nefertari
Zu den kirchlichen Lehraussagen über "häretische Päpste" (die ja gar keine mehr sind) vgl. den folgenden interessanten Link: www.antimodernist.org/…/contra-athanasi…
Kirchenkätzchen
@nefertari Schon lange nicht mehr sowas Klares und just in der fraglichen Situation Hilfreiches gelesen, danke danke danke.
Kirchenkätzchen
P. S. Bin nicht in allem gleicher Meinung, aber der Artikel hat theologischen Schliff.

Nicht einer Meinung: Insbesondere fordert das Dokument eine Erklärung einer angeblich bestehenden Sedisvakanz. Das würde zumindest voraussetzen, dass Benedikt XVI. kein Papst geworden wäre.
DrMartinBachmaier
Bischof Schneider hat Recht, wenn er die These, dass ein häretischer Papst automatisch sein Amt verliert, für zweifelhaft erklärt. Bei einem formal häretischen Papst sähe ich eine Kirchenkrise, denn der Papst ist ja andererseits in Glaubens- und Moralfragen ex cathedra unfehlbar.

Schneider hat aber nicht Recht, wenn er die Papstfrage danach beurteilt, ob Benedikt sagt, er sei noch Papst. Sollte …More
Bischof Schneider hat Recht, wenn er die These, dass ein häretischer Papst automatisch sein Amt verliert, für zweifelhaft erklärt. Bei einem formal häretischen Papst sähe ich eine Kirchenkrise, denn der Papst ist ja andererseits in Glaubens- und Moralfragen ex cathedra unfehlbar.

Schneider hat aber nicht Recht, wenn er die Papstfrage danach beurteilt, ob Benedikt sagt, er sei noch Papst. Sollte er dies wirklich gesagt haben - Tossati meint ja, dass sich Benedikt noch für den Papst hält -, dann ergänze ich: Schon mancher hat geglaubt, sein Abo gekündigt zu haben, doch dem war nicht so, weil er die zu kündigende Sache nicht eindeutig genannt hat, die Kündigungsfrist nicht eingehalten hat, die Kündigung falsch adressiert war oder oder oder. Es gibt viele Gründe.

Genauso muss man über die Gültigkeit des Papst-Rücktritts juristisch entscheiden. Und da war der Rücktritt
1. falsch adressiert,
2. nicht einmal genannt.
Mir vsjem
"Schneider belehrt seinen ehemaligen Erzbischof: Ein häretischer Papst verliert sein Amt nicht"

Dann behauptet Schneider in diesem Punkt, dass alle Aussagen der unfehlbaren Lehrschreiben der Päpste vor dem Konzil bis hin zu PETRUS, den Aposteln und der Hl. Schrift HÄRETISCH sind!
Es geht nicht um das "Amt", sondern darum, dass es keinen HÄRETISCHEN PAPST geben KANN!

Immer noch und immer …More
"Schneider belehrt seinen ehemaligen Erzbischof: Ein häretischer Papst verliert sein Amt nicht"

Dann behauptet Schneider in diesem Punkt, dass alle Aussagen der unfehlbaren Lehrschreiben der Päpste vor dem Konzil bis hin zu PETRUS, den Aposteln und der Hl. Schrift HÄRETISCH sind!
Es geht nicht um das "Amt", sondern darum, dass es keinen HÄRETISCHEN PAPST geben KANN!

Immer noch und immer wieder verteidigt er seinen Ketzer.
Es gibt ein Foto, wo Schneider im freundschaftlichsten Händedruck vor Bergoglio, dem Ketzer, steht und ihn mit einem Freundschaftsblick begegnet sondergleichen. Es geht dann so weit, dass Schneider von "Tolerieren von Irrtümer" des Bergoglio spricht. Er selbst, Bergoglio, spricht also keine Irrtümer und Irrlehren, er toleriert sie lediglich von anderen!
a.t.m
Ein Blick auf den Gehorsam von oben gesehen (man möge mir verzeihen wenn ich eine Stufe vielleicht übersehe und es geht rein um den Glauben nicht um weltliches) . Gott der Herr > Papst > Episkopat > Kleriker > Eltern > Kind.
Sind nun meine Eltern Gott dem Herrn Ungehorsam sind dann diese nicht mehr meine ELTERN und wer hat entschieden das diese meine Eltern sind? Genauso ist es eben auch mit den …More
Ein Blick auf den Gehorsam von oben gesehen (man möge mir verzeihen wenn ich eine Stufe vielleicht übersehe und es geht rein um den Glauben nicht um weltliches) . Gott der Herr > Papst > Episkopat > Kleriker > Eltern > Kind.
Sind nun meine Eltern Gott dem Herrn Ungehorsam sind dann diese nicht mehr meine ELTERN und wer hat entschieden das diese meine Eltern sind? Genauso ist es eben auch mit den Papst den nicht ich oder andere Menschen sondern eben Gott der Herr über seinen Heiuligen GEist im Konklave ausgewählt hat und so steht es eben auch nur Gott dem Herrn zu einen Papst abzuwählen, oder glaubt hier wirklich auch nur einer das Gott der Herr zu SCHWACH wäre um einen Papst den er nicht haben möchte von seinen Amt abzuberufen oder er es NICHT verhinern hätte können das dieser PApst wird ?? Ich sehe in Papst Franziskus solange eben Gott der Herr nicht anders entscheidet, eben nur eine Prüfung Gottes unsers Herrn, er möchte eben über diesen Erfahren wer hört auf mich und wer hört auf die Menschen. Und es ist eben Tatsache das seit dem, Unseligen VK II immer weniger Menschen auf Gott dem Herrn hören, siehe eben die Umfrageergebnise zur Bischofssynode über die Familie in der eben klipp und klar herausgekommen ist das die Menschen nicht mehr auf Gott dem Herrn sondern nur mehr auf die Menschen hören.

Gottes und Mariens Segen auf allen.
michael7
@a.t.m: Die geschichtliche Tatsache, dass meine Eltern mich gezeugt haben und ich als ihr Kind geboren wurde, kann natürlich niemand rückgängig machen. Aber: Selbst leibliche Eltern können in manchen Notfällen ihre rechtmäßige Vormundschaft verlieren.

Der Vergleich hinkt aber auch aus einem anderen Grund:
Ein menschlicher Hirte der Kirche ist nämlich nicht ursprünglich und eigentlich unser "…More
@a.t.m: Die geschichtliche Tatsache, dass meine Eltern mich gezeugt haben und ich als ihr Kind geboren wurde, kann natürlich niemand rückgängig machen. Aber: Selbst leibliche Eltern können in manchen Notfällen ihre rechtmäßige Vormundschaft verlieren.

