Heilwasser
@ew-g @Roland Wolf
Sie können vorbringen, was Sie wollen, aber die Lehre der Kirche, dass man von der Schöpfung mit Sicherheit auf den Schöpfer schließen kann, ist 1.) biblisch, 2.) absolut unserer Vernunft entsprechend ... und durch keine wissenschaftliche Erkenntnis widerlegt. (Wohlgemerkt: dies muss nicht offenbart sein.) Alle anderen Thesen zur Welterstehung sind im Vergleich zu diesem …More
@ew-g @Roland Wolf
Sie können vorbringen, was Sie wollen, aber die Lehre der Kirche, dass man von der Schöpfung mit Sicherheit auf den Schöpfer schließen kann, ist 1.) biblisch, 2.) absolut unserer Vernunft entsprechend ... und durch keine wissenschaftliche Erkenntnis widerlegt. (Wohlgemerkt: dies muss nicht offenbart sein.) Alle anderen Thesen zur Welterstehung sind im Vergleich zu diesem Gottesbeweis selbst nach deren "wiss. Methoden" viel viel viel unwahrscheinlicher. Ist einfach so. 😇 Da wolln wa mal sehen, was hier wissenschaftlicher ist.
ew-g
@Heilwasser
Bitte verarbeiten Sie erst einmal meine Darlegung zum Wesen der Wissenschaft.
Roland Wolf
@Heilwasser Ja, ich bin der festen Überzeugung das man durch ein Betrachten der Schöpfung den Schöpfer (in Teilen) erkennen kann. Das ist eines der Dinge die mich an Wissenschaft fasziniert. Wenn Sie jedoch meinen das das hiesse das man die Daten ignoriert und immer dann wenn es einem nicht gefällt "das ist alles falsch" rufen kann: Nein, klappt nicht.
Heilwasser
@ew-g Kein Bedarf, denn wir behandeln hier nur die Frage des Artikels. Ich weiß, was Wissenschaft ist, hab neben Theologie noch eine andere Wissenschaft studiert, die sogar Sie als wissenschaftlich anerkennen würden. @Roland Wolf Ich meine gar nichts, sondern immer wieder nur die Themenfrage: Schöpfung-Schöpfer. Gesegneten Abend
Heilwasser
@ew-g Übrigens gehen Lehre der Kirche und menschliche Wissenschaft, wenn sie vernünftig betrieben wird, völlig ineins. Da ist null Widerspruch, sondern immer nur Bestätigung. In der Geschichte gab es gewisse Reibungspunkte, aber das hat sich alsbald harmonisiert. Später dann traten atheistische Wissenschaftlicher auf. Dass diese jede Menge anderes aufwerfen, ist klar.
One more comment from Heilwasser
Heilwasser
Ach ja, eines möchte ich noch gesagt haben: es ist nicht so, dass der Gläubige in der Theologie recht hat und der Atheist in der Wissenschaft. Glaube + Wissenschaft gehen Hand in Hand, falls es sich um den katholischen Offenbarungsglauben handelt, denn der Mensch kann nicht gescheiter als Gott sein und Gott kann der Wissenschaft nicht widersprechen, da Er der Allwissende Dreieinige Gott ist.
ew-g
@Heilwasser

"Kein Bedarf, denn wir behandeln hier nur die Frage des Artikels"
Keinen Bedarf zu haben, Darlegungen Anderer zu verarbeiten, spricht nicht für ein erfolgreiches Wissenschaftsstudium - welcher Fachrichtung auch immer.
Nicky41
Der bekannte britische Astronom und Mathematiker Sir Fred Hoyle (1915-2001) bekannte von sich: „Nichts hat meinen Atheismus so sehr erschüttert wie die Feinabstimmung der Naturkonstanten.“
Roland Wolf
@Nicky41 Hoyle war ein begabter Mathematiker und Astronom, er hatte jedoch eine bedenkliche Tendenz Erknenntiniss zu ignorieren wenn sie nicht in seine Hypothesen passten. Er war ein großer Freund des Steady-State Universums und versuchte alle Erkenntniss die daggen sprach abzuwerten. Was die Feinabstimmung betrifft: Diese wirkt zwar sehr beeindruckend, hat aber viel damit zu tun, das diese …More
@Nicky41 Hoyle war ein begabter Mathematiker und Astronom, er hatte jedoch eine bedenkliche Tendenz Erknenntiniss zu ignorieren wenn sie nicht in seine Hypothesen passten. Er war ein großer Freund des Steady-State Universums und versuchte alle Erkenntniss die daggen sprach abzuwerten. Was die Feinabstimmung betrifft: Diese wirkt zwar sehr beeindruckend, hat aber viel damit zu tun, das diese sich aus den Grundkräften ableiten. Wenn man sich vergegenwärtigt das von 4 fundamentalen Wechselwirkungen eine komplett wegfallen könnte ohne das wir dies mitbekommen würden ist es etwas weniger beindruckend.

de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_We…
Heilwasser
@Mr. Wolf Sie können es sich drehen und wenden wie Sie wollen, analog zu Ihrem Kommentar: Welche Ameise wollen Sie denn wegnehmen, dass für Sie die Ameisenarbeit weniger beeindruckend wird ? Sie suchen sich immer irgendwas raus, um es herunterzuspielen. Das scheinen Sie irgendwie automatisiert zu haben. Wen wollen Sie damit beeindrucken? Merken Sie nicht, dass die Natur Milliarden und Abermilliar…More
@Mr. Wolf Sie können es sich drehen und wenden wie Sie wollen, analog zu Ihrem Kommentar: Welche Ameise wollen Sie denn wegnehmen, dass für Sie die Ameisenarbeit weniger beeindruckend wird ? Sie suchen sich immer irgendwas raus, um es herunterzuspielen. Das scheinen Sie irgendwie automatisiert zu haben. Wen wollen Sie damit beeindrucken? Merken Sie nicht, dass die Natur Milliarden und Abermilliarden (was sag ich, Billionen reichen nicht aus) von harmonischen Abläufen beinhaltet, die perfekt aufeinander abgestimmt sind ?
Roland Wolf
@Heilwasser Ich habe den verdacht das ich mich nicht klar ausdrücken konnte, sersuchen wir es einmal anders. Die Tatsache das alle Schneeflocken eines Winterabends in dieselbe Richtung fallen könnte man als mirakulös betrachten. es sind immerhin Millionen und Millionen von Schneeflocken und sie haben alle Freiheitsgrade. Wenn man jedoch die darunter liegende Wechselwirkung der Schwerkraft …More
@Heilwasser Ich habe den verdacht das ich mich nicht klar ausdrücken konnte, sersuchen wir es einmal anders. Die Tatsache das alle Schneeflocken eines Winterabends in dieselbe Richtung fallen könnte man als mirakulös betrachten. es sind immerhin Millionen und Millionen von Schneeflocken und sie haben alle Freiheitsgrade. Wenn man jedoch die darunter liegende Wechselwirkung der Schwerkraft berücksichtigt ist das Ganze deutlich erklärbarer.

