Kirchen-Kater
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Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen

Der Hl. Apostel Matthäus ist unser Zeuge, Jesus Christus im Dialog mit dem Hl. Petrus: "Selig bist du, Simon, Sohn des Jonas; denn nicht Fleisch und Blut haben dir dies offenbart (dass Jesus der Messias …Mehr
Der Hl. Apostel Matthäus ist unser Zeuge, Jesus Christus im Dialog mit dem Hl. Petrus: "Selig bist du, Simon, Sohn des Jonas; denn nicht Fleisch und Blut haben dir dies offenbart (dass Jesus der Messias ist, der Sohn des lebendigen Gottes), sondern mein Vater, der im Himmel ist. Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen - und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen!"
Wenn man sich die aktuelle Kirchenkrise - mit ihren unzähligen Irrtümern, Häresien und massenweiser Apostasie - ansieht; dann mag man glauben, diese Zusage gelte nicht mehr. Die Kirche selbst scheint sich regelrecht "abschaffen" zu wollen, vielleicht, weil man eine neue, ganz andere Kirche hochziehen will. Oder einen neuen Glauben, der sowieso schon zunehmend Sichtbarkeit erlangt. Alles redet von der "Zeitenwende", ein Gerede, pardon Wort, welches gar zum "Wort des Jahres" gekürt wurde. Die Kirche hat inzwischen gar zwei Petrusse - oder doch nicht? Ob Papst Benedikts …Mehr
Kirchen-Kater
"Selig bist du, Simon, Sohn des Jonas; denn nicht Fleisch und Blut haben dir dies offenbart (dass Jesus der Messias ist, der Sohn des lebendigen Gottes), sondern mein Vater, der im Himmel ist. Und ich sage dir: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen - und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen!"
Eugenia-Sarto
Der Evangelist Johannes sagte: "Ich warne Euch vor den Irrlehrern. sie kommen aus unserer Mitte. Aber sie sind nicht von uns. Wären sie von uns, so wären sie bei uns geblieben."
Irrlehrer sind solche, die auf ihrer Irrlehre beharren und nicht umkehren wollen. Diese gehören nicht zur Kirche. Daher sind sie auch exkommuniziert und in früheren Jahren von den Päpsten immer ausgeschlossen worden.Mehr
Der Evangelist Johannes sagte: "Ich warne Euch vor den Irrlehrern. sie kommen aus unserer Mitte. Aber sie sind nicht von uns. Wären sie von uns, so wären sie bei uns geblieben."

Irrlehrer sind solche, die auf ihrer Irrlehre beharren und nicht umkehren wollen. Diese gehören nicht zur Kirche. Daher sind sie auch exkommuniziert und in früheren Jahren von den Päpsten immer ausgeschlossen worden.
michael7
@Kirchen-Kater : Die Glieder der Kirche können moralisch schlecht sein, das hat die Kirche nie geleugnet. Aber niemand kann katholisch oder christlich sein, wenn er den Glauben verleugnet oder gegen Christus und die Kirche lehrt!
Deshalb sagt die Kirche auch, dass Irrlehre (aber nicht schon jede Sünde!) von der Kirche ausschließt. Streng genommen schließt der Irrlehrer sich selbst aus, indem er …Mehr
@Kirchen-Kater : Die Glieder der Kirche können moralisch schlecht sein, das hat die Kirche nie geleugnet. Aber niemand kann katholisch oder christlich sein, wenn er den Glauben verleugnet oder gegen Christus und die Kirche lehrt!

Deshalb sagt die Kirche auch, dass Irrlehre (aber nicht schon jede Sünde!) von der Kirche ausschließt. Streng genommen schließt der Irrlehrer sich selbst aus, indem er sich bewusst gegen die Kirche und gegen Jesus Christus stellt.

Darum kann auch niemand von der Herde Christi als wahrer Lehrer anerkannt werden, wenn er anders als Christus und die Kirche lehrt!
Eugenia-Sarto
So ist es. Und die Kirche wird ihre Lehre- die Dogmen - niemals ändern. Sie sind das Glaubensgut, das von Gott stammt und unfehlbar wahr ist. Kein Katholik darf ein einziges Dogma leugnen. Tut er es, dann ist er nicht mehr katholisch.
