Rübezahl
@pako

Sie schreiben:

>>
Grundsätzlich zur Messe: in der Messe feiern wir nicht nur das Sühneopfer Christi, sondern auch seine Auferstehung und wir feiern auch, dass er wiederkommen wird. Auch wenn der eine oder andere Aspekt über oder unterbelichtet sein mag.
...
Wir feiern mit jedem Messopfer auch gleichzeitig die Auferstehung. Sonst müssen wir den Freitag zum Feiertag machen, und der Sonntag…More
@pako

Sie schreiben:

>>
Grundsätzlich zur Messe: in der Messe feiern wir nicht nur das Sühneopfer Christi, sondern auch seine Auferstehung und wir feiern auch, dass er wiederkommen wird. Auch wenn der eine oder andere Aspekt über oder unterbelichtet sein mag.
...
Wir feiern mit jedem Messopfer auch gleichzeitig die Auferstehung. Sonst müssen wir den Freitag zum Feiertag machen, und der Sonntag soll ruhig Arbeitstag sein.
Das ist leider der Denkfehler der meisten Besucher der alten Messe (nicht der Tridentinischen Liturgie selbst).
<<

und zwar als Entgegnung an Maria Magdalena und in Bezug auf diese Aussage von ihr:

>>
... Es geht nicht um Tanzen als Ausdruck von Glaubensfreude (ok) nicht um Tanzen als Gottesdienst (evtl auch ok) -- sondern, sondern--
um Tanzen während man der unblutigen Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers unseres geliebten Heilands und Erlösers Jesus Christus beiwohnt ...
<<

Äußerst notwendig ist es hier zu differenzieren!

Und zwar zwischen

A) dem, was die Messe ausmacht, was ihr inneres und eigentliches Wesen ist.

und

B) dem, was in und während dieser Messe alles "gefeiert" und "gedenkt" wird.

---

Das Wesen der Messe - das zentrale Merkmal - ist nur eines:

nämlich die unblutige Vergegenwärtigung des einen Kreuszesopfers Jesu Christi.

Insbesondere im Hl. Messopfer werden uns die durch den Tod des Herrn erworbenen Gnaden zugeteilt.

In dieser Feier nun - welche aber wesenhaft das Opfer ist - gedenken wir natürlich auch den ganzen Heilsgeheimnissen unseres Glaubens; daher auch Lesungen aus dem AT, etc, etc.

Jedoch bleibt immer der fundamentale Unterschied festzuhalten zwischen
a) dem Wesen der Messe und
b) dem, was wir sozusagen in der Peripherie des Opfers feierlich mit einbeziehen.

Das zeigt sich schon allein in der sprachlichen Ausrucksweise:

Es heißt Messopfer (nicht: Messauferstehung) oder eucharistisches Opfer (nicht eucharistische Auferstehung).

So vergegenwärtigt sich bei der Hl. Messe real auch weder die Auferstehung oder die Himmelfahrt Christi sondern allein, rein und real der Opfertod Christi.

Dass wir dabei feierlich auch die Auferstehung etc. begehen, ist dabei nicht ausgeschlossen.

Jedoch ist die tatsächliche reale Wesenshandlung, welche sich wunderbar und zeichenhaft tatsächlich vollzieht allein das Opfer.
Jana
Sie können ja fies sein.

Also ich krieg wirklich nicht immer alles mit. Und wenn, dann vergesse ich vieles. Bin jung und senil. Aber wenn Sie so ein waches Auge haben, bitte...
Und jetzt nennen Sie mich bloss nicht Dornrösschen. Ging nur um den Schlaf. Die Redewendung kenne ich als Bezeichnung für jemanden, der ein Brett vor dem Kopf hat.
😇
cantate
@ "Dornröschen" Jana

Ach, geben Sie es doch zu! Sie sind doch nur ärgerlich und stellen sich jetzt unwissend, weil "er" mal meinte, Sie seien Julia ... gloria.tv

Aber sicher hat er nach Aufklärung dieses Missverständnisses neue Hoffnung geschöpft ...

*hihihi*

r. 😊 + ☕ J.

😉 😉 😉
Jana
He Cantate...

