Roy-XXIII et 1 autre utilisateur citent cette publication
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@perceval2507 d'ICI
Réponse : Les injures sottes et colériques proférées à distance lâchement derrière un écran d'ordinateur chez soi ne m'intimident pas@perceval2507 Vous n'avez de chevalier que votre pseudonyme.Plus
@perceval2507 d'ICI

Réponse : Les injures sottes et colériques proférées à distance lâchement derrière un écran d'ordinateur chez soi ne m'intimident pas@perceval2507 Vous n'avez de chevalier que votre pseudonyme.
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@perceval2507 Retournez donc dans votre bac à sable et laissez discuter les adultes entre eux. Pourquoi vous sentez-vous encore visé ? @valens735 sait bien de quoi je parle étant donné qu'il a courageusement défendu par le passé des positions favorables au IIIe Reich sur le Net... Il n'y a donc aucune diffamation ici. La vérité vous fait-elle peur pour que vous en appeliez à la censure, vous …Plus
@perceval2507 Retournez donc dans votre bac à sable et laissez discuter les adultes entre eux. Pourquoi vous sentez-vous encore visé ? @valens735 sait bien de quoi je parle étant donné qu'il a courageusement défendu par le passé des positions favorables au IIIe Reich sur le Net... Il n'y a donc aucune diffamation ici. La vérité vous fait-elle peur pour que vous en appeliez à la censure, vous qui par ailleurs vous êtes plaint de la censure ? J'ai de profonds désaccords avec valens735 mais je ne peux pas lui reprocher de fuir le débat intellectuel par des attaques ad personam.
15 autres commentaires de tantumergo+
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@valens735 d'ICI
Je précise ma réflexion d'hier. Je voulais signifier que j'estime surprenant que vous n'ayez pas clairement répondu au sujet de votre relation idéologique actuelle avec la nazisme. Car vous savez bien que certains qui se disent catholiques, et qui sont certes très minoritaires, éprouvent de la sympathie pour le IIIe Reich tout en critiquant les travers paganistes de l'idéologie …Plus
@valens735 d'ICI

Je précise ma réflexion d'hier. Je voulais signifier que j'estime surprenant que vous n'ayez pas clairement répondu au sujet de votre relation idéologique actuelle avec la nazisme. Car vous savez bien que certains qui se disent catholiques, et qui sont certes très minoritaires, éprouvent de la sympathie pour le IIIe Reich tout en critiquant les travers paganistes de l'idéologie nazie.
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@Spina Christi d'ICI
Réponse : "fr.sourire" pas "frère point sourire", insinuateur diffamateur de tendances paranoïaques que vous êtes. L'esprit de rancune qui vous anime, qui fait peine à voir, vous pousse sans cesse à invoquer hors contexte des évènements passés, par rapport auxquels je me suis d'ailleurs plusieurs fois expliqué, dans le but de tenter vainement de justifier vos fautes présentes. …Plus
@Spina Christi d'ICI

Réponse : "fr.sourire" pas "frère point sourire", insinuateur diffamateur de tendances paranoïaques que vous êtes. L'esprit de rancune qui vous anime, qui fait peine à voir, vous pousse sans cesse à invoquer hors contexte des évènements passés, par rapport auxquels je me suis d'ailleurs plusieurs fois expliqué, dans le but de tenter vainement de justifier vos fautes présentes.

Pour rappel : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@Catholique et Français d'ICI
Réponse : Cher Monsieur, attendu qu'il est manifeste que vous vous permettez de lire les commentaires de mon forum, puisque vous y faites référence dans les vôtres, souffrez que je puisse lire les commentaires du forum que vous pratiquez. Hélas, cela ne m'étonne pas de votre part que vous avez choisi la fuite en avant, en une sorte de meute de "hyènes", dans l'infamie …Plus
@Catholique et Français d'ICI

