Gottes Liebe, Prädestination, Freiheit, Hölle. Einzelne Sequenzen aus der lockeren Frage-Runde auf Patmos, Spätsommer 2018Mehr
Einzelne Sequenzen aus der lockeren Frage-Runde auf Patmos, Spätsommer 2018
Klaus Elmar Müller
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Unsere Erlösung durch Gottes Hass? Zur Gottesliebe gelangen dank dem Hass Gottvaters auf Gottsohn? Einen solch bös-guten Gott haben sich Gnostiker ausgedacht, um den altpersischen Dualismus zu harmonisieren. Die Kabbala ist ein Nachhall solcher Gnosis: Das Dunkle in Gott diene der Sichtbarkeit Seines Lichtes. Luther glaubte an das Böse in Gott. "Gott ist Licht, und keine Finsternis ist in Ihm", sagt …Mehr
Wilhelmina
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.... die Prädestinatión ( Vorherrbestimmung ) ist nicht willkürlich. Sie läßt sich herleiten vom „ raumzeitfreien Denken“, wie es Pfarrer Buschor zu seinen Lebzeiten, im „ Tagesthema „ immer wieder zum Thema gemacht hat.
Das Paradoxon, das die Vergangenheit die Zukunft beeinflußt und umgekehrt existiert.
( in Verbindung mit dem Buch „ Jesus Christus - Quantenphysiker „ Dirk Schneider, Physiker …Mehr
Das Paradoxon, das die Vergangenheit die Zukunft beeinflußt und umgekehrt existiert.
( in Verbindung mit dem Buch „ Jesus Christus - Quantenphysiker „ Dirk Schneider, Physiker aus Karlsruhe )
Gott bleibt in den Gesetzen der Schöpfung - nur hin und wieder macht er Wunder. Der christliche Glaube ist kein „ Hokuspokus „ auch nicht hochtrabend spirituell , es ist vielmehr Schöpfung, reell, normal, gewollt......nur der Mensch auf „ Abwegen“ macht daraus etwas unbegreifliches......als wenn Jesus nie gelebt und der christliche Glaube, wie manche Atheisten verlautbaren, nur ein sozialpolitisches Instrument einer herrschenden Klasse wäre, um die breite Masse zu steuern. Nein Gott ist persönlich und auffällig normal, durch den menschgewordenen Gottessohn, dessen göttliche Natur uns nur in der heiligen Messe „ übernatürlich „ aus einer höheren Ebene aus begegnet, solange wir noch im gefallenden Zustand der Sünde uns befinden.
Hinweis aus bereits geschriebenen Postings:
Erfahrung, Liebe und Sein werden nur in der materialen Welt sichtbar-es muß also ein Band, eine Verbindung bestehen von Gott, zum Menschen geben -
Die " .. ich bin Worte " Jesu, die wir aus den Evangelium kennen, leiten uns in der Betrachtung-Seinsweise des allmächtigen Souveräns.... ( wohnt in einen unzugänglichen Licht ) " Ich bin das Licht der Welt. " heißt nach Einsteins -Speziellen Relativitätstheorie ( Zeitdilatation und Längenkonstraktion. ) nichts anderes all der " Allgegenwärtige. " , der der überall zur jeder Zeit und jeder Stunde gegenwärtig ist ( wer sich wie das Licht bewegt, das Licht selber ist... - für den steht die Zeit still und der Raum krümmt sich auf Null.)
Klaus Elmar Müller
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An sehr geschätzte @Wilhelmina: Hochwürden Herr Pfarrer Buschor ist gewiss ein Heiliger; unsere Familie mit meiner Mutter als Pflegefall hat ihm, seinen hl. Messen und Vorträgen auf k-tv viel zu danken! Aber sein dauernder Spruch von der "Raum-Zeit-freien Seele" war falsch, denn a) ist die Seele formgebendes Prinzip für den Raum-Zeit-gebundenen Leib (Aristoteles) und b) gibt es Himmel für uns …Mehr
@Wilhelmina: "Sichtbar" sind "Erfahrung, Liebe und Sein" nur, wenn man damit die geistige Wahrnehmungsfähigkeit versteht, das materielle Auge allein nützt hier nichts, weil es ja nicht selbst urteilen kann!
"Erfahrung, Liebe, Sein" sind geistige Wirklichkeiten, die sich nur dem Bewusstsein, nicht aber einer "materialen Welt" erschließen oder "sichtbar" sind!
Und: Natürlich steht Gott über Raum …Mehr
"Erfahrung, Liebe, Sein" sind geistige Wirklichkeiten, die sich nur dem Bewusstsein, nicht aber einer "materialen Welt" erschließen oder "sichtbar" sind!
Und: Natürlich steht Gott über Raum und Zeit, die ja von Ihm geschaffen wurden. Das "Licht", als das Christus sich bezeichnet, ist das eigentliche Licht für jeden Menschen, und auch hier müssen wir aufpassen, dass wir nicht das irdische Licht als primär ansehen, an dem sich Gottes Licht messen lassen müsste.
Das irdische Licht ist nur ein schwacher Abglanz des göttlichen Lichtes und daher nur als Analogie zur Betrachtung und zum Verständnis des eigentlichen Lichtes der Wahrheit und Heiligkeit Gottes zu gebrauchen.
"Die Er vorher erkannt hat, die hat Er auch vorherbestimmt, dem Bilde Seines Sohnes gleichförmig zu werden" (Röm. 8,29).
Ein weiterer Kommentar von michael7
@Klaus Elmar Müller : Man könnte vielleicht sagen: Gott schenkt uns nach dem Tod Anteil an Seinem göttlichen Leben in der Liebe des Heiligen Geistes, und insofern sind wir dann nicht mehr den Einschränkungen von Raum und Zeit unterworfen: Die Heiligen im Himmel müssen nicht "hin- oder herflitzen", um mit anderen Heiligen in Kontakt zu bleiben oder um die Bitten der Menschen hier auf Erden hören zu …Mehr
In Gott stehen sie aber auch über der Zeit: Sie können nicht mehr altern, sind an kein "Nacheinander" bei ihrem Tun gebunden (so dass sie z.B. nicht auch mehreren Menschen gleichzeitig an verschiedenen Orten helfen könnten) usw.
@Wilhelmina : Wenn Gott den sündigen Mensch überhaupt nicht mehr lieben könnte oder würde - wie könnte Er dann von uns verlangen, unsere Feinde zu lieben?
Der Denkfehler liegt wahrscheinlich in der Ausgangsbehauptung, Gott könne nichts Unvollkommenes lieben, sonst wäre Er selbst unvollkommen!
Aber zeigt sich nicht gerade darin die Vollkommenheit, dass Gott selbst noch im Unvollkommenen die Reste…Mehr
Der Denkfehler liegt wahrscheinlich in der Ausgangsbehauptung, Gott könne nichts Unvollkommenes lieben, sonst wäre Er selbst unvollkommen!
Aber zeigt sich nicht gerade darin die Vollkommenheit, dass Gott selbst noch im Unvollkommenen die Reste Seiner einst vollkommenen Geschöpfe erkennen kann und will?
(Der Mensch hat nach katholischer Lehre auch nach dem Sündenfall seine Ebenbildlichkeit Gottes nicht vollständig verloren und besitzt auch noch einen Rest an natürlicher Möglichkeit zur Erkenntnis der Wahrheit und zum Tun des Guten. Die übernatürliche Gnade und Einheit in Gott hat der Mensch zwar verloren, aber ein Rest an natürlicher Verbindung zu Seinem Schöpfer und Seinem heiligen Willen ist seiner Vernunft z.B. im Ge-Wissen geblieben. Nach protestantischer Auffassung hingegen hat der Mensch jede Beziehung zu Gott verloren, er kann nur noch sündigen und kann auch eine wahre Gemeinschaft mit Gott nie mehr erreichen).
Hier zeigt sich die vollkommene Liebe Gottes sogar am Größten: Obwohl wir gesündigt haben, gibt Er uns nicht sogleich auf, sondern ruft uns als Seine Geschöpfe und Ebenbilder immer noch zur Umkehr!
Das hat auch die ersten Christen so erschüttert, dass die Liebe Gottes so unermesslich groß und alle menschliche Berechnungen übersteigend ist:
" Für einen Gerechten setzt einer schwerlich sein Leben ein. Für einen Wohltäter bringt es wohl einer über sich, sein Leben einzusetzen. - Gott aber erweist Seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren!" (Röm. 5,7f.).
Das bedeutet nicht, dass unsere Eingliederung in Christus überflüssig und unsere Erneuerung im Heiligen Geist zu wahren Kindern Gottes nicht notwendig wäre! Sie ist vielmehr das Ziel und die Vollendung dieser erwartungsvollen Liebe Gottes, mit der Er sich dem Sünder zuwendet.
Erst im Heiligen Geist sind wir wieder Kinder Gottes, kann der Vater das vollkommene Abbild Seines Sohnes in uns erkennen und kann die trinitarische Liebe auch uns ganz in sich aufnehmen und zur Vollendung bringen!
Wilhelmina
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@michael 7 ........ die Feinde zu lieben, sich das rechte Auge auszureißen usw. ...... den Inhalt der Bergpredigt bedeutet oder anders weißt darauf hin , es gleich aus menschlicher Sicht sein zu lassen und es jemanden zu „ übergeben „; der am Kreuz gezeigt hat, das es geht.........aber nur wenn Jesus in uns ist. Bis zum 1 Vat.Konzil galten die Gesetzte der Bergpredikt daher nur für „ Geistliche …Mehr
Die Rechtfertigungslehre Luther stammt aus seinen eigenen Fehlverhalten und führt wahrlich in die „ Sackgasse „. Frau Prof. Almar von Stockhausen kann das besser erklären wie ich - überall im Netz zu finden - auch in den „ Tischgesprächen „ Luthers ist der wahre Kern zu finden. Es sind bewiesene neuere , wissenschaftliche ausgearbeitete Texte, die sogar die Protestanten anerkennen, nur die vornehmlich deutschen Bischöfe feiern Luther mehr, wie die eigenen Leute...........Luther sagt und da hat er meine oberen Ausführungen auch richtig verstanden, das wir für unser „ Fehlverhalten „ nicht verantwortlich sind, weil ja Jesus es ist , der in uns den Feind liebt ...... als auch sündigt. Das Jesus gar nicht sündigen kann und wir voll verantwortlich für unser tun sind, verschweigt er, um seinen Mord, im Duell an einen Kommilitonen zu rechtfertigen ( näheres bei Prof. von Stockhausen )
einen guten Tag und eine angenehme Woche
@Wilhelmina: Sie glauben also, Jesus habe die Bergpredigt nur für Ordensleute und Priester gehalten, die es ja damals so noch gar nicht gegeben hat?