Die Feinabstimmung aller Konstanten kann durch eine Rückführung auf die vier sog. fundamentalen Wechselwirkungen erklärt werden, Schwerkraft ist eine davon. Alle anderen Naturkonstanten leiten sich aus diesen vier ab, sie MÜSSEN also aufeinander abgestimmt sein. Wenn man dann feststellt das es eine Wechselwirkung gibt deren Verschwinden im Alltag gar nicht auffallen würde dann gleicht das Ganze schon weniger einem präzisen Uhrwerk.

Was der Schöpfung nichts an ihrer Großartigkeit nimmt, wir sind uns nur beide uneins wie diese Schöpfung zustande kam, wobei wir beide an Gott als Schöpfer glauben.
Heilwasser
@Roland Wolf Wenn Sie aufeinander abgestimmt sein "müssen", wie Sie sagen, ist ja immerhin klar, dass alles einer wohlgeordneten Logik folgt (festgelegte Naturgesetze, die einer weisheitlichen Macht entspringen müssen und niemals dem Zufall). Doch anfänglich war doch alles "wüst und wirr". Ich behaupte, der Erde bräuchte nur eine große Masse zu nahe treten und plötzlich kommt alles wieder …More
@Roland Wolf Wenn Sie aufeinander abgestimmt sein "müssen", wie Sie sagen, ist ja immerhin klar, dass alles einer wohlgeordneten Logik folgt (festgelegte Naturgesetze, die einer weisheitlichen Macht entspringen müssen und niemals dem Zufall). Doch anfänglich war doch alles "wüst und wirr". Ich behaupte, der Erde bräuchte nur eine große Masse zu nahe treten und plötzlich kommt alles wieder ins Schlingern. Was ist, wenn die Sonne zu nahe an die Erde käme? Dann würde alles verbrannt. Da wäre nix mehr mit wohlgeordneten Abläufen, sondern Vernichtung. Ebenso, wenn die Elemente Luft, Wasser, Feuer, Erde sich gegenseitig erheben würden, was möglich wäre: Feuer erhitzt Wasser, Wasser löscht Feuer aus. Es braucht nur 40 Tage lang hintereinander sintflutartig regnen. Wieso sollte das nicht möglich sein? Die Sintflut beweist es. (Ich weiß: Ihnen nicht.) Was passiert denn, wenn die hochmütigen Wissenschaftler Atomversuche in der Erde machen, was sie bereits tun? Antwort: Die Erdachse kann sich verschieben. Das hätte katastrophale Auswirkungen. Warum empfinden manche die Klimaerwärmung als bedrohlich? Weil die Pole abschmelzen und Überschwemmungen drohen und das ist keine Folge des CO2-Anstiegs, sondern der Schöpfer hat hier die Fäden in der Hand, um die Menschheit entsprechend der Sünden zu züchtigen. Eine Schöpfung kann niemals durch Zufall entstanden sein. Sie ist höchst wohlgeordnet in ihrem Ursprungszustand. Nur der Mensch bringt durch die Sünde so einiges in Unordnung und die Elemente wehren sich dann. Und zudem hat der Schöpfer alle Fäden in der Hand und kann kosmische Ereignisse schicken, die wissenschaftlich nicht oder nur schlecht erklärt werden können. Die Menschheit ist viel dümmer als sie denkt. Und die menschliche Wissenschaft demnach auch. Lesen Sie doch vielleicht einmal Hildegard von Bingen's Liber divinorum operum. Da geht Ihnen dann vielleicht auf, wie unfassbar weise der Schöpfer alles geordnet hat. Es sprengt all unsere Vorstellungen bei weitem.
Roland Wolf
@Heilwasser Zunächst einmal habe ich der immer wieder mal vorgebrachten These: 140+ Faktoren, alle fein aufeinander abgestimmt beweisen Gott. Das ist so zunächst einmal falsch, es gibt 4 fundamentale Kräfte aus denen sich der Rest herleitet. Ja, das ist so gut eingerichtet das man darin das Wirken des Herrn erkennen kann, es ist aber aus der Logik heraus nicht zwingend. Es heisst halt Glauben, …More
@Heilwasser Zunächst einmal habe ich der immer wieder mal vorgebrachten These: 140+ Faktoren, alle fein aufeinander abgestimmt beweisen Gott. Das ist so zunächst einmal falsch, es gibt 4 fundamentale Kräfte aus denen sich der Rest herleitet. Ja, das ist so gut eingerichtet das man darin das Wirken des Herrn erkennen kann, es ist aber aus der Logik heraus nicht zwingend. Es heisst halt Glauben, nicht Wissen.

Ja, es sind eine Reihe von Katastrophen denkbar die die Menschheit auslösschen können. Die von Ihnen genannten sind eher unwahrscheinlich, dazu ist zuviel Massenträgheit im Spiel. Wenn sie etwas reasitischeres haben wollen nehmen Sie einen Gamma-Burst oder noch einen Meteor wie der der die Dinsosaurier auslöschte, der würde es uns auch besorgen.

Sinflut: Nein, es sei den der Herr hat die Spuren seines tuns sorgfältig beseitigt. Eine weltumspannende Sinnflut wiederspricht so ziemlich allem was wir von Wissenschaft kennen. Wenn Sie die höchsten Berge der Welt in 40 Tagen mit Regen unter Wasser setzen wollen kommt so viel kinetsiche Energie ins Spiel das Noah gekocht worden wäre.
ew-g
Bitte in Ruhe zur Kenntnis nehmen:

"Wissenschaft" ist eine spezielle Methode zur Erkenntnisgewinnung mit definierten Regeln. Eine ist die gezielte Wiederholbarkeit. "Das Ereignis 'Gott' findet im Labor nicht statt", weshalb Gott weder Gegenstand noch Ursache in einer wissenschaftlichen These sein kann. Kennt ein Wissenschaftler den Kausalzusammenhang nicht, spricht er von "Zufall".