Réponse : Cher Monsieur, attendu qu'il est manifeste que vous vous permettez de lire les commentaires de mon forum, puisque vous y faites référence dans les vôtres, souffrez que je puisse lire les commentaires du forum que vous pratiquez. Hélas, cela ne m'étonne pas de votre part que vous avez choisi la fuite en avant, en une sorte de meute de "hyènes", dans l'infamie diffamatoire. Vous montrez là les limites de votre sens de l'honneur et de la charité qui semblent être aux abonnés absents dès lors qu'il est sans doute question d'amour-propre blessé et que vos paroles méchantes et moqueuses rencontrent des réponses incisives de la part de vos adversaires idéologiques. Votre avis sur mon intégrité morale ne m'est pas nécessaire. Je suis ce que le Bon Dieu pense de moi, ainsi que le disait la petite Thérèse de Lisieux. Vous n'avez aucune leçon à donner au Magistère si vous vous dites catholique. Pour qui vous prenez-vous ? Je maintiens que s'agissant de Dignitatis Humanae, votre sot commentaire montre que vous n'y avez pas compris grand chose. Si vous aviez mis en pratique la sagesse de Salomon, vous n'auriez sans doute pas reçu de ma part une réponse aussi cinglante. Sans rancune de ma part. Bien à vous.
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@valens735 d'ICI
Réponse : Pardon pour mes fautes d'orthographe que je viens de constater après une relecture nécessaire de mes commentaires que j'avais rédigés trop rapidement. Ensuite, je tiens à vous remercier de ne pas avoir participé en quoi que ce soit aux attaques ad personam, aussi dérisoires que lâches et virulentes, venant d'autres intervenants de votre forum qui ont l'habitude chasser …Plus
@valens735 d'ICI

Réponse : Pardon pour mes fautes d'orthographe que je viens de constater après une relecture nécessaire de mes commentaires que j'avais rédigés trop rapidement. Ensuite, je tiens à vous remercier de ne pas avoir participé en quoi que ce soit aux attaques ad personam, aussi dérisoires que lâches et virulentes, venant d'autres intervenants de votre forum qui ont l'habitude chasser en meute.

Je pense que vous avez raison sur le fait que le point de vue de ladite réponse de la CDF et les points de vue respectifs des PP. de Blignères et Vallet diffèrent sur quelques points d'analyse, mais, cela étant, uniquement à la marge. En revanche, ils sont unis sur l'idée que si DH contient certes quelques nouveautés c'est dans la continuité avec la doctrine passée.

Pour moi, un fasciste antisémite reste un fasciste antisémite, fût-il clairvoyant sur certains sujets. J'ai parlé quant aux auteurs, non sans passion, de préférences, et donc d'affinités intellectuelles. Je n'exclus pas nonobstant de le lire plus tard, ne serait-ce que par ouverture intellectuelle. J'ai pris bonne note de votre conseil de lecture. Mais il n'est pas question en cela pour moi de vouloir "plaire au monde". J'ai sincèrement en horreur la vision fasciste et antisémite du monde après l'avoir soumise à examen, surtout compte tenu de l'histoire récente, voilà tout. Je note que vous avez préféré curieusement vous démarquer du "paganisme" et de la "misanthropie" de ces milices ukrainiennes néo-nazie, sans répondre à ma question claire. C'est votre droit. J'interprète cela dit votre non-réponse comme une réponse en creux. A ce propos, cette question n'était pas gratuite et malhonnêtement rhétorique de ma part. Je désirais simplement savoir "d'où vous parliez", savoir quelles étaient vos références idéologiques actuelles, suite à votre allusion à l'Ukraine.
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@Catholique et Français d'ICI
Réponse : Votre raillerie "charitablement chrétienne", cher Monsieur, serait à la rigueur recevable si elle n'émanait pas d'un esprit qui a démontré auparavant qu'il n'avait pas compris grand chose à Dignitatis Humanae en sortant de genre d'ânerie monumentale *** ; si elle n'émanait pas d'un esprit qui répète régulièrement et tel un perroquet la pensée de son …Plus
@Catholique et Français d'ICI

Réponse : Votre raillerie "charitablement chrétienne", cher Monsieur, serait à la rigueur recevable si elle n'émanait pas d'un esprit qui a démontré auparavant qu'il n'avait pas compris grand chose à Dignitatis Humanae en sortant de genre d'ânerie monumentale *** ; si elle n'émanait pas d'un esprit qui répète régulièrement et tel un perroquet la pensée de son mentor Georges de Nantes en guise de pensée personnelle, du moins ce qu'il a compris d'elle; et si enfin vous-même n'aviez pas des tendances pédantes...