Nach katholischem Verständnis seit den Tagen der Apostel ist die Bergpredigt die Kurzfassung des Evangeliums und der Gebote des Neuen Bundes, die für alle Glieder des mystische Leibes Christi gelten!
Was wollten wir überhaupt von den …Mehr
Nach katholischem Verständnis seit den Tagen der Apostel ist die Bergpredigt die Kurzfassung des Evangeliums und der Gebote des Neuen Bundes, die für alle Glieder des mystische Leibes Christi gelten!
Was wollten wir überhaupt von den Lehren Christi annehmen, wenn wir auf die Bergpredigt "verzichten" wollten?
Was Sie möglicherweise meinen, sind die so genannten drei evangelischen Räte der Armut, des Gehorsams und der Ehelosigkeit, an die sich Priester und Ordensleute durch Gelübde oder Versprechen binden!
Doch auch diese gelten als "Rat" für alle Menschen, wenngleich sie für Menschen ohne Gelübde in einer den Lebensumständen angepassten Weise oft auch mehr in übertragender Weise gelebt werden können oder sollen.
Wilhelmina
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michael 7 ......ich will damit nur sagen, wie über die Bergpredigt bis zum 1vat.Konzil lehramtlich, geschichtlicher Konsenz war und wie Hw.Don Reto Nay darüber richtigerweise lehrt, durch die Bibel zentral zum Punkt der heiligen Messe auslegt, belegt und diese Tatsache herleiten kann. Eine seiner bemerkenswerten Vergleiche: „....Was machen wir denn, wenn das linkes Auge zur Sünde verführt, es …Mehr
Das die Menschen immer „ zerfahrener“ haltloser, ohne Fundament und Glauben straucheln und verzweifeln, weil das innere Feuer erlischst, es wird nicht mehr mit Liebe befüllt ( ....siehe doch die lieblose Gesellschaft ) und die Seele ist durstig und hungrig nach Nahrung......dieses wird ebenfalls verwehrt.
Solange , wie bei meiner gestrigen Erst-Kummunionfeier, allen gedankt wird, den Kathecheten, den Eltern und was weis ich noch was, aber kein Wort über Jesus, den unser Dank gebührt - so lange läuft was Grundsätzlich falsch....vorher haben sich noch alle um den Volksaltar versammelt, alle haben sich an den Händen gefasst und dem Brot des Lebens gedankt. Vom Leib Christie war nicht die Rede......
@Wilhelmina: Ihren letzten Satz und auch Ihr Anliegen, die überlieferte Liturgie zu verteidigen, kann man nur unterschreiben und unterstützen!
Bei der Auslegung der Hl. Schrift müssen wir uns aber an das Lehramt der Kirche halten.
Die Aufforderung Jesu, seine Feinde zu lieben und denen, die uns hassen, Gutes zu tun, ist eindeutig und lässt eigentlich kein anderes als eine wörtliches …Mehr
Bei der Auslegung der Hl. Schrift müssen wir uns aber an das Lehramt der Kirche halten.
Die Aufforderung Jesu, seine Feinde zu lieben und denen, die uns hassen, Gutes zu tun, ist eindeutig und lässt eigentlich kein anderes als eine wörtliches Verständnis zu. Die Kirche hat dies auch immer wörtlich und für alle Christen verpflichtend verstanden!
Gott fordert von uns hier nicht nur die "natürliche" Liebe, welche auch Heiden gegenüber ihren Freunden, ihren Stammesgenossen usw. kennen, sondern Er will von uns ein Übermaß an Liebe, das alle Bosheit übertrifft, das aber letztlich nur in der übernatürlichen Gnade des Heiligen Geistes möglich ist! Nur in der übernatürlichen Liebe Gottes können auch wir in diesem Ausmaß lieben und Gutes tun!
Andere Stellen - wie diejenige, dass wir uns lieber das Auge ausreißen mögen, als zu sündigen- fordern von uns, zu fragen, was Jesus hier wirklich gemeint hat.
Schon in den ersten Jahrhunderten gab es Menschen, die meinten, sich deswegen selbst verstümmeln zu müssen, aber die Kirche hat das nie so gelehrt!
Diese Menschen haben sich auf ihre eigene "Weisheit" gestützt und zu wenig an die überlieferte Auslegung der Kirche, welche allein Schrift und Überlieferung in ihrem ununterbrochenen Zeugnis seit den Tagen der Apostel richtig bewahrt und weitergibt.
Also auch hier ist mit etwas gutem Willen, Jesus richtig zu verstehen, und mit der Bereitschaft, auf die Kirche zu hören, ein richtiges und sinnvolles Verstehen dieser Worte Christi möglich.
Darum sollten und dürfen wir uns bemühen.
Übrigens: Wo haben Sie das denn gefunden, dass die Bergpredigt angeblich bis zum 1. Vatikan. Konzil nur für Priester und Ordensleute gegolten haben soll??
Wilhelmina
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Überblicksmäßig kann man sagen, dass die Schwierigkeit, aus denen sich in der Kirchengeschichte oft lange Diskussionen über Vorherbestimmung, Gnade und Freiheit entwickelt haben, darin besteht, dass es kaum begreifbar ist, wie Gott das Wunder wirkt, neben Seiner Allmacht, von der doch alles abhängt, noch andere, wirklich freie (!) und nicht nur scheinbar freie Geschöpfe erschaffen zu haben und …Mehr
Man muss hier in beide Richtungen Fehler oder Irrlehren zurückweisen:
1. Weder kann und darf man hinnehmen, wenn gelehrt würde, nicht Gott, sondern der Mensch würde letztlich sein Heil selbst wirken, Gottes Gnade komme allenfalls zur Unterstützung hinzu.
(Hier wird der Mensch letztlich nicht mehr in Seiner Schwachheit und Abhängigkeit erkannt).
2. Es wäre aber ebenso falsch und dem Evangelium völlig widersprechend, wenn man diese Gnade Gottes, die ja auch schon für das Wollen (!) des Guten notwendig ist, so verstehen würde, als ob Gott diese Gnade nicht allen Menschen schenken wollte!
(Hier würde die "Allmacht" Gottes falsch verstanden und nicht anerkannt, dass Gott sich zu Gunsten der Freiheit des Geschöpfes und der Liebe zu Seinem Geschöpf zurücknimmt).
Dem Evangelium entsprechend muss man sagen:
Gott schenkt die Gnade, aber Er macht es vom freien Willen und Mitwirken der Menschen abhängig, ob sie ihre Wirkung entfalten kann oder nicht!
Lilien Dorner
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Das muss herausgestellt werden weil im Video das Familiengebet eine „Watsche“ erhalten hat („Ist Vorherbestimmung -zu hohe Mathematik-da können wir nicht rechnen… Schaut in (….) eure Verwandtschaft: Einen nimmt er mit, den anderen lässt er zurück …“:
„Das Christentum offenbart uns Gott als Vater, der wie auch viele Eltern hier auf Erden zwar die kriminellen Taten Seiner Kinder verurteilt und …Mehr
„Das Christentum offenbart uns Gott als Vater, der wie auch viele Eltern hier auf Erden zwar die kriminellen Taten Seiner Kinder verurteilt und hasst, Seine Kinder aber nicht aufgibt, sondern in Liebe um ihre Umkehr ringt und auf sie wartet!
Ja, die Liebe Gottes zu uns Sündern ist so groß, dass Jesus sogar sagt, dass "im Himmel mehr Freude sein wird über einen einzigen Sünder, der sich bekehrt, als über 99 Gerechte, die der Bekehrung nicht bedürfen!" (Lk. 5,7).“
Dank an michael7!
L. vom Hl. Kreuz
Wilhelmina
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Ursprünglich gab es die Kirche ja gar nicht, und Jesus hat trotzdem die Menschen zur Umkehr gerufen und ist auch den Sündern nachgegangen. Seine Apostel hat Er dann ausdrücklich auch zu den Heiden geschickt, damit auch diese sich bekehren (können)!
Wilhelmina
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......die Bekehrung der Heiden ist hauptsächlich dem heiligen Paulus nach dem 1 sten Apostelkonzil ( streit über Beschneidung etc.) zuzuschreiben. Zur Zeit Jesus war der alte Bund ( das Volk Gottes-die Juden) die Hauptzielgruppe der frohen Botschaft. Nach dem 1.Vat.Konzil ist es jeden möglich Gott , schon in seiner Schöpfung zu erkennen und sich zu bekehren. Wenn sich jemand zu Christus bekehrt ,…Mehr
Wer nicht in mir sagt der Herr hat keinen Leben an mir....Joh.6
Harmonia celestiala
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Wilhelmina
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.......wer nicht zuhört, der hat sein Urteil selbst gesprochen....
Man wählt sich nicht selber aus .... sondern wird vom Vater zum Sohn geführt. Dieser dann prüft dann , aus der Erfahrung des ersten Bundes, das Herz, die Seele und erhält einen Hirten. Der freie Wille des Menschen ist behütet und vom heiligen Geist geleitet. Die Sakramente des Herrn begleiten den weiteren Weg, sofern man glaubt …Mehr
Man wählt sich nicht selber aus .... sondern wird vom Vater zum Sohn geführt. Dieser dann prüft dann , aus der Erfahrung des ersten Bundes, das Herz, die Seele und erhält einen Hirten. Der freie Wille des Menschen ist behütet und vom heiligen Geist geleitet. Die Sakramente des Herrn begleiten den weiteren Weg, sofern man glaubt und sich beschenken läßt....
Wer auf sein Gewissen nicht hört, der hat sein Urteil nicht gesprochen, man wählt sich doch ein wenig aus, denn man muss sich für das Gute Entscheiden. Ich denke auch, das der Sohn uns zum Vater führt und das der erste Bund gar nicht so eine große Rolle spielt.