Der Vergleich hinkt aber auch aus einem anderen Grund:
Ein menschlicher Hirte der Kirche ist nämlich nicht ursprünglich und eigentlich unser "Vater", sondern er übt eine Art väterliches Amt nur in Stellvertretung Christi aus. Versagt er die wahre Stellvertretung, wie soll ihn dann die Herde noch als wahrer Stellvertreter erkennen können?
🤗 😇
a.t.m
@michael7 Wollen oder können sie nicht verstehen? Oder sind sie ein Sedisvakantist und wollen sie ausdrücken das es seit dem Unseligen VK II keinen wahren Stellvertreter Christi hier auf Erden gibt?? Denn alle VK II und Nach VK II Päpste haben genau diese Stellvertretung versagt. Dennoch sind sie in mein augen Päpste, wie eben auch andere Böse - Schlechte Päpste in der Geschichte der Einen, …More
@michael7 Wollen oder können sie nicht verstehen? Oder sind sie ein Sedisvakantist und wollen sie ausdrücken das es seit dem Unseligen VK II keinen wahren Stellvertreter Christi hier auf Erden gibt?? Denn alle VK II und Nach VK II Päpste haben genau diese Stellvertretung versagt. Dennoch sind sie in mein augen Päpste, wie eben auch andere Böse - Schlechte Päpste in der Geschichte der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Gottes unseres Herrn über die ich nicht richten und urteilen darf.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
michael7
@a.t.m: Es geht nicht darum, wer in ihren Augen ein Stellvertreter Christi hier auf Erden ist, sondern wer es in Wahrheit und vor Jesus Christus wirklich ist!
Kann die Herde jemanden als ihren Hirten anerkennen (müssen), der anders lehrt als Jesus Christus? Wird die wahre Herde Christi nicht vor einem solchen fliehen? (vgl. Joh. 10,5: Die Schafe "fliehen vor ihm, weil sie die Stimme des Fremden …More
@a.t.m: Es geht nicht darum, wer in ihren Augen ein Stellvertreter Christi hier auf Erden ist, sondern wer es in Wahrheit und vor Jesus Christus wirklich ist!
Kann die Herde jemanden als ihren Hirten anerkennen (müssen), der anders lehrt als Jesus Christus? Wird die wahre Herde Christi nicht vor einem solchen fliehen? (vgl. Joh. 10,5: Die Schafe "fliehen vor ihm, weil sie die Stimme des Fremden nicht kennen!").
nujaas Nachschlag
Wenn es die "wahre " Herde ist, die den "wahren" Hirten erkennt, dann haben Sie sich von der katholischen Kirche der Getauften argumentativ entfernt.
Petros Patrikios
Nachtrag: Was hier rein sachlich geäußert wird, findet allerdings meine Zustimmung.
Petros Patrikios
Wie kommen Sie denn dazu, einen katholischen Bischof nur mit Herr & Familiennamen anzureden. Nehmen Sie mein erhebliches Befremden zur Kenntnis. Viele sind wegen ihrer Hybris geistlich zu Grunde gegangen.
Ischa
Kennen Sie nicht die Bezeichnungen, die im Forum sonst veröffentlicht werden? Ich wollte höflich sein.
Ischa
PS. Ich bin bezüglich dieses Mannes (?) zwiespältig. Wer Götzen anbetet und verheiratete Priester in Erwägung zieht, ist mit suspekt.
Maximos101
@Petros Patrikios ; Was interessiert mich Ihr Befremden?
Petros Patrikios
@Maximos101. Sie mögen ja ein auesserst gelehrter Mann sein, aber ihre Hybris ist schon bemerkenswert. Weiter so!
Ischa
"The pope as pope cannot fall into formal heresy in the sense that he would pronounce a heresy ex cathedra. But according to renowned traditional theologians he can favor heresy or fall into heresy as a private doctor or also as pope, but only in his non-defining and non-definitive Magisterium, which is not infallible." "A moral and intellectual “distancing” of oneself from erroneous teachings …More
"The pope as pope cannot fall into formal heresy in the sense that he would pronounce a heresy ex cathedra. But according to renowned traditional theologians he can favor heresy or fall into heresy as a private doctor or also as pope, but only in his non-defining and non-definitive Magisterium, which is not infallible." "A moral and intellectual “distancing” of oneself from erroneous teachings of a pope also includes resisting his errors. However, this should always be done with due respect for the papal office and the person of the Pope. "
www.lifesitenews.com/opinion/bishop-schneide…

Aber am Respekt vor der Person des Papstes wird hier gewarnt. Komisch, das wird nicht zur Kenntnis genommen! Die hübschen kleinen Cartoons tun das übrigens schon gar nicht!
Maximos101
Schneider bringt wie immer keine Belege. Und was soll das schon heißen, 'Privatlehrer'? Er verwechselt zwei Dinge: vom Dogma her ist es ausgeschlossen, daß ein Papst im Rahmen des lebendigen Lehramtes eine Häresie von Amts wegen verkünde; aber dem toten Lehramt dreist zu widersprechen, oder nur seinen Unglauben zu bekunden, ist nicht gegen das Dogma der Unfehlbarkeit. Definitionen im Rahmen des …More
Schneider bringt wie immer keine Belege. Und was soll das schon heißen, 'Privatlehrer'? Er verwechselt zwei Dinge: vom Dogma her ist es ausgeschlossen, daß ein Papst im Rahmen des lebendigen Lehramtes eine Häresie von Amts wegen verkünde; aber dem toten Lehramt dreist zu widersprechen, oder nur seinen Unglauben zu bekunden, ist nicht gegen das Dogma der Unfehlbarkeit. Definitionen im Rahmen des lebendigen Lehramts sind oft sehr subtil. Die göttliche Vorsehung läßt es nicht zu, daß die Gläubigen hier in die Irre geführt werden könnten. Was aber zum Bestand des toten Lehramtes gehört, ist absolut klar. Deswegen bedarf es auch nicht der Unfehlbarkeit des Papstes, wenn es um einen reinen Bezug auf das tote Lehramt geht, auch wenn die Päpste gehalten sind, dieses zu schützen. Wenn nun ein Papst wagt, einem Satz des toten Lehramtes zu widersprechen, dann ist es eben unwichtig, ob dieser Mann ein formeller Häretiker ist, oder nur verrückt, oder schwachsinnig. Er ist eben nicht amtsfähig, aus was für gründen auch immer. Wenn die katholischen Gläubigen nicht das Recht hätten, hier das philosophische Identitäts- und Widerspruchsgesetz anzuwenden, hätten sie überhaupt keinen Glauben, wie auch Kleutgen, der doch immerhin mit Franzelin das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit formulierte, denn man kann nicht eine Sache und ihr Gegenteil festhalten. Widrigenfalls würde uns nichts von Mohammedanern unterscheiden.
Ischa
Ja klar: "Definitionen im Rahmen des lebendigen Lehramts sind oft sehr subtil. " Vor allem hat das Lehramt keine Sedisvakanz vorausgesehen. Wieviele Sedisvakantisten gibt es überhaupt? Ca. 28 bekennende. Weltweit oder in Europa? Wieso will diese Menge, die gegen Null geht, das Geschehen hier mitbestimmen?
Maximos101
Die Kirche hat immer die Sedisvakanz vorgesehen, z. B. immer dann, wenn ein Papst stirbt. Haben Sie sich schon einmal mit allen unkanonischen Päpsten der Kirchengeschichte beschäftigt? Die Papstliste ist nicht unfehlbar gültig. Lediglich von denen, die ein Konzil veranstaltet haben (obwohl es im Falle des Drei-Kapitel-Streites eine Ausnahme geben könnte), oder die wie in jüngster Zeit auch ohne …More
Die Kirche hat immer die Sedisvakanz vorgesehen, z. B. immer dann, wenn ein Papst stirbt. Haben Sie sich schon einmal mit allen unkanonischen Päpsten der Kirchengeschichte beschäftigt? Die Papstliste ist nicht unfehlbar gültig. Lediglich von denen, die ein Konzil veranstaltet haben (obwohl es im Falle des Drei-Kapitel-Streites eine Ausnahme geben könnte), oder die wie in jüngster Zeit auch ohne Konzilien Kathedralentscheidungen gefällt haben, kann man als dogmatische Tatsache Annehmen, daß sie Päpste waren. Wenn Sie die ganz Kirchengeschichte durchgehen, fällt Ihnen so manch unsicherer Kantonist auf, wie z.B. in der Zeit der sogenannten Pornokratie des 10. Jhr. Es gibt ein gutes Buch aus dem Jahr 1968 von einem Prof. Zimmermann, "Die Papstabsetzungen des Mittelalters".
Ischa
Darum geht es nicht. Wir haben einen gültig gewählten Papst, egal, was hier so berichtet wird. Herr Ratzinger ist freiwillig zurückgetreten und Franziskus wurde gewählt. Damit haben wir uns wohl oder übel auseinander zu setzen. Es gibt eine kleine Minderheit, zu der wir gehören, die sagt, dass er häretisch ist. Die grosse Mehrheit findet das nicht. Also haben wir uns damit auseinander zu setzen, …More
Darum geht es nicht. Wir haben einen gültig gewählten Papst, egal, was hier so berichtet wird. Herr Ratzinger ist freiwillig zurückgetreten und Franziskus wurde gewählt. Damit haben wir uns wohl oder übel auseinander zu setzen. Es gibt eine kleine Minderheit, zu der wir gehören, die sagt, dass er häretisch ist. Die grosse Mehrheit findet das nicht. Also haben wir uns damit auseinander zu setzen, was das für uns heisst.
Maximos101
Genau! Er ist zurückgetreten, als Nichtpapst, ob freiwillig oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Und er wurde ersetzt durch einen weiteren Nichtpapst! Die große Mehrheit? Die große Mehrheit geht schon längst nicht mehr in die Kirche und die Mehrheit derer, welche die Kirchen besucht, erfüllt alle Kriterien der Afterkirche, wie bei Anna Katharina von Emmerich beschrieben, liebe IM Ischa!
Maximos101
@Don Reto Nay ; @Santiago74 ; @Oenipontanus ; @Moselanus ; @Notae ecclesiae ; @CSc ; @Ottaviani ;