Wissenschaf…More
Bitte in Ruhe zur Kenntnis nehmen:

"Wissenschaft" ist eine spezielle Methode zur Erkenntnisgewinnung mit definierten Regeln. Eine ist die gezielte Wiederholbarkeit. "Das Ereignis 'Gott' findet im Labor nicht statt", weshalb Gott weder Gegenstand noch Ursache in einer wissenschaftlichen These sein kann. Kennt ein Wissenschaftler den Kausalzusammenhang nicht, spricht er von "Zufall".

Wissenschaft strebt nach widerspruchsfreier Erkenntnis, nicht nach Wahrheit. Unser Glaube, durch den wir mehr wissen als die Wissenschaft, bewegt sich in einer Ebene, in die sich die Wissenschaft nicht begibt, nämlich die der Wahrheit. Die Lehre der Kirche ist keine Wissenschaft, selbst wenn sie sich dieser Methode bedient (Theologie").

Wer sich darüber im Klaren ist, braucht weder Wissenschaftlern zu glauben noch eine wissenschaftliche Theorie als "Blödsinn" zu bezeichnen, wenn sie den unbekannten Kausalzusammenhang "Zufall" nennt. Eine These kann widerlegt sein, ist aber deshalb noch nicht eine "Lüge".

Der (Neo-)Darwinismus (übrigens nicht die einzige Evolutionstheorie!) kann manches erklären, vieles aber nicht - deshalb ist er weder "Blödsinn"noch "Lüge".
Roland Wolf
@ew-g Sehr guter Text, danke
Klaus Elmar Müller
Von "Zufall" dürfte der Naturwissenschaftler nicht reden, weil es nämlich eine philosophische These ist, dass es etwas ohne Ursache gäbe. Der Wissenschaftler müsste sagen: "naturwissenschaftlich nicht oder noch nicht erklärbar". @ew-g
ew-g
@Klaus Elmar Müller

Ich habe nur erklärt, was generell wissenschaftlich unter "Zufall" zu verstehen ist - wer auch immer anders formulieren möchte.
Es gibt Philosophen, welche ein Sein ohne Ursache postulieren? Das pflegt man doch als "Urgrund allen Seins" zu bezeichnen - ein Er oder ein Es, temporär oder ewig. Ohne Kausalzusammenhang versinkt das menschliche Denken und damit die Philosophie …More
@Klaus Elmar Müller

Ich habe nur erklärt, was generell wissenschaftlich unter "Zufall" zu verstehen ist - wer auch immer anders formulieren möchte.
Es gibt Philosophen, welche ein Sein ohne Ursache postulieren? Das pflegt man doch als "Urgrund allen Seins" zu bezeichnen - ein Er oder ein Es, temporär oder ewig. Ohne Kausalzusammenhang versinkt das menschliche Denken und damit die Philosophie im Chaos...
Klaus Elmar Müller
An @ew-g: 1. Wenn Wissenschaftler, wie Sie behaupten, Unerklärtes "Zufall" nennen (entgegen dem üblichen Sprachgebrauch), legen die sich darauf fest, keine Erklärung mehr finden zu können; das ist zutiefst unwissenschaftlich, da eine Begründung für das Ende des Weiterforschens bei Unerklärtem fehlen muss. 2. "Zufall" ist philosophisch das Zusammentreffen zweier Ereignisebenen, zwischen denen …More
An @ew-g: 1. Wenn Wissenschaftler, wie Sie behaupten, Unerklärtes "Zufall" nennen (entgegen dem üblichen Sprachgebrauch), legen die sich darauf fest, keine Erklärung mehr finden zu können; das ist zutiefst unwissenschaftlich, da eine Begründung für das Ende des Weiterforschens bei Unerklärtem fehlen muss. 2. "Zufall" ist philosophisch das Zusammentreffen zweier Ereignisebenen, zwischen denen kein Sinnzusammenhang besteht. "Gott versteckt sich im Zufall", sagt ein Theologe von St. Georgen/Frankfurt. Lassen Sie, @ew-g, diese theologische Behauptung als Möglichkeit einer zutreffenden Erklärung von Natur stehen? Wenn nicht, ist Ihr angeblich "generell wissenschaftlicher" (in Wahrheit allenfalls naturwissenschaftlicher) Zufallsbegriff eben doch die wortreich maskierte Absage an einen planvollen Schöpfer, also Grenzüberschreitung von der Naturwissenschaft zum (ideologischen) Atheismus. (Auch an @Heilwasser)
ew-g
1. "Zufällig" bedeutet, dass bisher eine Kausa nicht erkannt wurde. Ein Beendigung der Forschung bedeutet das nicht - im Gegenteil.

2. Vom "Zufall" wissen wir per definitionem nichts, es darf in jedem Einzelfall trefflich spekuliert werden. Die Bewertung einer These ergibt sich aus ihrer Fruchtbarkeit ("Was folgert daraus?"). Die genannte Aussage (richtig ist, wie ich oben dargelegt hatte, die …More
1. "Zufällig" bedeutet, dass bisher eine Kausa nicht erkannt wurde. Ein Beendigung der Forschung bedeutet das nicht - im Gegenteil.

2. Vom "Zufall" wissen wir per definitionem nichts, es darf in jedem Einzelfall trefflich spekuliert werden. Die Bewertung einer These ergibt sich aus ihrer Fruchtbarkeit ("Was folgert daraus?"). Die genannte Aussage (richtig ist, wie ich oben dargelegt hatte, die Anerkennung zweierlei Ebenen, jedoch sehe ich einen Sinnzusammenhang sehr wohl und ausdrücklich) beschreibt eine Möglichkeit, die wissenschaftlich (diskursiv, objektiv, wiederholbar , logisch etc) kaum weiter verfolgt werden kann, da sich Gott als Realität (nicht als Bild!) der Wissenschaft (nicht der Welt!) entzieht. Wenn "Gott ... im Zufall"steckt, ist es eben kein "Zufall", sondern Wirkursache, welche sich jeder Wissenschaft entzieht.

Die Erkenntnis, Schöpfer und Schöpfung nicht beschreiben zu können, ist mitnichten eine Absage an den Glauben an Gott (auch nicht an den persönlichen Gott, auch nicht an den dreifaltigen, dreieinigen Gott), sondern zeigt die Demut des Wissenschaftlers an den Grenzen seiner Fähigkeiten.