*** " Ah oui, j'oubliais ce "point de détail" effarant qui se trouve dans "Dignitatis Humanae" : c'est à César, en dernier recours, que les Pères conciliaires remettent la faculté éventuelle de restreindre provisoirement ou de limiter, pour des motifs dont César est laissé Juge, le "Droit à la Liberté Religieuse" de toutes les religions ou idéologies !!! Et si César est Néron ? ou le Calife ? ou Hitler ? ou Staline ? "
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perceval2507 d'ICI : " Au Règne social de Jésus-Christ, tantinemergo Emmanuel L, la vieille catholique, Lui préfère... Et pourtant, Tantette,mergotte affirmait... "
Réponse : Elle n'a pas l'air contente du tout la persifflette qui donnent des tapettes ! C'est plutôt bon signe quant à la pertinence de mon propos d'hier... :)) Essayez donc plutôt d'être à la hauteur de votre pseudonyme en vous …Plus
perceval2507 d'ICI : " Au Règne social de Jésus-Christ, tantinemergo Emmanuel L, la vieille catholique, Lui préfère... Et pourtant, Tantette,mergotte affirmait... "

Réponse : Elle n'a pas l'air contente du tout la persifflette qui donnent des tapettes ! C'est plutôt bon signe quant à la pertinence de mon propos d'hier... :)) Essayez donc plutôt d'être à la hauteur de votre pseudonyme en vous comportant en chevalier " qui en a ", et non, comme à l'accoutumée, telle une veille et vicieuse tapette.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@valens735 (suite de ma réponse)
S'agissant des "contraintes métaphysiques", je n'ai pas utilisé ce terme dans son sens premier mais dans son acception extensive : i.e la conception d'ensemble qu'on se fait du monde et de la vie. J'aurais pu parler plutôt, de façon certes un peu pédante, de "contraintes paradigmatiques", le paradigme étant compris comme la conception anthropologique dominante …Plus
@valens735 (suite de ma réponse)

S'agissant des "contraintes métaphysiques", je n'ai pas utilisé ce terme dans son sens premier mais dans son acception extensive : i.e la conception d'ensemble qu'on se fait du monde et de la vie. J'aurais pu parler plutôt, de façon certes un peu pédante, de "contraintes paradigmatiques", le paradigme étant compris comme la conception anthropologique dominante d'une époque.

La mentalité moderne est certes critiquable sous bien des rapports, mais elle est aussi marquée par des points positifs incontestables tels que la sensibilité particulière aux droits des femmes et des enfants (hélas et tragiquement pas encore envers les enfants non nés...), au droit de ne pas être discriminé en raison de son ethnie, de son sexe, de ses croyances, ou même de son inclination psycho-sexuelle; au droit de ne pas être contraint, sous aucune forme, directe ou indirecte, en matière de religion; sensibilité à l'absurdité de la plupart des guerres, quelles qu'en soient les motifs, etcetera.

J'ai peut-être fait preuve de maladresse dans l'expression de ma pensée. Rassurez-vous, je ne ne suis pas fasciné par la modernité pour la modernité. Simplement, je prends acte du fait qu'à la faveur de récentes transformations structurelles et matérielles inouïes, le monde d'aujourd'hui ne sera jamais plus comme celui d'avant, sauf à connaître des catastrophes d'ordre militaire ou météorologique qui rendraient de fait inéluctables la fin des temps.

Quant au scepticisme critique envers la notion du Progrès et envers le monde moderne, je préfère, pour m'aider à être vacciné contre toute "modernolâtrie", lire des auteurs tels que le catholique Bernanos ( celui de l'après Action Française ) ou le protestant Ellul plutôt que le fasciste et catholique putatif Meinvieille, car ils ont pour eux d'être moderno-sceptiques sans être des contre-révolutionnaires antisémites idolâtres de l'Ordre.