Es geht hier nicht um den einen oder anderen theologischen Irrtum dieses oder jenes Papstes im Rahmen des authentischen Lehramtes in der Kirchengeschichte, Herr Schneider!
Es geht hier auch nicht darum, daß,-was übrigens unmöglich wäre -, ein Papst im Rahmen des lebendigen Lehramtes…More
@Don Reto Nay ; @Santiago74 ; @Oenipontanus ; @Moselanus ; @Notae ecclesiae ; @CSc ; @Ottaviani ;

Es geht hier nicht um den einen oder anderen theologischen Irrtum dieses oder jenes Papstes im Rahmen des authentischen Lehramtes in der Kirchengeschichte, Herr Schneider!
Es geht hier auch nicht darum, daß,-was übrigens unmöglich wäre -, ein Papst im Rahmen des lebendigen Lehramtes als Weiterentwicklung des sogenannten toten Lehramtes, ein falsches Dogma verkünden könnte, daß eine Häresie wäre. Was geschehen ist auf dem II. vatikanischen Konzil, ist, daß ein Papst die Dreistigkeit besaß, einem Dogma der Kirche (das bereits dem toten Lehramt angehört, was also außerhalb jeder Diskussion sich befand) feierlich mit seinen Bischöfen zu widersprechen wagte und die Religionsfreiheit als Dogma verkündete, gegen 'Quanta Cura', den 'Syllabus', 'Mirari vos' und 'Quas Primas' von Pius XI., der das Christkönigsfest einführte. Einen solchen Fall hielten die Emendatoren des I. vatikanischen Konzils für wenig wahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich, aber sie antworteten auf die Anfragen aus dem Konzilsforum, daß dann Gott die nötigen Mittel bereitstelle, um Abhilfe zu schaffen. Die Anfrage lautete damals:

Im Ersten Vatikanischen Konzil wurde folgende Frage gestellt: Ob der Papst als Privatperson in eine offenkundige Ketzerei verfallen könnte oder nicht?

"Die Antwort lautete folgendermaßen: Im festen Vertrauen auf die übernatürliche Vorsehung denken wir, daß solche Dinge mit großer Wahrscheinlichkeit nie eintreten werden. Aber Gott versagt nicht in Zeiten der Not. Wenn er selbst ein solches Übel zulassen würde, würde es nicht an den notwendigen Mitteln fehlen, um damit umzugehen. [Mansi 52:1109]

documentacatholicaomnia.eu/…/1692-1769,_Mans…

"Theologen antworten auf die gleiche Weise. Wir können die absolute Unmöglichkeit eines solchen Ereignisses [absolutam repugnatiam facti] nicht beweisen. Aus diesem Grund räumen die Theologen allgemein ein, daß der römische Papst, sollte er in eine offenkundige Ketzerei verfallen, nicht mehr Glied der Kirche wäre und daher auch nicht als ihr sichtbares Haupt bezeichnet werden könnte".

Serapio de Iragui
, Manuale Theologiae Dogmaticae.
Madrid: Ediciones Studium 1959. 371.

Die Bände der Sammlung 'Mansi' enthalten die Debattenverläufe und Protokolle der ökumenischen
Konzilien. Ebenfalls hoffte Scheeben, daß ein solcher Fall nie eintreten würde, wenn er auch zugab, daß er dem Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit nicht strikt widerspreche. P. de Iragui war übrigens kein Außenseiter. Wie auch Scheeben nicht!
Mk 16,16
Wie ist das denn eigentlich mit der apostolischen Sukzession? Wenn der Stuhl Petri seit dem VK2 unbesetzt wäre wegen dieser Sedisvakanztheorie, dann würde es ja keine Sukzession mehr geben - dann könnte man davon ausgehen, daß die Mächte der Unterwelt die Kirche nun tatsächlich überwunden hätten. Das ist jedoch unmöglich, weil sich ansonsten der Herr ja geirrt hätte. Also müssten alle VK2-Päpste …More
Wie ist das denn eigentlich mit der apostolischen Sukzession? Wenn der Stuhl Petri seit dem VK2 unbesetzt wäre wegen dieser Sedisvakanztheorie, dann würde es ja keine Sukzession mehr geben - dann könnte man davon ausgehen, daß die Mächte der Unterwelt die Kirche nun tatsächlich überwunden hätten. Das ist jedoch unmöglich, weil sich ansonsten der Herr ja geirrt hätte. Also müssten alle VK2-Päpste Päpste sein.
Maximos101
@Mk 16,16 ; Die Frage der Besetzung des Hl. Stuhles hat nichts mit der apostolischen Sukzession zu tun. Letztere bezieht sich auf die Tatsache, daß das Sakrament der Weihe seit den Aposteln durch Gebet und Handauflegung vom einen auf den anderen weitergegeben wurde. Da stellt sich nun die Frage, ob in der Sekte des II. vatikanischen Konzils genau diese Sukzession der Weihe erhalten ist, denn es …More
@Mk 16,16 ; Die Frage der Besetzung des Hl. Stuhles hat nichts mit der apostolischen Sukzession zu tun. Letztere bezieht sich auf die Tatsache, daß das Sakrament der Weihe seit den Aposteln durch Gebet und Handauflegung vom einen auf den anderen weitergegeben wurde. Da stellt sich nun die Frage, ob in der Sekte des II. vatikanischen Konzils genau diese Sukzession der Weihe erhalten ist, denn es können nicht irgendwelche Gebet sein. Diese fortdauernde Kette heißt apostolische Sukzession.

