Clicks515
simone
10

La Santa Sede ritira dal web il colloquio tra Papa Francesco e Scalfari. Il danno però ormai è …

La Santa Sede ha deciso di cancellare dal sito web vaticano (www.vatican.va) il testo del colloquio tra Papa Francesco e il fondatore di «Repubblica» Eugenio Scalfari. Francesco aveva ricevuto Scalfari venuto a ringraziarlo per la lettera aperta ricevuta e pubblicata sul quotidiano.
Alle domande dei giornalisti sul perché di questa decisione, il portavoce della Santa Sede, padre Federico Lombardi, ha risposto: «L'intervista è attendibile in senso generale, ma non nelle singole valutazioni: per questo si è ritenuto di non farne un testo consultabile sul sito della Santa Sede. In sostanza, togliendola si è fatta una messa a punto della natura di quel testo. C'era qualche equivoco e dibattito sul suo valore. Lo ha deciso la Segreteria di Stato».
Padre Lombardi fin dai giorni successivi alla pubblicazione dell'intervista aveva dichiarato che il Papa non aveva rivisto personalmente il testo, che pure Scalfari aveva inviato in Vaticano. In effetti l'articolo conteneva espressioni difficilmente attribuibili a Papa Francesco. Nonché un errore riguardante quanto accaduto nella Sistina. In una delle risposte, si diceva che il Pontefice dopo aver raggiunto il quorum necessario per l'elezione, prima di accettare si sarebbe ritirato in preghiera. Circostanza non vera, e smentita da diversi cardinali, tra i quali l'arcivescovo di New York Timothy Dolan.
Molte polemiche e discussioni aveva provocato anche un'affermazione - peraltro del tutto compatibile con il Catechismo della Chiesa Cattolica - riguardante il primato della coscienza. Lombardi ha comunque smentito che la decisione di togliere l'intervista dal sito sia stata presa su richiesta del Prefetto dell'ex Sant'Uffizio, Gerhard Ludwig Müller.
simone
Scalfari ha lasciato una dichiarazione sul colloquio fatto con il Papa.

LE FRASI CHE possono DIFENDere PAPA FRANCESCO SONO li ho messi in GRASSETTO NERO.
LE FRASI CHE possono incolpare PAPA FRANCESCO li ho messi IN GRASETTO ROSSO:

La ricostruzione di un colloquio con il Papa, più che vera intervista. Così aveva definito Eugenio Scalfari l’articolo pubblicato sulle pagine di “La …More
Scalfari ha lasciato una dichiarazione sul colloquio fatto con il Papa.

LE FRASI CHE possono DIFENDere PAPA FRANCESCO SONO li ho messi in GRASSETTO NERO.
LE FRASI CHE possono incolpare PAPA FRANCESCO li ho messi IN GRASETTO ROSSO:

La ricostruzione di un colloquio con il Papa, più che vera intervista. Così aveva definito Eugenio Scalfari l’articolo pubblicato sulle pagine di “La Repubblica” lo scorso primo ottobre. Un testo che il Vaticano ha cancellato dal proprio sito web ufficiale. Durante un incontro internazionale, il giornalista aveva riconosciuto che nel suo racconto aveva messo alcune parole in bocca di Francesco, frasi mai da lui pronunciate, senza indicare quali; tuttavia, aveva anche ribadito che prima di pubblicarlo aveva avuto ben due autorizzazioni da parte del segretario del pontefice.
Dal momento della pubblicazione, il testo ha scatenato accese polemiche nella Curia romana. Soprattutto per certi passi con delle frasi ambigue, forti, che figuravano tra virgolette. Due tra tante: la denuncia del vescovo di Roma contro la corte vaticana, quella «lebbra del papato», e un’altro passo sulla coscienza morale degli atei.