Wilhelmina
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@Brazos ......richtig, das Gewissen ( die Seele ) meldet sich wenn sie vernachlässigt wird. Weil die Seele nur dem Vater gehört, gilt auch ihr das Hauptaugenmerk, diese wird zum Herrn geführt, gewandelt durch sein Kreuzesopfer und dem Vater, wieder gereinigt übergeben. Das bißchen Fleisch drumherrum wird erst durch Christus heilig, wenn die guten Werke ( er ist ja in uns und wirkt durch uns nach …Mehr
Der Sinn des Lebens ist der , sich für Jesus Christus zu endscheiden und zwar so, das es einer Prüfung stand hält. 30 Jahre in der Obhut der hl.Gottesmutter Maria und dem hl. Josef geben , ihn genügend Lebenserfahrung, das menschlich zu beurteilen. Abgesehen seine Allmacht und Allwissendheit, die uns aus göttlicher Sicht umwirbt und barmherzig, liebend betrachtet. Gott hat aber alles seinen Sohn übergeben, um nicht nach den ersten Bund, nochmal an der Unreife der Menschen und den freiwilligen göttlichen Gesetze, des freien Willens und das Leben ohne Sünde, zu scheitern. In Jesus kommt es zu einer endgültigen Endscheidung und zu einer göttlichen Erhebung, sich zum Vater freiwillig tragen zu lassen, als Geschenk, oder in die Hölle zu fahren mit allen Konsequenzen , es gibt keine Ausreden mehr, wer nicht will , ist ein für alle mal verloren. ( Gott zwingt nichts und niemanden.) ..... Gehört nicht zu seiner Kirche, wird nicht gewandelt......
@Wilhelmina
Das hört sich alles ganz gut an, was sie schreiben.
Wenn man sich aber für Auserwählt hält, setzt man sich doch über die letzte Autorität Gottes hinweg. Auch kann es schnell dazu führen, dass man sich über seinen Mitbrüdern stellt und deshalb, schnell zugänglich für die Sünden des Hochmut wird.
Ich wollte aber mit meinem Satz oben keine Hoffnungslosigkeit ausdrücken, ich hoffe sehr …Mehr
Das hört sich alles ganz gut an, was sie schreiben.
Wenn man sich aber für Auserwählt hält, setzt man sich doch über die letzte Autorität Gottes hinweg. Auch kann es schnell dazu führen, dass man sich über seinen Mitbrüdern stellt und deshalb, schnell zugänglich für die Sünden des Hochmut wird.
Ich wollte aber mit meinem Satz oben keine Hoffnungslosigkeit ausdrücken, ich hoffe sehr, das ich mit vielen anderen mein ewiges ziel erreiche. Aber eine Heilsgewissheit, ein Auserwähseindenken, kann meiner Meinung nach, sehr schädlich für die immer wieder neuen Entscheidungen für Christus sein.
Wilhelmina
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....... bitte, die mit Sicherheit vom Geist Gottes inspirierten Worte des Hw. Don Reto, am heutigen Barmherzigkeitssonntags, wenn man nicht den ganzen Tag bei der Kommunionfeier, bei Mittagessen und Kaffetrinken, der Tradition folgend verbringt - die Zusammenfassung unvoreingenommen auf sich wirken lassen. Mit nichten verleiten sie, wie der hl.Augustinus von der Vorherbestimmung behauptet - ans irre …Mehr
Lilien Dorner
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Wunderschön von Papst Benedikt:
Liebe Brüder und Schwestern!
Heute möchte ich mit euch über das Gebet Jesu unmittelbar vor seinem Tod nachdenken und bei dem verweilen, was der hl. Markus und der hl. Matthäus uns mitteilen. Die beiden Evangelisten geben das Gebet des sterbenden Jesus nicht nur in griechischer Sprache wieder, in der ihr Bericht geschrieben ist, sondern aufgrund der großen Bedeutung …Mehr
Liebe Brüder und Schwestern!
Heute möchte ich mit euch über das Gebet Jesu unmittelbar vor seinem Tod nachdenken und bei dem verweilen, was der hl. Markus und der hl. Matthäus uns mitteilen. Die beiden Evangelisten geben das Gebet des sterbenden Jesus nicht nur in griechischer Sprache wieder, in der ihr Bericht geschrieben ist, sondern aufgrund der großen Bedeutung jener Worte auch in einer Mischung aus Hebräisch und Aramäisch. Auf diese Weise haben sie nicht nur den Inhalt überliefert, sondern sogar den Klang, den dieses Gebet auf den Lippen Jesu hatte: Wir hören wirklich die Worte Jesu, so wie sie waren. Gleichzeitig haben sie uns die Haltung jener beschrieben, die bei der Kreuzigung anwesend waren und die dieses Gebet nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollten.
Wie wir gehört haben, schreibt der hl. Markus: »Als die sechste Stunde kam, brach über das ganze Land eine Finsternis herein. Sie dauerte bis zur neunten Stunde. Und in der neunten Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eloï, Eloï, lema sabachtani?, das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« (15,33–34).
Lassen wir uns den Klang des Gebetes Jesu von niemand nehmen! L. vom Hl. Kreuz
Lilien Dorner
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Klaus Elmar Müller
Im obigen Beitrag bis ca. Minute 2 und 12 Sekunden sagen Sie klar, wer nach Ihrer Meinung den gekreuzigten Heiland geschunden hätte: Gottvater hätte seinen Sohn geschunden. In Kombination mit "Hass Gottes" und "Verzweiflung des Sohnes" ist das Luther. Dabei waren es die Menschen, die Jesus Christus gekreuzigt haben, und Gottsohn opferte sich freiwillig an Gottvater. Einer Ihrer …Mehr
Im obigen Beitrag bis ca. Minute 2 und 12 Sekunden sagen Sie klar, wer nach Ihrer Meinung den gekreuzigten Heiland geschunden hätte: Gottvater hätte seinen Sohn geschunden. In Kombination mit "Hass Gottes" und "Verzweiflung des Sohnes" ist das Luther. Dabei waren es die Menschen, die Jesus Christus gekreuzigt haben, und Gottsohn opferte sich freiwillig an Gottvater. Einer Ihrer Denkfehler ist hier, dass Gott quälerische Schinderei verlange als Ausgleich für die unerlaubten Lustbarkeiten der Bösen.
P.S.: Zu Ihrem Punkt 3: Als Doktor der Exegese sollten Sie wissen, dass der zitierte Anfang eines Psalms den ganzen Psalm gelten lässt. Wie auch hätte der gekreuzigte an die 30 Verse aufsagen können, oder verlangen Sie das als nicht moderner Exeget vom Gefolterten? Jesus sagte: "Vater, in deine Hände empfehle ich meinen Geist". Oder haben das moderne Exegeten in Luk 23,46 hineingeschmuggelt?
So ist es! L. vom Hl. Kreuz
„Es ist wichtig zu verstehen, daß das Gebet Jesu nicht der Ruf dessen ist, der mit Verzweiflung dem Tod entgegengeht, und auch nicht der Ruf dessen, der sich verlassen fühlt. Jesus macht sich in jenem Augenblick den ganzen Psalm 22 zu eigen, den Psalm des leidenden Volkes Israel, und nimmt auf diese Weise nicht nur das Leiden seines Volkes auf sich, sondern das aller Menschen, die unter der Last des Bösen leiden. Gleichzeitig trägt er all das zum Herzen Gottes in der Gewißheit, daß sein Ruf in der Auferstehung erhört werden wird: »Der Ruf in der äußersten Not ist zugleich Gewißheit der göttlichen Antwort, Gewißheit des Heils…“ Papst Benedikt XVI, am 8. Februar 2012
@Klaus Elmar Müller @L. vom Hl. Kreuz:
Christus wurde durch die Bosheit der Menschen verwundet. Gott kann dieses böse Tun natürlich nicht gewollt haben, Er hat es zugelassen zu unserem Heil!
Der Erlöser offenbarte so Seine Liebe bis zum Äußersten, dass Er sich der Bosheit der Menschen völlig ausgeliefert hat, sich gleichsam selbst zur Sünde gemacht hat (vgl. 2Kor. 5,16), um so für die Menschheit …Mehr
Christus wurde durch die Bosheit der Menschen verwundet. Gott kann dieses böse Tun natürlich nicht gewollt haben, Er hat es zugelassen zu unserem Heil!
Der Erlöser offenbarte so Seine Liebe bis zum Äußersten, dass Er sich der Bosheit der Menschen völlig ausgeliefert hat, sich gleichsam selbst zur Sünde gemacht hat (vgl. 2Kor. 5,16), um so für die Menschheit die Tür zur Erlösung von allem Bösen und zur wahren Liebe wieder aufzutun.
Interessanterweise berichtet Markus (15,34: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen) die Anfangsworte des Psalms 22, die Jesus am Kreuz gesprochen hat, um darauf hinzuweisen, dass sich nun diese Prophezeiung erfüllt (Verrenkt sind alle meine Glieder ..., sie haben mir Hände und Füße durchbohrt..., sie werfen um mein Gewand das Los usw.),
während Johannes das Ende des gleichen Psalmes aus Jesu Mund vor Seinem Tod notiert: "Es ist vollbracht!" (Joh. 19,30. Vgl. Ps. 22,31).
Lilien Dorner
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michael7
Interessanterweise berichtet Markus (15,34: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen) die Anfangsworte des Psalms 22, die Jesus am Kreuz gesprochen hat, um darauf hinzuweisen, dass sich nun diese Prophezeiung erfüllt (Verrenkt sind alle meine Glieder ..., sie haben mir Hände und Füße durchbohrt..., sie werfen um mein Gewand das Los usw.),
während Johannes das Ende des gleichen …Mehr
Interessanterweise berichtet Markus (15,34: Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen) die Anfangsworte des Psalms 22, die Jesus am Kreuz gesprochen hat, um darauf hinzuweisen, dass sich nun diese Prophezeiung erfüllt (Verrenkt sind alle meine Glieder ..., sie haben mir Hände und Füße durchbohrt..., sie werfen um mein Gewand das Los usw.),
während Johannes das Ende des gleichen Psalmes aus Jesu Mund vor Seinem Tod notiert: "Es ist vollbracht!" (Joh. 19,30. Vgl. Ps. 22,31)
Ich habe inzwischen folgende Abhandlung von Prof. Dr. Thomas Söding über das Johannes Evangelium gelesen: www.kath.ruhr-uni-bochum.de/…/skript_johannes…
Ab Seite 103, 12. Die Kreuzigung Jesu (Joh 19,16b-42)
Schaue Dir bitte die Tabelle an ( c. Der Kreuzigungsbericht spielt auf verschiedenen Ebenen). Ich glaube, dass jetzt verständlicher wird, auf welche Weise Jesus den ganzen Psalm 22 gebetet hat. L. vom Hl. Kreuz
charlemagne
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Zu diesem Denkproblem gab es in der Kirchengeschichte zwei Lösungsansätze, die beide kirchlich zulässig sind:
www.kathpedia.com/index.php
VORSICHT!!
