Gloria.tv
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marthe2010
Bereits als Kardinal hat der jetzige Papst eindeutig Stellung bezogen zu den Fragen, die sich in der Debatte um die „alte Messe“ und die Liturgie insgesamt zeigen. In einem Beitrag für eine Tagung zur Liturgie 2001 hat der damalige Kardinal Joseph Ratzinger zum Beispiel bereits die Gedanken vorgelegt, die sich später in seinem Motu Proprio finden:

„Ich persönlich war von Anfang an für die Freihe…More
Bereits als Kardinal hat der jetzige Papst eindeutig Stellung bezogen zu den Fragen, die sich in der Debatte um die „alte Messe“ und die Liturgie insgesamt zeigen. In einem Beitrag für eine Tagung zur Liturgie 2001 hat der damalige Kardinal Joseph Ratzinger zum Beispiel bereits die Gedanken vorgelegt, die sich später in seinem Motu Proprio finden:

„Ich persönlich war von Anfang an für die Freiheit, das alte Missale weiter benutzen zu dürfen, aus einem sehr einfachen Grund; man begann schon damals von einem Bruch mit der vorkonziliaren Kirche zu sprechen und von der der Herausbildung unterschiedlicher Kirchenmodelle: eine überholte vorkonziliare Kirche und eine neue konziliare Kirche. Das ist übrigens jetzt das Schlagwort der Lefebvristen, zu behaupten, dass es zwei Kirchen gibt (...) . Es ist meines Erachtens von wesentlicher und fundamentaler Bedeutung, anzuerkennen, dass die beiden Messbücher Messbücher der Kirche sind, und zwar der Kirche, die immer dieselbe bleibt.“ (Gesammelte Schriften, Bd 11, S. 667f.)
Monika Elisabeth
wichtiger ist doch das man weiß was man tut und warum man es tut und das lernt man ohnehin nicht in der Messe, meiner Meinung nach. Oder sagt der Banknachbar in der Kirche warum man sich dreimal an die Brust klopfen sollte?

Menschen können es fertig bringen in einer Messe ihrer Muttersprache genauso wenig zu verstehen wie in einer lateinischen Messe.

Aber für mich steht auch fest, was Pina scho…More
wichtiger ist doch das man weiß was man tut und warum man es tut und das lernt man ohnehin nicht in der Messe, meiner Meinung nach. Oder sagt der Banknachbar in der Kirche warum man sich dreimal an die Brust klopfen sollte?

Menschen können es fertig bringen in einer Messe ihrer Muttersprache genauso wenig zu verstehen wie in einer lateinischen Messe.

Aber für mich steht auch fest, was Pina schon einmal erwähnte: Wir sollten die eine Form der einen Messe nicht gegen die andere Form der einen Messe ausspielen (nicht das ich diese Gefahr hier gesehen hätte). Entscheidend ist doch wie würdig die Messe auf Gott hin gefeiert wird und wichtig ist auch der Glaube an die Wahrheit und ein eucharistischer Glaube. Manche Menschen, die diesen Glauben leben möchten, begeben sich dann auf die Suche nach einen Priester, der die Messe würdiger feiert. So zumindest ich.
TiberiusxP
ad Cantate:

Ich stehe nicht im Widerspruch zur Lehre der Kirche.

Der Horizont des Erfahrens ist größer als der des Verstehens.

Der Urgrund des Glaubens ist die Erfahrung und nicht das Verständnis Gottes.

Das Verstehen, das von der Kirche zu Recht gefördert wird, kann nur auf diesem Urgrund aufbauen.

Wer die Eucharistie verstehen will, der kann auch gleich das Meer mit einer Muschel ausschöpf…More
ad Cantate:

Ich stehe nicht im Widerspruch zur Lehre der Kirche.

Der Horizont des Erfahrens ist größer als der des Verstehens.

Der Urgrund des Glaubens ist die Erfahrung und nicht das Verständnis Gottes.

Das Verstehen, das von der Kirche zu Recht gefördert wird, kann nur auf diesem Urgrund aufbauen.

Wer die Eucharistie verstehen will, der kann auch gleich das Meer mit einer Muschel ausschöpfen.
cantate
@Tiberius

Was Sie da gegenüberstellen, passt nicht so recht zu den katholischen Prinzipien "fides et ratio" und "fides quaerens intellectum".
jabulon
außerordentlicher ritus: snooker
ordentlicher:pool billiard

bei snooker versteht kaum einer die Regeln und alle sind in Schwarz gekleidet. Aber es ist nun mal sowas von cool....
Venite exultemus
Dennoch wirkt es so, als sei die alte Messe was für die spirituelle Elite und die neue für die Glegenheitskatholiken ...
Sicher überspitzt dargestellt, aber so kommts mir vor.
Kirchentreu
Ich halte es nicht für gut, von "alter" und "neuer" Messe zu sprechen. Es ist tatsächlich nur eine einzige heilige Messe in verschiedenen Formen.
TiberiusxP
Die Messe führt nicht zum Glauben, sie ist der Glaube: so ist das lateinische Evangelium nicht Katechese sondern Epiphanie und die Eucharistie ist wichtiger als die Theologie.
Franz Huber
(liturgische) hochsprache = damals hebräisch
Franz Huber
klar - hat alles was für sich. vom standpunkt eines intelektuellen aus gesehen.

