Karl Rahner SJ über das Latein in der Liturgie

Nach der Veröffentlichung der Apostolischen Konstitution "Veterum sapientia" von Johannes XXIII. im Februar 1962 hat auch Karl Rahner SJ in einem längeren …
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller
"Eine Kultsprache zeigt das Mysterium an."
Ja, aber auch die jeweilige Landessprache kann "Kultsprache" sein, es kommt eben auf die Sprachform an. Das Latein des überlieferten römischen Ritus war ja in den Anfängen dieses Ritus nicht deshalb Kultsprache, weil es Latein war, sondern weil es eine sich vom damaligen Alltagslatein deutlich abhebende Sprachform war. Das beweisen z …More
@Klaus Elmar Müller
"Eine Kultsprache zeigt das Mysterium an."

Ja, aber auch die jeweilige Landessprache kann "Kultsprache" sein, es kommt eben auf die Sprachform an. Das Latein des überlieferten römischen Ritus war ja in den Anfängen dieses Ritus nicht deshalb Kultsprache, weil es Latein war, sondern weil es eine sich vom damaligen Alltagslatein deutlich abhebende Sprachform war. Das beweisen z. B. die unzähligen iuristischen Fachtermini, die sich im Canon Missae, aber auch an vielen anderen Stellen, finden oder auch das Faktum, dass viele Satzschlüsse in Gebeten nach den Regeln der akzentuierenden Metrik gebaut sind.
Dass z. B. auch die deutsche Sprache durchaus liturgische Kultsprache sein kann, sieht man etwa an auf Deutsch ritusgemäß zelebrierten byzantinischen Messen.
Klaus Elmar Müller
Eine Kultsprache zeigt das Mysterium an. Ob diese Kultsprache nun Altgriechisch oder Kirchenslawisch oder Lateinisch ist. Wichtig ist das Verhüllende, die nicht unmittelbare Verständlichkeit. Der Zweck: Das Kultgeheimnis zu schützen und zugleich zu betonen. So wie die Ikonostase den Altar, das Kelchvelum den Kelch verhüllt. Rahner weicht diesem Thema aus und deutet an, dass seine Kenntnisse für …More
Eine Kultsprache zeigt das Mysterium an. Ob diese Kultsprache nun Altgriechisch oder Kirchenslawisch oder Lateinisch ist. Wichtig ist das Verhüllende, die nicht unmittelbare Verständlichkeit. Der Zweck: Das Kultgeheimnis zu schützen und zugleich zu betonen. So wie die Ikonostase den Altar, das Kelchvelum den Kelch verhüllt. Rahner weicht diesem Thema aus und deutet an, dass seine Kenntnisse für den Leser nicht so leicht zu fassen wären. Ehrlich ist anders. Übrigens wäre es eine germanistisch-soziologische Doktorarbeit wert, inwieweit das Rahnerdeutsch eine Kultsprache mit umgekehrter Zielsetzung ist, die Rahnerjünger einweiht und Unwissenden den Rahnerschen Glaubensabfall verbirgt.
Cavendish
Wer wollte bestreiten, dass der Ewige in jeder Sprache seiner Schöpfung zugänglich ist? Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Wer aus der jüdischen Tradition kommt, weiß von der weit über die bloße Kommunikation hinausgehende Tiefendimension von Sprache und Schrift. Jerusalem und die hebräische Sprache sind auf ewig ebenso unauslöschlich mit der Heilsgeschichte verbunden wie Rom und die …More
Wer wollte bestreiten, dass der Ewige in jeder Sprache seiner Schöpfung zugänglich ist? Das ist aber nur die eine Seite der Medaille. Wer aus der jüdischen Tradition kommt, weiß von der weit über die bloße Kommunikation hinausgehende Tiefendimension von Sprache und Schrift. Jerusalem und die hebräische Sprache sind auf ewig ebenso unauslöschlich mit der Heilsgeschichte verbunden wie Rom und die lateinische Sprache im Gefolge des alles entscheidenden INRI am Kreuz des HERRN.
Oenipontanus
@Cavendish
Naja, auch in der römischen Kirche war mehrere Jahrhunderte lang das Griechische Liturgiesprache. 😉
Cavendish
@Oenipontanus, ... was mit Verlaub dem Gesagten in keiner Weise widerspricht. Juden übersetzten bekanntlich die hebräische Bibel in die damalige Verkehrssprache Griechisch, in den Synagogen des weiten Mittelmeerraums wurde griechisch so selbstverständlich gesprochen wie heute englisch in den USA. Das gesamte Neue Testament liegt in griechischer Urfassung vor, und es ist äußerst spannend, dem tieferen …More
@Oenipontanus, ... was mit Verlaub dem Gesagten in keiner Weise widerspricht. Juden übersetzten bekanntlich die hebräische Bibel in die damalige Verkehrssprache Griechisch, in den Synagogen des weiten Mittelmeerraums wurde griechisch so selbstverständlich gesprochen wie heute englisch in den USA. Das gesamte Neue Testament liegt in griechischer Urfassung vor, und es ist äußerst spannend, dem tieferen Sinn von Begriffen wie πνεῦμα, λόγος oder κύριος nachzuspüren. Gleichwohl bleibt es ein schlichtes historisches Faktum, dass das Zentrum der "Römisch-katholischen Kirche" für immer mit den Gräbern der Apostel Petrus und Paulus im lateinischen Rom untrennbar verbunden ist.
Cavendish
Schon Goethe legte seinem Faust das unlösbare Problem in den Mund, für den griechischen Begriff λόγος eine angemessene deutsche Übersetzung zu finden.
Waagerl
Besen, Besen, seis gewesen. Und die Geister die ich rief, werde ich so schnell, nicht mehr los!.... Goethe Warum leugnet die katholische Kirche das?
Winrich von Kniprode
Rahner arbeitet nur mit Behauptungen. Weil er ja so klug ist, tut er so, als ob er den Kern des Problems herauskristallisiert und dann klar macht, es gehe nicht um Wahrheit, sondern nur um kluges Vorgehen in der Praxis. Seine Eingangsbehauptung wird aber nirgends im Text gestützt. Er sagt einfach man (also: Er!) könne nicht in die Einzelheiten gehen, weil es ja nur um kluge Lösung je im Einzelfall …More
Rahner arbeitet nur mit Behauptungen. Weil er ja so klug ist, tut er so, als ob er den Kern des Problems herauskristallisiert und dann klar macht, es gehe nicht um Wahrheit, sondern nur um kluges Vorgehen in der Praxis. Seine Eingangsbehauptung wird aber nirgends im Text gestützt. Er sagt einfach man (also: Er!) könne nicht in die Einzelheiten gehen, weil es ja nur um kluge Lösung je im Einzelfall ginge. Aber das grundsätzliche Thema der Notwendigkeit einer Kultsprache bei kultischen Handlungen blendet er aus, denn dann würde sein Geschwurbel in sich zusammenbrechen.