Es ist Dogma (!) der Kirche: "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen" (1Tim.2,4)!
Daran können und dürfen wir als Katholiken nicht rütteln, und daraus folgt nach der Lehre der Kirche, dass Gott auch allen die hinreichende Gnade zum Heil anbietet.
Weil aber zum Heil auch die Mitwirkung des Menschen erforderlich ist, nennt die katholische …Mehr
Es ist Dogma (!) der Kirche: "Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen" (1Tim.2,4)!
Daran können und dürfen wir als Katholiken nicht rütteln, und daraus folgt nach der Lehre der Kirche, dass Gott auch allen die hinreichende Gnade zum Heil anbietet.
Weil aber zum Heil auch die Mitwirkung des Menschen erforderlich ist, nennt die katholische Theologie diesen allgemeinen Heilswillen auch "bedingt", den Heilswillen bei denen, die mit der Gnade mitwirken, aber "absolut"!
Es gibt nach dem Evangelium und der Lehre der Kirche hingegen keine "absolute" Prädestination (die gibt es nur bei Calvin usw. in dem Sinn, dass es vom Wollen und Wirken des Menschen unabhängig ist, ob er das Heil erlangt oder nicht)! Hier haben Sie etwas falsch verstanden! Eine solche Lehre ist keineswegs "kirchlich zulässig"!
Wir dürfen uns nicht auf irgendwelche "wiki/kath-pedia" -Veröffentlichungen stützen, die manches verkürzt/verkehrt oder missverständlich wiedergeben und jederzeit von irgend jemand wieder verändert oder "korrigiert" werden können! (Hier z.B. kommt es wie gezeigt darauf an, wie der Begriff "absolut" verwendet wird!)
Christus predigt keine "absolute Prädestination" ohne Rücksicht auf die Verdienste des Menschen - sonst wäre Seine ganze Predigt ("Bekehrt Euch!" Mt. 4,17, "Geht ein durch die enge Pforte!" Mt. 7,13 usw.) und alle Seine Appelle an die Freiheit der Menschen sinnlos!
Der heilige Paulus betont zwar im Römerbrief den freien Ratschluss Gottes, bei dem der Schöpfer von niemand abhängig ist: "Jakob habe ich geliebt, Esau gehasst" (Mal.1,3), doch diese Stelle aus dem Alten Testament meint ebenfalls nicht eine völlig irrationale Willkür Gottes bei der Auserwählung, sondern droht den Vertretern Israels, wenn sie ihr Verhalten nicht ändern, setzen sie ihre Berufung …Mehr
Calvin kam zu seiner Vorstellung einer "blinden" und somit letztlich willkürlichen "Vorherbestimmung" durch eine willkürliche und einseitige Interpretation des Römerbriefes.
Paulus macht sich hier im 9. Kapitel Gedanken darüber, warum so viele Heiden das Heil in Christus gefunden haben, viele scheinbar "fromme" Juden hingegen nicht.
Er verweist in diesem Zusammenhang auf die Freiheit der Gnadenwahl …Mehr
Paulus macht sich hier im 9. Kapitel Gedanken darüber, warum so viele Heiden das Heil in Christus gefunden haben, viele scheinbar "fromme" Juden hingegen nicht.
Er verweist in diesem Zusammenhang auf die Freiheit der Gnadenwahl und der Berufung durch Gott, allerdings zeigt er - wie auch die Heilige Schrift insgesamt - immer auch Gründe im menschlichen Verhalten, die Gottes Wahl und Führung als gerecht erweisen.
Nachdem er am Anfang Seines Briefes gezeigt hat, wie wir alle - Juden wie Heiden - durch die Sünde den Zorn Gottes verdient haben und so nicht mehr unsererseits einfach "Gnade" einforderen oder beanspruchen können, sondern auf die Liebe und das Erbarmen Gottes angewiesen sind, so gibt er auch den Grund an, warum die Juden seiner Zeit "Gefäße des Zornes" geblieben sind und trotz ihrer (scheinbaren) Frömmigkeit den Weg des Heiles in Christus noch nicht gefunden hatten:
"Sie haben die Gerechtigkeit, die von Gott kommt, verkannt und ihre eigene geltend zu machen gesucht und haben sich der Gerechtigkeit durch Gott nicht unterworfen!" (Röm. 10,3).
Das ist das gleiche Thema, das Jesus auch im Gleichnis vom Pharisäer und Zöllner anspricht (Lk. 18,10): Gnade können wir nur finden, wenn wir zur Liebe und damit zur Umkehr und wahren Hinwendung zu Gott, sowie auch zur Bitte um Vergebung, bereit sind!
Die Erwählung durch Gott erscheint hier wie in der ganzen Heiligen Schrift nicht als Willkürakt Gottes, sondern vielmehr als Folge unserer Antwort auf Seinen Liebesanruf an uns: "Die Er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bild Seines Sohnes gleichförmig zu werden" (Röm. 8,29).
Weil Gott in den Juden vorher ihre Abkehr von Christus erkannt hat, ließ er sie trotz ihrer (falschen) "Frömmigkeit" in ihrer Verstockung, allerdings immer noch mit einer großen Liebe und einem überfließenden Interesse an ihrem Heil und am Heil der ganzen Menschheit: "Sind sie gestrauchelt, nur um zu Fall zu kommen? Das sei fern! Vielmehr ist durch ihren Fall den Heiden das Heil zuteil geworden, und das soll auch sie zum Nacheifern anspornen!" (Röm.11,11).
Dies ist keine willkürliche Auslegung des Römerbriefes, sondern nur eine Zusammenfassung dessen, was uns das ganze Evangelium (aber auch schon das Alte Testament, das auch schon das Interesse am Heil aller Menschen kennt!) lehrt:
1. Gott ist die Liebe.
2. Er will unser Heil: Er ist vom Himmel herabgestiegen "für uns Menschen und um unseres Heiles willen" (Credo. - Also nicht nur um der Verherrlichung Christi willen!)
3, Er erweist uns Seine Liebe "dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren" (Röm.5,8).
4. Es gibt nach dem Alten wie dem Neuen Testament keine unverständliche und unvernünftige "Vorherbestimmung" Gottes, sondern einen klaren Weg des Lebens oder des Todes, angesichts dessen sich der Mensch entscheiden muss!
5. Gott gibt allen Menschen die hinreichende Gnade, gerettet werden zu können. Wirksam werden kann diese Gnade aber nur in denjenigen, die mit ihr (in ihrer Antwort auf die Liebe Gottes) auch mitwirken!
Man muss hier aufpassen, dass man durch ein missverständliches Reden von "Vorherbestimmung" (Prädestination) nicht eine Irrationalität (Unvernünftigkeit) in Gott hineinträgt, die es in Ihm als der höchsten Wahrheit und Liebe gar nicht geben kann!
Gott erwählt und verwirft nicht willkürlich, sonst wäre Er nicht die Liebe!
Wenn Gottes Wahrheit unserer Vernunft nicht verständlich wäre, könnten wir …Mehr
Gott erwählt und verwirft nicht willkürlich, sonst wäre Er nicht die Liebe!
Wenn Gottes Wahrheit unserer Vernunft nicht verständlich wäre, könnten wir Ihn gar nicht lieben!
Die Liebe Gottes ist das Zentrum der ganzen christlichen Offenbarung! Und Gott will, dass wir mit unserer Liebe auf die Offenbarung Seiner Wahrheit und Seiner Liebe antworten! Liebe ist deshalb ohne wahre Erkenntnismöglichkeit (auch z.B. der Gebote, die zum Leben führen) auf unserer Seite nicht denkbar!
Dass Gott unsere Liebe will, zeigt, dass Er uns liebt, selbst wenn wir uns wie der verlorene Sohn auf den Weg des Abfalls begeben haben (vgl. Lk. 17,20): "Schon von weitem sah ihn sein Vater und ward von Erbarmen gerührt!"
Wie sollte Gott Erbarmen mit uns haben (können), wenn er uns nicht auch als Sünder noch lieben würde (uns ist ja durch die Sünde nicht alle Gottebenbildlichkeit verloren gegangen, wie die katholische Kirche richtig betont!).
Das Christentum offenbart uns Gott als Vater, der wie auch viele Eltern hier auf Erden zwar die kriminellen Taten Seiner Kinder verurteilt und hasst, Seine Kinder aber nicht aufgibt, sondern in Liebe um ihre Umkehr ringt und auf sie wartet!
Ja, die Liebe Gottes zu uns Sündern ist so groß, dass Jesus sogar sagt, dass "im Himmel mehr Freude sein wird über einen einzigen Sünder, der sich bekehrt, als über 99 Gerechte, die der Bekehrung nicht bedürfen!" (Lk. 5,7).
Natürlich können wir Gott nie völlig begreifen (d.h. in den "Griff bekommen"), weil Seine Allgüte, Seine Allmacht und Sein Allwissen unsere Schwachheit immer übersteigt!
Und natürlich kann und muss man sagen, dass alles durch Christus und auf Ihn hin erschaffen wurde und auch erst in Ihm die Vollendung in der Wahrheit und in der Liebe möglich und wirklich wird!
Aber dennoch darf man auch nicht einseitig von einer "unverständlichen Vorherbestimmung" reden, weil eine solche Rede das liebende Herz in Gott letztlich verdunkeln würde, dessen Liebe zu uns schon bestand, als wir noch Sünder waren:
"Gott aber erweist Seine Liebe zu uns dadurch, dass Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren!" (Röm.5,8).