wahrscheinlich ist jedoch, dass jesus, als er den fischern am see genezareth seine botschaft mitgeteilt hat, dies in einem aramäischen dialekt tat. also umgangssprache und nicht (liturgische) hochsprache.
stclemente
😇
TiberiusxP
Nach meinem Dafürhalten sollte man Gott in der Messe lieber mit seinen fünf Sinnen erfahren als mit seinem Verstand verstehen wollen.

Der Versuch des Verstehens geht, soweit ich das beurteilen kann, zumeist auf Kosten der Erfahrung von Gottes Gegenwart in den Gestalten von Brot und Wein.

Mit persönlich hilft das lateinische Gebet, mich dem erfahren wollen ganz zu öffnen, gerade weil ich es in …More
Nach meinem Dafürhalten sollte man Gott in der Messe lieber mit seinen fünf Sinnen erfahren als mit seinem Verstand verstehen wollen.

Der Versuch des Verstehens geht, soweit ich das beurteilen kann, zumeist auf Kosten der Erfahrung von Gottes Gegenwart in den Gestalten von Brot und Wein.

Mit persönlich hilft das lateinische Gebet, mich dem erfahren wollen ganz zu öffnen, gerade weil ich es in großen Teilen nicht verstehe, was schon der Akustik des Kirchenraums geschuldet ist.
Claudine
@Franz Huber

ich kann nicht allzuviele Fremdsprachen. Und so war ich bsplw. in Italien sehr froh, dass ich dort wenigstens das Pater Noster und das Credo mitbeten konnte. Das wird nämlich offenbar dort traditionell auf Latein gebetet.

Und Begriffe wie Gnade, Heil, Geist usw. sind vielfach ohnedies nur im Gebet zu verstehen. Ich verstehe jedenfalls die Probleme nicht ganz. Ich hab derlei mit …More
@Franz Huber

ich kann nicht allzuviele Fremdsprachen. Und so war ich bsplw. in Italien sehr froh, dass ich dort wenigstens das Pater Noster und das Credo mitbeten konnte. Das wird nämlich offenbar dort traditionell auf Latein gebetet.

Und Begriffe wie Gnade, Heil, Geist usw. sind vielfach ohnedies nur im Gebet zu verstehen. Ich verstehe jedenfalls die Probleme nicht ganz. Ich hab derlei mit meinen Kindern eigentlich nicht.
Franz Huber
@Claudine

mein vater hatte genug damit zu tun das "liturgiedeutsch" (gnade, heil, geist, allmächtig, herrlichkeit, erlösung, erbarmen...) für mich in eine für kinder verständliche sprache zu übersetzen. unroutinierte kirchgänger haben schon in deutschsprachigen messen verständnisprobleme (wegen des unalltäglichen vokabulars)

für theologen sind lateinische messen sicher interessant (wenn sie …More
@Claudine

mein vater hatte genug damit zu tun das "liturgiedeutsch" (gnade, heil, geist, allmächtig, herrlichkeit, erlösung, erbarmen...) für mich in eine für kinder verständliche sprache zu übersetzen. unroutinierte kirchgänger haben schon in deutschsprachigen messen verständnisprobleme (wegen des unalltäglichen vokabulars)

für theologen sind lateinische messen sicher interessant (wenn sie gut latein können oder den schott in der tasche haben)

man könnte auch griechische messen halten, dann wäre man näher am ursprungstext (septuaginta) allerdings erfordert das zusätzlich noch das erlernen einer weiteren schrift.

was ich damit sagen will - für "otto normalverbraucher" entsteht durch eine fremde sprache vermutlich eher eine barriere denn die motivation dem sinn des gesagten nachzuspüren.
Diasporix
Ah, Herr Prälat! Schnell aufgestiegen-
Claudine
wir freuen uns mit ehrerbietigstem Dank über die uns gewährte Gnade eines wohlwollenden Urteils seiner eminentesten Exzellenz Aristo

😀
Monika Elisabeth
@Kephas
Vielen Dank für die Ergänzung
Monika Elisabeth
@Kephas
Genau das war es was ich mit:

"Natürlich sollte man trotzdem auch weiterhin so gut es geht die Heilige Messe real mitfeiern und kommunizieren."

gemeint habe. Ich bin mir sogar sicher das Pfarrer Buschor dies erwähnt hat, nur erinnerte ich mich an den genauen Wortlaut leider nicht mehr.
Aristoteles
Ich bin überrascht. Diesmal hat Herr Goesche nicht einmal so unvernünftig geprochen.

✍️