Theresia Katharina
Mutig, Herr Kardinal Brandmüller, vielen Dank!
GOKL015
Wir folgen Jesus und allen die mit Ihm sind und sonst niemand.
Santiago_ shares this
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Kardinal Brandmüller ermutigt, Traditionis Custodes nicht zu befolgen
Eugenia-Sarto
Die Sache ist richtig ins Rollen gekommen. Die alte Messe ist ein weltweites Thema geworden und wird manchen Gewinn erzielen, glaube ich.
Jan Kanty Lipski
rumi
Gültig oder ungültig, das ist bedeutungslos
Als Katholiken, die noch katholisch sind, haben wir Jesus Christus zu folgen. Die Freimaurer mit ihrem jahrhundertalten Zerstörungswerk haben nicht begriffen, dass einem Papst nach ihren Wünschen gegen die Kirche keine Macht gegeben ist.
Es ist die Zeit gekommen, wo sich Spreu vom Weizen trennen. Priester und Gläubige, die dem Gewissen Jesu Christi …More
Gültig oder ungültig, das ist bedeutungslos
Als Katholiken, die noch katholisch sind, haben wir Jesus Christus zu folgen. Die Freimaurer mit ihrem jahrhundertalten Zerstörungswerk haben nicht begriffen, dass einem Papst nach ihren Wünschen gegen die Kirche keine Macht gegeben ist.
Es ist die Zeit gekommen, wo sich Spreu vom Weizen trennen. Priester und Gläubige, die dem Gewissen Jesu Christi folgen, werden auch das Kreuz auf sich nehmen, die andern werden der Lügenpropaganda folgen
Tradition und Kontinuität
Es braucht einen Mix aus u. a. Gehorsamsverweigerung, Diplomatie, Überzeugungskraft, Ausschöpfung rechtlicher Möglichkeiten und viel vor allem Gebet.
Oenipontanus
Klingt nach einem ziemlichen Kuddelmuddel 🥳
Rosenkranz
Nö, man darf das Verbieten der alten Messe nicht ermöglichen. Es ist ja schon die Unwahrheit, das PP Fr. wie PP Pius V unterwegs sei. Zweiterer hat nur die alten Riten bestätigt, und neuere verboten. Der jetzige verbietet oder verunmöglicht alle außer dem NOM, der extrem schlecht ist und die Kirche in den Ruin geführt hat. Wegen Lex orandi lex credendi. Also. Amen.
Oenipontanus
@Rosenkranz Es heißt "legem credendi lex statuat supplicandi", nicht "lex orandi lex credendi" 😉
Rosenkranz
Das würde ich jetzt mal als Klugsch... bezeichnen, was sich bei Ihren Beiträgen überall bestätigt. Und auch nur darum schreib ich es. Sonst hätt ich es übergangen.
Selbst Wiki schreibt nicht die Ausgangsform dieses Zitates von Prosper Tiro von Aquitanien aus dem 5. Jhdt (!): "ut legem credendi lex statuat supplicandi" (lat. für „damit der Ausgangspunkt des Betens den Ausgangspunkt des Glaubens …More
Das würde ich jetzt mal als Klugsch... bezeichnen, was sich bei Ihren Beiträgen überall bestätigt. Und auch nur darum schreib ich es. Sonst hätt ich es übergangen.
Selbst Wiki schreibt nicht die Ausgangsform dieses Zitates von Prosper Tiro von Aquitanien aus dem 5. Jhdt (!): "ut legem credendi lex statuat supplicandi" (lat. für „damit der Ausgangspunkt des Betens den Ausgangspunkt des Glaubens bestimme“) sondern nur meine verwendete Kurzform des Sprichwortes. Amen.
Oenipontanus
@Rosenkranz Zwischen der Lang- und der Kurzform ist aber ein nicht unbedeutender inhaltlicher Unterschied 😉

Außerdem: Die Kurzform scheint ein Konstrukt des 20. Jahrhunderts zu sein, ich weiß nicht, ob sie vor Pius XII. bereits verwendet wurde.

Sie dürfen mich ruhig einen Klugscheißer nennen, ein solcher zu sein ist immerhin tausendmal besser als ein Nachplapperer irgendwelcher Phrasen, die …More
@Rosenkranz Zwischen der Lang- und der Kurzform ist aber ein nicht unbedeutender inhaltlicher Unterschied 😉

Außerdem: Die Kurzform scheint ein Konstrukt des 20. Jahrhunderts zu sein, ich weiß nicht, ob sie vor Pius XII. bereits verwendet wurde.