Kirchen-Kater
Kein Thema, ist hier nur nicht der springende Punkt. Die Braut Christi wird schon deshalb rein sein, weil sie die Braut Christi ist. Da zeigt sich die ganze Fülle Seiner Gnade. Ich bin kein Theologe, doch stelle ich mir das vor, dass die Gnade wie Entropie ist. An der ändert auch nichts, wenn sich Zustände verschlechtern.
Eugenia-Sarto
Auf dem 2. Vatikanum hat man versucht, an der Lehre der Kirche etwas zu ändern. Denken Sie an das "subsistit". Ein klarer Widerspruch gegen die bisherige Lehre, daß die katholische Kirche die Kirche ist, die Christus gegründet hat. Damit wollte man die katholische Kirche auf die gleiche Ebene wie alle anderen Religionsgemeinschaften stellen. Welch ein Verrat.
Denn Christus hat nur die eine katholische …Mehr
Auf dem 2. Vatikanum hat man versucht, an der Lehre der Kirche etwas zu ändern. Denken Sie an das "subsistit". Ein klarer Widerspruch gegen die bisherige Lehre, daß die katholische Kirche die Kirche ist, die Christus gegründet hat. Damit wollte man die katholische Kirche auf die gleiche Ebene wie alle anderen Religionsgemeinschaften stellen. Welch ein Verrat.
Denn Christus hat nur die eine katholische Kirche gegründet und alle anderen sind keine Kirchen, sondern Sekten. Von den früheren Päpsten wurden diese auf den Konzilien stets eingeladen, zur wahren Mutter, der katholischen Kirche zurückzukehren.

Darum kann man sagen, daß bis zu Papst Pius XII. die katholische Lehre verkündet wurde, danach jedoch nicht mehr vollständig.
Es bedarf meines Erachtens eine ernsthafte Widerstandsbewegung der Katholiken, um den irreführenden Kirchenführern zu zeigen, daß sie die Wahrheit der Kirche verlassen haben.
michael7
@Kirchen-Kater : Ja, die Kirche kann sich selbst nicht widersprechen. Die Gnade Gottes muss und wird in ihr immer sichtbar sein und bleiben! - Die Gnade Gottes und der Heilige Geist ist aber nur dort sichtbar, wo Christus nicht durch Irrlehren widersprochen wird. Gerade darum ist es notwendig, zu betonen, dass ein Irrlehrer nicht "die Kirche" sein kann!
Eugenia-Sarto
Was macht denn das Wesen der Kirche aus. Darum geht es doch. Theologisch muß dieser Punkt klar sein, wenn wir über die Kirche diskutieren. Die Kirche besteht aus ihrem Haupt, Christus und den Menschen. Ihr Auftrag ist, die Offenbarung Christi, das Evangelium zu verkünden. Der Heilige Geist als Führer der Kirche ist der Garant, daß die Päpste und Lehrer stets die wahre Lehre verkünden. Auf diese …Mehr
Was macht denn das Wesen der Kirche aus. Darum geht es doch. Theologisch muß dieser Punkt klar sein, wenn wir über die Kirche diskutieren. Die Kirche besteht aus ihrem Haupt, Christus und den Menschen. Ihr Auftrag ist, die Offenbarung Christi, das Evangelium zu verkünden. Der Heilige Geist als Führer der Kirche ist der Garant, daß die Päpste und Lehrer stets die wahre Lehre verkünden. Auf diese Weise sind die Lehren, insbesondere die Dogmen zustande gekommen.

Dagegen, gegen die wahre Lehre, wird jetzt verstossen im Zentrum der Kirche (Papst, Bischöfe usw.?). Dies kann der Katholik nicht mitmachen, nicht bejahen, nicht annehmen.
Eugenia-Sarto
Ein spannendes Thema. Ich muß mich für heute verabschieden wegen einer Grippe, die mich gepackt hat. Wünsche noch eine gute Nacht und frohe Adventstage. Bis demnächst.