Wilhelmina
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.... theologisch sind es Argumente plausibel und soweit so gut:
Man stellt sich nun die Frage, warum Gott seinen Sohn schickt den „ bockigen „ Sünder eine „ Heimsuchung “ zu ermöglichen. Wenn die Liebe ( die innige Verbindung ) nie erlischt fortbesteht, dann muß es Heilsgeschichtlich doch eine Entwicklung geben.
Der alte Bund zeigt deutlich, das der Mensch es aus sich selber nicht schafft, das …Mehr
Man stellt sich nun die Frage, warum Gott seinen Sohn schickt den „ bockigen „ Sünder eine „ Heimsuchung “ zu ermöglichen. Wenn die Liebe ( die innige Verbindung ) nie erlischt fortbesteht, dann muß es Heilsgeschichtlich doch eine Entwicklung geben.
Der alte Bund zeigt deutlich, das der Mensch es aus sich selber nicht schafft, das der Abstand, die Liebe zum Menschen erloschen ist, der Mensch sieht Gott nicht mehr und Gott kann nicht lieben ( weil vollkomende Liebe mit abtrünniger Liebe nicht kompatibel ist ) das es einen Mittler ( Moses ) braucht, den Gott Vater erwählt. Sünde und Gott sind unvereinbar. ( ......Adam wo bist du .....Ruf Gottes nach dem Sündenfall ). Sie lassen die ersten Menschen Adam und Eva sofort aus dem Paradies in die „ Wüste“ wandern, ähnlich übrigens den „ verlorenen Sohn“, der mit Sünde im Geist, sich dem Vaterhaus entzieht und auf Wanderung geht, weil er meint „ das Leben im Gesichtsfeld des Vaters“ als Heimat nicht reicht, eine Sünde, eine Abkehr von Gott, eine Fehldeutung der Unabhängigkeit, zieht immer eine Trennung nach sich, die erst wieder aufgehoben ist, wenn eine „ Umkehr“ stattfindet.
Wenn der Sünder aus der „ Wüste“ wieder in Paradies findet.....der Sohn im Gleichnis findet aus eigener Kraft und Erkenntnis zurück zum Vater, weil er dem Vater gleichgestellt, weil er selbst erkannt hat, er bekommt Nahrung und Obhut, ja sogar den Ring des Sohnes ohne Vorbedingung erneut angesteckt( obwohl er sein Erbe verbraucht und verwirkt hat )
Wir müssen verstehen das wir erst durch Jesus Christus zur Sohnschaft, zu Kinder Gottes werden. Unser Verhältnis zu Gott Vater geht nur über den Sohn, der freiwillig zur Sünde wurde am Kreuz, ( alttestamentlich zum Sündenbock, der mit Farbe angestrichen ( Blut ) von den Juden als Opfer ihres Fehlverhaltens, als Sühne zur Wiedergutmachung in in die Wüste gejagt wurden). Der Psalm 22, von dem hier immer wieder die Rede ist, zeigt das die Liebe im Moment der Sünde getrennt ist - auch beim menschgewordenen Sohn Gottes ( Heilsgeschichtlich notwendig, um über den „Umweg“ der Menschenseelen ( Vorherbestimmung ) wieder mit den Vater vereint zu werden.) - siehe meine Anmerkung zu Pkt.3 weiter unten......
Man sieht deutlich, was die „ vermenschlichte „ Exegese hervorbringt. Die Folgen der französischen Revolution, das Freimaurertum, die verquersten Lehren Rahners, die münden in das II Vat.Konzil. ( der Mensch sieht sich im Mittelpunkt und will sich selbst neu erfahren ( retten ))
Das menschliche Individuum ( das ähnlich der gefallenen Engel eigentlich verloren ist - aber aus Gründen des Erkenntnisstandes - Gnade erlangt ) noch so hoch angesiedelt so sehen, das es weiterhin göttlich( erhoben-obwohl gefallen) geliebt werden kann, als wär nichts gewesen, erschließt sich mir nicht. ( anders nach der Beichte, wo die Gnadenmittel des Sohnes wirken - im Stand der heiligmachenden Gnade ( ohne schwere Sünde )- da werden wir erhoben - erhalten die Fakultät, die Befähigung zur direkten Liebe, zur Nähe zum Vater-Himmel beginnt schon auf Erden - zurück )
Aber wie oben bereits erwähnt ist der theologische Stand durchaus vertretbar.
Im Himmel erfahren wir, ob wir auch als Sünder vom Vater geliebt wurden, oder ob wir im Sohn mit seinen Leib liebe erfahren. In den letzten Dingen erkennen wir dann, im verklärten Leib, für jeden Sichtbar in der neuen Erde, im neuen Paradies, der unendlichen Glückseligkeit, ob unser Körper nach der Vereinigung mit unserer ( hoffentlich bekehrten ) Seele aus den Werken Jesus, die er mit uns hier in der Verbannung verrichtet hat, strahlt und leuchtet, wie der Vater...
nujaasNachschlag
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Ja, also die eigene Leistung besteht nun mal in der Umkehr. Ohne Umkehr keine Rettung.
In den Jahren wo der Sohn nicht umgekehrt ist, da war er verloren - vielleicht hat der Vater ihm die Not in seiner Barmherzigkeit gesandt, damit er umkehrt.
Mk 16
16 Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.Mehr
In den Jahren wo der Sohn nicht umgekehrt ist, da war er verloren - vielleicht hat der Vater ihm die Not in seiner Barmherzigkeit gesandt, damit er umkehrt.
Mk 16
16 Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
nujaasNachschlag
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Gründen.
@Brazos: Das Apostolische Glaubensbekenntnis
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage …Mehr
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.
Es ist wichtig, Jesus Christus als den Christus, also den Heiland der Welt, als den Gesalbten, den absoluten Heiland des absoluten Gottes anzuerkennen. Jede Relativierung des Heilands ist die Ablehnung der Absolutheit Gottes.
Mt 7
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich eingehen. Nur wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, wird in das Himmelreich eingehen.Mehr
Mt 7
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich eingehen. Nur wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, wird in das Himmelreich eingehen.
@Brazos: "Das kann es nicht sein, da wären zuviele ausgeschlossen"
Tja, es gilt der Wille Gottes, unsere Vorstellungen sind uninteressant.
Es sind nur wenige die den beschwerlichen Weg gehen, viele gehen den breiten, bequemen Weg - und der führt nun einmal ins VerderbenMehr
Tja, es gilt der Wille Gottes, unsere Vorstellungen sind uninteressant.
Es sind nur wenige die den beschwerlichen Weg gehen, viele gehen den breiten, bequemen Weg - und der führt nun einmal ins Verderben
@Mk 16,16
Dann haben sie den Willen Gottes, meiner persönlichen Meinung nach, nicht richtig verstanden. Das katholische Glaubensbekenntnis ist gut und wichtig, aber es ist nicht zwingend notwendig, um nicht verloren zu gehen.
Natürlich ist es wichtig Jesus als menschgewordenen Gott anzuerkennen, aber das kann es auch nicht sein. Was ist ihrer Meinung der Minimalkonsens, den jemand glauben muss, um …Mehr
Dann haben sie den Willen Gottes, meiner persönlichen Meinung nach, nicht richtig verstanden. Das katholische Glaubensbekenntnis ist gut und wichtig, aber es ist nicht zwingend notwendig, um nicht verloren zu gehen.
Natürlich ist es wichtig Jesus als menschgewordenen Gott anzuerkennen, aber das kann es auch nicht sein. Was ist ihrer Meinung der Minimalkonsens, den jemand glauben muss, um nicht verloren zu gehen.
Viel und wenig sind relativ, eigentlich ist schon einer, der nicht errettet wird, viel.
nujaasNachschlag: wenn keine Umkehr erfolgt, dann kann Gott nicht retten. Das hat zu tun mit dem freien Willen, den jeder Mensch als Geschenk erhalten hat. Die Liebe Gottes bittet den Menschen um Umkehr - ohne Umkehr ist die Liebe vergebens und kann den Menschen dann nicht mehr erreichen.
nujaasNachschlag
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@nujaasNachschlag:
Ja, aber der Sohn hat sich in der Ferne bereits innerlich bekehrt indem er seine Schuld einsah und umkehren wollte:
Lk 15
18 Ich will mich aufmachen, zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; *
19 ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen; behandle mich wie einen deiner Tagelöhner.<
Das bedeutet, ohne diese innere Umkehr …Mehr
Ja, aber der Sohn hat sich in der Ferne bereits innerlich bekehrt indem er seine Schuld einsah und umkehren wollte:
Lk 15
18 Ich will mich aufmachen, zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; *
19 ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen; behandle mich wie einen deiner Tagelöhner.<
Das bedeutet, ohne diese innere Umkehr wäre die Liebe des Vaters vergebens gewesen. Der Mensch muß seinen Teil zur Erlösung auch immer beitragen. Ansonsten wäre der von Gott gewollte freie Wille sinnlos.
nujaasNachschlag
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@nujaasNachschlag: eine tragische Liebe? Das bedeutet ja wohl eine Liebe, die nicht erwidert wird? Ja, Gott liebt erst einmal alle seine Geschöpfe natürlich. Aber wenn diese Liebe nicht von allen Menschen erwidert wird, dann ist es eine tragische Liebe. Gott kann dem Menschen nicht helfen, wenn der sein Herz vor seiner Liebe verschließt. Das ist die Grenze. Irgendwo muß es eine Grenze geben - hier …Mehr
@Brazos @Mk 16,16 :
"Was genau muss einer glauben, damit er nicht verdammt wird?"
Man kann sich auch hier an die Worte Jesu halten (mit denen Er indirekt auch die Begierdetaufe anspricht):
"Jener Knecht, der den Willen seines Herrn kennt, aber nicht nach Seinem Willen schaltet und waltet, wird viele Schläge erhalten. Wer ihn dagegen nicht kennt, aber strafwürdig handelt, wird wenig Schläge erhalten …Mehr
"Was genau muss einer glauben, damit er nicht verdammt wird?"
Man kann sich auch hier an die Worte Jesu halten (mit denen Er indirekt auch die Begierdetaufe anspricht):
"Jener Knecht, der den Willen seines Herrn kennt, aber nicht nach Seinem Willen schaltet und waltet, wird viele Schläge erhalten. Wer ihn dagegen nicht kennt, aber strafwürdig handelt, wird wenig Schläge erhalten. Wem viel gegeben ist, von dem wird viel gefordert; wem viel anvertraut ist, von dem wird um so mehr verlangt" (Lk. 12,47).