En ce qui concerne l'Ukraine, vous ne croyez quand même pas que les quelques factions néo-nazis combattant les Russes dans le Donbass, soient représentatives des aspirations de l'ensemble des Ukrainiens qui d'ailleurs souhaitent majoritairement une démocratie souveraine nettoyée de la corruption endémique ? Soutenez-vous encore l'idéologie de ces factions néo-nazies ? Je vous pose cette question car je connais les positions publiques néo-nazies que vous avez défendues par le passé sur le Net, entre autres sur YT ? Ou bien les avez-vous définitivement reniées ?

Quant à Constantin 1er, personnage très controversé, il existe en effet un débat d'historiens pour établir scientifiquement si les persécutions contre les païens avaient déjà commencé ou non à la fin de son règne. Les sources ne permettent pas de trancher avec certitude. Reste qu'il est indéniable que le paganisme bénéficia sous l'essentiel de son règne d'une tolérante indulgence, contrairement par exemple au règne de Théodose 1er.

En conclusion, m'est avis que votre commentaire manque de consistance argumentaire mais non pas d'effets rhétoriques et de chicanes.
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@valens735 a écrit ICI : " Pour résumer cette déclaration, c'est très simple : le droit à la liberté religieuse est reconnu comme nouveau (au passage, cela va à l'encontre de la thèse du père de Blignières & de Valuet, vos sources sont contradictoires), mais pleinement compatible avec les encycliques antérieures selon une herméneutique de la continuité puisée chez des philosophes hérétiques …Plus
@valens735 a écrit ICI : " Pour résumer cette déclaration, c'est très simple : le droit à la liberté religieuse est reconnu comme nouveau (au passage, cela va à l'encontre de la thèse du père de Blignières & de Valuet, vos sources sont contradictoires), mais pleinement compatible avec les encycliques antérieures selon une herméneutique de la continuité puisée chez des philosophes hérétiques (je vous renvoie à l'étude de Mgr Tissier sur l'étrange théologie de Benoît XVI). "

Détrompez-vous, les points de vue des PP. de Blignières et Valuet ne sont pas contradictoires avec celui de la Réponse de la CDF à Mgr Lefebvre, quant au caractère de nouveauté de ce droit, à la différence de l'opinion erronée du philosophe Martin Rhonheimer, citée plus bas dans l'article de Wikipédia, qui lui postule l'entière nouveauté de ce droit.

Tout dépend donc sous quel rapport est traitée la question qui est très complexe, ainsi que l'écrit le P. de Blignières, " en ce que la liberté civile des cultes et de son fondement est en effet au carrefour de difficiles problèmes théologiques, philosophiques, juridiques et historiques. Le concile, en raison de sa perspective pastorale particulière, a mis en lumière un seul point, très restreint, dans cet écheveau de droits et de devoirs, mettant en jeu la personne, la communauté civile, le pouvoir étatique, l’Église et Dieu. ".

Les traditionalistes anticonciliaires, dont vous êtes, invoquent souvent le principe de non-contradiction pour condamner notamment la liberté de religion prônée par Dignitatis Humanae. Or, comme l'écrit avec justesse le P. de Blignères, " pour que cette objection soit recevable, il faut que soit établi avec une pleine certitude que l’on a bien affaire à une contradiction réelle. Insistons sur ces deux points. Il faut une pleine certitude. Nous sommes en effet en présence, avec l’enseignement central de Dignitatis humanæ, d’une « doctrine du magistère suprême de l’Église » (notification du Secrétaire général du concile, 16 novembre 1964). En face de cette autorité surnaturelle, un doute ou même une simple probabilité ne suffiraient pas. En cas d’obscurité dans la lecture d’un texte normatif du magistère, c’est le credo ut intelligam (croire pour comprendre) qui s’applique normalement. Il faut que la contradiction soit réelle ou « formelle » : c’est-à-dire qu’il y ait vraiment contradiction entre deux doctrines. Une contradiction « matérielle », l’opposition terme à terme de deux propositions, l’une affirmant apparemment ce que l’autre nie, ne suffit pas. Il faut encore s’assurer que les termes sont pris dans le même sens dans les deux cas, et que c’est sous le même rapport qu’il y a affirmation, d’une part, et négation, de l’autre."