Wenn ich dann auch noch lese "Man kann aber manchmal den Eindruck haben, als ob..." dann kann ich das schon nicht mehr ernst nehmen. Wieso verurteilt er jemanden bzw. des Position auf Grund seines persönlichen subjektiven Eindruckes? Denn dass, was dann folgt in dem Satz ist ja einfach nur eine Unterstellung. Und dann kann man die völlig unsinnige, aber nie behauptete angebliche Position, des anderen natürlich leicht abkanzeln.

Mir scheint (weil ich nur wenig von dem Typen gelesen habe) dieses Geschwurbel hier sogar ein typischer Fall von bewußtem propädeutischem Zersetzen mittels Einsatz des Titels und Renommee des Autors zu sein. Vorallem aber typisch für die (Nach)Konzilszeit: Blendwerk mittels eines Schwalls aus Worthülsen.

Zur Verwendung der Volkssprache in der Liturgie
Giasinger
Typisches Rahner Geschwurbel. Ewig lange Bandwurmsätze(schlechtes Deutsch), und möglichst viele Adjektive reinnehmen. So soll ein wissenschaftlicher Eindruck erweckt werden. In Wirklichkeit nur Geschwafel.
Rodenstein
Endlich sagt's mal einer. Es ist ein Rätsel, warum dieser Dummschwätzer so lange so hochgehalten wurde.
Mein alter Lateinlehrer pflegte immer zu sagen: wer nicht klar reden/schreiben kann, kann auch nicht klar denken.More
Endlich sagt's mal einer. Es ist ein Rätsel, warum dieser Dummschwätzer so lange so hochgehalten wurde.

Mein alter Lateinlehrer pflegte immer zu sagen: wer nicht klar reden/schreiben kann, kann auch nicht klar denken.
Oenipontanus
@Giasinger
Was konkret ist denn an den Ausführungen Rahners "Geschwurbel"? Die Sätze in dem von mir eingestellten Abschnitt sind weder ewig lang noch stilistisch unsauber, auch wenn Sie oder ich manche Dinge vielleicht anders ausdrücken würden.
Ich bin nun im Allgemeinen auch kein übermäßiger Rahnerfreund, aber dieser Aufsatz über das Latein als Kirchensprache ist, wie ich bereits sagte, schon …More
@Giasinger
Was konkret ist denn an den Ausführungen Rahners "Geschwurbel"? Die Sätze in dem von mir eingestellten Abschnitt sind weder ewig lang noch stilistisch unsauber, auch wenn Sie oder ich manche Dinge vielleicht anders ausdrücken würden.
Ich bin nun im Allgemeinen auch kein übermäßiger Rahnerfreund, aber dieser Aufsatz über das Latein als Kirchensprache ist, wie ich bereits sagte, schon wegen seiner Ausgewogenheit absolut lesenswert. Wer bereits beim Vernehmen des Namens "Rahner" in Schnappatmung verfällt, sollte allerdings vielleicht eher von der Lektüre Abstand nehmen. 😋
Rodenstein
Die vielbeschworenen Schnappatmung ist eher ein Problem der anderen Seite in dieser Debatte. ERfahrungsgemäß fallen Berufskatholik:nnen in eine nämliche - oder bei entsprechender charakterlichen Disposition in das, was sie für hoheitsvolles höhnisches Grinsen halten - wenn ein schnöder Streblicher ihren Weg kreuzt und Zweifel an der Gottgleichheit ihres verklemmt-spießigen Meisters äußert.
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Die vielbeschworenen Schnappatmung ist eher ein Problem der anderen Seite in dieser Debatte. ERfahrungsgemäß fallen Berufskatholik:nnen in eine nämliche - oder bei entsprechender charakterlichen Disposition in das, was sie für hoheitsvolles höhnisches Grinsen halten - wenn ein schnöder Streblicher ihren Weg kreuzt und Zweifel an der Gottgleichheit ihres verklemmt-spießigen Meisters äußert.