3. Zu Ihrer Frage: Persönlich bin ich nicht nur von einem Urgrund, auch nicht nur von einem Schöpfer überzeugt, sondern von unserem Vater, der auch heute in unserer Welt für jedes Individuum väterlich liebend handelt. Diese Überzeugung steht jedoch außerhalb der Wissenschaften (und darum dreht es sich bei meinem Beitrag), möge sie auch durch diese gestützt werden (s. a. Physik).
Es ist einfach falsch und deshalb wenig hilfreich (wie viele Kommentare hier zeigen), unterschiedliche Dimensionen (Erkenntnis vs Wahrheit, Wissenschaft vs Glauben, Materie vs Geist etc) miteinander zu vermengen (wie u.a. @Heilwasser zu verkünden scheint).
Heilwasser
@den Vorgänger
"Die Komplexität der Schöpfung als Gottesbeweis sehen zu wollen, gilt mittlerweile als nicht mehr zulässig."
**************************
In atheistischen Kreisen nicht und die wollen auch gar nicht der Vernunft dienen.

Wahr bleibt, dass von der Herrlichkeit der Schöpfung auf den Herrn und Schöpfer geschlossen werden kann. Welcher Herr und Schöpfer es ist, das wird dann …More
@den Vorgänger
"Die Komplexität der Schöpfung als Gottesbeweis sehen zu wollen, gilt mittlerweile als nicht mehr zulässig."
**************************
In atheistischen Kreisen nicht und die wollen auch gar nicht der Vernunft dienen.

Wahr bleibt, dass von der Herrlichkeit der Schöpfung auf den Herrn und Schöpfer geschlossen werden kann. Welcher Herr und Schöpfer es ist, das wird dann offenbart in Jesus Christus. Jeder vernünftige Mensch kann das zweifelsfrei erkennen, ..... wenn er nur will.
Roland Wolf
@Heilwasser Wissenschaftlich ist nicht atheistisch, da wird nach anderen Regeln gespielt. Angesichts der Tatsache das die Computer auf denen wir derzeit kommunizieren auf wissenschaftlichen Erkenntnissen fusst ist es nicht unvernünftig anzunehmen das die wissenschaftlichen Regeln in dem Bereich in dem sie gelten gut funktionieren. Und nach diesen Regeln ist die Aussage die Artenvielfalt sei …More
@Heilwasser Wissenschaftlich ist nicht atheistisch, da wird nach anderen Regeln gespielt. Angesichts der Tatsache das die Computer auf denen wir derzeit kommunizieren auf wissenschaftlichen Erkenntnissen fusst ist es nicht unvernünftig anzunehmen das die wissenschaftlichen Regeln in dem Bereich in dem sie gelten gut funktionieren. Und nach diesen Regeln ist die Aussage die Artenvielfalt sei ausschließlich durch Gott denkbar eine "Nichtaussage" da sie einfach nicht überprüft werden kann. Ich kann gern behaupten das um den Mars ein Fussball kreist. Diese Aussage ist nicht überprüfbar und daher für Wissenschaftler wertlos. Und der Beitrag hier macht eine Aussage über eine der wichtigeren Theorien der Wissenschaft.

Ich halte es für einen schweren Fehler aus dem Glauben Aussagen über den Zustand der physischen Welt machen zu wollen. Es gibt Christen die behaupten das man nur richtig glaube wenn man an eine Schöpfung von ca. 6000 Jahren glaubt. Die Beweise dagegen sind so vielfältig das es Menschen vom Glauben an Gott abbringt.
Klaus Elmar Müller
Die vermeintliche Natur-"Wissenschaft", der "wissenschaftliche" Darwinismus, die Proklamation der Evolutionstheorie als gesicherte Wissenschaft überschreitet fortwährend die Grenze echter Naturwissenschaft hin zu Thesen und Spekulationen. "Zufall" - wirre These! Wo sind die Skelette des Wesens zwischen Tier und Mensch, die Abdrücke des Wesens zwischen Spitzmaus und Fledermaus? Fehlanzeige! (Zum …More
Die vermeintliche Natur-"Wissenschaft", der "wissenschaftliche" Darwinismus, die Proklamation der Evolutionstheorie als gesicherte Wissenschaft überschreitet fortwährend die Grenze echter Naturwissenschaft hin zu Thesen und Spekulationen. "Zufall" - wirre These! Wo sind die Skelette des Wesens zwischen Tier und Mensch, die Abdrücke des Wesens zwischen Spitzmaus und Fledermaus? Fehlanzeige! (Zum Einwand von @Roland Wolf an @Heilwasser)
Roland Wolf
@Klaus Elmar Müller Theorien sind, im Sprachgebrauch der Wissenschaft, der derzeitig gesicherte Stand der Erkenntnis. Anders als im allgemeinen Sprachgebrach wo Theorie eben von den allgemeinen Erfahrungen abweicht müssen Theorien alle bekannten, verifizierten Daten umfassen und erklären.

Auch bedeutet "Zufall" im Rahmen der Wissenschaft offenbar nicht das was Sie meinen. Hier geht es nicht um …More
@Klaus Elmar Müller Theorien sind, im Sprachgebrauch der Wissenschaft, der derzeitig gesicherte Stand der Erkenntnis. Anders als im allgemeinen Sprachgebrach wo Theorie eben von den allgemeinen Erfahrungen abweicht müssen Theorien alle bekannten, verifizierten Daten umfassen und erklären.

Auch bedeutet "Zufall" im Rahmen der Wissenschaft offenbar nicht das was Sie meinen. Hier geht es nicht um "passiert ohne Anlass", sondern "passiert ohne festgelegtes Ziel", jedoch immer Regelbasiert.

Ich bin mir nicht ganz sicher was Sie qualifiziert die Evolutionsbiologie nicht als wahre Wissenschaft anzuerkennen, die allergrößte Teil derWissenschaftler sieht dies anders. Selbst da, wo ein Wissenschaftler mit den Schlüssen nicht übereinstimmt wird er zumeist bestätigen das Evolutionsbiologen nach den Regeln der Wissenschaft vorgehen.

Skelette/Abstammung:

Wir haben da mittlerweile eine sehr gute Abstammung von Homo Sapiens, die sowohl mit Fossilien als auch genetisch gut belegt ist. Es gibt immer noch etwas Klärungsbedarf bei den Seitenzweigen der Hominiden, der Weg der zu uns führte ist gut belegt.