L'invocation du principe de non contradiction serait en l'espèce fondée si les propositions doctrinales se contredisaient sous tous les rapports, si elles se rapportaient exactement aux mêmes domaines et si le sens des termes utilisés étaient en tout similaires. Or, tel n'est bien sûr pas le cas. Ce sujet est par conséquent l'un de ceux qui se prêtent le mieux aux critiques pointilleuses et malveillantes des intégristes. Mais attendu que DH est une " doctrine du magistère suprême de l’Église " (Cf. supra ), tout catholique putatif qui érige sa compréhension personnelle au-dessus de celle du magistère de l'Eglise, dont fait partie intégrante la déclaration DH, quelles que soient les limites et défauts de celle-ci, se met ipso facto en dehors de la Foi catholique et de la communion catholique.

D'autre part, Benoit XVI n'est pas un hérétique, quand bien même se serait-il inspiré partiellement d'intuitions justes provenant de tel ou tel intellectuel globalement hérétique.
tantumergo+
@valens735 a écrit ICI : " La réponse aux Dubia de Mgr Lefebvre est très décevante en maints aspects. Par exemple, elle altère le sens d'Immortale Dei & de Non abbiamo bisogno pour faire croire que, pour ces auteurs, les papes Léon XIII & Pie XI, il n'était pas de la compétence de l'État en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse. "
Réponse : Pour commencer, je citerai …Plus
@valens735 a écrit ICI : " La réponse aux Dubia de Mgr Lefebvre est très décevante en maints aspects. Par exemple, elle altère le sens d'Immortale Dei & de Non abbiamo bisogno pour faire croire que, pour ces auteurs, les papes Léon XIII & Pie XI, il n'était pas de la compétence de l'État en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse. "

Réponse : Pour commencer, je citerai ladite Réponse de la CDF aux dubia de Mgr Lefebvre afin de contextualiser votre critique : " Il n'est pas de la compétence de l'Etat en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse ( à part en ce qui se rapporte à la morale naturelle, à ce qui peut limiter, à ce qu'on vient de le dire, les manifestations portant atteinte au bon ordre public ). Ce principe est basé sur la distinction des fins et des moyens propres à l'Eglise et à l'Etat.... La distinction des compétences entre l'Eglise et l'Etat, et l'affirmation générale de DH, 3 ( l'Etat doit favoriser la vie religieuse des citoyens ), n'exclut pas que la Religion Catholique puisse et doive être aidée de manière spéciale par l'Etat, selon les circonstances. Et, par dessus tout, il est nécessaire de distinguer cet enseignement qui se réfère au droit civil, des problèmes moraux connexes qui sont ici hors de propos... "

Léon XIII, Pie XI et Pie XII défendent certes que la situation politique la plus parfaite et conforme à la volonté de Dieu consiste en ce que l'Etat, dans son ordre civil propre, donne une primauté d'hommage public à la vraie religion... dans des pays évidemment à forte majorité de catholiques. Dignitatis Humanae et la réponse de la CDF ( dirigée alors par le Card. Ratzinger ) ne s'opposent heureusement pas à cet idéal souhaitable. Ainsi, Léon XIII et Pie XII conviennent-ils que :

" Des temps arrivent parfois où prévaut un autre mode d'assurer la concorde et de garantir la paix et la liberté; c'est quand les chefs d'Etat et les Souverains Pontifes se sont mis d'accord par un traité sur quelque point particulier. Dans de telles circonstances, l'Eglise donne des preuves éclatantes de sa charité maternelle en poussant aussi loin que possible l'indulgence et la condescendance. " ( Immortale Dei, Léon XIII )

" (...) L’Eglise ne dissimule pas qu’elle considère en principe cette collaboration comme normale, et qu’elle regarde comme un idéal l’unité du peuple dans la vraie religion et l’unanimité d’action entre elle et l’Etat. Mais elle sait aussi que depuis un certain temps les événements évoluent plutôt dans l’autre sens, c’est-à-dire vers la multiplicité des confessions religieuses et des conceptions de vie dans la même communauté nationale, où les catholiques constituent une minorité plus ou moins forte ". ( Pie XII, discours du 7 septembre 1955 )

Point de doctrine que le père Louis-Marie de Blignières rappelle de cette façon dans son étude :

16. Comment expliquer la pratique du Saint-Siège depuis le concile, qui semble favorable au non-confessionnalisme de l’État ?