Sie dürfen mich ruhig einen Klugscheißer nennen, ein solcher zu sein ist immerhin tausendmal besser als ein Nachplapperer irgendwelcher Phrasen, die man vielleicht nicht einmal verstanden hat. Insofern fühle ich mich geehrt!

Seit wann heißt "lex" "Ausgangspunkt"?
Rosenkranz
@Oenipontanus Wir müssen lernen, daß wir nicht unsere Fehler sind. Zw. einem Klugsch. und Klugsch. ist ein sehr großer Unterschied. Wenn Sie sich mit Ihren Fehlern identifizieren, ok.
Mein Problem, sie werden immer persönlich, machen lächerlich usw. Dabei finde ich Ihr Erscheinen hier im Forum eben gar nicht als charakterstark, sozusagen "der Gegenpol zu den vielen von Ihnen angegriffenen …More
@Oenipontanus Wir müssen lernen, daß wir nicht unsere Fehler sind. Zw. einem Klugsch. und Klugsch. ist ein sehr großer Unterschied. Wenn Sie sich mit Ihren Fehlern identifizieren, ok.
Mein Problem, sie werden immer persönlich, machen lächerlich usw. Dabei finde ich Ihr Erscheinen hier im Forum eben gar nicht als charakterstark, sozusagen "der Gegenpol zu den vielen von Ihnen angegriffenen Idioten hier".

Wenn dieser Satz überall so zitiert wird, wie ich ihn zitiere als "Lex orandi lex credendi", sogar einmal hab ich das so vom Erzbischof gehört, aber noch nie Ihren archäolgischen Satz, dann ist das kein "dummes Nachplappern". Damit hat sich für mich die Diskussion erledigt. (Geändert 12 Std. später.)
Bezgl. Lex = Gesetz. Das "Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens" ist nicht so gut übersetzt. Denn wenn man das Befohlene betet, muß man nicht so-befohlen dasselbe glauben. Es gibt da noch Spielraum. Deswegen scheint mir und anderen die Übersetzung mit Ausgangspunkt besser. Denn hier wird "Gesetz" freier verwendet, im figürlichen Sinn. Vielleicht wär "Regel" noch besser.
Es ist übrigens ein Zitat aus Wiki (natürlich auch alles Idioten):
Mattijs Ploeger: Kirchlichkeit, Gebundenheit und Freiheit der Liturgie in altkatholischer Sicht. In: Luca Baschera, Angela Berlis, Ralph Kunz (Hrsg.): Gemeinsames Gebet: Form und Wirkung des Gottesdienstes. Theologischer Verlag Zürich, Zürich 2014, ISBN 978-3-290-17758-4, Kap. „3. Das Verhältnis von lex orandi und lex credendi“, S. 214.
Oenipontanus
@Rosenkranz "Wenn dieser Satz überall so zitiert wird, wie ich ihn zitiere als "Lex orandi lex credendi", sogar einmal hab ich das so vom Erzbischof gehört, aber noch nie Ihren archäolgischen Satz, dann ist das kein "dummes Nachplappern". Damit hat sich für mich die Diskussion erledigt."

Vieles wird überall zitiert und ist trotzdem falsch! Wenn Sie noch nie meinen "archäologischen" Satz gehört…More
@Rosenkranz "Wenn dieser Satz überall so zitiert wird, wie ich ihn zitiere als "Lex orandi lex credendi", sogar einmal hab ich das so vom Erzbischof gehört, aber noch nie Ihren archäolgischen Satz, dann ist das kein "dummes Nachplappern". Damit hat sich für mich die Diskussion erledigt."

Vieles wird überall zitiert und ist trotzdem falsch! Wenn Sie noch nie meinen "archäologischen" Satz gehört haben, dann ist das nicht meine Schuld, aber so lautet er nun einmal bei Prosper von Aquitanien und wurde so bis ins 20. Jahrhundert hinein zitiert. Das erste Vorkommen des Satzes in der Form "lex orandi lex credendi", das ich auf die Schnelle gefunden habe, ist Mediator Dei von Pius XII. Er scheint also eine typisch moderne Neuerung des 20. Jahrhunderts zu sein. Wenn "der Erzbischof" (welcher eigentlich?) den Satz in der modernen Form zitiert hat, dann hat er vermutlich einfach Pius XII. nachgeplappert.