Die Abstammung der Fledermäuse:

www.genesisnet.info/pdfs/Der_Ursprung_de…

Die Wissenschaft trifft, mit der Ausnahme von Theologie, keine Aussagen zu Gott. Wenn Sie vom Standpunkt des Glaubens Wissenschaft kritisieren wollen müssen sie Daten mitbringen. Und da haben die Gegner der Evolutionstheorie nichts. Als kleine Anekdote darf dienen das die Gates-Stiftung dem Discovery-Institute Gelder für Forschungsprojekte anbot. Leider hatte das Discovery-Institut keine Forschungsprojekte.....
Heilwasser
@Roland Wolf
Nach sooo anderen Regeln wird in der Wissenschaft nicht gespielt, wenn es um die vorliegende Frage geht, denn warum wollen viele Wissenschaftler lieber abstruse Thesen aufstellen als von einer Schöpfung auf den Schöpfer schließen ? Das dürften sie doch auch nicht machen. Zweiteres ist zudem auch nach Ihren wiss. Maßstäben viel wahrscheinlicher, ja sogar sicher. Wenn die Wissenschaft…More
@Roland Wolf
Nach sooo anderen Regeln wird in der Wissenschaft nicht gespielt, wenn es um die vorliegende Frage geht, denn warum wollen viele Wissenschaftler lieber abstruse Thesen aufstellen als von einer Schöpfung auf den Schöpfer schließen ? Das dürften sie doch auch nicht machen. Zweiteres ist zudem auch nach Ihren wiss. Maßstäben viel wahrscheinlicher, ja sogar sicher. Wenn die Wissenschaft bis zu einem Punkt kommt und nicht weiter, nimmt sie einfach etwas an. Die Annahme, dass die Schöpfung auf einen Schöpfer schließen lässt ist in vielen wissenschaftlich überprüfbaren Punkten total wahrscheinlich, weil empirisch ganz klar ersichtlich, wie der Artikel zeigt.
Wenn die sog. Wissenschaft dennoch lieber andere Hypothesen annimmt als die Allerwahrscheinlichste und Sinnvollste (im Glauben ist das absolut sicher, dass es einen Schöpfer gibt), dann kann es nur noch den Grund haben, dass sich diese Wissenschaftler bewusst dem Atheismus oder anderen Irrtümern verschrieben haben. Das ist aber keineswegs ein wissenschaftliches Verhalten nach klugen vernünftigen Maßstäben, sondern nach irrigen, unvernünftigen Maßstäben, womit sich dieses Verhalten die Wissenschaftlichkeit selbst abspricht, d.h. Unvernunft verwirkt das Prädikat "wissenschaftlich". Gerade die Wissenschaft sollte nach allen Potentialen des Menschen wissenschaftlich sein.
ew-g
@Heilwasser @Roland Wolf @Gestas
"In atheistischen Kreisen nicht und die wollen auch gar nicht der Vernunft dienen."

Dieser Satz hat mit "Vernunft" nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Heilwasser
@ew-g Sie irren gewaltig. Der Logos ist die Vernunft und jegliche Vernunft stimmt mit Ihm überein. So ist das nun mal. Und Atheisten arbeiten dagegen, manche mehr, manche weniger bewusst.
ew-g
@Heilwasser

Soll das ein Wunsch sein nach Belehrung über "Der Logos" und die Übertragung der Vokabel "logos"?
Roland Wolf
@Heilwasser Offen gesprochen: Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht. Zunächst einmal leugnet Wissenschaft keinen Schöpfer, sie erklärt ihn für nicht erkennbar. Daher versucht Wissenschaft die Welt um uns herum so gut es geht zu erklären und hat dabei auch erhebliche Fortschritte gemacht. Und zumindest meiner Meinung nach beschreibt Wissxenschaft damit das was der Schöpfer getan hat, warum …More
@Heilwasser Offen gesprochen: Nein, so funktioniert Wissenschaft nicht. Zunächst einmal leugnet Wissenschaft keinen Schöpfer, sie erklärt ihn für nicht erkennbar. Daher versucht Wissenschaft die Welt um uns herum so gut es geht zu erklären und hat dabei auch erhebliche Fortschritte gemacht. Und zumindest meiner Meinung nach beschreibt Wissxenschaft damit das was der Schöpfer getan hat, warum sollte es anders sein.

Auch beschreibt die Evolutionstheorie keine Schöpfung, sie beschreibt nicht die Entstehung des Lebens sondern dessen Entwicklung danach. Das wiederum kann sie mittlerweile mit erstaunlicher Genauigkeit das mit dem einfachen Entschlüsseln von Genomen ein neues, mächtiges Werkzeug dazu gekommen ist.

Wenn Ihr Problem daraus besteht das die Wissenschaft die wörtliche Interpretation der Schöpfungsgeschichte ablehnt: Ja, das ist so. Die Daten sind einfach zu eindeutig. Selbst die katholische Kirche hat damit ihren Frieden gemacht, lange vor dem VKII.
Heilwasser
@Roland Wolf Ich hab gar kein Problem. Meine Aussage ist nur: dass man aus der Schöpfung mit Sicherheit auf den Schöpfer schließen kann und das ist selbst nach Ihren Methoden das Allerwahrscheinlichste, weil der Mensch nicht ohne die Vernunft Wissenschaft betreibt. @Roland Wolf Darum ist hier der fließende Übergang zum Glauben gegeben, der sich aber schon aus der Wissenschaft ergibt: Die …More
@Roland Wolf Ich hab gar kein Problem. Meine Aussage ist nur: dass man aus der Schöpfung mit Sicherheit auf den Schöpfer schließen kann und das ist selbst nach Ihren Methoden das Allerwahrscheinlichste, weil der Mensch nicht ohne die Vernunft Wissenschaft betreibt. @Roland Wolf Darum ist hier der fließende Übergang zum Glauben gegeben, der sich aber schon aus der Wissenschaft ergibt: Die Wissenschaft müsste es bereits für total wahrscheinlich, sogar sicher halten, aber sie sieht Gott nicht, weswegen sie nicht sagt: das sei bewiesen. Das sagt eben der Glaube, der der Wissenschaft hier nicht widerspricht, sondern nur übernimmt.
Roland Wolf
@Heilwasser Alles gut bis auf eins: Wissenschaft leugnet keinen Gott, Sie ignoriert ihn, so wie ein Mechaniker, Ingenieur oder Arzt bei seiner Tätigkeit Gott ignoriert (Was nicht heissen soll das diese Atheisten sind) Schaltpläne die "hier Gott einfügen" enthalten werden so nicht akzeptiert. Alle diese Menschen arbeiten mit der Schöpfung so wie Gott sie erschaffen hat.