In un primo momento, il portavoce vaticano, padre Federico Lombardi, aveva anche pensato che Scalfari avesse registrato la conversazione, poiché così dettagliata. Ma lo scorso giovedì, il giornalista confermava di non aver registrato il suo dialogo con papa Francesco, anzi non avrebbe neanche preso appunti, e che alcune delle frasi pubblicate erano prodotti della sua memoria. Anche i virgolettati. Si era giustificato dicendo di aver da 49 anni lavorato nella stessa maniera, persino nei suoi dialoghi con personaggi come Francois Mitterand.
Poi ha offerto una ricostruzione sulla sua richiesta aperta a Jorge Mario Bergoglio di pubblicare il contenuto della loro conversazione. Scalfari ha detto di aver ricevuto un «doppio ok» da parte del segretario personale del Papa, il maltese Alfred Xuareb.
«Sono andato, abbiamo avuto una lunga conversazione, non ho presso alcun appunto. L’incontro è durato un’ora e venti. Alla fine ho detto: “Santità, Lei mi permette di dare notizia pubblica sul fatto che abbiamo avuto questa riunione?”. “Certamente”, mi ha risposto. “Ho il Suo permesso di pubblicare il contenuto del nostro colloquio?” “Ma certo, certo, lo racconti”. “Come Lei capirà, Le manderò la copia”. Mi sembra tempo perso”, ha detto. Io ho ribadito che non sarebbe stato tempo perso, perché io ricostruisco quello che ci siamo detti, ma può darsi che a Lei non piaccia; in quel caso Lei rompe tutto e come se non fosse stato scritto. O meglio, fa tutte le correzioni. Metto questo testo nelle Sue mani. Ha detto: “va bene, se Lei insiste, me lo mandi, ma, ripeto, perdiamo del tempo. Io mi fido di Lei”», ha raccontato Scalfari.
Ha anche detto che dopo aver finito di redigere il testo lo ha inviato in Vaticano con una lettera nella quale spiegava che la sua era una “ricostruzione”, nella quale c’erano alcuni elementi estranei, per indicare ai lettori chi era il Papa.
Il giornalista ha anche detto, citando una avvertenza scritta nella sua missiva: «Consideri che alcune cose che Lei ha detto io non le ho incluse, ed altre che io La faccio dire tra virgolette, Lei non le ha dette, ma io le ho incluse perché consideravo che, facendogli dire certe cose, il lettore poteva capire meglio chi è Lei. Perciò, la legga bene questa ricostruzione».
«Dopo tre giorni, mi ha telefonato Alfred [Xuareb, segretario papale, ndr], comunicandomi l’ok per la pubblicazione.
Ma io ho chiesto: “Ha letto questa lettera?”. “Questo non me l’ha detto”, ha risposto. “Per favore, chieda al Papa se ha letto il racconto
”. Ma quel mattino il Papa era fuori, quindi mi ha detto che avrebbe chiamato più tardi. Ho ricevuto la telefonata dopo le 2 e la sua frase è stata: “Il Papa ha detto ok”. Io ho risposto domandando nuovamente se il Papa aveva confermato la lettura, ma don Alfred mi ha detto che il Papa aveva insistito: “Ti ho già detto al mattino che è ok, diglielo di nuovo”, ha affermato il fondatore di “La Repubblica”.
simone
Si, intendo proprio questo passaggio famoso.

Primo problema: una persona che non crede non puo rivolgesi a Dio con cuore sincero e contrito. perchè se non crede come fa a rivolgersi a Dio?
Papa Francesco, secondo me, costruisce, come spesso fa, casi che non esistono, per arrivare ad una conclusione errata.

Secondo problema: peccare è andare contro la propria coscienza.
allora quando il mafioso …More
Si, intendo proprio questo passaggio famoso.

Primo problema: una persona che non crede non puo rivolgesi a Dio con cuore sincero e contrito. perchè se non crede come fa a rivolgersi a Dio?
Papa Francesco, secondo me, costruisce, come spesso fa, casi che non esistono, per arrivare ad una conclusione errata.

Secondo problema: peccare è andare contro la propria coscienza.
allora quando il mafioso uccide per onore del suo clan un nemico non pecca?
un nazista non peccava quando uccideva i malati che costavano denaro allo stato?
i musulmani non peccano quando uccidono i non credenti?
carlo 72
Intendi questo passaggio?

“… Innanzi tutto, mi chiede se il Dio dei cristiani perdona chi non crede e non cerca la fede. Premesso che - ed è la cosa fondamentale - la misericordia di Dio non ha limiti se ci si rivolge a lui con cuore sincero e contrito, la questione per chi non crede in Dio sta nell'obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c'è quando si va …More
Intendi questo passaggio?