Ein anderes Beispiel für einen Unsinn, der "überall so zitiert wird", ist Ratzingers angebliche "Hermeneutik der Kontinuität", obwohl er von einer "Hermeneutik der Reform" gesprochen hat. Das ist aber den Leuten, v. a. den Ratzingerfans, völlig egal, da "Kontinuität" in der konservativen Welt besser klingt als "Reform".

So, jetzt ist die Diskussion für mich erledigt!
Solimões
Man liest das besser im Original, aber es hilft dort auch nicht weiter. kompliziert und verworren.
Boni
Diese La-ley-se-acata-pero-no-se-cumple-Herangehensweise funktioniert vielleicht überall auf Erden, aber doch nicht im Land der sturheilen Ganz-genau-wissen-Woller !
niclaas
Deswegen begreife ich auch nicht, weshalb die Pfarre St. Rochus in Wien so eilfertig beim Erzbischof um eine Ausnahmegenehmigung für ein inhaltlich ungerechtes MP ansucht und sich devot für die Gewährung bei Bergoglio bedankt. Sie springen auf das rasende Karussell dieses verrückten Antipapstes auf und machen sogar bei der fehlenden Übergangszeit wie ein Pudel Männchen …
Oenipontanus
Haben Sie etwas anderes erwartet?
Wolfi Pax
Wieso ist der Papst der Antipast? Woher haben Sie das? Von Mary Carberry, geb. McGovern?
Das Ansuchen um eine Ausnahmegenehmigung ist u.a. eine Geste der Höflichkeit und erzeugt weit weniger Spaltung mit all den negativen Auswirkungen für die gute Sache, wie die von Ihnen propagierte Vorgehensweise.
In TC werden der Tradition spalterische Tendenzen vorgeworfen. Stimmt ja auch. Leute wie Sie trage…More
Wieso ist der Papst der Antipast? Woher haben Sie das? Von Mary Carberry, geb. McGovern?
Das Ansuchen um eine Ausnahmegenehmigung ist u.a. eine Geste der Höflichkeit und erzeugt weit weniger Spaltung mit all den negativen Auswirkungen für die gute Sache, wie die von Ihnen propagierte Vorgehensweise.
In TC werden der Tradition spalterische Tendenzen vorgeworfen. Stimmt ja auch. Leute wie Sie tragen mit ihren Aussagen ja dazu bei. Vielen Dank auch. Ich fühle mich der Tradition verpflichtet, distanzieren mich aber aus- und nachdrücklich von jeder Art von militanter und abwertender Beurteilung und rabbiater Vorgehensweise. 2.000 Jahre Kirchengeschichte zeigen, das deren Früchte Spaltung, Häresie, Schisma und Sektierertum waren. Mir reicht es.
Boni
@Wolfi Pax,
die Tradition ist nunmal unvermeidlich spalterisch. Ja was denn sonst? Eine Welt, die von ihrem Schöpfer als Sortiermechanismus erschaffen wurde und eine Kirche, die diesen Mechanismus exekutiert, wie soll deren Tradition nicht sortieren?
Wolfi Pax
@Boni - wer oder was spaltet denn? Ihrer Aussage kann ich nichts abgewinnen.
Boni
@Wolfi Pax,
dann lassen Sie doch Spekulationen zum Thema Spaltungen, wenn Sie nicht den Zusammenhang zwischen Ihrer Rede und der Gegenrede herstellen können.
philipp Neri
niclaas, kennen Sie die Spiritualität der Oratorianer, waren Sie schon einmal in der Pfarrkirche St. Rochus und haben Sie je irgendeine Heilige Messe mitgefeiert oder in der Kapelle der Mutter Teresa an der Ewigen Anbetung Christi im Allerheiligsten Sakrament des Altares oder an Umzügen, insbesondere Fronleichnam, teilgenommen? Kennen Sie auch nur einen der Priester? Ich vermute: nein! Dann wird …More