Kirchen-Kater
Das ist sicher alles richtig @Eugenia-Sarto und Sie wollen bitte daran festhalten. Was da so alles als neue Religion sich auftut, wenn man den Kirchenstatus missversteht, sieht man selbst in solchen im Grunde verrückten Dingen: Neue Religion: Frauen verschwinden
Mir eröffnet das Bedenken, warum der Herr überhaupt so spricht, wie hier im Matthäusevangelium bezeugt, zweierlei: Zunächst bestätigt …Mehr
Das ist sicher alles richtig @Eugenia-Sarto und Sie wollen bitte daran festhalten. Was da so alles als neue Religion sich auftut, wenn man den Kirchenstatus missversteht, sieht man selbst in solchen im Grunde verrückten Dingen: Neue Religion: Frauen verschwinden
Mir eröffnet das Bedenken, warum der Herr überhaupt so spricht, wie hier im Matthäusevangelium bezeugt, zweierlei: Zunächst bestätigt es, dass der Glaubensabfall nicht unmöglich ist; es somit auch aus diesem Grund also nicht richtig sein muss, wenn die Kirche sich wandelt. Sondern dieser angebliche Wandel schlicht ein Glaubensabfall ist. Genau dafür sprechen ja auch die von ihnen und @michael7 genannten Gründe. Wir haben hier also einen weiteren (!) triftigen Beweis. Weiters eröffnet der Gedanke eine Heilsdimension, ein gnädiges Heilen von Verfehlung und Abfall, so groß und schlimm dieser auch sein mag. Ja selbst Papst und Kirche fehl gehen, bleiben sie. Es fällt schwer, sich vorzustellen, dass ein kaputtes Auto fährt (wie die legendäre DS auf drei Rädern). Für Gott aber ist nichts unmöglich. Das ist keine Dialektik, sondern ein wundersames Heilswirken, welches alles trägt. 7 x7 x7 sollen wir vergeben. Auch dieses scheinbar Unmögliche, fällt leicht, wenn man versteht, was diese Verheißung Jesu in Matth 16,18 zutiefst bedeutet.
Und angelegentlich: Gute Besserung! Mögen Sie die Grippe gut überstehen!
Kirchen-Kater
Da sind wir beim Punkt @michael7 auch wenn Ihr 2. und 3. Satz* sich sehr wohl widersprechen. Und daher ist auch Ihre Schlussfolgerung nicht zwingend. Dennoch führt das weiter, siehe meinen Kommentar oben. Ein Irrlehrer ist natürlich nicht die Kirche. Das braucht man eigentlich nicht zu betonen. Aber dass das Heil der Braut Christ bleibt, auch wenn diese an die Pforten der Hölle gelangt, ist …Mehr
Da sind wir beim Punkt @michael7 auch wenn Ihr 2. und 3. Satz* sich sehr wohl widersprechen. Und daher ist auch Ihre Schlussfolgerung nicht zwingend. Dennoch führt das weiter, siehe meinen Kommentar oben. Ein Irrlehrer ist natürlich nicht die Kirche. Das braucht man eigentlich nicht zu betonen. Aber dass das Heil der Braut Christ bleibt, auch wenn diese an die Pforten der Hölle gelangt, ist unendlich tröstlich.

*In diesem Ihren Beitrag oben: "Ja, die Kirche kann sich selbst nicht widersprechen. Die Gnade Gottes muss und wird in ihr immer sichtbar sein und bleiben! - Die Gnade Gottes und der Heilige Geist ist aber nur dort sichtbar, wo Christus nicht durch Irrlehren widersprochen wird. Gerade darum ist es notwendig, zu betonen, dass ein Irrlehrer nicht "die Kirche" sein kann!"
michael7
@Eugenia-Sarto : Ebenfalls gute Besserung! 🙏
@Kirchen-Kater : ich verstehe schon, was Sie meinen: Dass Christus Seine Kirche nicht verlässt, sondern trotz allen menschlichen Versagens in Seinem Leben erhält!
Dies hat Er ja selbst verheißen.