Da jeder Mensch als Ebenbild Gottes von Natur aus zur Wahrheit und zur Liebe berufen ist, hängt alles davon ab, wie er sich zu diesem grundlegenden Aufruf zum Gutes Tun und zur Liebe zur (absoluten) Wahrheit, die ja Gott ist, verhält. Wenn dieses Bemühen ehrlich ist, kann Gott ihm dann auch die übernatürliche Gnade zur Erlangung des Heiles schenken (da Gott ja die Rettung eines jeden Menschen will), was auch als "Begierdetaufe" bezeichnet wird.
Sehe ich genau so, oder zu mindest so ähnlich. Es könnte der Minimalkonsens zum notwendigen Glaubens bei manchen reichen, das er glaubt, das es was böses und etwas Gutes gibt und sich dann für den Glauben entscheidet.
@Brazos:
Man könnte vielleicht präzisieren:
Ohne Gnade bleibt der Mensch immer in der Sünde und fern von Gott. Er kann sich nicht durch sein eigenes Tun vom Bösen erlösen.
Der Mensch kann und soll sich allerdings auch dann, wenn er noch nicht ausdrücklich von Christus gehört hat, unter dem Einfluss der übernatürlichen Gnade dem Guten und der Wahrheit öffnen, ohne schon die volle Wahrheit über …Mehr
Man könnte vielleicht präzisieren:
Ohne Gnade bleibt der Mensch immer in der Sünde und fern von Gott. Er kann sich nicht durch sein eigenes Tun vom Bösen erlösen.
Der Mensch kann und soll sich allerdings auch dann, wenn er noch nicht ausdrücklich von Christus gehört hat, unter dem Einfluss der übernatürlichen Gnade dem Guten und der Wahrheit öffnen, ohne schon die volle Wahrheit über Gott und Seinen heiligen Willen zu kennen.
Der heilige Paulus beschreibt in den ersten beiden Kapiteln des Römerbriefes, dass es dem Menschen auch schon mit dem natürlichen Licht der Vernunft möglich ist, zu erkennen, dass es Gott gibt (Röm. 1,19ff.) und dass der Kern Seines Gesetzes in unser Herz geschrieben ist (Röm. 2,15).
Wenn der Mensch auf Basis dieser natürlichen Erkenntnismöglichkeiten (die bei jedem Menschen verschieden sind) sich der übernatürlichen Gnade und Liebe Gottes öffnet, kann der Heilige Geist sein Herz auch einschlussweise zum Heil führen, selbst wenn der Mensch auch die Wahrheiten der christlichen Offenbarung noch nicht ausdrücklich kennt! Einschlussweise kann der Mensch so entfernte Akte des Glaubens, der Hoffnung und der Liebe vollziehen, die ihm die Anteilnahme am ewigen Leben in Gott möglich machen!
Klaus Elmar Müller
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An sehr geehrten @Brazos: Inhaltlich muss man an alle Dogmen der hl. Kirche glauben - das ist einiges. Es gibt keine Reduktion auf drei oder vier Kernsätze des Apostolischen Glaubensbekenntnisses. Alle Glaubenslehren hängen innerlich zusammen und bilden ein herrliches Gebäude. Nähme man einen "Stein" heraus, würde das Ganze unlogisch werden, zusammenstürzen - der Häretiker merkt das aber nicht. …Mehr
Katholische-Legion
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Alexander VI.
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"Dann haben sie den Willen Gottes, meiner persönlichen Meinung nach, nicht richtig verstanden."
Ich bin ein Laie, wenn Sie eine ganz sichere Antwort haben wollen, dann fragen Sie einen rechtgläubigen Professor für Dogmatik.
Das katholische Glaubensbekenntnis ist gut und wichtig, aber es ist nicht zwingend notwendig, um nicht verloren zu gehen.
Ich glaube aber schon. Warum? Weil Jesus Christus …Mehr
Ich bin ein Laie, wenn Sie eine ganz sichere Antwort haben wollen, dann fragen Sie einen rechtgläubigen Professor für Dogmatik.
Das katholische Glaubensbekenntnis ist gut und wichtig, aber es ist nicht zwingend notwendig, um nicht verloren zu gehen.
Ich glaube aber schon. Warum? Weil Jesus Christus untrennbar mit seiner Kirche vereint ist. Die Heilige Kirche und der Heiland lassen sich nie auseinander dividieren, wie das die Häretiker(Protestanten und viele andere) immer wieder versuchen.
Natürlich ist es wichtig Jesus als menschgewordenen Gott anzuerkennen, aber das kann es auch nicht sein.
Oh ja, das ist es ganz sicher!
Was ist ihrer Meinung der Minimalkonsens, den jemand glauben muss, um nicht verloren zu gehen.
"Nur wer den Willen meines Vaters tut, der im Himmel ist, wird in das Himmelreich eingehen." Das beinhaltet jedoch den gesamten katholischen Glauben und jedes einzelne Dogma der Heiligen Kirche.
Viel und wenig sind relativ, eigentlich ist schon einer, der nicht errettet wird, viel.
Jeder Einzelne, der verloren ist, ist eine Tragödie - aber es gibt eine Grenze, die für jeden gleich ist.
@Mk 16,16
Also ist ihr Minimalkonsens um nicht verloren zu gehen (auf den Glauben bezogen) das Katholische Glaubensbekenntnis? Würden sie mir bitte sagen, wer als Dogmatikgelehrter dieses vertritt?
Wer den Willen des Vaters tut, das, hört sich schon besser an, aber ist nicht der Glauben, den jemand haben muss, um nicht verloren zu gehen. Das ist das, was aus dem Minimalglaube folgen muss, halten …Mehr
Also ist ihr Minimalkonsens um nicht verloren zu gehen (auf den Glauben bezogen) das Katholische Glaubensbekenntnis? Würden sie mir bitte sagen, wer als Dogmatikgelehrter dieses vertritt?
Wer den Willen des Vaters tut, das, hört sich schon besser an, aber ist nicht der Glauben, den jemand haben muss, um nicht verloren zu gehen. Das ist das, was aus dem Minimalglaube folgen muss, halten sie es da für möglich, das Gott bei den Einzelnen, die Möglichkeiten, die er gehabt hat, berücksichtigt?
@Brazos:
Also ist ihr Minimalkonsens um nicht verloren zu gehen (auf den Glauben bezogen) das Katholische Glaubensbekenntnis?
Ja, so sehe ich das.
Würden sie mir bitte sagen, wer als Dogmatikgelehrter dieses vertritt?
Jeder rechtgläubige Gelehrte, Priester...
Wer den Willen des Vaters tut, das, hört sich schon besser an, aber ist nicht der Glauben, den jemand haben muss, um nicht verloren zu gehen …Mehr
Also ist ihr Minimalkonsens um nicht verloren zu gehen (auf den Glauben bezogen) das Katholische Glaubensbekenntnis?
Ja, so sehe ich das.
Würden sie mir bitte sagen, wer als Dogmatikgelehrter dieses vertritt?
Jeder rechtgläubige Gelehrte, Priester...
Wer den Willen des Vaters tut, das, hört sich schon besser an, aber ist nicht der Glauben, den jemand haben muss, um nicht verloren zu gehen. Das ist das, was aus dem Minimalglaube folgen muss,
Ja, ist klar, der Glaube läßt sich aber letzten Endes nicht von den Taten trennen.
halten sie es da für möglich, das Gott bei den Einzelnen, die Möglichkeiten, die er gehabt hat, berücksichtigt?
Also, ich glaube daß jeder Mensch unterschiedliche Talente und Eigenschaften , Voraussetzungen usw. besitzt und würde deshalb Ihre Frage bejahen.
@Brazos: Sie werfen da einen ganzen Berg von theologischen Problemen auf, aber natürlich interessant. Danke.
Die Orthodoxen und Protestanten sind ganz eindeutig und klar Häretiker - mit allen schlimmen Folgen die das mit sich bringt. Man sollte aber vielleicht schon differenzieren.
Die orthodoxe "Führung" und die protestantische "Führung" wie ich die einmal nennen will, die haben mit Sicherheit …Mehr
Die Orthodoxen und Protestanten sind ganz eindeutig und klar Häretiker - mit allen schlimmen Folgen die das mit sich bringt. Man sollte aber vielleicht schon differenzieren.
Die orthodoxe "Führung" und die protestantische "Führung" wie ich die einmal nennen will, die haben mit Sicherheit ein sehr großes Problem, weil sie die Heilige Kirche im Grunde ablehnen und damit lehnen die letzten Endes auch Jesus Christus ab! Die "einfachen" Gläubigen, d.h. die orthodoxen und protestantischen "Laien" dagegen sind dort, wo sie sich ehrlich bemühen Jesus Christus zu folgen, und gute Christen zu sein, also dort, wo sie christlich sind - da sind die alle katholisch! freilich ohne es zu wissen! Aber dort, wo sie christlich sind, sind sie katholisch. Und damit werden sie auch gerettet werden. ABER - in dem Augenblick, wo ihnen jemand klarmacht, daß die orthodoxe "Kirche" und die protestantischen "Kirchen" die "Kirchen" von Irrlehrern sind und dementsprechend nur Irrlehren verkünden, in dem Augenblick müssen die sich entscheiden ob sie weiterhin Christen sein wollen und katholisch werden oder ob sie Häretiker, das heißt Protestanten oder Orthodoxe bleiben wollen und dann aber außerhalb der Heiligen Kirche stehen!
Die soziale Struktur, in der ein Mensch aufwächst beeinflußt natürlich jemanden immer. Aber das gleicht sich auch immer aus. Wenn jemand z.B. in einem katholischen Umfeld aufwächst, dann wird er auch irgendwann erwachsen und muß den katholischen Glauben auch einmal in Frage stellen und sich ernsthaft fragen: Ist das die Kirche von Jesus Christus oder nicht? Und dann muß er sich entscheiden und sagen: Ja, ich glaube, daß die Heilige Kirche die Kirche von Jesus Christus ist. Also, man kann nur katholisch sein, wenn man ein überzeugter Katholik ist.
@Mk 16,16
Ersteinmal danke für ihre Antworten, ich denke schon lange über dieses Problem nach und bin nicht wirklich zu einer Antwort gelangt.