Selbstverständlich lese ich keine Zeile dieses Quatschkopfes, ebensowenig wie das Oeuvre von zB. Karl Marx oder Kant und ich rate jedermann davon ab, seine Lebenszeit mit dem Müll dieser Hohlbirnen zu vergeuden. Es lohnt sich überhaupt nicht, sich ernsthaft mit den Schaumschlägereien neuzeitlicher Spinner:nnen zu beschäftigen - im besten Fall verplempert man Zeit und Kraft und im schlimmsten wird man von deren Schwachsinn angesteckt und muß fortan als seelisch-geistig arg Derangierter durchs irdische Leben stolpern (mit allem, was zu solch einem Schicksal gehört).
Oenipontanus
@Rodenstein
Wen meinen Sie mit der "anderen Seite in dieser Debatte"? Falls Sie mich dazuzählen: Nein, ich verfalle nicht in Schnappatmung, beim Thema "Rahner" nicht und auch sonst nicht. 😉
Wenn man beurteilen will, ob ein literarisches Produkt Schwachsinn ist oder nicht, muss man dieses erst einmal gelesen haben. A priori-Verdammungen von Personen bzw. von deren Publikationen sind weder angebracht …More
@Rodenstein
Wen meinen Sie mit der "anderen Seite in dieser Debatte"? Falls Sie mich dazuzählen: Nein, ich verfalle nicht in Schnappatmung, beim Thema "Rahner" nicht und auch sonst nicht. 😉
Wenn man beurteilen will, ob ein literarisches Produkt Schwachsinn ist oder nicht, muss man dieses erst einmal gelesen haben. A priori-Verdammungen von Personen bzw. von deren Publikationen sind weder angebracht noch ernstzunehmen. Im Übrigen hat Rahner bezüglich sehr vieler Punkte die kirchliche Lehre (z. B. was formelle und materielle Häresie angeht, um nur ein Beispiel zu nennen) weitaus besser begriffen als seine (Tradi-)kritiker (die ihn in der Regel nie gelesen haben 🥴)! 😲
Waagerl
Und warum entfaltet der Exorzismus nur in lateinischer Sprache seine Wirkung?
Rodenstein
@Oenipontanus
Sehen Sie, das habe ich gemeint; Sie führen es ja wunderbar vor (nichts ist so zart wie ein eingeschnapptes Intellellenseelchen).
Ein Einwand bloß: an Rahner ist man im Konzilsmainstream jahrelang nicht vorbeigekommen, daher sollten Sie den Ball mit "Nichtgelesenhaben" oder gar "Erstmalgelesenhaben" lieber flachhalten. Dasselbe gilt für sozialismusgeschädigte Osteuropäer und Marx/…More
@Oenipontanus

Sehen Sie, das habe ich gemeint; Sie führen es ja wunderbar vor (nichts ist so zart wie ein eingeschnapptes Intellellenseelchen).

Ein Einwand bloß: an Rahner ist man im Konzilsmainstream jahrelang nicht vorbeigekommen, daher sollten Sie den Ball mit "Nichtgelesenhaben" oder gar "Erstmalgelesenhaben" lieber flachhalten. Dasselbe gilt für sozialismusgeschädigte Osteuropäer und Marx/Engels/"Lenin" und sowie Alphabetisierte und Kant samt der anderen monstranzenhaften Knallköpfe des wertloswestens.

Leuten Verstand und Kenntnis abzusprechen, nur weil sie die eigenen Götzen nicht anbeten, ist so borniert wie dürftig. Es zeugt von einem ziemlich beschränkten Denken, welches offenbar unfähig zur Erfassung der schrecklichen Tatsache ist, daß es Leute gibt, die eine Sache (bzw. eine Person) gut kennen und sie ganz anders beurteilen als man selbst.