“… Innanzi tutto, mi chiede se il Dio dei cristiani perdona chi non crede e non cerca la fede. Premesso che - ed è la cosa fondamentale - la misericordia di Dio non ha limiti se ci si rivolge a lui con cuore sincero e contrito, la questione per chi non crede in Dio sta nell'obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c'è quando si va contro la coscienza. Ascoltare e obbedire ad essa significa, infatti, decidersi di fronte a ciò che viene percepito come bene o come male. E su questa decisione si gioca la bontà o la malvagità del nostro agire.

In secondo luogo, mi chiede se il pensiero secondo il quale non esiste alcun assoluto e quindi neppure una verità assoluta, ma solo una serie di verità relative e soggettive, sia un errore o un peccato. Per cominciare, io non parlerei, nemmeno per chi crede, di verità "assoluta", nel senso che assoluto è ciò che è slegato, ciò che è privo di ogni relazione. Ora, la verità, secondo la fede cristiana, è l'amore di Dio per noi in Gesù Cristo. Dunque, la verità è una relazione! Tant'è vero che anche ciascuno di noi la coglie, la verità, e la esprime a partire da sé: dalla sua storia e cultura, dalla situazione in cui vive, ecc. Ciò non significa che la verità sia variabile e soggettiva, tutt'altro. Ma significa che essa si dà a noi sempre e solo come un cammino e una vita. Non ha detto forse Gesù stesso: "Io sono la via, la verità, la vita"? In altri termini, la verità essendo in definitiva tutt'uno con l'amore, richiede l'umiltà e l'apertura per essere cercata, accolta ed espressa. Dunque, bisogna intendersi bene sui termini e, forse, per uscire dalle strettoie di una contrapposizione... assoluta, reimpostare in profondità la questione.”


Ho sottolineato i passaggi che secondo me sono importanti alla luce di ciò che dice il catechismo della Chiesa Cattolica:

www.vatican.va/…/p3s1c1a6_it.htm

e per completezza quello che dice il Concilio Vaticano II:

GAUDIUM ET SPES
….16. Dignità della coscienza morale.
Nell'intimo della coscienza l'uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire. Questa voce, che lo chiama sempre ad amare, a fare il bene e a fuggire il male, al momento opportuno risuona nell'intimità del cuore: fa questo, evita quest'altro.
L'uomo ha in realtà una legge scritta da Dio dentro al cuore; obbedire è la dignità stessa dell'uomo, e secondo questa egli sarà giudicato (17). La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell'uomo, dove egli è solo con Dio, la cui voce risuona nell'intimità (18).
Tramite la coscienza si fa conoscere in modo mirabile quella legge che trova il suo compimento nell'amore di Dio e del prossimo (19). Nella fedeltà alla coscienza i cristiani si uniscono agli altri uomini per cercare la verità e per risolvere secondo verità numerosi problemi morali, che sorgono tanto nella vita privata quanto in quella sociale. Quanto più, dunque, prevale la coscienza retta, tanto più le persone e i gruppi si allontanano dal cieco arbitrio e si sforzano di conformarsi alle norme oggettive della moralità. Tuttavia succede non di rado che la coscienza sia erronea per ignoranza invincibile, senza che per questo essa perda la sua dignità.
Ma ciò non si può dire quando l'uomo poco si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all'abitudine del peccato.”


Forse il papa usa un linguaggio non semplice (l’ho dovuto rileggere più volte per capirlo bene … sig … benedetta ignoranza), ma argomentando con un uomo che si definisce ateo e anticlericale ma che pur sempre uomo di cultura, il papa usa un linguaggio appropriato e completamente diverso da quello che usa ad esempio durante le udienza del mercoledì quando parla a braccio
simone
L' ho letta e adesso la ho riletta. Certo che in molti punti è bella, ma il passo sulla coscienza rimane problematica. Come sempre manca la chiarezza.
carlo 72
Simone,
ma tu l' hai letta la lettera aperta a Scalfari? E se si, spero che l'hai letta attentamente perchè io la trovo una lettera bellissima e non capisco cosa ci sia di sbagliato.
Se non l'hai fatto ti linko il sito di repubblica e se desideri possiamo discuterne insieme.
Ciao.

