und deren konkrete Beschaffenheit kann daher heutzutage nur noch modellhaft spekuliert werden. Grundsätzlich sind neben den hochkomplexen Energienutzungssystemen heutiger Organismen - Photosynthesemaschinerie, Stoffwechselenzyme, Atmungskette, ATP-Synthase – aber auch einfachere Anordnungen denkbar, etwa Redoxsysteme oder durch Licht aktivierbare Pigmente, Rhodopsin-Vorläufer etc., sodass auch der Erwerb eines Systems zur Energienutzung und Energiespeicherung nicht als undenkbar erscheinen muss.
One more comment from Biobrother
Biobrother
Die Diskussion ist offenbar ins Archiv verschoben worden, da zu "glaubensgefährdend". *g*
Leider habe ich im Moment auch gar keine Zeit mehr, aber hier noch ein ganz interessanter Link zum Thema Evolution und Wahrscheinlichkeit der Entstehung sinnvoller neuer Information ohne Matrize und "äußeren Input":
www.wort-und-wissen.de/index2.php
Anmerkung: Der Beitrag stammt von einer christlichen Seite,…More
Die Diskussion ist offenbar ins Archiv verschoben worden, da zu "glaubensgefährdend". *g*

Leider habe ich im Moment auch gar keine Zeit mehr, aber hier noch ein ganz interessanter Link zum Thema Evolution und Wahrscheinlichkeit der Entstehung sinnvoller neuer Information ohne Matrize und "äußeren Input":

www.wort-und-wissen.de/index2.php

Anmerkung: Der Beitrag stammt von einer christlichen Seite, ist also bereits "gefärbt". Dennoch sind ein paar interessante Gedanken darin.
Iacobus
@Thomas Seiler:
Der Begriff "Tatsachenbericht" ist erklärungsbedürftig. Die Offenbarung des Johannes bezieht sich auf kommende reale Dinge ist aber in Bildern gesprochen, das entspricht der Notwendigkeit einer dichten Sprache. Wortwörtlichkeit sagt weniger aus als bildliche Sprache. Genesis in derselben Weise zu lesen verneint nicht dessen Wahrheit.
Thomas Seiler
@Biobrother,
was meinen Sie mit "kreationistische Vorstellungen"?
Sie sagen: "Wer sich aber zu Aussagen des Typs „Die Bibel ist ein Tatsachenbericht“ versteigt, hat sich damit für mich aus einer seriösen Diskussion verabschiedet."
Können Sie begründen, weshalb Sie den Glauben an die Geschichtlichkeit der Genesis, der 1950 von Pius XII in Humani Generis wiederholt wurde, als unseriös betrachten? …More
@Biobrother,

was meinen Sie mit "kreationistische Vorstellungen"?

Sie sagen: "Wer sich aber zu Aussagen des Typs „Die Bibel ist ein Tatsachenbericht“ versteigt, hat sich damit für mich aus einer seriösen Diskussion verabschiedet."

Können Sie begründen, weshalb Sie den Glauben an die Geschichtlichkeit der Genesis, der 1950 von Pius XII in Humani Generis wiederholt wurde, als unseriös betrachten?

Bereits die Lehre des antiken Philosophen Empedokles kam der Evolutionstheorie recht nahe - und wurde von Aristoteles abgelehnt (s. unterer Vortrag in www.originality-of-species.net). Das heißt, man kann davon ausgehen, dass auch die Kirchenväter mit evolutionistischen Weltbildern vertraut waren und diese nicht annahmen.

Aber ungeachtet dessen: Hättes es wirklich eine Evolution gegeben, weshalb sollte Gott dies den Heiligen aller Zeiten nicht geoffenbart haben?

Und Papst Leo XIII hat, 21 Jahre nach Erscheinen von Darwins Werk, die Evolutionstheorie in seiner Enzyklika "Divinae Arcanum Sapientiae" mit folgenden Worten zurückgewiesen:

"Wir erwähnen nur, was allen bekannt und niemandem zweifelhaft ist. Nachdem am sechsten Schöpfungstage Gott den Menschen aus dem Lehm der Erde gebildet und in sein Angesicht den Odem des Lebens gehaucht hatte, wollte er ihm eine Gefährtin zugesellen, die er in wunderbarer Weise der Seite des schlafenden Mannes entnahm."