Das andere, was Sie ansprechen über die Verheißung, daß die Pforten der Hölle die Kirche nicht besiegen würden; bedeutet folgendes: Die Pforten der Hölle waren für die Juden vor Christus jenes Löwentor zur Stadt Babylon, auch als Ischtartor bekannt; dahinter die Allee, die bis zum Marduktempel führte. Die Judäer, die ins Exil geführt wurden, mußten durch dieses Tor, welches sich hinter ihnen schloß. Aber der Teufel mußte seine Beute wieder ausspucken und sie kehrten zurück und bauten den Tempel wieder auf. Jonas wurde vom Wal verschluckt, der ihn auch wieder hergeben mußte. Christus lag im Grab und stieg zur Hölle hinab und stand wieder auf.
Mk 16,16
"Die Frage der Besetzung des Hl. Stuhles hat nichts mit der apostolischen Sukzession zu tun."

Wenn nach der Sedisvakanz-Theorie der Stuhl Petri seit dem VK2 unbesetzt ist, dann wären ja alle Bischofsernennungen seitdem ungültig? Und wenn die Päpste seit dem VK2 allesamt keine Päpste wären, dann ist für mein Rechtsempfinden als Laie wohlgemerkt, auch die Sukzession unterbrochen. Jemand der …More
"Die Frage der Besetzung des Hl. Stuhles hat nichts mit der apostolischen Sukzession zu tun."

Wenn nach der Sedisvakanz-Theorie der Stuhl Petri seit dem VK2 unbesetzt ist, dann wären ja alle Bischofsernennungen seitdem ungültig? Und wenn die Päpste seit dem VK2 allesamt keine Päpste wären, dann ist für mein Rechtsempfinden als Laie wohlgemerkt, auch die Sukzession unterbrochen. Jemand der außerhalb der Kirche steht kann nicht rechtsgültig jemanden zum Bischof oder Priester weihen. Ich selber respektiere die Leute, die der SV Theorie anhängen, halte diese Theorie allerdings für unhaltbar.
Maximos101
@Mk 16,16 ; Mein Lieber, da sind Sie sehr schlecht orientiert. Alle Sakramente, die einen Charakter verleihen,- also ein ontologisches Merkmal in der Seele des Empfängers-, können nun einmal mit oder ohne Erlaubnis eines Papstes, innerhalb und außerhalb der Kirche gültig gespendet werden. Was Sie sehr wohl anzweifeln dürfen, ist, ob so ein Sakrament, wenn es einem Erwachsenen, der außerhalb der …More
@Mk 16,16 ; Mein Lieber, da sind Sie sehr schlecht orientiert. Alle Sakramente, die einen Charakter verleihen,- also ein ontologisches Merkmal in der Seele des Empfängers-, können nun einmal mit oder ohne Erlaubnis eines Papstes, innerhalb und außerhalb der Kirche gültig gespendet werden. Was Sie sehr wohl anzweifeln dürfen, ist, ob so ein Sakrament, wenn es einem Erwachsenen, der außerhalb der Kirche steht, auch die Gnaden vermittelt, die mit dem so eingeprägten Charakter einhergehen. Das betrifft die Taufe, die Firmung und die höheren Weihen. Aber so ein Sakrament muß dann nicht wiederholt werden. Die Gnaden leben auf, so bald sich ein nicht rechtmäßiger Empfänger mit der Kirche versöhnt. Das gilt übrigens auch für jeden, der innerhalb der Kirche so ein charaktergebendes Sakrament im Zustand der Todsünde empfängt.

Die Frage, ob jemand rechtsgültig geweiht ist oder nicht, ist völlig unabhängig von der Frage, ob die Weihe gültig oder nicht gespendet wurde. Umgekehrt ist es auch möglich jemanden ohne Weihe rechtsgültig zum Bischof einer Diözese zu ernennen. Er hat dann die Jurisdiktion, muß aber für viele Sakramente auf einen Weihbischof zurückgreifen, der ihm jurisdiktionell unterstehen würde.
Mk 16,16
@MAXIMOS 101: Vielen Dank für die Aufklärung. Aber ich frage mich, ob jemand, der nach der SV-Theorie ja außerhalb der Kirche steht, also z.B. die ganzen Päpste seit dem VK2, ob die überhaupt in der Lage sind, eine Bischofsweihe gültig zu spenden? Ist das überhaupt möglich? Ich habe keine Ahnung von Kirchenrecht, aber rein moralisch gesehen, kann ich mir das nicht vorstellen. Was sagt das …More
@MAXIMOS 101: Vielen Dank für die Aufklärung. Aber ich frage mich, ob jemand, der nach der SV-Theorie ja außerhalb der Kirche steht, also z.B. die ganzen Päpste seit dem VK2, ob die überhaupt in der Lage sind, eine Bischofsweihe gültig zu spenden? Ist das überhaupt möglich? Ich habe keine Ahnung von Kirchenrecht, aber rein moralisch gesehen, kann ich mir das nicht vorstellen. Was sagt das Kirchenrecht dazu? Kann jemand außerhalb der Kirche wirklich rechtsgültig ein solches Sakrament spenden? Bischofsweihe.
Maximos101
@Mk 16,16 ; Es wäre bis in die Zeit von Johannes Paul II. noch möglich gewesen, weil der gültig geweihter Bischof war, wie andere alte Bischöfe auch. Meine Position ist nun, daß diese Leute durch die Reformen nach dem Konzil die Weihen nicht mehr gültig weitergeben konnten. Es mag in den ehemals katholischen Ostkirchen noch gültig geweihte Bischöfe und Priester geben, aber wegen der Sukzessionsv…More
@Mk 16,16 ; Es wäre bis in die Zeit von Johannes Paul II. noch möglich gewesen, weil der gültig geweihter Bischof war, wie andere alte Bischöfe auch. Meine Position ist nun, daß diese Leute durch die Reformen nach dem Konzil die Weihen nicht mehr gültig weitergeben konnten. Es mag in den ehemals katholischen Ostkirchen noch gültig geweihte Bischöfe und Priester geben, aber wegen der Sukzessionsvermischung muß man da auch vorsichtig sein. Ich denke z. B. an die Italo-Albanesen im Süden Italiens. Johannes Paul II. hatte einmal einen wichtigen Bischof für die Ukraine konsekriert. Ich weiß aber nicht, welchen Ritus er benutzt hatte. Theoretisch wäre Johannes Paul II. damals in der Lage gewesen, im byzantinischen Ritus einen Bischof gültig zu weihen. Ob er stattdessen den Novus Ordo benutzt hatte, weiß ich nicht.
alfredus
Die Christen sind zur Zeit ohne Hirten .. ! Da ist zwar Franziskus, aber er nennt sich Bischof von Rom ! Was er sagt und tut ist weitgehend häretisch und jetzt auch noch heidnisch ! Ihm kann kein Christ folgen, denn er ist ein Mietling ! Was ist mit den Kardinälen und Bischöfen ? Alle sehen das Unglück, aber keiner von ihnen schreitet ein. Denn die ihn gewählt haben sind zufrieden und die …More
Die Christen sind zur Zeit ohne Hirten .. ! Da ist zwar Franziskus, aber er nennt sich Bischof von Rom ! Was er sagt und tut ist weitgehend häretisch und jetzt auch noch heidnisch ! Ihm kann kein Christ folgen, denn er ist ein Mietling ! Was ist mit den Kardinälen und Bischöfen ? Alle sehen das Unglück, aber keiner von ihnen schreitet ein. Denn die ihn gewählt haben sind zufrieden und die anderen schweigen, weil sie keine Meinung oder Angst haben ! Dann gibt es einige wie auch Bischof Schneider, diese sind Rufer in der Wüste, aber keiner hört auf sie. Und unsere deutschen Bischöfe ? Die meisten von ihnen haben den treuen Pfad des Glaubens verlassen und wollen durch den synodalen Weg eine neue Kirche ! Deshalb haben auch diese sich als Mietlinge geaoutet und kein Christ darf ihren Verlockungen und falschen Wegen folgen ! So ist der Christ allein auf sich gestellt und er tut gut daran, wenn er den Glauben der Väter bewahrt ! 🤗 😈 😇 😲 👍
Goldfisch
Ein Papst, der von vornherein nicht gültig gewählt wurde, hat auch weder Macht noch Recht. Außer die Pflicht, diesen Zustand zu ändern und wieder dort hin gehen, woher er kam. Aber dazu gehört Mut, Demut und Barmherzigkeit und Freundlichkeit. Keines der Vorlieben von FP. Und der will seinen Thron nicht hergeben!
proUnaSanctaCatholicaetApostolicaEcclesia shares this
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Kommentar zu Schneiders Aufsatz "über die Frage des wahren Papstes":

