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Dirk Tänzler: Alte Messe und altes Kirchenbild entspreche nicht dem Konzil

(gloria.tv/ KNA) Der Bund der Deutschen Katholischen Jugend (BDKJ) mahnt eine konsequentere Umsetzung der Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils …
Sankt Michael
Die Unterstellung eines "horizontalen Schismas" bzw. einer horizontalen Kirchenspaltung zeugt von Weltfremdheit.
Es gibt keine Konfrontation "hier der Papst und die Bischöfe <-> hier die Gläubigen"
Es stehen sich nicht die Blöcke "oben" und "unten" gegenüber, sondern die Spaltung geht quer durch die nicht Geweihten (dem Kirchenvolk und den Laienmitarbeitern), durch die Priester, durch die Bischöfe …More
Die Unterstellung eines "horizontalen Schismas" bzw. einer horizontalen Kirchenspaltung zeugt von Weltfremdheit.

Es gibt keine Konfrontation "hier der Papst und die Bischöfe <-> hier die Gläubigen"

Es stehen sich nicht die Blöcke "oben" und "unten" gegenüber, sondern die Spaltung geht quer durch die nicht Geweihten (dem Kirchenvolk und den Laienmitarbeitern), durch die Priester, durch die Bischöfe, durch die Kardinäle.

Auf allen Ebenen stehen sich die Konfliktparteien gegenüber.

Ausnahme bei dieser Spaltung ist die Gruppe der Theologieprofessoren. Die stehen bis auf ganz ganz wenige Einzelne auf der modernistischen Seite.
elisabethvonthüringen
Irgendwie ist alles beschissmadet.. 😎
bennet
Andere sprechen auch vom vertikalen Schisma in der Kirche
„Vertikales Schisma“ (Eugen Biser)
cyprian
Er kann ja auf jedem Parkett herumtänzeln oder gar eine kesse Sohle hinlegen, soweit das gesundheitlich möglich ist. Aber kirchenpolitische Belehrungen sollte er sich lieber an den Hut stecken (ab und zu wird er schon mal einen tragen (?). Mögen ihm noch viele "Jugendjahre" beschieden sein - beim BDKJ ist man halt so alt, wie man sich fühlt.
elisabethvonthüringen
Z(d)K-Glanzlicht
Ich leih mir das mal von Alipius... hoffe das is ok.
Boah, die hol'n grad echt jeden hinterm Sofa vor: Erst H. Küng jetzt Hans Maier im Interview mit dem DLF. Letzterer ist Politiker und ehemaliger ZK-Präsident und, nach dem zu urteilen wie ich ihn bisher (auch persönlich) kennengelernt habe, ist er ein enorm eingebildeter und ahnungsloser Schnösel. Sorry, aber alles andere wäre …More
Z(d)K-Glanzlicht

Ich leih mir das mal von Alipius... hoffe das is ok.
Boah, die hol'n grad echt jeden hinterm Sofa vor: Erst H. Küng jetzt Hans Maier im Interview mit dem DLF. Letzterer ist Politiker und ehemaliger ZK-Präsident und, nach dem zu urteilen wie ich ihn bisher (auch persönlich) kennengelernt habe, ist er ein enorm eingebildeter und ahnungsloser Schnösel. Sorry, aber alles andere wäre gelogen. Er macht auch keinen Hehl daraus, dass er es als die Aufgabe der Bischöfe betrachtet, Erfüllungsgehilfen populistischer Laien zu sein.
Da ich H. Küng keiner großen Aufmerksamkeit gewürdigt habe, will ich das nun bei H. Maier doch ein wenig kompensieren.

Aber Moooment... irgendwas klingelt doch da (kling kling)... Achja: Hans Maier war es, dem letztes Jahr Bischof Müller in Regensburg die Präsentation seiner Memoiren in Räumen des Bistums verbot. Hachja... ;)

Anyway... so darf er also fabulieren:

»Das Konzil hatte das Ziel, nun wirklich alle zu beteiligen. Die Formel hieß "die tätige Teilnahme", "participatio actuosa". Das sichtbare Zeichen war der freistehende Altar, der Geistliche kehrte nun sein Gesicht dem Volk zu, das Volk antwortete ihm, es kam ein Dialog zustande. Das war das Neue, dass die Gläubigen die Liturgie verstehen, dass sie sie mitfeiern, das war die Hauptaufgabe des Konzils.«

1. War die Hauptaufgabe des Konzils eine völlig andere. (Nämlich diese!)
2. Stammt der Begriff der actuosa participatio nicht vom Konzil sondern von Pius X., das Konzept ist also schon älter.
3. Hat das Konzil nichts über die Zelebrationsrichtung gesagt (wie übrigens auch das postkonziliare Messbuch nicht).
4. Ich muss lachen: Wenn der werte Herr das liturgische Geschehen als "Dialog" zwischen Priester und Volk auffasst, dann hat er offenbar nicht einmal im Ansatz verstanden, was der Sinn eines (beliebigen) Gottesdienstes ist, ganz zu schweigen von der Eucharistie.