Weiss ja nicht, wie Sie darauf kommen...
Aber ich fühle mich nicht bezirzt.

Ausserdem: Sich an jemanden "ranschmeissen" oder wie Sie es nannten, erlebt man hier eigentlich nur ihrerseits an Julia. -Und das ganz schön dick 😉
cantate
@ratisboner

Hab ich eben erst entdeckt, dass Sie gestern wohl noch weiter gegen mich gestichelt haben:

"Ihre ständigen Angriffe gegen meine Person langweilen einfach."

👏 👏

(Und es ist ja kein Wunder, dass Sie hier sofort auftauchen, sobald Jana postet ... *hihi*)
Dominikus
Cantate und Ratisboner = Feuer und Wasser oder Nordpol und Südpol.
Hab's Ihr keine anderen Problems?

Pax vobiscum!

Geht doch mal einen 😊 !
cantate
@ratisboner

"Was reden Sie da wieder für Mist."

Verzeihen Sie mir bitte, wenn ich nicht in der Lage bin, auf dieses Posting argumentativ zu reagieren.
ratisboner
@cantate

Was reden Sie da wieder für Mist.
Jana
N'Abend Cantate
cantate
@Claudine

"Dass es dort auch ein DU gibt, einen ER... ich kann das nicht mehr erkennen."

Ich sehe da im Mittelpunkt die Heilige Schrift. Betrachten Sie mal mit denselben Augen eine Fronleichnamsprozession, bei der die geistlichen Herren in Prunkgewändern auftreten. Sehen Sie da auch kein DU mehr?

@Elisabeth

"Wissen Sie, wie schnell aus Palmen Ruten werden, wie schnell dem Halleluja das '…More
@Claudine

"Dass es dort auch ein DU gibt, einen ER... ich kann das nicht mehr erkennen."

Ich sehe da im Mittelpunkt die Heilige Schrift. Betrachten Sie mal mit denselben Augen eine Fronleichnamsprozession, bei der die geistlichen Herren in Prunkgewändern auftreten. Sehen Sie da auch kein DU mehr?

@Elisabeth

"Wissen Sie, wie schnell aus Palmen Ruten werden, wie schnell dem Halleluja das 'Kreuzige ihn' folgt...."

Kleiner Schönheitsfehler an ihrem Bild: Es war das "Hosanna", das dem "Kreuzige ihn" vorausging. Das "Halleluja" folgt dem "Kreuzige ihn", als Gesang der Freude, dass Christus den Tod besiegt hat.

Wenn Sie jetzt anfangen, in jedem "Halleluja"-Sänger einen potenziellen Christusmörder zu sehen, führen Sie unseren ganzen Glauben ad absurdum.
pako
Also dass dieser sogenannte Tanz wirklich peinlich ist, das steht für mich außer Frage.

@MM

Grundsätzlich zur Messe: in der Messe feiern wir nicht nur das Sühneopfer Christi, sondern auch seine Auferstehung und wir feiern auch, dass er wiederkommen wird. Auch wenn der eine oder andere Aspekt über oder unterbelichtet sein mag.

Christi Tod wäre sinnlos, ohne auferstehung - und unser Glaube …More
Also dass dieser sogenannte Tanz wirklich peinlich ist, das steht für mich außer Frage.

@MM

Grundsätzlich zur Messe: in der Messe feiern wir nicht nur das Sühneopfer Christi, sondern auch seine Auferstehung und wir feiern auch, dass er wiederkommen wird. Auch wenn der eine oder andere Aspekt über oder unterbelichtet sein mag.

Christi Tod wäre sinnlos, ohne auferstehung - und unser Glaube nutzlos.
Wenn Jesus noch im Grab läge und sich lediglich foltern ließ, weil er meinte Gott und den Menschen einen Gefallen zu tun, dann wäre er bloß ein Idiot oder ein Geisteskranker gewesen. Da würde ich mich nicht niederknien vor Ihm. Wir feiern mit jedem Messopfer auch gleichzeitig die Auferstehung. Sonst müssen wir den Freitag zum Feiertag machen, und der Sonntag soll ruhig Arbeitstag sein.
Das ist leider der Denkfehler der meisten Besucher der alten Messe (nicht der Tridentinischen Liturgie selbst).