Es mag sein das Ihnen …More
@Heilwasser Alles gut bis auf eins: Wissenschaft leugnet keinen Gott, Sie ignoriert ihn, so wie ein Mechaniker, Ingenieur oder Arzt bei seiner Tätigkeit Gott ignoriert (Was nicht heissen soll das diese Atheisten sind) Schaltpläne die "hier Gott einfügen" enthalten werden so nicht akzeptiert. Alle diese Menschen arbeiten mit der Schöpfung so wie Gott sie erschaffen hat.

Es mag sein das Ihnen die Daten die auf eine sehr lange Existenz der Erde hindeuten nicht gefallen, oder das es sehr wahrscheinlich keine 6-Tages Schöpfung gab nicht gefallen. Das heisst aber nicht das die Daten verschwinden und diese zu ignorieren und zu behaupten "Gott hat es anders gemacht, ich weiss es genau" ist wenig hilfreich.
Klaus Elmar Müller
An @Roland Wolf: 1. Die eingeblendeten Schädel sind Tier- und Menschenschädel, kein einziger von einem Zwischenwesen zwischen Tier und Mensch. Die Evolutionstheorie schuldet Beweise, nicht deren Gegner Gegenbeweise gegen Unbewiesenes! 2. Zufall heiße, schreiben Sie, "ohne festgelegtes Ziel". Wie kann man "etwas" wissenschaftlich sauber so definieren, von dem man nichts Ursächliches weiß? 3. …More
An @Roland Wolf: 1. Die eingeblendeten Schädel sind Tier- und Menschenschädel, kein einziger von einem Zwischenwesen zwischen Tier und Mensch. Die Evolutionstheorie schuldet Beweise, nicht deren Gegner Gegenbeweise gegen Unbewiesenes! 2. Zufall heiße, schreiben Sie, "ohne festgelegtes Ziel". Wie kann man "etwas" wissenschaftlich sauber so definieren, von dem man nichts Ursächliches weiß? 3. Die von Ihnen aufgeworfene Frage nach meiner wissenschaftlichen Qualifikation zeigt, dass Sie ins Schwimmen kommen. 4. Sie rekurrieren auf das Demokratieprinzip und berufen sich auf die Mehrheit der Wissenschaftler. Schwaches Argument! 5. Leider definieren Sie "Wissenschaft" als Naturwissenschaft. Wie steht es um Ihre Bildung? Theologie soll keine Wissenschaft sein? Sie ist es wie auch Rechtswissenschaft, Germanistik und Philosophie.
Roland Wolf
@Klaus Elmar Müller 1. Die im Foto abgebildeten Schädel entsprechen den im darüber im Schaubild. Der Zusammenhang zwischen diesen kann topologisch, durch zeitliche Einordnung und mittlerweile auch durch Genetik in einen Zusammenhang gebracht werden. Sie zeigt schlicht wichtige Teile unserer Ahnenkette. Ab wo Sie von Mensch sprechen wollen bleibt Ihnen überlassen, das es die Belege für die …More
@Klaus Elmar Müller 1. Die im Foto abgebildeten Schädel entsprechen den im darüber im Schaubild. Der Zusammenhang zwischen diesen kann topologisch, durch zeitliche Einordnung und mittlerweile auch durch Genetik in einen Zusammenhang gebracht werden. Sie zeigt schlicht wichtige Teile unserer Ahnenkette. Ab wo Sie von Mensch sprechen wollen bleibt Ihnen überlassen, das es die Belege für die Herkunft eher nicht. Zwei ganz interessante Hinweise in der Genetik:

www.allelefrequencies.net/hla6006a.asp

www.eurekalert.org/…/cp-mhi030818.php

Da liegen genügend Belege vor, viel Spaß beim wiederlegen.

2. Ohne festgelegtes Ziel heißt genau das: Sie haben einen Vorgang an dessen Ende kein festgelegtes Ziel steht. Solche Vorgänge finden Sie in der Natur reichlich, die Brownsche Molekularbewegung ist sicherlich das bekannteste Beispiel, ansonsten empfehle ich einen Blick auf Heisenberg.
Und ja, Wissenschaft kann auch Erkenntnis gewinnen wenn das Problem nicht in Gänze beschrieben ist. Newton wusste nicht um die Ursachen der Gravitation, seine Arbeiten beschrieben diese mit brauchbarer Genauigkeit.

3. Ich habe von Ihnen noch nichts vernommen das darauf schließen lässt das Sie mit wissenschaftlicher Arbeit vertraut sind. Ohne Ihnen böses zu wollen: Wenn sie so sehr betonen die Evolutionstheorie sei lediglich eine Theorie (oder warum sonst fett ausschreiben) zeigt deutlich das Sie die wissenschaftlichen Termini und Methoden nicht einordnen können. Andererseits halten Sie sich für qualifiziert etwas als unwissenschaftlich zu bezeichnen was Wissenschaftler mit nachgewiesenen Qualifikationen und erheblichen Erfolgen auf ihren Gebieten anders definieren. Also: Was macht sie besser geeignet ""Wissenschaft" zu defineren als das Nobelpreiskomitee und die Max-Plank Gesellschaft?