Ist er deshalb unseriös und soll nicht ernst genommen werden? Darf er den Glauben an die Tatsachenberichte der Genesis nicht verkünden? Können Sie einen Gegenbeweis gegen seine Aussagen anführen? Wenn nicht - weshalb dürfen wir dann aus Ihrer Sicht das nicht glauben?
Iacobus
@Biobrother:
Danke für Ihre Antwort!
"Da stimme ich Ihnen zu, im angesprochenen Versuch geht es um die Modifikation und eine daraus resultierende Funktionsveränderung einer bereits bestehenden Vorläuferinformation. Und nichts anderes beschreibt bzw. untersucht die biologische Evolutionsforschung letztlich ja."
Und da sie nichts anderes beschreiben kann/will als Veränderung von bereits bestehender …More
@Biobrother:
Danke für Ihre Antwort!
"Da stimme ich Ihnen zu, im angesprochenen Versuch geht es um die Modifikation und eine daraus resultierende Funktionsveränderung einer bereits bestehenden Vorläuferinformation. Und nichts anderes beschreibt bzw. untersucht die biologische Evolutionsforschung letztlich ja."
Und da sie nichts anderes beschreiben kann/will als Veränderung von bereits bestehender Information kann die ET auch nicht die Schöpfung neuer Information beschreiben/erklären und ist ergo apriori nicht in der Lage die Existenz des Lebens (überhaubt) aber auch seiner Vielfalt zu erklären...

"Wobei es aber auch Beispiele für Komplexitätszunahmen gibt, z.B. die Endosymbiose, bei der aus symbiotischen Bakterien in Zellen schließlich Zellorganellen wurden. Insgesamt wird aber auch hier Information nicht wirklich neu geschaffen, sondern nur neu und in komplexerer Form kombiniert ... Letztlich spricht ja auch der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (Zunahme der Unordnung bzw. Entropie) gegen eine Entstehung des Lebens aus Unbelebtem, da Leben auch in einfachster Form einen hohen Ordnungsgrad erfordert, der nur über Energieaufwand aufrecht erhalten werden kann."
Sic est. Das ist m.E. die große Crux der ET und sie gilt wie gesagt nicht nur was die Entstehung des Lebens aus Unbelebtem angeht sondern letztlich eben auch was jegliche Evolution existierenden Lebens betrifft, weil der vorliegende Informationsunterschied bzw. -Erwerb, sprich die neue Information die hierbei nötig ist, nicht erklärt wird.

(Danke für die Nennung des Arguments des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik!)
Biobrother
Für einen sehr interessanten kurzen Informationsartikel zu neuen Ergebnissen hinsichtlich der chemischen Evolution (Stichwort: RNA-Welt und Ribozyme) sei noch auf folgenden Link hingewiesen:
idw-online.de/de/news531277More
Für einen sehr interessanten kurzen Informationsartikel zu neuen Ergebnissen hinsichtlich der chemischen Evolution (Stichwort: RNA-Welt und Ribozyme) sei noch auf folgenden Link hingewiesen:

idw-online.de/de/news531277
Biobrother
@Thomas Seiler
Dass Sie Ihre kreationistischen Vorstellungen auch bei der Deutschen Physikalischen Gesellschaft referiert haben, ist zweifellos beeindruckend und zeugt von der Aufgeschlossenheit dieser Einrichtung auch gegenüber Außenseiterpositionen. Wer sich aber zu Aussagen des Typs „Die Bibel ist ein Tatsachenbericht“ versteigt, hat sich damit für mich aus einer seriösen Diskussion verabschiedet …More
@Thomas Seiler

Dass Sie Ihre kreationistischen Vorstellungen auch bei der Deutschen Physikalischen Gesellschaft referiert haben, ist zweifellos beeindruckend und zeugt von der Aufgeschlossenheit dieser Einrichtung auch gegenüber Außenseiterpositionen. Wer sich aber zu Aussagen des Typs „Die Bibel ist ein Tatsachenbericht“ versteigt, hat sich damit für mich aus einer seriösen Diskussion verabschiedet. Allerdings stimme ich Ihnen vollkommen zu, dass ein Schöpfer, der jeden Menschen einzeln und direkt nach seinem Abbild geschaffen hat, viel sympathischer (und sicher auch besser mit einem traditionskatholischen Verständnis vereinbar) wäre als die letztlich recht gleichgültig wirkenden Triebkräfte einer evolutiven Entwicklung (von Ihnen treffend als pantheistischer Gott bezeichnet). Trotzdem sei hier die vorsichtige Frage erlaubt, ob sich emotional geprägte Wunschvorstellungen gegen nüchtern-rationale Sachargumente durchsetzen sollten.