Oh, er hat Sinn für Humor. Um zu "belegen" wie weitreichend die Eingriffe in die Liturgie laut dem Konzil sein sollten, sagt er:

»Es heißt im ersten Kapitel, Artikel 25: "Die liturgischen Bücher sollen baldigst redigiert werden. Also umfassend, und zwar nicht nur das Messformular auch die Sakramentare und das Pontifikale und anderes.[...] Und der Auftrag war ganz eindeutig.«

"Baldigst, also umfassend." Ja, ne, is klar. Sind alle Politikwissenschaftler so drauf? (Im lateinischen Text heißt es übrigens "quam primum", also soviel wie: "so bald wie möglich")
Ja, er war eindeutig. Eindeutig nicht so, wie DU es hier darstellst!

Aber den Vogel abgeschossen hat er m.E. hier:

»... das einleitende Staffelgebet, das Krongut der Ministranten... Geheimgespräch am Altar...«

Ja, klar. Das Staffelgebet hat seinen Wert und den Sinn darin, dass die Minis was zutun haben. Höhö.

Dass er Politiker ist, merkt man aber auch nur zu deutlich: auf die Frage, ob die Liturgiereform über das Ziel hinausgeschossen sei, gibt er die eindeutige Antwort:

»Nein, das glaube ich nicht.«
Nur um kurze Zeit später zu erklären:

»Also ich will nicht bestreiten, dass man in manchen Dingen auch über das Ziel hinausgeschossen ist.«
*g*
So viel Wert haben seine Aussagen. Ich glaub dem nix.

Auch wenn Herr Maier nicht mehr ZK-Chef ist, sind wir, ich bitte um Verzeihung für den schlechten Wortwitz, doch nach wie vor die gelackmeierten. Aber: Solange das ZK solche Glanzlicher an seiner Spitze erstrahlen lässt (was nach wie vor der Fall ist), bin ich frohen Mutes, dass sich das Ganze in absehbarer zeit selbst auslöscht.
Iacobus
@ME.:
Es ist kein Bärendienst.
Monika Elisabeth
kreuz.net/article.16002.html
daraus:
Die Petrusbruderschaft ist offenbar bereit, die Kirche zu kaufen, aber nicht zu einem Wucherpreis.
Unklar ist, warum Katholiken privat eine Kirche kaufen sollen, wo sie doch regelmäßig Kirchensteuer bezahlen.
An diesem Beispiel sieht man wunderbar, dass in der neuen Konzilskirche mit zweierlei Maß gemessen wird. Während das jugendgefährdende und unkatholische …More
kreuz.net/article.16002.html

daraus:

Die Petrusbruderschaft ist offenbar bereit, die Kirche zu kaufen, aber nicht zu einem Wucherpreis.

Unklar ist, warum Katholiken privat eine Kirche kaufen sollen, wo sie doch regelmäßig Kirchensteuer bezahlen.

An diesem Beispiel sieht man wunderbar, dass in der neuen Konzilskirche mit zweierlei Maß gemessen wird. Während das jugendgefährdende und unkatholische BDKJ wohl in den Topf der Kirchensteuer greifen darf, sollen sich die Petrusbrüder ihre Kirchen privat kaufen. Für Kirchen, in denen der alte Ritus zelebriert wird, hat man natürlich keinen müden Euro übrig.

Die FSSP tut mir mittlerweile arg leid. Ihr Wirken ist unglaublich eingeschränkt und ihre Gemeinschaften völlig isoliert. Sie sollten zurück zum unverkürzten Glauben aller Zeiten kehren und den Bärendienst an der Tradition beenden.
Monika Elisabeth
Seit dem Pastoralkonzil redet man eben nicht mehr über Gott, sondern vielmehr über den Menschen. Seine Gefühle; seine Auffassung von Glaube und Gott stehen im Mittelpunkt.
Was sagte Johannes Paul II. in seiner Enzyklika 'Redemptor Hominis'? "Der Weg der Kirche ist der Mensch".
Warum sollte man sich dann über so eine Aussage von Lehmann wundern? Das ist doch schon längst Konsens.More
Seit dem Pastoralkonzil redet man eben nicht mehr über Gott, sondern vielmehr über den Menschen. Seine Gefühle; seine Auffassung von Glaube und Gott stehen im Mittelpunkt.