Also, wir feiern immer auch die Auferstehung. Die altehrwürdigen Liturgien der Ostkirche zeigen uns das Augenfällig, indem immer gestanden wird. (Kniebänke gibts ja sowieso erst seit ein paar hundert Jahren).

🤨
Claudine
Dass sich der alte Herr, der da so rumtanzt, nicht komisch vorkommt bei seinem Herumwanken....

Es geht halt wie so oft immer nur ums "ich", ums "wir". ICH freu mich ja so, ICH fühle mich wohl, ICH bin ja so gut drauf; ach sind WIR nicht eine klasse Partie. Schauts nur, wie WIR das heute wieder hinkriegen. Was WIR heute wieder für ein feeling haben.

Dass es dort auch ein DU gibt, einen ER... …More
Dass sich der alte Herr, der da so rumtanzt, nicht komisch vorkommt bei seinem Herumwanken....

Es geht halt wie so oft immer nur ums "ich", ums "wir". ICH freu mich ja so, ICH fühle mich wohl, ICH bin ja so gut drauf; ach sind WIR nicht eine klasse Partie. Schauts nur, wie WIR das heute wieder hinkriegen. Was WIR heute wieder für ein feeling haben.

Dass es dort auch ein DU gibt, einen ER... ich kann das nicht mehr erkennen.
Humanist-zensiert
🧐
Claudine
Humanist

bleibens bei den Tieren. Von Liturgie verstehen Sie wirklich rein gar nix.
Iacobus
@MM:
Ja, auch der Aspekt der Selbstbeweihräucherung ist anmerkbar.
elisabethvonthüringen
@cante
Wissen Sie, wie schnell aus Palmen Ruten werden, wie schnell dem Halleluja das 'Kreuzige ihn' folgt....
Ich denke, Sie wissen...
cantate
@ MM

"Es geht nicht um Tanzen als Ausdruck von Glaubensfreude (ok) nicht um Tanzen als Gottesdienst (evtl auch ok) -- sondern, sondern--
um Tanzen während man der unblutigen Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers unseres geliebten Heilands und Erlösers Jesus Christus beiwohnt"

Moment mal! Die tanzen doch während der Evangelienprozession und nicht während der Einsetzungsworte!

Wenn Sie die …More
@ MM

"Es geht nicht um Tanzen als Ausdruck von Glaubensfreude (ok) nicht um Tanzen als Gottesdienst (evtl auch ok) -- sondern, sondern--
um Tanzen während man der unblutigen Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers unseres geliebten Heilands und Erlösers Jesus Christus beiwohnt"

Moment mal! Die tanzen doch während der Evangelienprozession und nicht während der Einsetzungsworte!

Wenn Sie die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfer einfach auf die ganze Messe von vorne bis hinten beziehen, frage ich mich, warum man dann überhaupt noch Halleluja in der Messe singt!
elisabethvonthüringen
@MM
Danke, Maria Magdalena, du hast es wirklich auf den Punkt gebracht.
Diese ewigen Tanzdiskussionen gehen wirklich nicht nur auf die Nerven, sondern auch auf's Herz.
So viele wanken und stampfen, auf und nieder-immer wieder-
sind aber nicht fähig z. B. bei der Hl. Wandlung nieder zu knien.
Mich nerven auch die ständigen Hinweise, dass man in Indien...Afrika...usw. auch tanzt, ja, aber mit …More
@MM
Danke, Maria Magdalena, du hast es wirklich auf den Punkt gebracht.
Diese ewigen Tanzdiskussionen gehen wirklich nicht nur auf die Nerven, sondern auch auf's Herz.
So viele wanken und stampfen, auf und nieder-immer wieder-
sind aber nicht fähig z. B. bei der Hl. Wandlung nieder zu knien.
Mich nerven auch die ständigen Hinweise, dass man in Indien...Afrika...usw. auch tanzt, ja, aber mit einem ganz anderen religiösen Hintergrund....sakraler Tanz basiert in erster Linie auf Demut, Hingabe, Vertrauen, Gottesfurcht.....wohl auch Gottesliebe! Bei uns in Europa sind diese Tugenden weitgehend verschwunden....das Defizit an Gottesliebe kann auch durch die flotteste Polka vor dem Herrn nicht wettgemacht werden.
Maria Magdalena
an Iacobus:
Ich empfinde dieses Geklatsche in solch gehäufter Form eher als Selbstbeweihräucherung.