www.repubblica.it/…/sintesi_lettera…

P.S.: Bella la risposta sulla stessa radice delle due facce della medaglia, …More
Simone,
ma tu l' hai letta la lettera aperta a Scalfari? E se si, spero che l'hai letta attentamente perchè io la trovo una lettera bellissima e non capisco cosa ci sia di sbagliato.
Se non l'hai fatto ti linko il sito di repubblica e se desideri possiamo discuterne insieme.
Ciao.

www.repubblica.it/…/sintesi_lettera…

P.S.: Bella la risposta sulla stessa radice delle due facce della medaglia, ne terrò conto.
simone
carlo72

Se si trattava solo del dialogo orale allora ti do ragione, che è impossibile corregerlo (ma non impossibile di smentire). Ma al mio sapere prima del dialogo ci è stata una lettera aperta di Papa Francesco che conteneva anche frasi poche chiare.

Rimproverare il direttore dell' Osservatore Romano e nello stesso tempo farla passare liscia a Scalfari fa diventare la cosa ancora piú antipa…More
carlo72

Se si trattava solo del dialogo orale allora ti do ragione, che è impossibile corregerlo (ma non impossibile di smentire). Ma al mio sapere prima del dialogo ci è stata una lettera aperta di Papa Francesco che conteneva anche frasi poche chiare.

Rimproverare il direttore dell' Osservatore Romano e nello stesso tempo farla passare liscia a Scalfari fa diventare la cosa ancora piú antipatica.

Tu colpervolizzi quelli che hanno pubblicato frettolosamente. E forse hai ragione, ma con la lettera aperta come la mettiamo? Chi ha sbagliato?
Io difendo chi ha criticato giustamente il contenuto del dialogo, perché conoscendo il contenuto della lettera aperta la cosa quadrava e se il Papa non ha smentito una frase del dialogo, allora non è la fretta nel pubblicare che incuriosisce, ma il tacere del Papa quando dovrebbe parlare per chiarire.

Come dovresti chiamare chi fa esattamente il contrario del papista? L' altra faccia della medaglia ha sempre un' altro nome, ma sempre la stessa radice.
carlo 72
Simone, grazie per la tua iniziale ilarità ma sai ..... capita di essere di corsa e non sempre si ha voglia di argomentare .... ecco spiegate le "frasi senza contenuto".

Tornando a noi:

1: Come si fa a correggere un dialogo? Perchè di dialogo e non di lettera si tratta.
news.panorama.it/cronaca/Il-dialogo-fra-…

2: Essendo un' "interpretazione" di Scalfari si poteva, prima di pubblicarla, usare…More
Simone, grazie per la tua iniziale ilarità ma sai ..... capita di essere di corsa e non sempre si ha voglia di argomentare .... ecco spiegate le "frasi senza contenuto".

Tornando a noi:

1: Come si fa a correggere un dialogo? Perchè di dialogo e non di lettera si tratta.
news.panorama.it/cronaca/Il-dialogo-fra-…

2: Essendo un' "interpretazione" di Scalfari si poteva, prima di pubblicarla, usare prudenza e verificare andando direttamente alla fonte visto che pubblicare certe "affermazioni" (traviate) significava mettere alla gogna il papa, ma non è stato fatto.

Non c'è stata una smentita del papa ma, come riportato, il 4 Ottobre ad Assisi il papa ha rimproverato il direttore dell' Osservatore Romano proprio per aver pubblicato quel dialogo senza appunto essersi informato in Vaticano sulla sua attendibilità.

Concludendo, le persone che hanno criticato, ma soprattutto pubblicato (questo è stato il fatto peggiore) il “testo” del dialogo senza informarsi sull’ attendibilità dello stesso hanno, secondo me, avuto troppa fretta nel farlo mettiamola così … è questa fretta che incuriosisce.
Poi papista ?
E come dovrei chiamare chi fa esattamente il contrario?
Cioè qualunque cosa faccia o scriva è sempre sbagliato.
Saluti.
simone
Carlo72, complimenti per la tua difesa. Devo ammettere che quando ho visto il tuo nome sotto questo articolo ho pensato di trovare una tua frase senza contenuto già fatta da te:
Meno male che ci siete voi .... gli "Illuminati" .
Questa volta invece porti dei punti di vista che fanno riflettere.
La tua difesa però lascia qualche dubbio.
Per esempio scrivi:
1....uomo che non ha ancora una padronan…More
Carlo72, complimenti per la tua difesa. Devo ammettere che quando ho visto il tuo nome sotto questo articolo ho pensato di trovare una tua frase senza contenuto già fatta da te:
Meno male che ci siete voi .... gli "Illuminati" .
Questa volta invece porti dei punti di vista che fanno riflettere.
La tua difesa però lascia qualche dubbio.
Per esempio scrivi:
1....uomo che non ha ancora una padronanza della lingua italiana.
2. A quanto pare c'è l'interesse di qualcuno (e forse più di qualcuno) a screditare papa Francesco e questo sicuramente non per il bene della Chiesa ..... perchè queste cose non fanno certamente bene alla Chiesa.