Zumal es ja genug offene Fragen im Bezug auf die Evolutionstheorie gibt:

1. Die weitgehend unbeantwortete Frage nach der Entstehung des Lebens

2. Die Frage, ob es statistisch wahrscheinlich ist, dass sich sinnvolle Information wie eine längere und biologisch aktive Nukleinsäure- oder Proteinsequenz per Zufallsreaktion aus ihren Bausteinen formieren kann

3. Die Frage, wie die ungeheure Komplexitätszunahme von den ersten Zellen bis zum Menschen erfolgen konnte

Das sind allerdings Fragen (insbesondere Frage 3), die experimentell so schwer nachzuverfolgen sind, dass sie vielleicht noch für längere Zeit unbeantwortet bleiben werden. Dass es biologische Evolution - insbesondere solche auf vergleichbarer Komplexitätsebene - gibt, halte ich aber für weitgehend erwiesen.
One more comment from Biobrother
Biobrother
@Thomas Seiler
Dafür, dass sich in der Natur Selbstorganisationsphänomene von Ionen und Molekülen beobachten lassen, habe ich unten ja mehrere Beispiele gebracht. Möglich ist das in der Tat nur, weil besagte Ionen und Moleküle entsprechende Eigenschaften haben, die dies unterstützen, in aller Regel eine lokale Abnahme der Energie (z.B. Ladungsneutralisierung oder eine Verkleinerung energiereicher …More
@Thomas Seiler

Dafür, dass sich in der Natur Selbstorganisationsphänomene von Ionen und Molekülen beobachten lassen, habe ich unten ja mehrere Beispiele gebracht. Möglich ist das in der Tat nur, weil besagte Ionen und Moleküle entsprechende Eigenschaften haben, die dies unterstützen, in aller Regel eine lokale Abnahme der Energie (z.B. Ladungsneutralisierung oder eine Verkleinerung energiereicher Grenzflächen zwischen hydrophilen und hydrophoben Phasen. Auch die Bildung von Flüssigkeitstropfen aufgrund von Oberflächenspannung (Tropfen als Struktur mit kleinstmöglicher Oberfläche) könnte man nennen, ebenso die von Ihnen genannten Schneekristalle. Und tatsächlich widerspricht das nicht der Thermodynamik, sondern es findet dabei - da Energie nach dem ersten Hauptsatz nicht neu erzeugt oder vernichtet, sondern nur umgewandelt werden kann - eine Energieabgabe nach außen statt, die außen dann zu erhöhter Entropie und Unordnung z.B. durch erhöhte Wärmebewegung führt. Soweit sind wir uns also einig.

Und was die Information angeht: Das ist wohl eher eine philosophische Diskussion. Dass genetische Information neu kombiniert werden kann, habe ich ja auch unten gesagt, und es gibt in der Natur zahlreiche Beispiele dafür. Ein gutes Beispiel wäre die besagte Endosymbiose, genetische Rekombination im allgemeinen, aber auch die bakterielle Konjugation, natürlich auch Sexualität (Verschmelzung von Eizelle und Spermium) an sich. Dabei wird zwar keine Information aus dem Nichts neu geschaffen, aber neu kombiniert und angeordnet. Und da gilt dann wohl das, was analog auch für Sprache gilt: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Der Informationsgehalt eines geordneten sinnhaften Satzes ist ja auch größer als eine ungeordnete Aufzählung seiner Einzelwörter.

Dass frühere Philosophen, Heilige und sonstige Respektspersonen aus naturwissenschaftlich unpräziser Zeit und alte Lehrmeinungen der sich in ihrer Autorität bedroht sehenden Kirche ein eher fragwürdiges Gegenargument sind, hatte ich ja auch schon angedeutet. Von den neuzeitlichen Päpsten hat meines Wissens aber keiner die Evolution vollständig negiert, vielleicht ist das ja der bessere Anhaltspunkt.