Wer am Glauben und an der Überlieferung festhält gegenüber solchen, welche diese verfolgen, der stellt sich nicht gegen das Lehramt der Kirche (selbst wenn …Mehr
@Eugenia-Sarto : Ebenfalls gute Besserung! 🙏
@Kirchen-Kater : ich verstehe schon, was Sie meinen: Dass Christus Seine Kirche nicht verlässt, sondern trotz allen menschlichen Versagens in Seinem Leben erhält!
Dies hat Er ja selbst verheißen.
Wer am Glauben und an der Überlieferung festhält gegenüber solchen, welche diese verfolgen, der stellt sich nicht gegen das Lehramt der Kirche (selbst wenn es behauptet würde!) - solches tun nur die, welche sich gegen Christus und gegen den überlieferten Glauben wenden!
Wenn man hier nicht differenziert, bekommt man am Ende ein völlig verkehrtes Bild von Kirche oder Hirtenamt, wo die Herde gar nicht mehr die Herde Christi wäre und "Hirten" gar nicht mehr die Stelle Christi vertreten müssten!
Kirchen-Kater
Das angesprochene falsche Bild von Kirche zeigt sich in der Menschenmachwerkskirche. Wie schön und heilig und ewiglich ist dagegen die Kirche, der der Herr seine Verheißung schenkt!
michael7
@Kirchen-Kater: Wenn die Kirche selbst abfallen könnte, dann gehören eigentlich alle zur Kirche, auch Zeugen Jehovas, Protestanten usw. Wodurch würden sie sich dann von der angeblich "abgefallenen" katholischen Kirche unterscheiden? Auch das "Lehramt" der Zeugen Jehovas lehrt neben Falschem auch manchmal was Wahres. Es würde sich nicht von der von Ihnen gedachten "abgefallenen katholischen Kirche …Mehr
@Kirchen-Kater: Wenn die Kirche selbst abfallen könnte, dann gehören eigentlich alle zur Kirche, auch Zeugen Jehovas, Protestanten usw. Wodurch würden sie sich dann von der angeblich "abgefallenen" katholischen Kirche unterscheiden? Auch das "Lehramt" der Zeugen Jehovas lehrt neben Falschem auch manchmal was Wahres. Es würde sich nicht von der von Ihnen gedachten "abgefallenen katholischen Kirche" unterscheiden, die es so nach katholischer Lehre gar nicht geben kann!
Kirchen-Kater
Gute Frage, verbleibt jedoch quasi zweidimensional. Nehmen wir als "3. Dimension" die generative hinzu, wird es klarer: Kinder können sich von der Mutter lossagen - und zwar sowohl von der ihrem Bräutigam treuen und von der ihrem Bräutigam untreuen ...
michael7
Die generative Dimension ist doch, dass wir Kinder der Kirche Christi sind. Wenn uns jemand ein anderes Evangelium verkünden will, sind wir doch nicht unserer Mutter oder Christus untreu, sondern vielmehr derjenige, der nicht mehr die Lehre Christi vertritt.
So jemand können wir nicht als wahren Lehrer verteidigen, wenn wir wirklich Kinder unserer Mutter Kirche und auch Jünger Jesu Christi sein …Mehr
Die generative Dimension ist doch, dass wir Kinder der Kirche Christi sind. Wenn uns jemand ein anderes Evangelium verkünden will, sind wir doch nicht unserer Mutter oder Christus untreu, sondern vielmehr derjenige, der nicht mehr die Lehre Christi vertritt.
So jemand können wir nicht als wahren Lehrer verteidigen, wenn wir wirklich Kinder unserer Mutter Kirche und auch Jünger Jesu Christi sein und bleiben wollen!
Wir wenden uns dann nicht gegen die Kirche oder gegen das Hirtenamt, sondern wir verteidigen die wahre Kirche und das Hirtenamt gegen Verfälschung und gegen Willkür!
Kirchen-Kater
Diese Denkweise führt zu nichts: Wenn es eine "wahre Kirche" gibt und eine "falsche Kirche", gibt es - logisch zwingend - eben nicht eine Kirche. Trauen wir dem Herrn, dass Seine Kirche ewig bleibt, auch wenn sie "abstürzt". So verstehe ich seine Worte.