Wer sich in der Erkenntnis befindet, das der Katholische Glaube, der letztendlich richtige ist und diesen dann ablehnt, der hat natürlich schlechte Karten. Ich glaube auch, das es viele Menschen gibt, die wissen gar nicht, wie katholisch sie sind. Ich halte …Mehr
Ersteinmal danke für ihre Antworten, ich denke schon lange über dieses Problem nach und bin nicht wirklich zu einer Antwort gelangt.
Wer sich in der Erkenntnis befindet, das der Katholische Glaube, der letztendlich richtige ist und diesen dann ablehnt, der hat natürlich schlechte Karten. Ich glaube auch, das es viele Menschen gibt, die wissen gar nicht, wie katholisch sie sind. Ich halte das sogar für Nichtchristen möglich. Jesus selber sagte :
"Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden." joh,10,16
Natürlich kann man das auch auf andere Nationen beziehen, aber ich denke, er hat hier andere Religionen gemeint und ein Hirt und eine Herde wird im Himmel sein, wo die Erkenntnis aufhört, weil wir bei Gott sind.
@Brazos: Gern, vielen Dank für das nette Gespräch!
Ich glaube auch, das es viele Menschen gibt, die wissen gar nicht, wie katholisch sie sind. Ich halte das sogar für Nichtchristen möglich.
Sehe ich auch so.
Jesus selber sagte :
"Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte …Mehr
Ich glaube auch, das es viele Menschen gibt, die wissen gar nicht, wie katholisch sie sind. Ich halte das sogar für Nichtchristen möglich.
Sehe ich auch so.
Jesus selber sagte :
"Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall; auch sie muss ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und es wird eine Herde und ein Hirte werden." joh,10,16
Genau, ich glaube der Herr spricht hier allgemein von den Heiden.
Don Reto Nay
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Klaus Elmar Müller
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In ca. Minute 2 oben sprechen Sie, sehr geschätzter Hochwürden @Don Reto Nay, von der hl. Beichte, durch die wir, die "Gruppe" der zum Himmel Vorherbestimmten, uns "ständig reinigen"; auch im Zustand der Sünde seien wir von Gott geliebt, aber nur um der Taufgnade willen. Für uns gäbe es demnach kein Herausfallen aus der Taufgnade in die Verdammnis, sondern nur eine ständige Reinigung ohnehin …Mehr
Don Reto Nay
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1. Zum "Himmel Vorherbestimmt" sind wir nicht durch die Beichte, sondern durch die Taufe. Ohne Taufe haben wir keinen Zugang zur Beichte wie der Heilige Thomas von Aquin in seiner Summa Theologiae darlegt. Somit sind es die Getauften (= zum Himmel vorherbestimmten), die zur Beichte gehen. Die Heiden nicht. Nach der Todsünde bleibt von der Taufgnade in der Seele nichts ausser, was Thomas das Signum …Mehr
2. "Abfall ins Luthertum": Ich möchte Sie bitten, Ihre Behauptungen zu begründen oder auf Beleidigungen zu verzichten.
3. Es gibt keinen Hinweis im Evangelium, dass Jesus Christus am Kreuz Ps 21 zu Ende gebetet hat. Das Evangelium sagt es nicht, hätte es sagen können, wenn es so gewesen wäre. Das ist eine Theorie moderner Autoren. Der Ausruf "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" bezieht sich nicht auf Jesus Christus als Gott, sondern auf Jesus Christus, der als Mensch für uns "zur Sünde" (Paulus) geworden ist. Der Sünder lebt in der Gottverlassenheit und ist von Gott verlassen (z.B. Jer 51,9).
4. Der Hass Gottes dem Sünder gegenüber (und vice versa) kann offensichtlich nicht so verstanden werden, dass es keinen echten Uebergang vom Sünder zum Gerechten geben könnte (Luther bestreitet das mit seinem simul iustus et peccator = zugleich Gerechter und Sünder). Wir sind Zeugen, dass es einen solchen Uebergang gibt. Der Heilige Paulus sagt in Röm 1,18 "Der Zorn Gottes enthüllt sich vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit des Menschen" und in 3,21 "Jetzt aber ist Gottes Gerechtigkeit sichtbar geworden". Es ist die göttliche Gerechtigkeit, die den Sünder vom "Feind" Gottes (Paulus) zum Sohn Gottes macht. Wie das geschieht, sagt der Heilige Paulus in Röm 3-8.
Klaus Elmar Müller
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Sehr geehrter @Don Reto Nay: Weder will ich Sie beleidigen (das heißt eine Missachtung ausdrücken) noch habe ich das getan. Ich konstatiere nur Ihren Abfall zum Luthertum und rufe weder, wie es auf gloria tv manchmal vorkommt, nach Todesstrafe noch nach Höllenpein, denn Gott wird wissen und verstehen, warum Sie so denken, wie Sie es tun! Im obigen Beitrag bis ca. Minute 2 und 12 Sekunden sagen …Mehr
Während Adam und Eva im Zustand paradiesischen Glückes dem Schenker ihres Glückes misstrauten (Gott würde ihnen Wissen und Macht neidisch verbergen wollen), vertraute Jesus Christus jetzt als neuer Adam in höchstem Unglück! Und sprach: "Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist."
Klaus Elmar Müller
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Don Reto Nay
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@Klaus Elmar Müller: Sie "konstatieren" nicht einen "Abfall zum Luthertum", sondern behaupten ihn. Darum fordere ich Sie auf: Benennen Sie zuerst die Häresie Luthers und zeigen Sie dann, dass ich sie vertreten. Solange Sie das nicht tun, müssen Ihre Aussagen als Beleidigungen qualifiziert werden.
2. Wie kommen Sie auf "primitiv kaufmännisch" oder gar auf "Körperlust"?
3. Röm 8,32: "Gott hat seinen …Mehr
2. Wie kommen Sie auf "primitiv kaufmännisch" oder gar auf "Körperlust"?
3. Röm 8,32: "Gott hat seinen Sohn nicht verschont, sondern für uns alle hingegeben." Der Mord am Kreuz geschah durch die Menschen. Paulus sagt, dass dieser Justizmord von Gott zum Opfer gemacht wurde: hingeben heisst "als Opfer hingegeben" (= gleiches Wort bei der Wandlung). Der Tod Christi am Kreuz ist somit, Sie werden mir zustimmen, kein Augenblick, in dem Gott die Kontrolle über die Menschwerdung verloren hat.
4. Es gibt keinen Zweifel daran, dass Jesus auch im Augenblick des "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" Teil der Trinität war und in der göttlichen Vollkommenheit blieb. Wie der Akathistos sagt: "Auch als Du Mensch wurdest, hast Du die Trinität nicht verlassen." Der Ruf von Ps 21,1 bezieht sich nicht auf den Sohn Gottes, sondern auf die Tatsache, dass er am Kreuz den Platz des Sünders angenommen hat und die Leiden des Sünders trägt und zum Ausdruck bringt, während Gott nicht leidet und nicht leiden kann.
Don Reto Nay
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@Klaus Elmar Müller: Als "Doktor der Exegese" :-) weiss ich nicht, dass der erste Vers eines Psalmes für den ganzen Vers steht. Wo steht das geschrieben?
(damit will ich nicht sagen, dass der restliche Psalm für das, was am Kreuz geschieht bedeutungslos ist, natürlich nicht. Aber es wäre nicht richtig, den Vers den Christus zitiert irgendwie in sein Gegenteil zu verkehren, ohne zuerst zur Kenntnis …Mehr
(damit will ich nicht sagen, dass der restliche Psalm für das, was am Kreuz geschieht bedeutungslos ist, natürlich nicht. Aber es wäre nicht richtig, den Vers den Christus zitiert irgendwie in sein Gegenteil zu verkehren, ohne zuerst zur Kenntnis zu nehmen, was Christus tatsächlich sagt.)
Wilhelmina
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..... zu Pkt.3 darf ich anmerken, das der Mensch Jesu nicht vom Gott Jesu zu trennen ist. Wenn die Errettung der Menschen der Menschheit überhaupt zu deuten ist, dann im kurzen Moment des Todes Jesu Christie am Kreuz, ( im Moment der Annahme-Jesus trinkt - vom Schwamm der Speerspitze) indem die Liebe des Sohnes , aufgrund der Blockade der göttlichen Unvereinbarkeit von Reinheit und Sünde, die …Mehr
Das Erkennungszeichen für den Vater , ist die aus Christus strahlende Seele, die in der Zeit der Bewährung, wie ein Gefäß sich füllt. Bei einem mehr, beim anderen weniger......kurz darauf der Ausruf-es ist vollbracht - die Raum und zeitlose Existenz Gottes , macht das möglich-alle heiligen Messen finden in diesen kurzen Moment des Todes statt-nur im Stellvertretertod im Opferlamm, im Sühneakt und in Ehrerbietung des Vaters, werden wir gerechtfertigt, erhoben - wenn der Priester stellvertretend die Wandlung vollzieht, wird die göttliche Liebe vom Galvarienberg verströmt und Fleisch und Blut Christie zur Nahrung der Seele, zu Kinder Gottes im Leib des Herrn....