4. Ich habe mehrfach "Wissenschaften bis auf Theologie" geschrieben. Das sollte einen ausreichenden Hinweis geben das ich auch die Theologie als Wissenschaft betrachte. Sie macht für gewöhnlich keine Aussagen zur physischen Welt. Auch die Geisteswissenschaften sind natürlich Wissenschaften, ich habe nichts anderes behauptet. Aber weder ein Rechtswissenschftler noch ein Germanist wird "Gott hat es so geschaffen" als Teil seiner Arbeit abliefern.
Klaus Elmar Müller
"Ab wo Sie von Mensch sprechen wollen, bleibt Ihnen überlassen", schreiben Sie unter 1., sehr geehrter @Roland Wolf! Nein! Das möchte ich von den Naturwissenschaftlern mit Gründen hören, z.B. mit Blick auf`s tierische oder menschliche Gebiss. Vor allem: Wo genau wird mit Gründen das Wesen zwischen Mensch und Tier aufgezeigt, das die angebliche Evolution des Menschen aus der Tierwelt endlich …More
"Ab wo Sie von Mensch sprechen wollen, bleibt Ihnen überlassen", schreiben Sie unter 1., sehr geehrter @Roland Wolf! Nein! Das möchte ich von den Naturwissenschaftlern mit Gründen hören, z.B. mit Blick auf`s tierische oder menschliche Gebiss. Vor allem: Wo genau wird mit Gründen das Wesen zwischen Mensch und Tier aufgezeigt, das die angebliche Evolution des Menschen aus der Tierwelt endlich belegen würde? Die hohe genetische Übereinstimmung zwischen Schwein und Mensch beweist weder die Abkunft des Schweins vom Menschen noch umgekehrt (für zum Beispiel Affe und Mensch gilt dasselbe). Die großen Unterschiede im Phänotyp zwischen Mensch und Tier, ja zwischen Mann und Frau sind bislang nicht erklärt; klar ist nur, dass die Gene kaum Auskunft darüber geben. Ihr Punkt 4 freut mich; nur dass die Theologie durchaus über die Physis wesentliche Aussagen macht, z.B. dass sie die vestigia Dei, die Spuren Gottes, aufweist oder die Natur des Menschen die Trinität wiederspiegelt. Ihren Punkt 3 schenke ich Ihnen und dem Nobelkomitee. Zu Punkt 2: Die pflanzliche, tierische und menschliche Natur drängt ihre Teleologie, ihre festgelegten Ziele, geradezu auf. Zu gegenteiligen Beobachtungen müssten Sie sagen: Ein festgelegtes Ziel wurde nicht oder noch nicht erkannt. Auch darf man mit der Freiheit eines Willens rechnen, etwa der Engel, die als concursus divinus, als göttlicher Beistand, die materielle Welt antreiben.
Heilwasser
@Roland Wolf
Die Daten zum Erdalter können Sie mit naturwissenschaftlichen Methoden mit absoluter Sicherheit nicht liefern, weswegen Sie die Ansicht der Katholischen Kirche in dieser Frage mit Sicherheit nicht widerlegen können. An Weihnachten wird in den Kathedralkirchen immer noch richtig aus dem Röm. Martyrologium vorgesungen: Christus kam genau am 25. Dez. 5199 Jahre nach Erschaffung der …More
@Roland Wolf
Die Daten zum Erdalter können Sie mit naturwissenschaftlichen Methoden mit absoluter Sicherheit nicht liefern, weswegen Sie die Ansicht der Katholischen Kirche in dieser Frage mit Sicherheit nicht widerlegen können. An Weihnachten wird in den Kathedralkirchen immer noch richtig aus dem Röm. Martyrologium vorgesungen: Christus kam genau am 25. Dez. 5199 Jahre nach Erschaffung der Welt zur Welt. Diese Aussage ist von Gott offenbart, kann aber durch Zusammenzählen der biblischen Daten als richtig angenommen werden, denn das AT zählt ziemlich genau 4000 Jahre und davor war auch noch eine gewisse Zeit, die für uns eigentlich im Geheimen liegt, aber mit 5199 ist das Wichtigste gesagt. Die mystische Gabe der "eingegossenen Wissenschaft" bei Heiligen bestätigt dies, z.B. bei Maria v. Agreda, die diese Gabe hatte. Sie erfordert erst mal Glaube. Wenn man es einfach mal annimmt, lassen sich naturwissenschaftliche Erforschungen danach anstellen und siehe da ... es gibt immer mehr Wissenschaftler, welche die Bibel bestätigen. Die Erde ist definitiv nur ein paar Tausend Jahre alt. Das glauben Juden und Christen und so ist es. Die menschliche Wissenschaft hat ihre wiss. Maßstäbe leider nach anderen Vorstellungsmodellen festgelegt, die völlig falsch sind. Hier spielen Weltanschauungsmodelle in die Naturwissenschaft herein, die man als Glaubensersatz gelten lässt. Da sage ich: Lieber zum Glauben umkehren, denn der Mensch besteht nicht nur aus Verstand, sondern auch aus Glaube. Der Glaube ist kein böses Ungeheuer, wie manche Wissenschaftler immer tun, im Gegenteil. Er befruchtet die Wissenschaft. Der Glaube kann keine abstrusen Thesen aufstellen, sondern er kann immer nur mit der Naturwissenschaft übereinstimmen und was die Wissenschaft nicht mehr leisten kann, leistet die Theologie, aber in einer harmonisierenden Logik.
Roland Wolf
@Klaus Elmar Müller Wenn wir als "Mensch" Homo Sapiens ansetzen, dann finden Sie die ersten Fossilien vor ca. 300.000 Jahren. Die Merkmale sind in der Anlage zu einer differenzierteren Sprache, einer besseren Greifhand und einem größeren Hirn, speziell des Frontallappens zu finden.

Was die Genetik angeht empfehle ich Ihnen ein neueren Text, die Aussagen über die jeweilige Nähe von Spezies ist …More
@Klaus Elmar Müller Wenn wir als "Mensch" Homo Sapiens ansetzen, dann finden Sie die ersten Fossilien vor ca. 300.000 Jahren. Die Merkmale sind in der Anlage zu einer differenzierteren Sprache, einer besseren Greifhand und einem größeren Hirn, speziell des Frontallappens zu finden.

Was die Genetik angeht empfehle ich Ihnen ein neueren Text, die Aussagen über die jeweilige Nähe von Spezies ist seit der Entschlüsselung diverser Genome weitaus differenzierter. Mehrere der Texte die ich verlinkt habe weisen darauf hin. Sie verfolgen die Vererbung einzelner Mutationen über diverse Spezies von einem Urahnen.
Roland Wolf
@Heilwasser Ich bin mir nicht klar wo Sie "mit absoluter Sicherheit" ansetzen, aber ein Alter der von ca. 6000 Jahren kann mit einer ähnlichen Sicherheit ausgeschlossen werden wie eine flache Erde als Zentrum des Sonnensystems. Sowohl geologische Befunde wie Warven, Dendrochronologie, der Zerfall von Atomen und vieles anderes mehr lassen einfach keinen anderen Schluss zu.
Klaus Elmar Müller
@Roland Wolf: Ist der von Ihnen erwähnte Urahn hypothetisch oder nachgewiesen? Ist er ein Mensch (oder ein Tier oder ein sicher nachgewiesenes Wesen zwischen Mensch und Tier)? Wenn er ein Mensch ist, könnte man ihm doch die Bezeichnung "Adam" geben.
Roland Wolf
@Klaus Elmar Müller Wir haben die Knochen dieser Urahn und sehen ihre Spuren in der DNA. In diesem Fall ihre weil the MDNA nur matrilinear weitergegeben wird. Wir sollten sie Eva nennen.