De soi, « la doctrine de la liberté religieuse ne contredit pas le concept historique de l’État dit confessionnel [...]. Elle n’empêche pas que la religion catholique soit reconnue par le droit humain public comme la religion commune des citoyens d’une région déterminée, ou que la religion catholique soit établie par le droit public comme religion de l’État. ». Telles sont les paroles du rapporteur officiel du texte (AS III, VIII, 463).

Voilà la doctrine. La pratique concordataire du Saint-Siège est cependant, depuis le concile, défavorable au confessionnalisme formel de l’État (26) . Il s’agit d’un jugement de prudence politique qui n’a évidemment rien d’infaillible. On peut le déplorer, surtout dans le climat général d’indifférentisme où cela est interprété dans le sens que l’État n’a pas de devoirs spéciaux à l’égard de la vérité religieuse. Il ne faut pas oublier en effet que le devoir indirect de la puissance civile vis-à-vis de l’ordre surnaturel relève de la loi divine. La société doit en tenir compte dans ses lois humaines. Mais l’inscription de ce 26 Cf. cependant le Concordat entre le Saint-Siège et la Colombie, 1973, art. 1 : « L’État, eu égard au sentiment catholique traditionnel de la nation colombienne, considère la Religion Catholique, Apostolique et Romaine comme élément fondamental du bien commun et du développement intégral de la communauté nationale. »

Soit dit en passant, il n'est pas aberrant d'incliner à penser que si certains Etats chrétiens d'autrefois qui furent les plus confessionnalisés se sont aussi brusquement effondrés, par exemple en France depuis la Révolution, c'est sans doute en partie du fait de certains errements absolutistes ( que vous avez vous-même pointés ) et à des excès de cléricalisme qui ont accouché en l'occurrence du funeste laïcisme à la française.
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Spina Christi a écrit ICI : " Mais oui, abruti sans cervelle, pour une fois tu as bien compris ! Bien sûr que mes arguments sont ceux de l'Autorité ! De qui d'autre, gros naze, du démon comme toi ?"
Réponse : Le Démon, il est dans votre rage injurieuse. Pour un catholique qui se respecte, il n'existe qu'une Autorité doctrinale ultime, étant l'organe vivant et charismatique d'interprétation …Plus
Spina Christi a écrit ICI : " Mais oui, abruti sans cervelle, pour une fois tu as bien compris ! Bien sûr que mes arguments sont ceux de l'Autorité ! De qui d'autre, gros naze, du démon comme toi ?"

Réponse : Le Démon, il est dans votre rage injurieuse. Pour un catholique qui se respecte, il n'existe qu'une Autorité doctrinale ultime, étant l'organe vivant et charismatique d'interprétation de la Tradition et de l'Ecriture. Ainsi, j'assume tout du magistère infaillible des Papes anciens... à la lumière du discernement de cette Autorité doctrinale ultime.
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@Spina Christi d'ICI
Réponse :
Les injures diffamantes, l'hystérie et la profusion des smileys n'ont jamais constitué des arguments convaincants, bien au contraire...Plus
@Spina Christi d'ICI

Réponse :
Les injures diffamantes, l'hystérie et la profusion des smileys n'ont jamais constitué des arguments convaincants, bien au contraire...
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Spina Christi a écrit ICI : " Ci-dessous les fameuses "accusations des traditionalistes séparés " etc.
Réponse : Oui, j'ai bien compris Spina, que vous n'avez plus d'arguments autres que les arguments d'autorité, en citant en boucle des passages polémiques de textes anciens du Magistère, que le Magistère lui-même, étant l'organe vivant et charismatique d'interprétation de la Tradition et de …Plus
Spina Christi a écrit ICI : " Ci-dessous les fameuses "accusations des traditionalistes séparés " etc.

Réponse : Oui, j'ai bien compris Spina, que vous n'avez plus d'arguments autres que les arguments d'autorité, en citant en boucle des passages polémiques de textes anciens du Magistère, que le Magistère lui-même, étant l'organe vivant et charismatique d'interprétation de la Tradition et de l'Ecriture, a expliqués magistralement dans les Réponses de la Congrégation pour la Doctrine de la foi aux Dubia présentés par Mgr Lefebvre...