✍️
Thomas Seiler
Die katholische Kirche hat in keiner einzigen maßgeblichen Lehramtsäußerung verkündet, dass die Evolutionstheorie mit dem Christentum vereinbar wäre. Stattdessen gibt es zahlreiche Aussagen des Lehramts, der Heiligen und der Kirchenväter, die deren Unvereinbarkeit bekräftigen.
Siehe:
www.katholische-schoepfungslehre.de
www.kolbecenter.orgMore
Die katholische Kirche hat in keiner einzigen maßgeblichen Lehramtsäußerung verkündet, dass die Evolutionstheorie mit dem Christentum vereinbar wäre. Stattdessen gibt es zahlreiche Aussagen des Lehramts, der Heiligen und der Kirchenväter, die deren Unvereinbarkeit bekräftigen.

Siehe:

www.katholische-schoepfungslehre.de
www.kolbecenter.org
Thomas Seiler
@Biobrother
In offenen Systemen kann nur solche Ordnung erzeugt werden, die bereits vorher entweder in den zugrundeliegenden Molekülen (Bildung von Schneekristalle bei Ausfuhr von Energie) oder den physikalischen Randbedingungen (Bildung von Resonanzen in "dissipativen Strukturen") vorhanden war. Es entsteht hierbei also keine neue Information. Deshalb kann biologische Ordnung auch in offenen …More
@Biobrother

In offenen Systemen kann nur solche Ordnung erzeugt werden, die bereits vorher entweder in den zugrundeliegenden Molekülen (Bildung von Schneekristalle bei Ausfuhr von Energie) oder den physikalischen Randbedingungen (Bildung von Resonanzen in "dissipativen Strukturen") vorhanden war. Es entsteht hierbei also keine neue Information. Deshalb kann biologische Ordnung auch in offenen Systemen nicht entstehen, denn sie repräsentiert neue, nirgends vor-programmierte Information.

Siehe hierzu auch die Folien eines Vortrags bei der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (www.originality-of-species.net)

oder auch

Die Wissenschaft führt zur Erkenntnis Gottes.
Biobrother
@Iacobus
Noch ein letzter Satz zur Entropie (die nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik in einem geschlossenen System nicht abnehmen kann): Die Ausbildung relativ einfacher oder kurzfristig bestehender geordneter Strukturen, d.h. die Selbstorganisation von Materie als solche, ist durchaus möglich, etwa die „spontane“ Bildung von geordneten Kristallstrukturen, von Phospholipidmembranen und -…More
@Iacobus

Noch ein letzter Satz zur Entropie (die nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik in einem geschlossenen System nicht abnehmen kann): Die Ausbildung relativ einfacher oder kurzfristig bestehender geordneter Strukturen, d.h. die Selbstorganisation von Materie als solche, ist durchaus möglich, etwa die „spontane“ Bildung von geordneten Kristallstrukturen, von Phospholipidmembranen und -Vesikeln, etc.), da es sich hier um ein offenes System handelt, d.h. die Gesamtentropie nimmt trotz des lokalen höheren Ordnungsgrades dennoch zu, z.B. weil bei der Ausbildung der geordneten Struktur Wärmeenergie nach außen abgegeben wird. Eine Zelle bedarf jedoch zahlreicher geordneter Teilstrukturen und muss diese Ordnung dauerhaft aufrecht erhalten, was im Grunde nur möglich ist, wenn Strukturen vorhanden sind, die eine dauerhafte Nutzung von äußerer Energie erlauben, egal ob diese nun über organische Nahrung (Tiere) oder über Lichtenergie (Photosynthese bei Pflanzen) zugeführt wird. Wie die allerersten Zellen diesen hohen Ordnungs- und Komplexitätsgrad erreichen und dauerhaft halten konnten, ist meines Wissens auch noch nicht wirklich geklärt. Allerdings ist das eine recht spezielle Frage, zu der ich jetzt auch nicht erschöpfend Bescheid weiß, ein ausgewiesener Experte auf diesem Teilgebiet wüsste da sicher mehr zu.
Biobrother
@Iacobus
Da stimme ich Ihnen zu, im angesprochenen Versuch geht es um die Modifikation und eine daraus resultierende Funktionsveränderung einer bereits bestehenden Vorläuferinformation. Und nichts anderes beschreibt bzw. untersucht die biologische Evolutionsforschung letztlich ja. Wobei es aber auch Beispiele für Komplexitätszunahmen gibt, z.B. die Endosymbiose, bei der aus symbiotischen Bakterien …More
@Iacobus