Ja, ja - die Ungeheuerlichkeiten des Lebens ...
Oenipontanus
@Rodenstein
Da Rahner für mich ein Theologe wie jeder andere ist und daher nicht bevorzugt behandelt wird, liegt mir nichts ferner, als wegen Kritik an ihm eingeschnappt zu sein. Allerdings: Sie üben ja nicht einmal konkrete Kritik an seinen Ausführungen zum Latein als Liturgiesprache, sondern ergehen sich lediglich in allgemeinen Schimpftiraden. Daher nehme ich Sie bis jetzt nicht ernst und …More
@Rodenstein
Da Rahner für mich ein Theologe wie jeder andere ist und daher nicht bevorzugt behandelt wird, liegt mir nichts ferner, als wegen Kritik an ihm eingeschnappt zu sein. Allerdings: Sie üben ja nicht einmal konkrete Kritik an seinen Ausführungen zum Latein als Liturgiesprache, sondern ergehen sich lediglich in allgemeinen Schimpftiraden. Daher nehme ich Sie bis jetzt nicht ernst und nicht, weil Rahner für mich sakrosankt wäre!
Oenipontanus
@Waagerl
"Und warum entfaltet der Exorzismus nur in lateinischer Sprache seine Wirkung?"
Wer behauptet denn so etwas?More
@Waagerl
"Und warum entfaltet der Exorzismus nur in lateinischer Sprache seine Wirkung?"

Wer behauptet denn so etwas?
Waagerl
https://www.newliturgicalmovement.org/2016/02/the-devil-hates-latin-says-exorcist.html#.YymaULTP2M9
One more comment from Waagerl
Waagerl
Stimmen die behaupten, sie seien der Teufel? Der Teufel sagt niemals er sei der Teufel, aber seine Flüche die er beim Exorzismus ausstößt und das menschliche Antlitz, sowie Gebärden, welches sich bei Exorzismus verändert, sprechen eine andere Sprache. Da ist nichts mit psychisch krank, sondern da liegt echte Besessenheit oder auch Umsessenheit vor. Heute werden viele Menschen in die Psychiatrien …More
Stimmen die behaupten, sie seien der Teufel? Der Teufel sagt niemals er sei der Teufel, aber seine Flüche die er beim Exorzismus ausstößt und das menschliche Antlitz, sowie Gebärden, welches sich bei Exorzismus verändert, sprechen eine andere Sprache. Da ist nichts mit psychisch krank, sondern da liegt echte Besessenheit oder auch Umsessenheit vor. Heute werden viele Menschen in die Psychiatrien geschickt, obwohl sie in Wirklichkeit einen Exorzisten bräuchten! @Guntherus de Thuringia
Giasinger
@
Guntherus de Thuringia
Wenn Sie wüßten, welch komplizierte Texte ich lesen muß. Aber: Trotzdem witziger Kommentar von Ihnen 😊More
@
Guntherus de Thuringia

Wenn Sie wüßten, welch komplizierte Texte ich lesen muß. Aber: Trotzdem witziger Kommentar von Ihnen 😊
a.t.m
Typisch für einen Theologen der Moderne und Eidesbrecher (Antimodernisteneid), mit vielen Worten sagt man gleichzeitig JA und NEIN und so sind ja auch seine Früchte zu erkennen. Alleine das Kürzel SJ (Satans Jünger??) sollte jeden wahren Katholiken beim lesen seiner geistigen Erkenntnisse zur Vorsicht mahnen und oder am besten ganz davon abhalten.
Gottes und Mariens Segen auf allen WegenMore
Typisch für einen Theologen der Moderne und Eidesbrecher (Antimodernisteneid), mit vielen Worten sagt man gleichzeitig JA und NEIN und so sind ja auch seine Früchte zu erkennen. Alleine das Kürzel SJ (Satans Jünger??) sollte jeden wahren Katholiken beim lesen seiner geistigen Erkenntnisse zur Vorsicht mahnen und oder am besten ganz davon abhalten.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Oenipontanus
Ich weiß von mehreren alten Priestern, die diesen Eid noch schwören mussten, dass Sie diesen Schwur mit einer "restrictio mentalis" versehen und auf bessere Zeiten gehofft haben.
Oenipontanus
In gewisser Weise ist es mit dem Antimodernisteneid wie mit den aufgezwungenen Covidtests: Man stellt eine Gruppe von Menschen unter den Generalverdacht, möglicherweise infiziert zu sein - mit einem "Virus" oder einer Häresie - und verordnet dann eine "Freitestung" für das Ausüben gewisser Tätigkeiten. 😷
a.t.m
Moralisch fragwürdig ist so ein Eid nur für diejenigen die von vornherein vorhaben diesen nicht Einzuhalten, ähnlich dazu ist ja auch der Eid des Hippokrates zu sehen, der ja auch de facto abgeschafft wurde.
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Moralisch fragwürdig ist so ein Eid nur für diejenigen die von vornherein vorhaben diesen nicht Einzuhalten, ähnlich dazu ist ja auch der Eid des Hippokrates zu sehen, der ja auch de facto abgeschafft wurde.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Oenipontanus
Moralisch fragwürdig ist dieser Eid - und jeder andere auch! - weil Christus das Schwören von Eiden absolut verboten hat!
a.t.m
Wollen sie damit ausdrücken das der Gott der Herr als auch der Heilige Papst PIUS X als moralisch fragwürdig anzusehen sind, Gott der Herr hat ja selber gegenüber seinen VOLK einen EID abgelegt siehe Richter 2.1 ?? Ach ja bitte als Antwort nur ein JA oder NEIN
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Wollen sie damit ausdrücken das der Gott der Herr als auch der Heilige Papst PIUS X als moralisch fragwürdig anzusehen sind, Gott der Herr hat ja selber gegenüber seinen VOLK einen EID abgelegt siehe Richter 2.1 ?? Ach ja bitte als Antwort nur ein JA oder NEIN