🤗
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Spina Christi a écrit ICI : " Quand un "anticlérical fasciné par le vieux fond révolutionnaire" fait du Notre Père un ..."mantra" : "La solution actuelle ne réside donc pas dans le fait de hurler dans une bulle théorique et tel un mantra : " Règne social de Jésus-Christ, Règne social de Jésus-Christ ! " 🤦 "Notre Père qui êtes aux Cieux, que votre Nom soit sanctifié, que votre Règne …Plus
Spina Christi a écrit ICI : " Quand un "anticlérical fasciné par le vieux fond révolutionnaire" fait du Notre Père un ..."mantra" : "La solution actuelle ne réside donc pas dans le fait de hurler dans une bulle théorique et tel un mantra : " Règne social de Jésus-Christ, Règne social de Jésus-Christ ! " 🤦 "Notre Père qui êtes aux Cieux, que votre Nom soit sanctifié, que votre Règne arrive..."

Réponse : Commentaire une nouvelle fois confondant de stupidité sans même parler de son allusion diffamante. Méritait-il une réponse ? Peut-être pas.
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X a écrit : " Ceci expliquant votre double casquette façon Dupont Aignan "
Réponse : Et si l'on parlait de votre " double casquette " de parano et de diffamateur ? 😁Plus
X a écrit : " Ceci expliquant votre double casquette façon Dupont Aignan "

Réponse : Et si l'on parlait de votre " double casquette " de parano et de diffamateur ? 😁
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@valens735 a écrit entre autres : " Vous confondez une situation objectivement mauvaise, qu'il faut tolérer faute de mieux, avec la situation optimale où le principe doit s'appliquer. C'est le piège du libéralisme, qui est, je le reconnais sans peine, très séduisant. "
Réponse : Non. En alléguant cela, vous accusez en filigrane le Magistère contemporain d'être libéral, ce qu'il n'est pas bien …Plus
@valens735 a écrit entre autres : " Vous confondez une situation objectivement mauvaise, qu'il faut tolérer faute de mieux, avec la situation optimale où le principe doit s'appliquer. C'est le piège du libéralisme, qui est, je le reconnais sans peine, très séduisant. "

Réponse : Non. En alléguant cela, vous accusez en filigrane le Magistère contemporain d'être libéral, ce qu'il n'est pas bien entendu, à la différence toutefois de certains courants théologiques, de tendances libérales en effet, qu'on qualifiera improprement de "conciliaires". Le principe d'une juste et harmonieuse collaboration entre l'Etat et l'Eglise n'a donc pas été répudié par lui comme une vieille chimère, ainsi qu'en témoignent les Réponses de la Congrégation pour la Doctrine de la foi aux Dubia présentés par Mgr Lefebvre.

La défense théologique du principe d'encadrement très coercitif des libertés religieuses au nom du bien commun, de la foi et de la morale catholiques, est par nature très contestable car l'expérience historique manifeste que, une fois ce principe étant collectivement admis, l' "hommerie", comme vous dites, peut souvent transformer dans la pratique ce principe en dérives tyranniques, en gravissimes abus contre les droits humains fondamentaux en lien avec la loi naturelle. En disant cela je ne fais aucunement allusion aux caricatures de la propagande anticatholique d'où qu'elle vienne, mais à des faits réels ayant eu lieu dans certains royaumes dits catholiques. J'admets que le curseur en matière de contrôle des libertés humaines de la part de la puissance publique unie à l'Eglise semble s'être presque déplacé d'un extrême à l'autre entre certaines périodes du passé et aujourd'hui.