Aber es geht eben nicht drum, wie toll wir sind. Wenn wir in der Messe knien, dann wissen wir, dass wir die Sünder sind, die jetzt vor ihrem Herrn und Erlöser knien, der im Tabernakel gegenwärtig ist und sich aus bloßer Güte über uns erbarmt hat.
Ich bin der Meinung, dass uns Höhenflüge nur allzus…More
an Iacobus:
Ich empfinde dieses Geklatsche in solch gehäufter Form eher als Selbstbeweihräucherung.

Aber es geht eben nicht drum, wie toll wir sind. Wenn wir in der Messe knien, dann wissen wir, dass wir die Sünder sind, die jetzt vor ihrem Herrn und Erlöser knien, der im Tabernakel gegenwärtig ist und sich aus bloßer Güte über uns erbarmt hat.
Ich bin der Meinung, dass uns Höhenflüge nur allzuschnell davon abringen, daran zu denken, wem wir alles verdanken.

Durch Ihn und für Ihn sind wir.
Oder wir sind nichts.

UNA SANCTA CATHOLICA - oda wos is los?
Iacobus
Das Klatschen der Leute trägt hier auch eine starke Beifallskonnotation ; d.h. im Sinne eines profanen Beifalls für die Tanz-Performance des Priesters...
Maria Magdalena
Leute (= Cantate und alle Anderen Nichtschecker):
Es geht nicht um Tanzen als Ausdruck von Glaubensfreude (ok) nicht um Tanzen als Gottesdienst (evtl auch ok) -- sondern, sondern--
um Tanzen während man der unblutigen Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers unseres geliebten Heilands und Erlösers Jesus Christus beiwohnt, der schmerzlich unter der Last unserer, unserer, unserer Sünden dahinschied und …More
Leute (= Cantate und alle Anderen Nichtschecker):
Es geht nicht um Tanzen als Ausdruck von Glaubensfreude (ok) nicht um Tanzen als Gottesdienst (evtl auch ok) -- sondern, sondern--
um Tanzen während man der unblutigen Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers unseres geliebten Heilands und Erlösers Jesus Christus beiwohnt, der schmerzlich unter der Last unserer, unserer, unserer Sünden dahinschied und wiederauferstanden ist und sich uns hier in Gestalt der Hostie wiederschenkt!
Sorry, aber ein Verhalten alla "Hey yo du kratzt grad ab des find i geil" ist vollkommen unangebracht, was jeder mit einem gesunden Menschenverstand erkennen muss!
Humanist-zensiert
Zitat: "Klatschen die Leute, weil sie froh sind, daß der Priester heil an das Ambo angekommen ist?"

Ich nehme an, die Leute klatschen, weil sie sich freuen.

👏
Maria Magdalena
Dominikus
Klatschen die Leute, weil sie froh sind, daß der Priester heil an das Ambo angekommen ist?
Hase
Das ist aber keine Kirche, in der das stattfindet!
elisabethvonthüringen
....ich auch, trotz erhobenen Händen verliert er nicht das Gleichgewicht, tänzelnden Schrittes erreicht er sogar den Tisch...in seinem Alter eine beachtliche Leistung. Ob seine Gelenkigkeit auch für eine ehrfürchtige Kniebeuge vor dem Allerheiligsten reicht.....
Humanist-zensiert
Meine Hochachtung vor dem Priester in dem Video! Er traut sich, seiner Freude Ausdruck zu verleihen. ER TANZT!

Das finde ich großartig von ihm!

👏
cantate
@ Hochmut

"Immer Aktion, immer was Neues,"

Frag ich mich gerade, als sehe, dass im Petersdom der Ambo neuerdings (?) an der Seite, gegenüber dem Papstthron steht. Wird das Wort Gottes nicht allen Gläubigen verkündet?