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Oenipontanus
"Gott der Herr hat ja selber gegenüber seinen VOLK einen EID abgelegt siehe Richter 2.1"
Quod licet Iovi, non licet bovi!
Hier das, was Christus zum Thema "Eid" sagt:
Iterum audistis quia dictum est antiquis : Non perjurabis : reddes autem Domino juramenta tua. Ego autem dico vobis, non jurare omnino, neque per cælum, quia thronus Dei est : neque per terram, quia scabellum est pedum ejus : neque …More
"Gott der Herr hat ja selber gegenüber seinen VOLK einen EID abgelegt siehe Richter 2.1"

Quod licet Iovi, non licet bovi!

Hier das, was Christus zum Thema "Eid" sagt:

Iterum audistis quia dictum est antiquis : Non perjurabis : reddes autem Domino juramenta tua. Ego autem dico vobis, non jurare omnino, neque per cælum, quia thronus Dei est : neque per terram, quia scabellum est pedum ejus : neque per Jerosolymam, quia civitas est magni regis : neque per caput tuum juraveris, quia non potes unum capillum album facere, aut nigrum. Sit autem sermo vester, est, est : non, non : quod autem his abundantius est, a malo est. (Mt 5,33-37)
a.t.m
Aha, ich vestehe deshalb können sie nicht mit JA oder NEIN antworten!
Gottes und Mariens Segen auf allen WegenMore
Aha, ich vestehe deshalb können sie nicht mit JA oder NEIN antworten!

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
a.t.m
@Guntherus de Thuringia wo im Antimodernisteid ist nachzulesen hier Antimodernisteneid
Das wissenschaftliche Forschungsergebnisse zurückzuweisen sind??
Gottes und Mariens Segen auf allen WegenMore
@Guntherus de Thuringia wo im Antimodernisteid ist nachzulesen hier Antimodernisteneid
Das wissenschaftliche Forschungsergebnisse zurückzuweisen sind??

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
klee heut
Ich les, das der Antimodernisteneid eine Bejaung von Wahrem darstellen soll. In dem Sinne entspricht nichts dagegegen. Da könnt ich genau so sagen, oh! Johannes Vers da und dort, schau Jesus Christus schwört! und ich halt jetzt nichts von beliebig persönlich subjektiver Textauslegung. Ärzte bei denen es das Genfer Gelöbnis gibt, da kommt jetzt auch keiner drauf das wär katholisch als Eid nicht …More
Ich les, das der Antimodernisteneid eine Bejaung von Wahrem darstellen soll. In dem Sinne entspricht nichts dagegegen. Da könnt ich genau so sagen, oh! Johannes Vers da und dort, schau Jesus Christus schwört! und ich halt jetzt nichts von beliebig persönlich subjektiver Textauslegung. Ärzte bei denen es das Genfer Gelöbnis gibt, da kommt jetzt auch keiner drauf das wär katholisch als Eid nicht erlaubt. Das kommt dem schon, sagen wir " da steht: Matthaeus 23:9!" gleich.

Moralisch fragwürdiger Eid wäre: "Ich mach das und das..".
klee heut
@Guntherus de Thuringia beim Sonnensystem? Ist da das mit Galilei gemeint, das steht bis heut so, dass er falsch lag oder liegt (da gings um ganz andere Sachen als im Buch von Bertold Brecht; da gings um Sachen die heut noch gelten und nicht zulässig wär). Nur was hat das mit Moderne, oder nicht zu tun?
3 more comments from klee heut
klee heut
@Guntherus de Thuringia ok, das war nur von seiner Seite falsch. Er bestand darauf ebenso theologisch zu argumentieren und es beweisen zu könne.
Es ging da jetzt nicht um ein Weltbild, sondern um eine Kompetenzüberschreitung, und verschiedenster Behauptungen die er meinte stützen zu können.
Das heliozentrische wurde sogar auf kathol. Unis früher gelehrt, schon vorm Galilei, es wurden nur immer …More
@Guntherus de Thuringia ok, das war nur von seiner Seite falsch. Er bestand darauf ebenso theologisch zu argumentieren und es beweisen zu könne.
Es ging da jetzt nicht um ein Weltbild, sondern um eine Kompetenzüberschreitung, und verschiedenster Behauptungen die er meinte stützen zu können.
Das heliozentrische wurde sogar auf kathol. Unis früher gelehrt, schon vorm Galilei, es wurden nur immer beide gelehrt.