La réjouissante défaite des régimes dictatoriaux fascistes au milieu du XXe siècle a renforcé l'adhésion des peuples européens libérés à la démocratie représentative, avec ce qu'elle comporte de tares mais aussi d'atouts. Est-ce un hasard si nombre de têtes pensantes de l'intégriste milieu traditionaliste séparé dont vous faites partie, ont sympathisé voire pactisé durant le XXe siècle avec les fascismes et autres dictatures militaires ? Certes non, car le culte de l'Ordre, fût-il lointainement chrétien d'apparence, est une idolâtrie aveuglante qui conduit ses adeptes à apostasier de facto la foi catholique sans trop s'en rendre compte. Et en postulant que l'ordre de la chrétienté médiévale, qui toutefois fut loin à certaines périodes et à plusieurs égards d'être en tous lieux vraiment chrétienne, en postulant, dis-je, qu'elle fût plus conforme au bien commun ultime que ne l'est le type d'ordre laïc que promeut de nos jours le Magistère, il n'en demeure pas moins que la sensibilité contemporaine occidentale est vaccinée pour très longtemps contre les fascismes, de quelque nature qu'ils soient, à cause des tragédies de l'histoire récente. Les dérives libérales et libertaires de notre monde qui certes exaltent l'orgueil personnel, sont aussi condamnables au regard de l'Evangile que les dérives autoritaires liberticides qui piétinent la dignité unique de la personne humaine.

Les domaines du politique et du pastoral ne ressortissent pas à la doctrine catholique infaillible, mais au domaine prudentiel et contingent, exception faite de quelques principes politiques et pastoraux inclus dans la doctrine sociale de l'Eglise qui eux ont une valeur permanente comme l'enseigne le Magistère jusqu'à nos jours. Raison pour laquelle, par exemple, les actes de répression et de discrimination religieuses que vous avez évoqués, qui ont été pratiqués durant certaines périodes et en certains lieux, ne peuvent constituer des modèles normatifs du point de vue de la foi catholique. A plus forte raison ne le peuvent-ils pas dans le contexte actuel caractérisé par une sensibilité croissante de nos contemporains par rapport aux sujets de la peine de mort, de la torture, de l'égalité non discriminatoire, de la liberté des consciences, etc. Sans oublier que les modèles politiques catholiques du passé en matière de liberté religieuse ne furent pas uniformes selon les temps et les lieux. Ils ont varié à divers degrés, depuis le règne de l'empereur Constantin 1er qui autorisa d'autres cultes que le culte chrétien, à par exemple en France le règne de Saint Louis. Du reste, les non chrétiens persécutés par la suite sous l'empereur Théodose 1er ne manquèrent pas de rappeler alors aux chrétiens la tolérance de Constantin et les périodes précédentes durant lesquelles eux-mêmes eurent à subir violemment la persécution du pouvoir en place, et se battirent pour obtenir la liberté de religion.

Votre modèle civilisationnel et votre "logiciel" conceptuel, intégriste et autiste à mon sens, non seulement ne sont pas revêtus pour l'essentiel de l'infaillibilité doctrinale, mais de surcroît il sont absolument impuissants à donner une réponse réaliste aux enjeux de notre temps parce qu'ils ne sont pas en phase avec la nouveauté exceptionnelle et irréversible du monde contemporain, ses moyens médiatiques, ses flux d'informations, ses interconnexions et interdépendances multiples entre nations du monde entier, etcétéra, les rendant ipso facto largement caduques. Au demeurant, force est d'observer le fait que les milieux intégristes tendent à se replier sur eux-mêmes et dans l'entre-soi comme dans des forteresses assiégées. Tendances sectaires s'il en est.

Les préconisations actuelles du Magistère en matière de liberté de religion en direction d'Etats sainement laïcs, préconisations qui sont adaptées aux contraintes juridiques et métaphysiques de notre temps, laissent le champ libre à d'heureuses surprises et transformations historiques de la part des nations historiquement chrétiennes qui sont actuellement en pleine crise spirituelle. Car rien n'empêche les peuples de ces nations à un moment donné de revenir majoritairement à la source vivifiante du Saint Rédempteur et de leurs racines spirituelles, après avoir réalisé en toute humilité et tel le fils prodigue de l'Evangile qui est "rentré en lui-même", à quelles impasses conduit la praxis libérale-libertaire.

Ainsi, quelques poignées de Saints, par le rayonnement de leur charité et de leurs charismes propres, ont suffi par le passé à convertir des contrées entières à la foi catholique en relativement peu de temps. La Providence peut encore aujourd'hui susciter de tels Saints, par exemple dans une situation de fortes épreuves collectives incitant les nations autrefois chrétiennes à "entrer en elles-mêmes" avant de revenir vers le Père des miséricordes.