Was sagte Johannes Paul II. in seiner Enzyklika 'Redemptor Hominis'? "Der Weg der Kirche ist der Mensch".

Warum sollte man sich dann über so eine Aussage von Lehmann wundern? Das ist doch schon längst Konsens.
Bonifatius-Franz
Kardinal Lehmann meinte, dass das "einfache reden über Gott seit VII vorrüber" sei. Verzeihen Sie meine missverständliche Ausdrucksweise.
elisabethvonthüringen
Was ist daran atheistisch?
Natürlich kann man nicht mehr so einfach über Gott reden...weder im Fernsehen, noch am Kirchplatz'l...
Bonifatius-Franz
Hans03: Das Problem sind ja nicht die Sünden der Bischöfe. Das Problem ist, dass man als einfacher Katholik nicht mehr weiß, was man glauben soll. Wenn Kardinal Lehmann öffentlich im Fernsehen erklärt, dass man nicht mehr einfach über Gott reden könne, dann klingt das schon ziemlich atheistisch.
hans03
wir beide drehen uns immer im Kreis, a..tm. Ich verteidige die Bschöfe, die Christus berufen hat, Sie klagen sie an. Christus warnt uns, unsere Brüder im Glsuben vors Gericht zu bringen, denn Gott allein ist der Richter. Auch Petrus war ein Sünder.
Bonifatius-Franz
Ich denke, man muss jenen besonnen Stimmen glauben schenken, die die nachkonziliare Kirche als eine neue Kirche begreifen. Der BDKJ ist hier konsequent und logisch auf der Seite derer, die die Konzilskirche als die Kirche des neuen Advent hypen. Das verdient Respekt und Anerkennung. Diese Leute behaupten gar nicht mehr, etwas mit der wahren Kirche, die vor dem Konzil noch sichtbar war, zu tun zu …More
Ich denke, man muss jenen besonnen Stimmen glauben schenken, die die nachkonziliare Kirche als eine neue Kirche begreifen. Der BDKJ ist hier konsequent und logisch auf der Seite derer, die die Konzilskirche als die Kirche des neuen Advent hypen. Das verdient Respekt und Anerkennung. Diese Leute behaupten gar nicht mehr, etwas mit der wahren Kirche, die vor dem Konzil noch sichtbar war, zu tun zu haben. Für die Ehrlichkeit mit der sie zugeben, dass ihnen die ehemals katholische Kirche nichts bedeutet, verdienen sie ein Lob.
a.t.m
Hans 03: Schon gesehen die vom Eposkopat gewünschten Früchte des VK II: Jedem sein Tonbecher u. „Mit dem Segen des Kardinals“ von dem was sich ausserhalb des schwersten liturgischen Missbrauches abspielt ganz zu schweigen, hier zum Nachlesen www.pfarrer-initiative.at/unge.html , und was sonst noch alles antikatholisches von diesen Katechese mäßig betrieben wird, so wie die Ehrung von …More
Hans 03: Schon gesehen die vom Eposkopat gewünschten Früchte des VK II: Jedem sein Tonbecher u. „Mit dem Segen des Kardinals“ von dem was sich ausserhalb des schwersten liturgischen Missbrauches abspielt ganz zu schweigen, hier zum Nachlesen www.pfarrer-initiative.at/unge.html , und was sonst noch alles antikatholisches von diesen Katechese mäßig betrieben wird, so wie die Ehrung von Abtreibungsbefürworterinnen mit den kirchlichen St. Gregoiusorden und den letzten Stellungnahmen zur aktiven Homosexualität (Unmoral des Unglücks) möchte ich ja erst gar nicht beginnen, denn dies erinnert ja eher an einen Werbefeldzug der HÖLLE als an Verkündigung des Christllichen Glaubens.