Beweisbarkeit folgte viele Jahre später. Folterandrohung gab es nicht, dafür war er zu alt. Da wo er zur Untersuchung verweilen wurde, das ist ein halbes Schloss.

Umgerechnet aufs astrologische, wär das heut sowas wie eine Dissoziation die für das unzureichend oder falsch ist, oder abgelehnt werden würde. Eine theol. könnt es auch nicht annehmen um was es da (keine dargelegte Beweisbarkeit, in Fällen theologisch zu argumentieren die unzulässig sind, Diebstahl von geistigem Eigentum - Quellen) ging. Beide Weltbilder mussten auch daher gelehrt werden, da die Beweisbarkeit von einem noch nicht möglich war.

So genau kann ich das nicht mehr wiedergeben, ist schon recht lange her.

Er meinte etwas theologisch zu argumentieren, das er nicht durfte und nicht konnte. Im ganzen Prozess und Urteil hatte da Galilei nicht recht.

zur Geschichte: später, ah! jetzt weiss ich es erst wie Sie das meinen. ok.
klee heut
Weiss ja nicht um was es genau geht. Dachte Oenipontanus meinte überhaupt "Moderne" gibts jetzt so nicht.
Haben wir eine allgemeine Definition, dass wir uns da alle einig sind? Es wurde ja beschrieben.
Moderne: ein Rahmen in dem die Wahrheit mit der Zeit aus subjektiver Wahrnehmung Änderungen unterworfen ist.
Das ja nicht geht. Definiert wer den Begriff kirchlich anders?
Mein, sind wir uns da in …More
Weiss ja nicht um was es genau geht. Dachte Oenipontanus meinte überhaupt "Moderne" gibts jetzt so nicht.
Haben wir eine allgemeine Definition, dass wir uns da alle einig sind? Es wurde ja beschrieben.
Moderne: ein Rahmen in dem die Wahrheit mit der Zeit aus subjektiver Wahrnehmung Änderungen unterworfen ist.

Das ja nicht geht. Definiert wer den Begriff kirchlich anders?

Mein, sind wir uns da in der Definition einig, oder gibts da was auszusetzen?

"der von der Kirche vorgelegte Glaube könne der Geschichte widerstreiten "

Das geht ja nach der Definition nicht, die Wahrheit ist ja zeitlich nicht änderbar.

[Faktisch wurden die wissenschaftliche Leben-Jesu-Forschung ] <-
Ich seh das einfach grundlegend. So eng auf Beispiele bezogen muss das doch nicht zutreffen. Ich seh da jetzt kein Hindernis, seh das auf die Definition des Glaubens bezogen, Sie mehr auf einzelne Beispiele.

Wieso sollten einzelne Beispiele dem jetzt widersprechen, geht ja nicht um die, sondern um einen vorgelegten Glauben.

Sag mal kurz. Bin ja kein Theologe, (ned als Hauptzeug auf theol Vo):

Eine Geisteswissenschaft, bei der man rein mit Wörtern auskommt, da muss immer bei jedem Wort, deren Definition für alle klar sein.

Das Verständnis kann ja zeitlich nicht falsch werden.

Für mich stehn da einfach fast renundante Dinge, die Theologen so schreiben um etwas näher zu beschreiben.

Sie sehen einzelne Fälle (da muss ich dann auch aussteigen, davon hab ich keine Ahnung), die sind ja nicht Summe des gesamten vorgelegten und gelebten Glaubens, noch muss der deswegen in der Form anders werden.
klee heut
@Guntherus de Thuringia
Syllabus errorum ist ja wieder was anderes.
Glaub ich seh das so, das liest sich in Richtung Friede, Freude, .., ebenso für einzelne.
77, 78, 79 Wie sagt man, based.
Klingt recht gut, alle drei als Error anzusehen.
Glaub es lohnt sich nur über Punkt 77 was längeres zu schreiben.
Die katholische Religion war ja öfter in manchen Orten keine Staatsreligion.
Der Punkt 78 hat …More
@Guntherus de Thuringia

Syllabus errorum ist ja wieder was anderes.

Glaub ich seh das so, das liest sich in Richtung Friede, Freude, .., ebenso für einzelne.

77, 78, 79 Wie sagt man, based.

Klingt recht gut, alle drei als Error anzusehen.

Glaub es lohnt sich nur über Punkt 77 was längeres zu schreiben.

Die katholische Religion war ja öfter in manchen Orten keine Staatsreligion.

Der Punkt 78 hat eine reichliche praktische Relevanz, da wurde auch alles durch probiert.