Da stimme ich Ihnen zu, im angesprochenen Versuch geht es um die Modifikation und eine daraus resultierende Funktionsveränderung einer bereits bestehenden Vorläuferinformation. Und nichts anderes beschreibt bzw. untersucht die biologische Evolutionsforschung letztlich ja. Wobei es aber auch Beispiele für Komplexitätszunahmen gibt, z.B. die Endosymbiose, bei der aus symbiotischen Bakterien in Zellen schließlich Zellorganellen wurden. Insgesamt wird aber auch hier Information nicht wirklich neu geschaffen, sondern nur neu und in komplexerer Form kombiniert (die moduläre Natur und Neukombinierbarkeit genetischer Information ist ein Grundprinzip bei der Evolution). Die Entstehung komplexer biologischer Informationen aus dem Nichts wäre wohl eher chemische Evolution, und diese ist bisher nur schlecht untersucht und trotz zahlloser Versuchsansätze und Theorien alles andere als gut verstanden. Letztlich spricht ja auch der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (Zunahme der Unordnung bzw. Entropie) gegen eine Entstehung des Lebens aus Unbelebtem, da Leben auch in einfachster Form einen hohen Ordnungsgrad erfordert, der nur über Energieaufwand aufrecht erhalten werden kann. Wie das beim Übergang vom Unbelebtem zum Leben erfolgt sein soll, ist meines Wissens auch noch unklar. Ich bin allerdings auch kein Evolutionsbiologe, der wüsste da sicher mehr zu. Wobei in dem Versuch aber immerhin gezeigt wird, dass für die Veränderung eines bereits recht komplexen morphologischen Musters (Anzahl der Gliedmaßen) bereits eine vergleichsweise geringe Veränderung hinreichend sein kann. Noch komplexere Veränderungen - etwa die Ausbildung einer Vogelfeder aus zuvor bestehenden Vorläufern - nachzuzeichnen, wäre derzeit m.E. noch zu schwierig, erstens weil die Veränderungen hier umfangreicher sein dürften und vermutlich mehrstufig erfolgt sind, aber auch weil es sich um Organismen handelt, die sich weniger gut als einfach zu haltende und zu manipulierende Modellorganismen eignen. Auch im zweiten Teil bin ich ganz Ihrer Meinung, ein vernünftiger Glaube muss die Forschung nicht fürchten.
Iacobus
@Biobrother:
Bei gegenständlichem Experiment wird bestehende Information kaltgestellt jedoch keine neue Information -ex nihilo- erschaffen.
Mir ist kein Versuch bekannt durch das gezeigt werden konnte, daß aus sich, d.h. ohne Eingreifen einer intelligenten planenden "Hand", neue (d.h. nicht bereits gegebene bzw. vorliegende) geordnete aufeinander abgestimmte Information entstünde.
@krzyzak1099: …More
@Biobrother:
Bei gegenständlichem Experiment wird bestehende Information kaltgestellt jedoch keine neue Information -ex nihilo- erschaffen.
Mir ist kein Versuch bekannt durch das gezeigt werden konnte, daß aus sich, d.h. ohne Eingreifen einer intelligenten planenden "Hand", neue (d.h. nicht bereits gegebene bzw. vorliegende) geordnete aufeinander abgestimmte Information entstünde.

@krzyzak1099:
Das mag auf manche zutreffen. Gerade im Bereich des Glaubens ist ein Verbot m.E. Anzeichen des Glaubensmangels. Glauben ist Gewißheit. Wer solchermaßen glaubt, braucht sich nicht vor der Forschung zu fürchten, denn er wird Gewißheit haben, daß ihre Aussagen letztlich dem Glauben nicht widersprechen werden können.
Biobrother
@Iacobus
Nachsatz zu Ihrer Frage: Mutationen unterschiedlichster Art (Punktmutationen, Deletionen, Insertionen, Basenaustausche, die Transposition größerer Gensequenzen durch mobile genetische Elemente, genetische Umordnungen, etc.), sowohl in codierenden Sequenzen (d.h. dem für das Protein codierenden Abschnitt) als auch in sog. regulatorischen Sequenzen (Promotoren, Enhancer, etc.), können …More
@Iacobus

Nachsatz zu Ihrer Frage: Mutationen unterschiedlichster Art (Punktmutationen, Deletionen, Insertionen, Basenaustausche, die Transposition größerer Gensequenzen durch mobile genetische Elemente, genetische Umordnungen, etc.), sowohl in codierenden Sequenzen (d.h. dem für das Protein codierenden Abschnitt) als auch in sog. regulatorischen Sequenzen (Promotoren, Enhancer, etc.), können natürlich auch in der Natur vorkommen und sind nicht nur auf künstliche Laborbedingungen beschränkt.