@pako

Ich meine ja nicht, dass das hier wirklich überzeugend rüberkommt. Aber grundsätzlich finde ich so was mal nicht schlecht.
Misericordia
Ach canti,

sind Sie ein Neokatechumenatler?
Oder trinken Sie einfach nur zu viel Kaffee den ganzen Tag lang?! Immer Aktion, immer was Neues, ständig neue, wirre Ideen was man wo an der Messe ändern könnte........
Ne, ne, ne, Sie sind mir aber einer.
🤫
Schluss mit Kaffee-trinken!!! 🤫
ratisboner
Das kann man Seiner Heiligkeit Papst Pius XII. doch nicht zumuten: Diesen entsetzlichen NOM!!! 😡 😡 😡 Das ist ja ein Hohn!
pako
@cantate

ja, wenn es ein bewegtes Schreiten wäre!
Ich kenn das auch, dass zur Evangelienprozession getanzt wird, oder sogar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten. Die Juden tanzen auch mit der Torah.

Was mir fehlt ist die Würde, das "Männliche". Alle hopsen auf den Zehenspitzen herum, der Pastor weiß nicht wo er hinsteigen soll, wie eine Ameise; die Altardiener in der Midi-Albe schwingen ihr …More
@cantate

ja, wenn es ein bewegtes Schreiten wäre!
Ich kenn das auch, dass zur Evangelienprozession getanzt wird, oder sogar vor dem ausgesetzten Allerheiligsten. Die Juden tanzen auch mit der Torah.

Was mir fehlt ist die Würde, das "Männliche". Alle hopsen auf den Zehenspitzen herum, der Pastor weiß nicht wo er hinsteigen soll, wie eine Ameise; die Altardiener in der Midi-Albe schwingen ihr Weihrauchfässchen wie Bordsteinschwalben ihr Handtäschchen...

Das ist einfach nur nur nur peinlich!!!!

🙄
cantate
Apropos Liturgie:

Heute (9.10.), 11.30 Uhr live aus dem Petersdom lateinisches Pontifikalamt mit Papst Benedikt zum 50. Todestag seines Vorgängers Pius XII.

viewers.multicastmedia.com/asx_files/EWTN_Channel1_G…

oder

mediastream.vatican.va/h264lan.sdp

Missale mit allen Texten als pdf-Datei:

www.vatican.va/…/live_it.html
cantate
@ Hochmut

"Hier sind Tänze nicht vorgesehen, sondern würden lediglich Ungehorsam zum Ausdruck bringen."

Und wenn man das Ganze nicht als "Tanz", sondern als bewegtes Schreiten bei der Evangelienprozession bezeichnet? Er zeigt eben das Evangeliar den Gläubigen und dreht sich dabei um sich selbst. Wo der Tanz bei der Bewegung beginnt ist doch Definitionssache... Und der Zweck der Aktion ist ja …More
@ Hochmut

"Hier sind Tänze nicht vorgesehen, sondern würden lediglich Ungehorsam zum Ausdruck bringen."

Und wenn man das Ganze nicht als "Tanz", sondern als bewegtes Schreiten bei der Evangelienprozession bezeichnet? Er zeigt eben das Evangeliar den Gläubigen und dreht sich dabei um sich selbst. Wo der Tanz bei der Bewegung beginnt ist doch Definitionssache... Und der Zweck der Aktion ist ja eindeutig: die Prozession zum Evangelium. Hier steht - im Gegensatz zu einfach eingeschobenen Tanzpräsentationen irgendwann in der Messe - eindeutig das Evangelium im Mittelpunkt.

Und jetzt noch ein bisschen Polemik:
Bei welcher Evangelienprozession ist die Liturgie aussagekräftiger: Wenn alle "Halleluja" singen und freudig das Evangeliar zum Ambo bringen, oder wenn der Priester ein paar Mal "Alleluja" murmelt und dabei der Ministrant das Messbuch auf die andere Seite des Altars schleppt ...?