de.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva
Roland Wolf
Die Komplexität der Schöpfung als Gottesbeweis sehen zu wollen gilt mittlerweile als nicht mehr zulässig. Wissenschaftler würden einwenden das es sich um eine nicht falsifizierbare Aussage handelt: die Aussage gibt kein Datum an das, wenn es nicht eintreffen würde die Aussage als falsch identifizieren würde. Die Evolutionstheorie macht durchaus solche Aussagen, die Aussage "Der Herr hat es so …More
Die Komplexität der Schöpfung als Gottesbeweis sehen zu wollen gilt mittlerweile als nicht mehr zulässig. Wissenschaftler würden einwenden das es sich um eine nicht falsifizierbare Aussage handelt: die Aussage gibt kein Datum an das, wenn es nicht eintreffen würde die Aussage als falsch identifizieren würde. Die Evolutionstheorie macht durchaus solche Aussagen, die Aussage "Der Herr hat es so eingerichtet" nicht.

Theologisch ist es nicht möglich festzustellen welcher Gott denn dafür verantwortlich sein soll. Wir glauben zwar das es Gott der Herr ist, nur aus der Schöpfung ist aber nicht feststellbar ob es sich um Gott, Vishnu oder das Spagettimonster handelt.

Die Ameisen die wir heute kennen hat es nicht immer so gegeben, sie sind gut feststellbar das derzeitige Ende eines langen Evolutionsprozesses. Der Stammbaum der Hautflügler ist Teil eines großangelegten Forschungsprojekts:
www.1kite.org/index.html

Sagen wir es mal so: Die Ameisen die wir heute sehen hätte es so vor Jahrmillionen nicht gegeben. Sie haben sich aus anderen, einfacheren Formen entwickelt. Auch haben Ameisen die den heutigen ähneln nicht immer solche Bauten errichtet, das hat sich entwickelt.
Ob der Herr es so eingerichtet hat das es sich so entwickelt ist eine völlig andere Frage.

Eine eingehende Beschäftigung mit den Daten macht eine, von Gott gelenkte, Evolution als die beste Erklärung der derzeitigen Zustände, die wörtliche Schöpfungsgeschichte ist nach allen Daten die weltlich vorliegen schlicht falsch.
Klaus Elmar Müller
Es gibt nur eine komplexe Wirklichkeit! Sie, sehr geehrter @Roland Wolf, verabsolutieren die Methoden der Wirklichkeitsbetrachtung so, als dürfe man aus den Gegenständen der Natur keine Rückschlüsse auf anderes ziehen. Man darf aber aus der Natur auf eine sinnvolle Rechtsordnung, auf die menschliche Psyche und auf GOTT rückschließen, wissend, dass solche Rückschlüsse dann nicht mehr "Physik" …More
Es gibt nur eine komplexe Wirklichkeit! Sie, sehr geehrter @Roland Wolf, verabsolutieren die Methoden der Wirklichkeitsbetrachtung so, als dürfe man aus den Gegenständen der Natur keine Rückschlüsse auf anderes ziehen. Man darf aber aus der Natur auf eine sinnvolle Rechtsordnung, auf die menschliche Psyche und auf GOTT rückschließen, wissend, dass solche Rückschlüsse dann nicht mehr "Physik" oder "Biologie" heißen.
Heilwasser
Rita 3
wer an den Darwin Blödsinn glaubt, beweist seine eigene Schwachsinnigkeit
studer
Der stringente Hinweis auf eine höhere Intelligenz, ist philosophisch noch kein Gottesbeweis. Höhere Intelligenzen können auch Engel, Dämonen, ausseriridsche Wesen usw. sein. Die Schöpfung lässt uns Staunen und die uns transzendierende Grösse der göttlichen Herrlichkeit erahnen.
Gottesbeweise im strengeren Sinne, kann man beim Hl. Anselm besonders im Proslogion nachlesen oder beim grossen …More
Der stringente Hinweis auf eine höhere Intelligenz, ist philosophisch noch kein Gottesbeweis. Höhere Intelligenzen können auch Engel, Dämonen, ausseriridsche Wesen usw. sein. Die Schöpfung lässt uns Staunen und die uns transzendierende Grösse der göttlichen Herrlichkeit erahnen.
Gottesbeweise im strengeren Sinne, kann man beim Hl. Anselm besonders im Proslogion nachlesen oder beim grossen Logiker und Mathematiker Goedel.
Heilwasser
@studer
Die Kirche lehrt, dass man aus den geschaffenen Dingen mit Sicherheit auf den Schöpfer rückschließen kann, ja Ihn sogar
darin erkennen kann (Schöpfungsmacht, Wirkmacht, Lebens-
kraft, harmonischer und perfekt abgestimmter Naturkreislauf,
Schönheit der Schöpfung, Maß und Zahl in der Schöpfung, ...).
Das schließt nicht aus, dass auch Engel eine höhere Intelligenz
darstellen, denn diese …More
@studer
Die Kirche lehrt, dass man aus den geschaffenen Dingen mit Sicherheit auf den Schöpfer rückschließen kann, ja Ihn sogar
darin erkennen kann (Schöpfungsmacht, Wirkmacht, Lebens-
kraft, harmonischer und perfekt abgestimmter Naturkreislauf,
Schönheit der Schöpfung, Maß und Zahl in der Schöpfung, ...).
Das schließt nicht aus, dass auch Engel eine höhere Intelligenz
darstellen, denn diese sind nötig für die Verwaltung in der
Natur, Schöpfer sind sie allerdings nicht, da sie selbst Geschöpfe
sind. Wenn die Kirche also von der geschöpflichen Natur auf
den Schöpfer schließt, ist das ein vollkommener Gottesbeweis,
weil die Engel nicht Schöpfer sind, sondern Engel = Boten Gottes.
P.S.: Es gibt keine Außerirdischen, jedenfalls keine, die uns die
Welt als angeblich existenzbedrohend vorstellt. Dämonen
stecken hinter Kornkreisen und fliegenden Untertassen. Sie
dürfen manchmal die Gestalt annehmen.
Faustine 15
😌 🙂
michael7
👍