Schneider bringt ein paar richtige Hinweise. Z.B., dass es über dem Papst keine höhere Instanz hier auf Erden gibt, vor der man ihn verklagen könnte oder durch die man ihn "richten" oder "verurteilen" könnte.

Das ist sowieso klar, auch ein Konzil steht nicht über dem Papst.

Die Frage ist, ob die Herde erkennen kann, wer recht…
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Kommentar zu Schneiders Aufsatz "über die Frage des wahren Papstes":

Schneider bringt ein paar richtige Hinweise. Z.B., dass es über dem Papst keine höhere Instanz hier auf Erden gibt, vor der man ihn verklagen könnte oder durch die man ihn "richten" oder "verurteilen" könnte.

Das ist sowieso klar, auch ein Konzil steht nicht über dem Papst.

Die Frage ist, ob die Herde erkennen kann, wer rechtmäßig Hirte ist und wer nicht.
Und ob die Herde nicht jeden, der ein Hirtenamt beansprucht, nicht immer wieder neu an die Notwendigkeit wahrer Stellvertretung Christi (Treue zur Lehre Christi, Abwehr von Häresien) als Voraussetzung dafür erinnern muss, dass sie ihn überhaupt als Hirten und Stellvertreter Christi erkennen kann! D.h., ob die Herde nicht auch aussprechen kann, dass sie jemand nicht als wahren Hirten wahrnehmen, also (an)erkennen kann, wenn er anders spricht als Jesus Christus!

Klar ist: Katholiken mussten schon oft in der Kirchengeschichte im Fall von Gegenpäpsten oder zweifelhaften Päpsten sich mit der Frage beschäftigen, ob jemand zu Recht als Hirte im Sinne des Willens Christi anerkannt werden kann.

Ob jemand aber sein Amt rechtmäßig im Sinne Christi ausübt, muss also zumindest grundsätzlich erkennbar sein, auch wenn nicht jeder einzelne diese Erkenntnis auch vollzieht.
Dabei ist für die Kirche die Rechtmäßigkeit der Wahl, aber auch die Treue zu Christus in der Lehre immer ein entscheidendes Kriterium gewesen, wie Schneider selbst es an einigen Beispielen aufzeigt.

Kann hier aus objektiven Gründen keine klare Antwort gegeben werden und trägt auch derjenige, der das Hirtenamt für sich beansprucht, nicht zur Klarheit bei (durch Nachweis einer rechtmäßigen Wahl oder durch Nachweis seiner Rechtgläubigkeit), d.h., kann der Zweifel nicht ausgeräumt werden, dann steht die Kirche praktisch ohne Hirte da und muss diese Not auch klar benennen (!), denn ein zweifelhafter Papst nützt so wenig wie gar kein Papst. Niemand wüsste ja, ob er wirklich gehorchen muss und kann oder nicht.

Schneider stellt das Ganze ein bisschen so dar, als sei es „Privatmeinung“ von einigen Päpsten und Heiligen gewesen, dass ein Irrlehrer nicht Papst sein könne.
Aber letztlich ist es gar nicht anders denkbar als dass jemand, der sich nicht an die Lehre Christi hält, sich selbst außerhalb der Kirche stellt, dann wohl auch nicht ihr Hirte sein kann, dem die Herde sich anvertrauen kann. Er würde ja gar nicht mit der Stimme Christi sprechen, könnte also auch von der Herde gar nicht als „Stellvertreter Christi“ wahrgenommen, also auch nicht (an)erkannt, werden können.

Darauf weist Jesus selbst ja hin, dass Seine Herde keinem folgen wird, der nicht mit Seiner Stimme spricht:

Einem Fremden aber folgen sie nicht. Sie fliehen vielmehr vor ihm, weil sie die Stimme des Fremden nicht kennen!“ (Joh. 10,5).

Verfasser: Miachel7
michael7
Schneider bringt ein paar richtige Hinweise. Z.B., dass es über dem Papst keine höhere Instanz hier auf Erden gibt, vor der man ihn verklagen könnte oder durch die man ihn "richten" oder "verurteilen" könnte.

Das ist sowieso klar, auch ein Konzil steht nicht über dem Papst.

Die Frage ist, ob die Herde erkennen kann, wer rechtmäßig Hirte ist und wer nicht.
Und ob die Herde nicht jeden, der ein …
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Schneider bringt ein paar richtige Hinweise. Z.B., dass es über dem Papst keine höhere Instanz hier auf Erden gibt, vor der man ihn verklagen könnte oder durch die man ihn "richten" oder "verurteilen" könnte.

Das ist sowieso klar, auch ein Konzil steht nicht über dem Papst.

Die Frage ist, ob die Herde erkennen kann, wer rechtmäßig Hirte ist und wer nicht.
Und ob die Herde nicht jeden, der ein Hirtenamt beansprucht, immer wieder neu an die Notwendigkeit wahrer Stellvertretung Christi (Treue zur Lehre Christi, Abwehr von Häresien) als Voraussetzung dafür erinnern muss, dass sie ihn überhaupt als Hirten und Stellvertreter Christi erkennen kann! D.h., ob die Herde nicht auch aussprechen kann, dass sie jemand nicht als wahren Hirten wahrnehmen, also (an)erkennen kann, wenn er anders spricht als Jesus Christus!

Klar ist: Katholiken mussten schon oft in der Kirchengeschichte im Fall von Gegenpäpsten oder zweifelhaften Päpsten sich mit der Frage beschäftigen, ob jemand zu Recht als Hirte im Sinne des Willens Christi anerkannt werden kann.

Ob jemand aber sein Amt rechtmäßig im Sinne Christi ausübt, muss also zumindest grundsätzlich erkennbar sein, auch wenn nicht jeder einzelne diese Erkenntnis auch vollzieht.
Dabei ist für die Kirche die Rechtmäßigkeit der Wahl, aber auch die Treue zu Christus in der Lehre immer ein entscheidendes Kriterium gewesen, wie Schneider selbst es an einigen Beispielen aufzeigt.