Ich denke, das war es aber nun definitiv von mir.

🧐
Biobrother
@Boni
Diese Frage berührt dann aber nicht nur die ET. Wenn für Sie alles nur aus perfekter göttlicher Schöpfung besteht, dürfte es z.B. auch keine Menschen geben, die genetisch bedingte Erkrankungen bekommen oder erblich bedingte Behinderungen aufweisen.
@Iacobus
Die „Medline“ bietet eine kurze, allerdings nicht sehr informative Zusammenfassung zu dem unten angegebenen Artikel. Offenbar unterdrücken …More
@Boni

Diese Frage berührt dann aber nicht nur die ET. Wenn für Sie alles nur aus perfekter göttlicher Schöpfung besteht, dürfte es z.B. auch keine Menschen geben, die genetisch bedingte Erkrankungen bekommen oder erblich bedingte Behinderungen aufweisen.

@Iacobus

Die „Medline“ bietet eine kurze, allerdings nicht sehr informative Zusammenfassung zu dem unten angegebenen Artikel. Offenbar unterdrücken die Hox-Proteine also bei Insekten die Ausbildung einer über 6 hinausgehenden Beinzahl, bei besagten vielbeinigen Krebsen jedoch nicht. Gezeigt werden sollte also wohl, dass relativ einfache Veränderungen der Gene bzw. der dadurch codierten Proteine solche Übergänge ermöglichen können, auch im Rahmen der Evolution.

Abstract

A fascinating question in biology is how molecular changes in developmental pathways lead to macroevolutionary changes in morphology. Mutations in homeotic (Hox) genes have long been suggested as potential causes of morphological evolution, and there is abundant evidence that some changes in Hox expression patterns correlate with transitions in animal axial pattern. A major morphological transition in metazoans occurred about 400 million years ago, when six-legged insects diverged from crustacean-like arthropod ancestors with multiple limbs. In Drosophila melanogaster and other insects, the Ultrabithorax (Ubx) and abdominal A (AbdA, also abd-A) Hox proteins are expressed largely in the abdominal segments, where they can suppress thoracic leg development during embryogenesis. In a branchiopod crustacean, Ubx/AbdA proteins are expressed in both thorax and abdomen, including the limb primordia, but do not repress limbs. Previous studies led us to propose that gain and loss of transcriptional activation and repression functions in Hox proteins was a plausible mechanism to diversify morphology during animal evolution. Here we show that naturally selected alteration of the Ubx protein is linked to the evolutionary transition to hexapod limb pattern.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
krzyzak1099
@Iacobus
Ganz einfach: Wenn man schon meint ein Ergebnis zu haben, kann eine Forschung, welche vermutlich das Gegenteil beweisen könnte, nur als kontraproduktiv und gefährdend angesehen werden. Wieso dann nicht gleich verbieten, so wie manche hier fordern? (Das Sie das jetzt so gesagt haben, will ich nicht behaupten!)
Da verhalten sich Radikal-ET und Radikal-Kreationisten gleich, man verteidigt …More
@Iacobus

Ganz einfach: Wenn man schon meint ein Ergebnis zu haben, kann eine Forschung, welche vermutlich das Gegenteil beweisen könnte, nur als kontraproduktiv und gefährdend angesehen werden. Wieso dann nicht gleich verbieten, so wie manche hier fordern? (Das Sie das jetzt so gesagt haben, will ich nicht behaupten!)
Da verhalten sich Radikal-ET und Radikal-Kreationisten gleich, man verteidigt das eigene ideologische Konzept, für Fakten ist da gar kein Raum. Mit echter neutraler Wissenschaft hat das nichts zu tun, sondern mit purer Ideologie.