Glaub die Frage lautet, wie wird das das alles wunderbar funktionieren (für die Mehrheit und die Minderheiten) und nicht irre ablaufen.
Für die Kirche ist ja mehr die Frage wichtig ob, sich das aus dem Glauben logisch folgen lässt, nicht jetzt wie die Menschen säkular dann leben (sollte trotzdem das richtige und beste heraus kommen).
a.t.m
@Guntherus de Thuringia Wieso geben sie den Antimodernisteneid nicht so wieder wie er geschrieben steht, sondern warum interpretieren sie diesen nach eigenen Vorstellungen, oder woher haben sie dies Zu verurteilen ist der Irrtum aller derer, die behaupteten, der kirchliche Glaube könne der Geschichte widersprechen ... siehe eben Antimodernisteneid
Idem reprobo errorem affirmantium, propositam ab …More
@Guntherus de Thuringia Wieso geben sie den Antimodernisteneid nicht so wieder wie er geschrieben steht, sondern warum interpretieren sie diesen nach eigenen Vorstellungen, oder woher haben sie dies Zu verurteilen ist der Irrtum aller derer, die behaupteten, der kirchliche Glaube könne der Geschichte widersprechen ... siehe eben Antimodernisteneid

Idem reprobo errorem affirmantium, propositam ab Ecclesia fidem posse historiae repugnare, et catholica dogmata, quo sensu nunc intelliguntur, cum verioribus christianae religionis originibus componi non posse.

Auch verwerfe ich den Irrtum derer, die behaupten, der von der Kirche vorgelegte Glaube könne der Geschichte widerstreiten und die katholischen Glaubenssätze könnten in dem Sinn, in dem sie jetzt verstanden werden, mit den Ursprüngen der christlichen Religion, wie sie wirklich waren, nicht in Einklang gebracht werden.

Und es sind genau diese Verdrehungen und Wortauslegungen die sie betreiben die aus der Wahrheit Lügen machen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
a.t.m
@Guntherus de Thuringia Wohin es führt wen der überlieferte katholische Glaube abgelehnt wird, siehe die von ihnen erwähnten Sätze aus dem Syllabus errorum vom Seligen Papst Pius IX können wir ja in der westlichen Welt erleben, siehe ausufern der Sodomie, Abtreibung also Massenmord an ungeborenen Kindern, Ehebruch keine Sünde, Liturgischer Missbrauch, ungesühnte sexuelle Vergehen wie voreheliche …More
@Guntherus de Thuringia Wohin es führt wen der überlieferte katholische Glaube abgelehnt wird, siehe die von ihnen erwähnten Sätze aus dem Syllabus errorum vom Seligen Papst Pius IX können wir ja in der westlichen Welt erleben, siehe ausufern der Sodomie, Abtreibung also Massenmord an ungeborenen Kindern, Ehebruch keine Sünde, Liturgischer Missbrauch, ungesühnte sexuelle Vergehen wie voreheliche Geschlechtsverkehr usw. sprich seit Jahrzehnten wird versucht aus Gut = Böse und Böse = Gut zu formen, und dies wäre eben in Staaten in denen der katholische Glaube alleine und als Staatsreligion bestehen würde eben nicht möglich, daher wurden ja nach dem Unseligen VK II dies abgeschafft, damit sich eben der Rauch Satans verstärkt ausbreiten konnte.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Oenipontanus
@a.t.m
"vom Seligen Papst Pius IX"
Übrigens erfolgte die Seligsprechung durch einen "Konzils-"papst, haben Sie das nicht gewusst? 😋 Wenn Sie diese Seligsprechung anerkennen, viele andere Entscheidungen der Konzilspäpste aber nicht, dann sind Sie nichts anderes als ein nicht ernstzunehmender Rosinenherauspicker und als solcher dringend des Modernismus verdächtig. 😲 😱 🥵More
@a.t.m
"vom Seligen Papst Pius IX"