Kann hier aus objektiven Gründen keine klare Antwort gegeben werden und trägt auch derjenige, der das Hirtenamt für sich beansprucht, nicht zur Klarheit bei (durch Nachweis einer rechtmäßigen Wahl oder durch Nachweis seiner Rechtgläubigkeit), d.h., kann der Zweifel nicht ausgeräumt werden, dann steht die Kirche praktisch ohne Hirte da und muss diese Not auch klar benennen (!), denn ein zweifelhafter Papst nützt so wenig wie gar kein Papst. Niemand wüsste ja, ob er wirklich gehorchen muss und kann oder nicht.

Schneider stellt das Ganze ein bisschen so dar, als sei es „Privatmeinung“ von einigen Päpsten und Heiligen gewesen, dass ein Irrlehrer nicht Papst sein könne.
Aber letztlich ist es gar nicht anders denkbar als dass jemand, der sich nicht an die Lehre Christi hält, sich selbst außerhalb der Kirche stellt, dann wohl auch nicht ihr Hirte sein kann, dem die Herde sich anvertrauen kann. Er würde ja gar nicht mit der Stimme Christi sprechen, könnte also auch von der Herde gar nicht als „Stellvertreter Christi“ wahrgenommen, also auch nicht (an)erkannt, werden können.

Darauf weist Jesus selbst ja hin, dass Seine Herde keinem folgen wird, der nicht mit Seiner Stimme spricht:
Einem Fremden aber folgen sie nicht. Sie fliehen vielmehr vor ihm, weil sie die Stimme des Fremden nicht kennen!“ (Joh. 10,5).


😇 🤗 🙏
Ischa
@michael7 Was denken Sie denn, wie die Herde den Herrn Bergoglio beurteilt? Wieviel Prozent werden ihn als häretisch einstufen und wie viele werden ihm folgen? Wie viele werden ihn als "Fremden" ansehen?
nujaas Nachschlag
Wie viele haben überhaupt ein einigermaßen realistisches Bild vom Papst? Ich jedenfalls nicht und das von vielen anderen ist ziemlich verzerrt.
michael7
@Ischa @nujaas Nachschlag:
Es geht hier weniger um die Frage, wie viele das tun (können), sondern vielmehr um den Hinweis, das ein Hirt sein Amt immer nur in Stellvertretung Christi ausübt und dass die Herde ihn deshalb auch immer an die Notwendigkeit der wahren Treue zu Christus in seiner Lehre erinnern muss, ohne welche sie ihn ja nicht als wahren Stellvertreter Christi erkennen könnteMore
@Ischa @nujaas Nachschlag:
Es geht hier weniger um die Frage, wie viele das tun (können), sondern vielmehr um den Hinweis, das ein Hirt sein Amt immer nur in Stellvertretung Christi ausübt und dass die Herde ihn deshalb auch immer an die Notwendigkeit der wahren Treue zu Christus in seiner Lehre erinnern muss, ohne welche sie ihn ja nicht als wahren Stellvertreter Christi erkennen könnte und dann praktisch als Herde ohne (menschlichen) Hirten dastehen würde!
🤗 😇 🙏
Moselanus
@Theresia Katharina: Wenn das so einfach wäre, würde es mehr und größere Probleme schaffen als es löst, außerdem wäre es dann auch nicht erst bei oder seit Papst Franziskus der Fall.
Ottaviani
@Theresia Katharina dieser Blödsinn wird nicht wahrer auch wenn er jetzt schon seit 50 Jahren wiederholt wird
an sich eine unerhebliche Frage da durch Martin V es unmöglich wurde das verbindlich zu verkünden
nujaas Nachschlag
Das ist das generelle Problem der Tatstrafen, die nach V II noch vermehrt wurden.
Kirchenkätzchen
Klar kann z. B. der Vorgänger, wenn er einmal ohne Zwang ist, diesen Irrtum mit genügender Autorität berichtigen.
Theresia Katharina
Ein häretischer Papst verliert sofort sein Amt per automatischer Exkommunikation als Tatstrafe, poena latae sententiae, die auch ohne Gerichtsverfahren eintritt und hat dann keine päpstliche Jurisdiktion mehr wie bei PF!
a.t.m
Genau das sagen die Sedisvakantisten auch, oder haben gar die Orthodoxen, die Lutheraner oder Altkatholiken Recht ?

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Moselanus
Die Bedenken der späteren Altkatholiken waren zu Beginn so falsch nicht, das Problem bei diesen ist gewesen a) dass sie sehr deutschnational waren und b) selbst bald schon mit vielen Änderungen in Theologie, Liturgie und Praxis begannen, statt tatsächlich den Status quo bis zum 1. Vaticanum zu bewahren. Das ist der FSSPX besser gelungen bisher. Auch wenn sie theologisch natürlich nur einen …More
Die Bedenken der späteren Altkatholiken waren zu Beginn so falsch nicht, das Problem bei diesen ist gewesen a) dass sie sehr deutschnational waren und b) selbst bald schon mit vielen Änderungen in Theologie, Liturgie und Praxis begannen, statt tatsächlich den Status quo bis zum 1. Vaticanum zu bewahren. Das ist der FSSPX besser gelungen bisher. Auch wenn sie theologisch natürlich nur einen kleinen Ausschnitt oder eine Seitenströmung in Theologie und Kirchenpolitik fortsetzt, die vor dem 2. Vaticanum bestanden hatten.
Maximos101
@Theresia Katharina ; @Santiago74 ; @Oenipontanus ; @Notae ecclesiae ; @CSc ; @Don Reto Nay ; @a.t.m. ; @Ottaviani ; @Moselanus ; @sudetus ; @Carlus

Das ist zwar richtig, Theresia, aber tatsächlich besteht ein großes Problem darin, die formelle Häresie eines Papstes, welche ja die Schuldfähigkeit einschließt, festzustellen. Deswegen bleibt das Modell, das Johannes Rothkran…More
@Theresia Katharina ; @Santiago74 ; @Oenipontanus ; @Notae ecclesiae ; @CSc ; @Don Reto Nay ; @a.t.m. ; @Ottaviani ; @Moselanus ; @sudetus ; @Carlus

Das ist zwar richtig, Theresia, aber tatsächlich besteht ein großes Problem darin, die formelle Häresie eines Papstes, welche ja die Schuldfähigkeit einschließt, festzustellen. Deswegen bleibt das Modell, das Johannes Rothkranz vorlegt, das vernünftigste. Im Falle der absoluten Temerität wird nicht versucht einem Papst, oder einem vermeintlichen, im Rahmen der Ausübung seines lebendigen Lehramts eine Häresie nachzuweisen, sondern der Nachweis wird dort geführt, wo er dem sogenannten toten Lehramt in tolldreister und vermessener Weise widerspricht und auch noch versucht, das unter Berufung auf die Offenbarung zu tun. Zum lebendigen Lehramt gehört alles, worüber die Kirche noch nicht in feierlicher Weise entschieden hat, oder wo das höchste Lehramt im Begriff ist, solches zu tun. Zum toten Lehramt gehören sämtliche schriftlich niedergelegten Offenbarungsdogmen und alle weiteren dogmatischen Erklärungen der Vergangenheit, sei es durch das feierliche außerordentliche Lehramt, oder durch die Einmütigkeit des ordentlichen Lehramtes. Nun betrifft die Unfehlbarkeit im strikten Sinne aber nur die Ausübung des lebendigen Lehramts; (siehe hierzu in Scheebens Dogmatik).