Zuerst müßten die negativen und abscheulichen Früchte des Pastoralkonzils auch offen im Rom benannt werden und dann sofort diesen energisch entgegengewirkt werden. Damit aus der Neuevangelisierung und des "JAHRES des GLAUBENS" nicht ein Jahr des "Antiglaubens" im Sinne solch häretisch- schismatischer Vereine wie WiSiKi, ZDK, KFB usw, die ja aus dem "Zwangskirchensteuertopf" mächtig unterstützt werden, wird. Was aus dem letzen Glaubensjahr wurde, habe nwir ja alle miterlebt, sihe innerkirchliche Missbrauchsfälle.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.
hans03
im Gegensatz zu diesem BDKJ-Vertreter wende ich mich ja gar nicht gegen die Erlaubmis, die Alte Messe zu feiern. Ich wende mich nur dagegen, dass die neue Liturgie und das 2. Vatikanische Konzil die Schuld an dem Glsubensschwund gegeben wird. Wenn unser Papst von einigen hier infrage gewtellt wird. Papst Benedikt hat uns heute in der Audienz gerade erläutert, dass de vor dem Konzil in weiten …More
im Gegensatz zu diesem BDKJ-Vertreter wende ich mich ja gar nicht gegen die Erlaubmis, die Alte Messe zu feiern. Ich wende mich nur dagegen, dass die neue Liturgie und das 2. Vatikanische Konzil die Schuld an dem Glsubensschwund gegeben wird. Wenn unser Papst von einigen hier infrage gewtellt wird. Papst Benedikt hat uns heute in der Audienz gerade erläutert, dass de vor dem Konzil in weiten Bevölkerungsgruppen hohl gewordene Glaube durch einen neuen Aufbruch im 2. Vatikanischen Konzils neu entfacht werden sollte. Auch bin ich gegen die Abschaffung des Zölibates oder gegen Frauen im Priesteramt. Die Spaltung in unserer Kirche wird durch die sogenannten Trwditionalisten verschärft, die unserem Papst untreu werden, weil sie dessen Lehramt seit 1962 nicht mehr folgen wollen. Wenn jeder von uns dem Papst nur noch folgt, wenn ihm das passt, können wir die Kirche vergessen. Die Kirche wird aber weiterbestehen, auch ohne die Piusse hier, nicht aber ohne den Papst und die Gemeinschaft der Bischöfe, denen Christus durch das Sakrament der Weihe die Vollmacht erteilt hat.'
rabe
Dazu lesenswert ist auf dem Tableau von Kathnet der Kommentar von Johannes Graf. Was Dirk Tänzler und Co. zu den hier ziterten Themen meinen, ist eine Sache, was darüber aber im 2. Vatikanum drinnen steht, ist eine andere.
TvA-Fan
@Unitate:
Sie haben die KJB vergessen.
Ich persönlich glaub, dass die immer mehr zum "Erfolgsmodell" werden wird
elisabethvonthüringen
Ja, eben...Herr Glaubensgeneralpräfekt...genau so isses... 🤐
Augen auf, Herr Erzbischof!
Das Interview mit Erzbischof Müller in dem es u.a. um die "Nichtverhandelbarkeit" des Glaubens geht, ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt. Aus dem Umfeld der DBK sagte mir mal jemand, dass Erzbischof Müller eine gewisse akademische Blasiertheit nicht ganz fremd sei, vor allem dann, wenn er mit geschlossenen …More
Ja, eben...Herr Glaubensgeneralpräfekt...genau so isses... 🤐

Augen auf, Herr Erzbischof!

Das Interview mit Erzbischof Müller in dem es u.a. um die "Nichtverhandelbarkeit" des Glaubens geht, ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt. Aus dem Umfeld der DBK sagte mir mal jemand, dass Erzbischof Müller eine gewisse akademische Blasiertheit nicht ganz fremd sei, vor allem dann, wenn er mit geschlossenen Augen zu Monologen ansetzte.
In diesem Interview scheint er wohl die Augen auch geschlossen zu haben, geschlossen nämlich vor dem, was Tag für Tag, Sonntag für Sonntag, in unserer Kirche so abgeht. Denn die Piusbrüder, zu denen ich nun auch keine sonderlichen Sympathien hege, sind nun mal ein leichter Gegner: Zahlenmäßig überschaubar, gesellschaftlich eh' im Abseits, ohne politische Lobby, schlechte Presse, kaum Einfluß in den gesellschaftlichen Leitmilieus. Ja, da ist ist man schnell eindeutig. Ist ja auch einfach.
Und was ist mit den ganzen Lammerts, Glücks und Gefährten? Was ist mit den ganzen Ungehorsams-Initiativen? Was ist mit den Priestern, die sich ihr Leben, ihre Seelsorge und ihre Liturgie so basteln wie es ihnen am gemütlichsten ist? Was ist mit den Funktionären in den Gremien, Verbänden und Dialogprozessen, die sich von nichts und niemandem mehr etwas sagen lassen, schon gar nicht aus Rom?
Es gibt Gegner, die brauchen mehr Mut. Augen auf, Herr Erzbischof!