niclaas, kennen Sie die Spiritualität der Oratorianer, waren Sie schon einmal in der Pfarrkirche St. Rochus und haben Sie je irgendeine Heilige Messe mitgefeiert oder in der Kapelle der Mutter Teresa an der Ewigen Anbetung Christi im Allerheiligsten Sakrament des Altares oder an Umzügen, insbesondere Fronleichnam, teilgenommen? Kennen Sie auch nur einen der Priester? Ich vermute: nein! Dann wird es an der Zeit, denn dort können Sie alles - auch den NOM - im Geiste der Tradition, der Heiligen Phillip Neri und John Henry Newman wahrnehmen. Sie werden dann draufkommen, dass Sie die Federn der Vermessenheit, die Sie hier in den Wind blasen, nicht wieder samt und sonders zurückzubringen vermögen.
philipp Neri
Wolfi Pax, ich schätze Sie und lehne die Betrügerin und deren, in Zwiespalt befindlichen NachfolgerInnen des sogenannten Buches der Wahrheit im Gesamten ab, wenngleich ich auch zugeben muss, dass darin vieles enthalten ist, dass ich auch in Ansehung der Göttlichen Offenbarung, der Lehre Christi und der Katholischen Kirche bis zur Annahme der Wahl Bergoglios, die mE zwar mit hoher Wahrscheinlichke…More
Wolfi Pax, ich schätze Sie und lehne die Betrügerin und deren, in Zwiespalt befindlichen NachfolgerInnen des sogenannten Buches der Wahrheit im Gesamten ab, wenngleich ich auch zugeben muss, dass darin vieles enthalten ist, dass ich auch in Ansehung der Göttlichen Offenbarung, der Lehre Christi und der Katholischen Kirche bis zur Annahme der Wahl Bergoglios, die mE zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit mit Ungültigkeit behaftet ist, jedoch nach kanonischem Recht - wie schon oft dargelegt - nicht bewiesen und mangels einer dem Papst übergeordneten Institution nicht rechtswirksam festgestellt werden kann, durchaus vertreten kann. Meine gesamte Ablehnung habe ich einmal mit einem "Schwammerlsuppenvergleich" begründet. Für alle, die diesen nicht mitbekommen haben: Wenn eine Schwammerlsuppe 49 essbare Pilze und auch nur einen einzigen giftigen Pilz enthält, so meide ich die ganze Suppe, denn die ist dann insgesamt nicht nur ungenießbar, sondern auch gesundheitsschädlich und lebensbedrohend. In einem gebe ich der Posterin Theresia Katharina Recht: Der Bergoglio-Papst hat seit seinem Amtsantritt 2013 unzählige - im Detail verweise ich auch auf Feststellungen der genannten Posterin - Verhalten gesetzt, die hinreichende Verdachtsmoment zur Verwirklichung der objektiven Tatbestände der Häresie, Apostasie und Schisma zu begründen geeignet sind; allerdings ist nach der derzeit gültigen kanonischen Rechtsklage keine dem Papst übergeordnete Institution vorgesehen, die sowohl die entsprechenden Sachverhalte erhebt und sowohl die Erfüllung der objektiven Tatbilder als auch der subjektiven feststellt, wobei allein eine amtliche Feststellung genügen und kein Strafausspruch erforderlich sein würde. Allein eine Feststellung würde ausreichen, zumal bei diesen Straftaten jegliche Amtsverlust eo ipso eintreten würde. Was mich nur ärgert ist, dass der Papst das weiß und sich hinter dem Unfehlbarkeitsdogma versteckt. Meine Hoffnung liegt bei Gott und/oder einem Nachfolger, der die häretischen, apostatischen und schismatischen Ansichten und Anordnungen beseitigt. Mit Ihrer Meinung an der Kritik der Oratorianer stimme ich überein.
a.t.m
Genau diesen selektiven Ungehorsam - Gehorsam (vermutlich im Auftrag des Teufels und seiner Helfershelfer) gegenüber Gott dem Herrn, seiner einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, den Papst, den Bischof usw. verdanken wir die jetzigen Zustände in der Kirche Gottes unseres Herrn.