Eugenia-Sarto
Es gibt nicht zwei Kirchen, sondern nur die Eine!
michael7
Den Kampf um den wahren Glauben und um die Treue zur Überlieferung musste die Kirche von Anfang an ausfechten. Schon Paulus betont, dass wir ihn nicht mehr als wahren Hirten oder Lehrer anerkennen dürften, wenn er plötzlich etwas anderes lehren würde: "Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündeten, als wir euch verkündet haben ..., er sei verflucht! ... …Mehr
Den Kampf um den wahren Glauben und um die Treue zur Überlieferung musste die Kirche von Anfang an ausfechten. Schon Paulus betont, dass wir ihn nicht mehr als wahren Hirten oder Lehrer anerkennen dürften, wenn er plötzlich etwas anderes lehren würde: "Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein anderes Evangelium verkündeten, als wir euch verkündet haben ..., er sei verflucht! ... Das Evangelium, das ich verkündet habe, ist nicht Menschenwerk, ... sondern ... eine Offenbarung Christi!" (Gal 1,9.11ff.).
Die wahre Kirche bleibt sich und Jesus Christus immer treu. Daher ist es ein verkehrter Ansatz, zu behaupten, die Kirche wäre "abgefallen", wo nur einige Irrlehrer abgefallen sind! - Damit würde man die Kirche Gottes und ihr Lehramt als gleich irrig darstellen als sonstige Sekten! Die wahre Kirche Christi kann niemand in die Irre führen, das können nur falsche Lehrer!
michael7
@Kirchen-Kater : Ich verstehe, was Sie meinen: Es ist wahr und tröstlich, dass Gott selbst für Seine Kirche sorgt und sie durch alle Wirrnisse führt.
Es wäre aber falsch, zu sagen, die Kirche selbst oder wahre Hirten könnten Wirrnisse lehren. Bei einem solchen Ansatz gerät man am Ende in viele verkehrten Lehren über Kirche, Amt, Glaubensgehorsam, Dogma usw.
Kirchen-Kater
Der Umkehrschluss, den sie hier den Sedisvakantisten ähnlich anwenden @Eugenia-Sarto und @michael7 ist bestechend, fürwahr. Doch es gilt zu verstehen, dass es offenbar nicht nur einen schlechten Papst geben kann, sondern auch eine schlechte Kirche. Man mag dies dann als Gegenpapst oder Gegenkirche begrifflich erfassen (und vielleicht auch schon bald rechtlich), vom "besetzten Raum" sprechen wie …Mehr
Der Umkehrschluss, den sie hier den Sedisvakantisten ähnlich anwenden @Eugenia-Sarto und @michael7 ist bestechend, fürwahr. Doch es gilt zu verstehen, dass es offenbar nicht nur einen schlechten Papst geben kann, sondern auch eine schlechte Kirche. Man mag dies dann als Gegenpapst oder Gegenkirche begrifflich erfassen (und vielleicht auch schon bald rechtlich), vom "besetzten Raum" sprechen wie @Carlus oder ähnliches, das geht alles. Doch ein selbstreferenzielles "Die Kirche ist die reine Makelllose. Ist sie nicht makellos, ist es nicht die Kirche." führt uns im Verständnis nicht weiter und befriedigt nur den logischen Anschein.
Warum sollte der Herr uns eigentlich die besagte Verheißung geben; wenn nicht deshalb, weil es so kommen kann? Das heißt, diese Verheißung Jesu ist Beweis dafür, dass wir das, was wir spüren und sehen, erleben und bedenken (wie @Salzburger es beispielsweise ausspricht), tatsächlich so ist. Die Kirche ist, um an das Wort vom Hades anzuknüpfen, gleichsam im Fegefeuer. Sie ist, ob ihrer angenommenen Schlechtigkeit, zuschanden geworden, eben vom Glauben abgefallen und tief abgestürzt. Die Kirche als Braut Christi ist fremdgegangen. Man mag viele Worte bemühen, um das Unfassbare, versuchen zu begreifen @Aquila u.a. - Tatsache ist, dass Christi Verheißung von ihm ausgesprochen wurde. Und daraus folgt denknotwendig, dass es einen Grund dafür geben muss, dies anzusprechen. Dieser Grund ist der Glaubensabfall der sichtbaren Kirche. Die "Ewigkeitsgarantie" macht schlicht keinen Sinn, wenn die Kirche schon prinzipiell nicht fallieren kann. Und wenn einer mit Verstand redet, dann der Herr selber. Der Abfall, den wir sehen, ist wirklich einer. Und trotzdem bleibt die Kirche.