"Ausserdem lenkt das Tanzen nur ab vom wahren Geschehen bei der Hl. Messe, nämlich dem Messopfer. Die Opferung ist 1000x spannender als so ein komisches Tänzchen oder andere Spirenzchen."

Soll das ein Plädoyer gegen den Wortgottesdienst der Messe insgesamt sein? Im Mittelpunkt des Wortgottesdienstes steht eben mal das Wort Gottes, was hier auch deutlich zum Ausdruck kommt. Warum überhaupt Wortverkündigung wenn die Opferung "1000x spannender" ist? (Naja, die tridentinische Liturgie hat die konsequente Antwort ja gegeben, indem sie die Wortgottesdienst starkt gekürzt hat, in der Regel kein Ambo verwendet, keine extra Lektionare kennt und die Lesungen auf Latein und mit den Rücken zu denen, denen das Wort vekündet wird, leise flüsternd "verkündet".)
Misericordia
@Gabi

Passt wohl zum Neokatechumenat,
aber nicht zur kath. Liturgie.
Hier sind Tänze nicht vorgesehen, sondern würden lediglich Ungehorsam zum Ausdruck bringen.
Ausserdem lenkt das Tanzen nur ab vom wahren Geschehen bei der Hl. Messe, nämlich dem Messopfer. Die Opferung ist 1000x spannender als so ein komisches Tänzchen oder andere Spirenzchen.
Misericordia
@cante
🤫
Iacobus
hey super-performance, bravo, *klatsch*klatsch*
Iacobus
...der Tisch
Frater Meinrad
Es ist eindeutig Neokatechumenat, da bei dieser Gemeinschaft der Altar erst zur Gabenbereitung mit dem Altartuch bedeckt wird.
cantate
👏 👏 👏

Freude (und ihr Ausdruck) über die befreiende Botschaft des Evangeliums scheint hier für manche ein Sakrileg zu sein.

Das ist eine Facette lebendiger Liturgie, und wahrscheinlich älter (Tradition!) als so mancher vergeistigte Riten-Minimalismus. Wenn ich so im Alten Testament lese, was da abging ...
Gabi
David tanzte, zur Bundeslade. Gott gefiel es und seiner Frau war es peinlich, genauso wie (anscheinend) dem meisten vor mir Antwortetend
Es muss Gott gefallen, nicht (unbedingt) den Menschen. - Und nachdem katholisch auf deutch übersetzt allumfassend heißt, passt so ein Tanz auch rein.
küsterlein
Das hat nichts mit katholischer Liturgie mehr zu tun!!!
Misericordia
Tanzen tut der gut - da gibts garnichts - hat Talent zum Eiskunstläufer.
pako
nein, neokatechumenat nicht. Da müsste der Tisch viel größer sein.
Um doch noch was positives zu finden: der Priester trägt wenigstens Schuhe!
Er könnte ja auch in Socken um irgendwelche Tücher und Steine tanzen - das machen so ältere Leute auch gern.

😁
thecla
Um es ganz neutral zu sagen: Dieser Priester hat die Orientierung verloren.
————————————
Ich habe das bei Ameisen auch schon festgestellt, die man durch Schieben oder Stossen in ihrer Orientierung gestört hat. Diese Ameisen sind völlig "ratlos" herumgetanzt, ganz so wie dieser Priester, nur haben die Ameisen kein Evangeliar in Händen gehabt.
Schlimmer wird es natürlich, wenn mehrere …More
Um es ganz neutral zu sagen: Dieser Priester hat die Orientierung verloren.
————————————
Ich habe das bei Ameisen auch schon festgestellt, die man durch Schieben oder Stossen in ihrer Orientierung gestört hat. Diese Ameisen sind völlig "ratlos" herumgetanzt, ganz so wie dieser Priester, nur haben die Ameisen kein Evangeliar in Händen gehabt.
Schlimmer wird es natürlich, wenn mehrere Ameisen am Werke sind. Das Ganze wirkt dann wie ein organisiertes Tollhaus.
Guten Abend!
Claudine
Da kann ich Dominikus nur zustimmen. Das ist 🤦
Dominikus
Ist das peinlich. Und das in dem Alter. Je oller, desto doller.