Nun ist aber die Religionsfreiheit durch Pius IX. feierlich in der Apostolischen Konstitution "Quanta Cura" und dem angehängten Syllabus verworfen worden. Wenn einer, aus nichtigen Gründen freilich, behaupten will, dies sei keine feierliche Kathedralentscheidung gewesen, so sei er verwiesen auf jene Grußadresse, der zur 1800-Jahrfeier des Martyrium der hll. Petrus und Paulus 1867 nach Rom angereisten Bischöfe (5/6 des Welepiskopates), die darin unter anderem folgendes am 26. Juni sagten: "Im Glauben, daß Petrus durch den Mund des Pius spricht, sagen, bestätigen und verkünden auch wir, was du zur Sicherung des überkommenen Glaubensschatzes gesagt, bestätigt und verlautbart hast; auch verwerfen wir einstimmig und einhellig alles, was dein Urteil zu mißbilligen und zu verwerfen nötig fand etc. ..."; (Butler, "Das vatikanische Konzil, S. 73f.).

Weiterhin sammelte Bischof Dupanlou nach einem Dankesschreiben an Pius IX. für seine Verurteilung der Zeitirrtümer und welches er als Kopie an den Weltepiskopat versendete, 670 Dankesschreiben von Bischöfen ein. Da bereits das einfache Schweigen der Bischöfe des Weltepiskopats als hinreichende Zustimmung für die Verurteilung der Zeitirrtümer durch Pius IX. gegolten hätte, um wie viel mehr diese ausdrückliche Adresse der Zustimmung im Rahmen des einmütigen und universalen ordentlichen Lehramtes. Halten wir fest: die Lehre vom sozialen Königtum Jesu Christi ist eine geoffenbarte Glaubenslehre und das Gegenteil eine Häresie.

Da diese Lehren also nun einmal feierlich und unwiderruflich von Pius IX. mit unfehlbarer Sicherheit verkündet wurden, gehören sie ab da zum toten Lehramt, über das nicht mehr befunden werden kann. Folglich ist eine dem diametral entgegengesetzte Lehre, wie die Religionsfreiheit in der Erklärung 'Dignitatis Humanae' ein Akt absoluter Temerität, welcher die Verantwortlichen sofort ihrer öffentlich-jurisdiktionellen Ämter beraubt. Das ist deswegen so, weil die Gläubigen ja nicht eine Sache und ihr Gegenteil zugleich als wahr befinden können (Kleutgen SJ, De Lugo SJ), weswegen es in keinster Weise ein vermessener Akt eines "liberum examen" wäre, die reine Widersprüchlichkeit zur Kenntnis zu nehmen. Es ist im Falle der Temerität gleichgültig, ob Paul VI. als Modernist subjektiv nicht anders handeln konnte und die anderen Bischöfe mit ihm; ob er drogensüchtig war, senil oder wahnsinnig; oder ob er unter Erpressung handelte.

Der Amtsverlust durch Temerität abstrahiert von der Frage der ob Paul VI. im vollen Sinne verantwortlich war und somit formell häretisch war. Im Falle der Temerität geht es nur um die Amtsunfähigkeit an sich, die sich in solchen Akten äußert, weswegen Paul VI. zuerst einmal trotz dieses Amtsverlustes noch weiterhin Glied des Corpus der katholischen Bischöfe geblieben war, freilich im erzwungenen Ruhestand. Erst die darauffolgende Hartnäckigkeit der folgenden Jahre offenbarte ihn und die mit ihm verbundenen Bischöfe tatsächlich auch als formelle Häretiker, weswegen sie sich dann erst die Exkommunikation und den Ausschluß aus dem Corpus der Bischöfe zuzogen. Das war aber noch im Augenblick der Konzilsentscheidung zur Religionsfreiheit noch nicht der der Fall. Jemand mag einwenden, daß diese Bosheit seit Anbeginn vorhanden gewesen war, aber das zeigte sich erst öffentlich und ohne jeden Zweifel im Nachhinein. Für die Gläubigen reicht es zu Beginn vollkommen aus, daß derjenige, der einer geoffenbarten Glaubenslehre quasi von Amts wegen in tolldreister Weise widerspricht und sie zur geoffenbarten Lehre erheben wollte, nicht das Amt des Papstes innehat, denn eine Trennung zwischen der Person des Papstes und seinem Lehramt ist wegen der Unbedingtheit der Verpflichtung nicht möglich. Entweder ist die Sache so, daß man alles annehmen muß, oder aber man muß nicht nur die falsche Lehre verwerfen, sondern auch den, der für sie steht., mindestens als Amtsperson. Ich habe hier des öfteren auf Scheebens Dogmatik hingewiesen und ich tue das noch einmal. Da findet sich alles und auch bei Heinrich.
Kirchenkätzchen
Fragen: 1. Wenn der eine Papst die Religionsfreiheit verwirft und der andere sie gebietet, woher wissen wir, dass sie das Gleiche darunter verstehen? Religionsfreiheit ist ein schillernder Begriff. Man mag einwenden, dann sollte die Kirche ihn nicht verwenden. Aber sie hat ihn nun einmal verwendet. Es gibt Religionsfreiheit a) im Sinne der Französischen Revolution bzw. der Aufklärungsphilosophen,…More
Fragen: 1. Wenn der eine Papst die Religionsfreiheit verwirft und der andere sie gebietet, woher wissen wir, dass sie das Gleiche darunter verstehen? Religionsfreiheit ist ein schillernder Begriff. Man mag einwenden, dann sollte die Kirche ihn nicht verwenden. Aber sie hat ihn nun einmal verwendet. Es gibt Religionsfreiheit a) im Sinne der Französischen Revolution bzw. der Aufklärungsphilosophen, b) im Sinne der UNO-Charta von 1948, c) im Sinne der heutigen Staatsverfassungen, d) im Sinne der Kirche. In diesem letzteren Sinn hat es seit jeher eine Religionsfreiheit gegeben, die von den Päpsten gutgeheissen wurde, das ist die Freiheit der Menschen, den wahren katholischen Glauben zu verkünden und zu lehren.

2. In "tolldreister und vermessener Weise" - vielleicht nicht gerade, aber doch in wahrnehmbarer Weise, hat der Jesuit dem Lehramt widersprochen, wo es um die Todesstrafe geht. Möglicherweise in theologischer Dürftigkeit hat er so getan, als sei das Leben auf dieser Welt wichtiger als das Leben in jener und das irdische Leben als absolut bezeichnet, während in Wahrheit Gott absolut ist. Theologische Dürftigkeit wird wohl zu einem entschuldbaren Irrtum führen. Aber er hat genau gewusst, dass er damit dem Hl. Johannes-Paul II. widerspricht, der mit geradezu übermenschlicher Energie gegen die Todesstrafe gekämpft, sich aber niemals angemasst hat, deswegen den Katechismus in Bezug auf dessen Lehre umzuändern. Reicht dies allein nicht schon aus, zu sagen, Bergoglio sei im Irrtum? Von der Irrlehre über die "Wiederheirat", die er schon als Kardinal vehement vertreten hat, noch ganz zu schweigen.