"Gott dem Herrn ist mehr zu gehorchen als den Menschen"

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Klaus Elmar Müller
Gute Argumente: Gewohnheitsrecht, aber auch Unklarheit der Formulierung machen ein Gesetz unwirksam.
Oenipontanus
Das kann ein Herr, der im letzten Abschnitt seines Lebens steht und dem niemand mehr etwas am Zeug flicken kann und wird, alles leicht behaupten. Der junge Priester aber, der sich nicht an Traditionis Custodes hält, wird sehr schnell begreifen, dass es "Selbstmord" ist, sich an Brandmüllers Ratschläge zu halten.
kyriake
Mit der Amtskirche geht es sowieso nicht mehr lange gut!
Wir werden in nächster Zeit Umwälzungen unvorstellbaren Ausmaßes erleben!!
Dann wird es für jeden allein um das nackte Überleben gehen!!
Oenipontanus
"Mit der Amtskirche geht es sowieso nicht mehr lange gut!"

Je früher sie zugrundegeht, desto besser!

"Wir werden in nächster Zeit Umwälzungen unvorstellbaren Ausmaßes erleben!!"

Stört mich nicht, ich bin darauf vorbereitet!
kyriake
Geht mir genauso!!! 😍
Josef aus Ebersberg
Wenn das so weitergeht, ist die Kirche in 20 Jahren kaputt!
kyriake
In 20 Jahren?!!
Woher nehmen Sie diesen beneidenswerten Optimismus?!!
Confitemini Domino
Wenn das so weitergeht ist sie in 20 Jahren wieder fit!!!
Josef aus Ebersberg
Aber dann als massiv geschrumpfter, harter Kern, einer Sekte ähnlich, in selbst finanzierten Kirchen, mit einigen wenigen mutigen Priestern, @Confitemini Domino, als Katakomben-Katholiken!
kyriake
Einem Antipapst schuldet man in keinster Weise Gehorsam!!
kyriake
Genau das würde ich auch allen Priestern, die davon betroffen sind, raten!

Die Modernisten tun schon lange was sie wollen, ohne sich um irgendwelche liturgische Vorgaben zu scheren. Sollten sich dann die Priester der Tradition von falschen, irrigen, ja ketzerischen Vorgaben knechten lassen?!!
Die Bärin
Der Unterschied ist eben, dass die Priester der Tradition gehorsam sind, Modernisten sind es nicht. Wenn ein Modernist den Stuhl Petri besitzt, rechnet er mit dem Gehorsam der Traditionalisten.
kyriake
Man muss GOTT mehr gehorchen als den Menschen!! (Apg 5,29)
Einem falschen Papst schuldet man keinen Gehorsam!!
Wolfi Pax
@kyriake - das war genau der Satz mit dem sich Valdes von der Kirche abgepalten hat. Wie wäre es mal mit einem Blick in die Kirchengeschichte. Was Sie hier betreiben, ist Spalterei. Auf welche Wahrheit stützen Sie sich dabei? Auf eigene Beobachtungen und Feststellungen? Sind Sie und Ihre Wahrnehmung und Erkenntnis nur das Kriterium für Wahrheit? Wie heißt ihre Sekte denn? Wie viele Mitglieder …More
@kyriake - das war genau der Satz mit dem sich Valdes von der Kirche abgepalten hat. Wie wäre es mal mit einem Blick in die Kirchengeschichte. Was Sie hier betreiben, ist Spalterei. Auf welche Wahrheit stützen Sie sich dabei? Auf eigene Beobachtungen und Feststellungen? Sind Sie und Ihre Wahrnehmung und Erkenntnis nur das Kriterium für Wahrheit? Wie heißt ihre Sekte denn? Wie viele Mitglieder haben Sie schon?
kyriake
Es gab zur Zeit von Valdes auch keinen häretischen Papst!!
Wir schulden allein dem rechtmäßigen Papst (Benedikt XVI.), d.h. Summorum Pontificum Gehorsam - sonst nichts und niemandem!!!!
Confitemini Domino
@Die Bärin Also Gehorsam sein den Ungehorsamen!
Die Bärin
Nein @Confitemini Domino, so will ich das nicht verstanden wissen. Gehorsam ist aber sehr ausgeprägt bei den Traditionalisten. Deshalb, so vermute ich, rechnet Bergoglio auch damit.
Wolfi Pax
Und wer bestimmt, ob der Papst nicht der Papst ist? Sind das Sie? Ist das Frau Mary Carberry, geb. McGovern? Sie machen Wahrheit von Ihrer eigenen Erkenntnis abhängig. Genau so entstanden und entstehen Spaltungen und Häresien. Mich würde jetzt aber echt interessieren, worauf Sie Ihre Thesen berufen?
Fischl
recht hat er