Sul primo punto: Visto che il Papa al tuo dire non ha la padronanza necessaria della lingua italiana, allora perchè no si fa correggere i testi SCRITTI prima di spedire la lettera ad un giornalista? Trovo un simile comportamento un po ingenuo. D' accordo?

Sul secondo punto: Mettiamo che qualcuno vuole screditare il Papa. Come lo ha screditato? Usando il testo del ingenuo Papa!
Ma c'è stata una smentita del Papa, di non intendere il contenuto nel modo di come sta scritto nella lettera e di mettere in conto la sua poca padronanza della lingua italiana ? Io non ne so niente.

Comunque se tu vedi quel dialogo come tentativo di screditare Papa Francesco, almeno dovresti difendere quelle persone che hanno criticato il contenuto dello scritto. Lo hai fatto oppure ti sei schierato tra i papisti: qualunque cosa faccia o scriva è sempre giusto?
carlo 72
Chi è "responsabile" del sito internet del Vaticano è la Segreteria di Stato, dunque è in Segreteria di Stato che fu decisa la pubblicazione e sempre lì è stata disposta anche la cancellazione.
Da notare che da circa una settimana si è insediato il nuovo Segretario di Stato, monsignor Parolin.
C'era tutta questa fretta di pubblicare la pseudo intervista? (sappiamo che non fu una intervista ma un …More
Chi è "responsabile" del sito internet del Vaticano è la Segreteria di Stato, dunque è in Segreteria di Stato che fu decisa la pubblicazione e sempre lì è stata disposta anche la cancellazione.
Da notare che da circa una settimana si è insediato il nuovo Segretario di Stato, monsignor Parolin.
C'era tutta questa fretta di pubblicare la pseudo intervista? (sappiamo che non fu una intervista ma un dialogo tra il Papa e Scalfari, fu Scalfari che la spaccio per tale .... era tutto a suo favore farlo)
Sorge il dubbio che chi guidava la Segreteria di Stato prima dell' avvento di mons. Parolin remasse contro il nuovo pontefice ed aveva tutti gli interessi a pubblicare e rendere "ufficiale" una non intervista rilasciata da un uomo che non ha ancora una padronanza della lingua italiana. Occorreva, se davvero si voleva pubblicarla, eseguire le opportune "traduzioni" e/o modifiche necessarie per parole dette di getto da un non italiano. Malafede? Puo' essere, fatto sta che la "nuova" dirigenza ne ha deciso la rimozione proprio per i sopracitati motivi.
C'è da aggiungere che durante la visita pontificia ad Assisi, il 4 ottobre, il papa aveva rimproverato il direttore dell’Osservatore romano, Gian Maria Vian, perché – con eccesso di zelo – aveva riprodotto quell’ intervista sul giornale vaticano.
A quanto pare c'è l'interesse di qualcuno (e forse più di qualcuno) a screditare papa Francesco e questo sicuramente non per il bene della Chiesa ..... perchè queste cose non fanno certamente bene alla Chiesa.
Lo so che per i "giudici" di papa Francesco questo non servirà a nulla anzi, stanno li pronti e ad aspettare il prossimo "scivolone" del papa ..... ma non si accorgeranno che chi scivolerà saranno proprio loro.
simone
Prima di buttare via la mela marcia, si sarebbe dovuto chiarire chiaramente dove erano gli equivoci, visto che il verme purtroppo è stato ignottito da molti.

La chiarezza è proprio questo che manca dal 13.3.'13