3. Was hätte ein einfacher Gläubiger oder ein Priester des Niederen Klerus über die Ernennungen von Kardinälen durch einen Nichtpapst zu halten und insbesondere von einem durch solche Kardinäle in einem ansonsten legitimen Konklave kreierten, in Zukunft zu wählenden, Papst?
Klaus Elmar Müller
An @Theresia Katharina: Eine Strafe (Exkommunikation), auch eine Tatstrafe, kann nur dann eintreten, wenn die Tat bewusst begangen wurde. Das ist bei einer gutgläubig getätigten häretischen Äußerung nicht der Fall. Es fehlt der Wille zur Häresie! Ohne den wäre Strafe Unrecht. Demgegenüber ist zum Beispiel keine gutgläubige Abtreibung denkbar, obwohl ein abtreibender Arzt vermeinte, Abtreibung …More
An @Theresia Katharina: Eine Strafe (Exkommunikation), auch eine Tatstrafe, kann nur dann eintreten, wenn die Tat bewusst begangen wurde. Das ist bei einer gutgläubig getätigten häretischen Äußerung nicht der Fall. Es fehlt der Wille zur Häresie! Ohne den wäre Strafe Unrecht. Demgegenüber ist zum Beispiel keine gutgläubige Abtreibung denkbar, obwohl ein abtreibender Arzt vermeinte, Abtreibung wäre eine gute Tat; denn der Wille zur Tat der Abtreibung fehlt selbst in einem solchen Fall keineswegs.
Tina 13
🙏
nefertari
Weihbischof Schneider irrt in dieser Hinsicht gewaltig. Es gibt genügend kirchliche Dokumente, wonach ein häretischer Papst (und dies ist ja Bergoglio) sein Amt verliert, nicht nur das von ihm zitierte. Er sollte sich diese Dekrete einmal alle zu Gemüte führen. Außerdem ist es nicht einsichtig, dass ein Weihbischof einer kleinen Diözese überall ungefragt seinen "Senf" dazugeben muss, wo es gar …More
Weihbischof Schneider irrt in dieser Hinsicht gewaltig. Es gibt genügend kirchliche Dokumente, wonach ein häretischer Papst (und dies ist ja Bergoglio) sein Amt verliert, nicht nur das von ihm zitierte. Er sollte sich diese Dekrete einmal alle zu Gemüte führen. Außerdem ist es nicht einsichtig, dass ein Weihbischof einer kleinen Diözese überall ungefragt seinen "Senf" dazugeben muss, wo es gar nicht seine Aufgabe ist. Oder ist er "part of the game", um die Konservativen bei der Stange zu halten - und Bergoglio zu gefallenl?
Kirchenkätzchen
Nein, er wird nur am Gängelband geführt und versucht, weitere Sanktionen gegen sich zu verhindern, weil er meint, so mehr bewirken zu können. Das ist leider ein Trugschluss, weil das meiste eben wegen der Streitereien unter einem falschen Vorzeichen steht.
nefertari
@CollarUri: Sie haben ja recht, jeder klar denkende Katholik weiß, dass er am Gängelband geführt wird und deshalb bewusst irrt bzw. "irren muss".
Ischa
Es gibt genügend kirchliche Dokumente, wonach ein häretischer Papst (und dies ist ja Bergoglio) sein Amt verliert. Bitte klären Sie uns auf! Es würde dieser schon oft geführten Diskussion neuen Schwung verleihen!
Maria Katharina
Man kann nur "verlieren", was man "besessen" hat.
Da er nie Papst war, kann er auch nichts "verlieren". Vielleicht sollten wir ihm das mal schreiben!! 😈
a.t.m
Steht es einen Laien oder einen anderen Menschen zu ein Urteil über einen Papst zu fällen oder steht dies nur Gott dem Herrn zu?? Denn eines ist sicher Papst Franziskus ist sicher nicht der erste Papst der Wider Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche wirkte, siehe eben ASSISI, Korankuss, NOM und die Bulöle quo primum des Heiligen Papstes Pius V, Syllabus …More
Steht es einen Laien oder einen anderen Menschen zu ein Urteil über einen Papst zu fällen oder steht dies nur Gott dem Herrn zu?? Denn eines ist sicher Papst Franziskus ist sicher nicht der erste Papst der Wider Gott dem Herrn und seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche wirkte, siehe eben ASSISI, Korankuss, NOM und die Bulöle quo primum des Heiligen Papstes Pius V, Syllabus errorum usw. und einige dieser die häretisch - schismatische wirkenden VK II und Nach VK II Päpste wurden sogar Selig - Heilig gesprochen, sind diesen dann auch die Papstwürde (Selig - Heiligsprechungen) abzuerkennen. Es gibt eben in der Geschichte Gute als auch Böse Menschen, Kaiser, Könige, Kleriker, Episkopat ( ach ja wenn ein häretischer - schismatischer Kleriker oder Episkopat die Heilige Messe zelebriert ist diese dann auch automatisch als Ungültig zu betrachten?? Und wer kann und darf das im Namen Gottes unseres Herrn entscheiden?) so gibt es eben auch in der Kirche Gute und Böse Päpste, Kleriker - Episkopaten und nur eines ist sicher, wir selber entscheiden ob wir diesen folgen, oder ob wir eben Gott dem Herrn folgen. "Gott ist mehr zu gehorchen als den Menschen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Theresia Katharina
So wie PF hat sich noch nie ein Papst gegen die Heilige Kirche und gegen unseren Herrn Jesus Christus versündigt!
Moselanus
Das finde ich absolut nicht, NOM und Assisi waren weit schlimmer oder jedenfalls nicht weniger bedenklich als Papst Franziskus und alles, was er bisher getan hat.
nujaas Nachschlag
Es ist überhaupt sehr weniges, was dieser Papst getan hat.
a.t.m
@Theresia Katharina Ach so und was sehen sie darin
Assisi-Sakrileg Oktober 1986. Ein Sacco di Roma 2.0 scheint sicher !
Die Verehrung des Koran, als göttliche Offenbarung, durch Papst Johannes Paul II.!
oder die päpstliche Unterschriften unter den häretischen Texten des Unseligen VK II siehe in diesen Zusammenhand den Syllabus erorum des Seligen Papstes PIUS IX , gibt es also seit den VK II …More
@Theresia Katharina Ach so und was sehen sie darin
Assisi-Sakrileg Oktober 1986. Ein Sacco di Roma 2.0 scheint sicher !
Die Verehrung des Koran, als göttliche Offenbarung, durch Papst Johannes Paul II.!
oder die päpstliche Unterschriften unter den häretischen Texten des Unseligen VK II siehe in diesen Zusammenhand den Syllabus erorum des Seligen Papstes PIUS IX , gibt es also seit den VK II keinen Papst mehr der rechtsgültig auf den Bischofsstuhl von Rom sitzt so wie es die Sedisvakantisten behaupten, oder schon viel Früher so wie es ein gewisser MARTIN LUTHER sagt????

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Ischa
Hilfe! Dringend Nachhilfe nehmen in Kirchengeschichte!
Ottaviani
@Theresia Katharina sie behaupten also Papst Franziskus sei schlimmer als die Päpste von Sergius III bis Johannes XII?
wen dem so ist kann ich nur einen österr Bundeskanzler zitieren
"lernen Geschichte"
a.t.m
@Ottaviani Welche Häresien haben den die beiden verbreitet, und haben diese Frauen und Mohammedanern knient die Füße gewaschen und geküsst??

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Ottaviani
@a.t.m ich meine nicht nur die beiden sondern alle Päpste zwischen den beiden