Übrigens erfolgte die Seligsprechung durch einen "Konzils-"papst, haben Sie das nicht gewusst? 😋 Wenn Sie diese Seligsprechung anerkennen, viele andere Entscheidungen der Konzilspäpste aber nicht, dann sind Sie nichts anderes als ein nicht ernstzunehmender Rosinenherauspicker und als solcher dringend des Modernismus verdächtig. 😲 😱 🥵
a.t.m
@Oenipontanus Glauben sie das die Seligsprechung von Papst PIUS IX oder die Selig - Heiligsprechung von Pater PIO im Sinne Gottes unseres Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gewesen sind, oder glauben sie das diese dieser Ernennungen NICHT würdig gewesen sind und dieser alles andere als selig - heilig gewirkt haben? Ich finde schon das diese Zurecht Selig - Heilig …More
@Oenipontanus Glauben sie das die Seligsprechung von Papst PIUS IX oder die Selig - Heiligsprechung von Pater PIO im Sinne Gottes unseres Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gewesen sind, oder glauben sie das diese dieser Ernennungen NICHT würdig gewesen sind und dieser alles andere als selig - heilig gewirkt haben? Ich finde schon das diese Zurecht Selig - Heilig gesprochen wurden, wie eben leider andere diese Ehre nicht verdient erhielten, es gilt eben zu Unterscheiden.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Oenipontanus
@a.t.m
"Glauben sie das die Seligsprechung von Papst PIUS IX oder die Selig - Heiligsprechung von Pater PIO im Sinne Gottes unseres Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gewesen sind, oder glauben sie das diese dieser Ernennungen NICHT würdig gewesen sind und dieser alles andere als selig - heilig gewirkt haben?"
Zweiteres!More
@a.t.m
"Glauben sie das die Seligsprechung von Papst PIUS IX oder die Selig - Heiligsprechung von Pater PIO im Sinne Gottes unseres Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche gewesen sind, oder glauben sie das diese dieser Ernennungen NICHT würdig gewesen sind und dieser alles andere als selig - heilig gewirkt haben?"

Zweiteres!
a.t.m
Die Früchte des Widerstandes gegen Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, eben in der Abschaffung des Antimodernisteneides, als auch die des Syllabus über und durch Modernisten und des Unseligen VK II sind eben am aktuellst und am Besten am Deutschen "Synodalen Weg" den Wortmeldungen der Präsidentin vom ZdK, WsK, Kirchenmemorandum, Verhöhnungen und …More
Die Früchte des Widerstandes gegen Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, eben in der Abschaffung des Antimodernisteneides, als auch die des Syllabus über und durch Modernisten und des Unseligen VK II sind eben am aktuellst und am Besten am Deutschen "Synodalen Weg" den Wortmeldungen der Präsidentin vom ZdK, WsK, Kirchenmemorandum, Verhöhnungen und Verspottungen Gottes unseres Herrn und seiner Kirche im Rahmen von liturgischen Missbräuchen (NOM) usw. usw zu erkennen, weil eben eine Wissenschaft betrieben wird die nichts anderes als Irrlehren und Häresie begünstigt, und wen es sein muss durch eine Bibel die durch nur einen einzigen Buchstaben zu einen häretischen antikatholischen Machwerk wird, (Jungfrau vs. Junge Frau) nur weil ein gottgewollter körperlicher Zustand Wissenschaftlich nicht erklärt werden kann. Genau aus diesen Grunde steht ja auch im Zusammenhang mit der Wissenschaft der von der Kirche vorgelegte Glaube.. Es wahren ja auch Wissenschaftler die lange Zeit behauptet haben die Erde sei der Mittelpunkt des Alls und die Erde eine Scheibe und das obwohl davon in der Heiligen Schrift nichts geschrieben steht, und die Kirche hat immer Wissenschaftliche Erkenntnisse angenommen die mit Beweisen belegt werden konnte. Es war eben früher so das sich auch Wissenschaftler irrten. Nur in einer Zeit wie der unseren in der ständig Versucht wird immer und alles Wissenschaftlich erklären zu wollen auch wenn man es nicht kann, dann ist diese Wissenschaft nur dazu da um Seelen von Gott dem Herrn und seiner Kirche weg zuführen, denken sie nur an die wissenschaftliche Versuche die Göttlichen Plagen zu erklären die dazu führten das das israelitische Volk aus Ägypten abziehen konnten. Ich sehe eben was die Glaubwürdigkeit der Bibel betrifft es so Ameise ins Quadrat - Glaubwürdigkeit der Bibel

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
nujaas Nachschlag
Was heute alles Modernismus genannt wird, was unter den Antimoderismuseid fällt, und wer alles heute an theolosischen Hochschulen lehrt, ist dreierlei. Wenn man Papst Pius X wohlwollend interpretiert, ging es ihm vor allem um Kompetenzüberschreitung der Wissenschaft, die fortschrittsgläubig wie nach dieser Jahrhundertwende nie mehr. alles für nicht wahr erklärte, was sie nicht beweisen konnte. …More
Was heute alles Modernismus genannt wird, was unter den Antimoderismuseid fällt, und wer alles heute an theolosischen Hochschulen lehrt, ist dreierlei. Wenn man Papst Pius X wohlwollend interpretiert, ging es ihm vor allem um Kompetenzüberschreitung der Wissenschaft, die fortschrittsgläubig wie nach dieser Jahrhundertwende nie mehr. alles für nicht wahr erklärte, was sie nicht beweisen konnte. Mittlerweile haben so gut wie alle Disziplinen aus sich selbst heraus Methodenkritik entwickelt, die ihre Aussagefähigkeit begrenzt. Pius X wird sich darüber nicht im Klaren gewesen sein können, aber ich behaupte, auch die meisten heutigen Theologen, auch schlechte oder häretische, könnten ehrlichen Herzens den Antimodernismus schwören, denn so wie er da steht, trifft er auf sie nicht zu.