Eugenia-Sarto
@Kirchen-Kater Nach der kath. Theologie ist die Kirche eine gottmenschliche Einrichtung. Wegen der Gottheit Christi kann die Kirche nicht irren und ist heilig. Darum bleibe ich auch in der Kirche. Natürlich können Menschen irren und irren auch.
Ob einer von den letzten Päpsten Papst ist oder nicht, beurteile ich nicht, sondern überlasse das Urteil dem nächsten katholischen Papst.
Fest steht für …Mehr
@Kirchen-Kater Nach der kath. Theologie ist die Kirche eine gottmenschliche Einrichtung. Wegen der Gottheit Christi kann die Kirche nicht irren und ist heilig. Darum bleibe ich auch in der Kirche. Natürlich können Menschen irren und irren auch.

Ob einer von den letzten Päpsten Papst ist oder nicht, beurteile ich nicht, sondern überlasse das Urteil dem nächsten katholischen Papst.

Fest steht für mich, daß in der Kirche jetzt Führer sind, die den katholischen Glauben bekämpfen und zugrunde richten wollen.
Mit diesen arbeite ich nicht zusammen,
bzw. diesen gehorche ich auch nicht, solange ich sie als Feinde Christi ansehen muß.
Darum will ich sie auch nicht weiter finanziell unterstützen.

Mein Fazit: Abgefallen sind Menschen, nicht die Kirche.
Salzburger
Im griech. Original steht Hades (und der Autor dachte zweifelsohne an die jüd. Scheol) - was einerSeits fürwahr Hölle bedeuten kann, andrerSeits aber auch bloß TotenReich. D.h. ER sagte vielleicht nur, daß sie nie sterben würde; und mitnichten, daß sie nie den SelbstVerGötzern=AntiChristen in die Hände fallen würde (was ja schon längst passiert ist).
michael7
Da es sich um die Kirche Christi handelt, kann man eigentlich nicht sagen: Die Kirche ist abgefallen, abgestürzt!
Abgefallen oder abgestürzt können höchstens bestimmte Menschen sein, die sich gegen die Kirche Jesu gestellt und sich so von ihr innerlich getrennt haben.
Eugenia-Sarto
Ganz genau. Die wahre Kirche lebt. Sie kann nicht abfallen.
Eugenia-Sarto
Ja, die Kirche wurde von Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch, gegründet und wird niemals untergehen.
Man kann sich aber die Frage stellen, ob jene, die Irrlehren verbreiten, noch in der Kirche sind.
Katholisch wirken sie jedenfalls nicht mehr. Darum denke ich, kann man aus dem Kirchensteuerverein, nicht aus der Kirche, austreten, um ein Zeichen zu geben, daß man das, was da an unendlich bösen …Mehr
Ja, die Kirche wurde von Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch, gegründet und wird niemals untergehen.
Man kann sich aber die Frage stellen, ob jene, die Irrlehren verbreiten, noch in der Kirche sind.
Katholisch wirken sie jedenfalls nicht mehr. Darum denke ich, kann man aus dem Kirchensteuerverein, nicht aus der Kirche, austreten, um ein Zeichen zu geben, daß man das, was da an unendlich bösen Dingen passiert, nicht mittragen will. Auch die Synode will ein Katholik nicht mittragen.
michael7
Diese Möglichkeit hat sogar Ratzinger noch als Kardinal einmal eingeräumt: Dass man zwar aus dem Steuerverein austreten kann, weil man bestimmte Dinge nicht mehr unterstützen kann, aber dass man dennoch katholisch und Glied der Kirche sein und bleiben kann!
Kirchen-Kater
"Es ist Seine Kirche. Sein auf ewig."
Wir sind in Seiner Hand - nicht umgekehrt.
Kirchen-Kater
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