Gelobt sei Jesus Christus
Klaus Elmar Müller
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An @Don Reto Nay: Der Psalmist empfand und sah die Klage Jesu voraus, aber sie ist keine Verzweiflung - der gottvertrauende Schluss leugnet nicht den vorausgehenden Schmerz, ist keine "Verkehrung", sondern steht im Psalm wie der erste klagende Vers! Dazu und zu Ihrer vorausgehenden Bemerkung Nr. 4: Laut dem Konzil von Chalzedon im Jahre 451 sind, wie Sie selbstverständlich wissen, bei Jesus Christus …Mehr
Klaus Elmar Müller
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Sehr geehrter @Don Reto Nay: Sie haben mich hier aufgefordert, Ihnen die Häresien Luther zu benennen und dann darzulegen, inwiefern diese auch auf Sie zuträfen. Ansonsten müssten Sie meinen Vorwurf, Ihre Darlegung im Video von @Patmos 2018 sei Abfall zum Luthertum, als "Beleidigung qualifizieren". 1. Selbst ein ungerechter Vorwurf ist keine "Beleidigung", wenn er keine bekundete Missachtung …Mehr
Harmonia celestiala
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Es ist noch nicht bekannt, um welche Häresie Luthers es sich handelte, die Klaus Elmar Müller zu dem Vorwurf "Abfall zum Luthertum" bewogen hat. Das wäre noch interessant zu erfahren. Dieser Ausdruck wäre eigentlich eine bekundete Missachtung der religiösen Haltung eines katholischen Priesters und Dozenten, aber Don Reto Nay wird dies nicht als Beleidigung auffassen weil es ein ungerechter Vorwurf …Mehr
@Klaus Elmar Müller: Der Herr hat alle unsere Leiden am Kreuz auf sich genommen, nebst unseren fürchterlichen Sünden natürlich. Zu den schlimmsten menschlichen Leiden gehören aber nicht die körperlichen Qualen sondern die seelischen Qualen. Ich glaube daher, daß Jesus Christus am Kreuz auch die seelischen Leiden von uns freiwillig auf sich genommen hat, und dazu gehören auch die Depressionen. …Mehr
Klaus Elmar Müller
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@Klaus Elmar Müller: Jemand der von Gott verlassen ist oder sich von Gott verlassen fühlt, der ist immer vollkommen verzweifelt. Es gibt keine größere und schlimmere Verzweiflung. Die schlimmste aller Depressionen nennen Sie "viel zu blass"? Naja. Der heilige Franz von Sales sollte einmal Katherina Emmerich lesen. Auch wenn der Herr natürlich gewußt hat, daß sein Leiden sinnvoll ist, sonst hätte …Mehr
Klaus Elmar Müller
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@Klaus Elmar Müller: Sie haben recht, der Herr hat natürlich gewußt, daß er den Willen des Vaters erfüllt. Soweit sind wir uns einig. Sein Leiden am Kreuz war höchst sinnvoll. Aber wenn der Heiland unser menschliches Leid und Elend, und damit auch die schlimmste aller Depressionen, nämlich die entsetzliche Gottverlassenheit für uns erleiden wollte, dann war er auch am Kreuz vollkommen verzweifelt …Mehr
Klaus Elmar Müller
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An @Mk 16,16: Seit Er in der Ölbergsnacht sich dem Willen des Vaters unterworfen hat, war Jesus Christus nicht verzweifelt. Auch die Muttergottes unter dem Kreuze war es nie. Mir sagte einmal eine Ordensfrau der Piusbruderschaft, hier an Verzweiflung zu denken, übertrage zu Unrecht den psychisch aufgewühlten Zustand des wirren Neuzeitmenschen Martin Luther auf die hl. Maria. Wenn Sie, sehr geehrter …Mehr
@Klaus Elmar Müller:"Wenn Sie, sehr geehrter @Mk 16,16, mir einerseits Recht geben, dass unser Heiland um den Sinn Seines Leidens und die Hingabe an den Willen Gottvaters gewusst hat, andererseits aber behaupten, es hätte "ganz am Ende" eine "Verzweiflung" gegeben, dann ist das eine unbegründete Spekulation und widerspricht dem zuvor Gesagten vom klaren Sinn-Bewusstsein und freien Willen Jesu." …Mehr
Was Sie da konstruieren ist für mich unlogisch weil es keinerlei Zusammenhang gibt. Ich habe jetzt mehrfach zu erklären versucht, daß der Herr freiwillig das menschliche Leid der Verzweiflung auf sich genommen hat. Aus eben beschriebenen Gründen. Wenn Sie das nicht verstehen wollen dann ist das Ihre Sache. Wenn Sie es nicht verstehen können, dann nützt es möglicherweise auch nichts wenn ich es Ihnen noch ein paar Mal zu erklären versuche.
Die Tatsache, daß das Leiden am Kreuz für den Herrn sinnvoll war schließt logischerweise nicht aus, daß Er freiwillig das menschliche Leid der Depressionen und der völligen Verzweiflung auf Sich genommen hat. Verstehen Sie das denn nicht? Es war freiwillig!
Wie wollen Sie denn sonst auch die Worte: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" interpretieren? Das war echte und vollständige Verzweiflung - und zwar am Ende der ganzen fürchterlichen Pein. Das hat also mit Spekulationen über den Zeitpunkt überhaupt nichts zu tun!
Sie argumentieren leider unlogisch. Schade, aber mehr kann ich Ihnen nicht helfen zu diesem Thema. Lesen Sie meine Kommentare noch einmal oder mehrmals durch und denken Sie bitte in Ruhe darüber nach. Ich bin sicher, Sie werden dann verstehen, worum es hier geht.
Klaus Elmar Müller
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@Klaus Elmar Müller:
Sie sind ja wohl kein Analphabet!
Natürlich ist dort von der Verzweiflung Jesu die Rede. Lesen Sie doch erst einmal den ganzen Text!
Spätestens seit Frankl wissen wir, daß es keine Verzweiflung mehr gibt für den, der für irgendeinen Sinn lebt. Das ist der Normalfall. Das Sterben und Leiden von Jesus Christus am Kreuz ist aber alles andere als der Normalfall - außergewöhnlicher …Mehr
Sie sind ja wohl kein Analphabet!
Natürlich ist dort von der Verzweiflung Jesu die Rede. Lesen Sie doch erst einmal den ganzen Text!
Spätestens seit Frankl wissen wir, daß es keine Verzweiflung mehr gibt für den, der für irgendeinen Sinn lebt. Das ist der Normalfall. Das Sterben und Leiden von Jesus Christus am Kreuz ist aber alles andere als der Normalfall - außergewöhnlicher geht es gar nicht. Das war das einmalige Ereignis in der Geschichte der Menschheit.
Und wenn Sie den ganzen Text erst einmal lesen und dann kommentieren, wäre es besser. Dort steht nämlich das genaue Gegenteil von dem was Sie glauben.
"...mit den Verdiensten seiner Verlassenheit,...er machte seine Verlassenheit selbst zu einem reichsten Schatze..., Er war in seiner Verlassenheit bei allen bis ans Ende der Zeiten..., Man solle doch ja lehren, daß er dieses Leiden der Verlassenheit bitterer als ein Mensch es vermag, gelitten habe..., das Leiden der Verlassenheit vollkommen in seinem ganzen Maße fühlend erschöpfte."
Katholische-Legion
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Harmonia celestiala
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Wer Don Reto aufmerksam zuhört, kann keine Relativierungen der katholischen Grundsätze feststellen; er versucht im Gegenteil seine Aussagen durch Schriften der Bibel oder durch tatsächliche Ereignisse erklären zu können, um so die Diskussion über schwer verständliche Glaubensinhalte fundieren und belegen zu können.
Gott hat uns den Verstand geschenkt, um mit selbständigem Denken und freiem Willen …Mehr
Gott hat uns den Verstand geschenkt, um mit selbständigem Denken und freiem Willen das Opfer Christi anzunehmen und das Reich Gottes finden zu dürfen. Aber Gottes Wille steht über allem und wird immer unergründlich sein.
Klaus Elmar Müller
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Eugenia-Sarto
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Katholische-Legion
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Gott kann nicht nur in der Beichte Sünden vergeben. Eigentlich gehören da nur Reue dazu, Buße kann, möglicherweise, in der nächsten Welt dazukommen. Letztendlich können wir Gott nicht vorschreiben wann er etwas vergibt und auch nicht warum.
Klaus Elmar Müller
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Tolle Predigt. Vielen Dank. Gott hat diejenigen vorherbestimmt, von denen er vorhergesehen hat, daß sie sich bekehren werden - und zwar aus freiem Willen und aus Liebe zu Gott. Indem Gott diese Entscheidung vorhergesehen hat, hat er jedoch keineswegs in diese freie Entscheidung eingegriffen. Gott liebt alle seine Geschöpfe, aber er hat ihnen den freien Willen gegeben und damit akzeptiert Gott, daß …Mehr
Klaus Elmar Müller
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Klaus Elmar Müller
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Sie, sehr geehrter @Mk 16,16, schwenken halb auf Don Retos calvinistische Prädestinationslehre ein und behaupten, Gott gäbe den von ihm zur Hölle Vorausgesehenen weniger Gnade, so dass die leichter in die Hölle kämen, während er den im Himmel Vorausgesehenen mehr "Schutz und Gnaden" gäbe, so dass DIESE also leichter in den Himmel kämen. Also wirkt Gott zur Verdammnis mit, durch Zurückhalten Seiner …Mehr
Ich freue mich, daß Sie wieder auf GTV dabei sind weil ich Ihre katholische Position schätze! Im Interesse eines kultivierten und christlichen Miteinanders und besonders im Interesse von:
1Petr 3
8 Letztendlich aber seid alle eines Sinnes, mitfühlend, reich an Bruderliebe, Erbarmen und Demut.
finde ich es sinnvoll, wenn wir sachlich bleiben und uns gegenseitig in Liebe und Demut zur Wahrheit …Mehr
1Petr 3
8 Letztendlich aber seid alle eines Sinnes, mitfühlend, reich an Bruderliebe, Erbarmen und Demut.
finde ich es sinnvoll, wenn wir sachlich bleiben und uns gegenseitig in Liebe und Demut zur Wahrheit ermuntern.
Ich bin Ihnen und auch jedem anderen dankbar, wenn ich berichtigt werde, wenn ich einmal von der reinen Glaubenslehre abweichen sollte.
Wo Don Reto Nay calvinistische Lehren vertritt, sehe ich nicht.
Am Anfang jeder menschlichen Entscheidung steht der aus freiem Willen getroffene Entschluss, sich zu Gott zu bekehren oder eben sich von Gott abzuwenden. Diese Entscheidung kann nur getroffen werden in völliger Freiheit.
Gott liebt alle seine Geschöpfe - aber er liebt diejenigen, die Kinder Gottes sind ungleich mehr als diejenigen, die keine Kinder Gottes geworden sind und auch nicht sein wollen.
Aus diesem Grund schenkt Gott seinen Kindern besondere Gnaden und Hilfen aller Art.
Menschen die ihr Herz für Gott verhärtet haben, kann Gott nicht helfen. Jemand, der Gott bewußt und willentlich ablehnt, der ist verloren und niemand kann ihm mehr helfen.
Sicherlich ist Jesus gekommen um die verlorenen Schafe zu retten. Ihnen gilt seine besondere Liebe - aber wenn die verlorenen Schafe ihn trotz aller Bemühungen weiterhin ablehnen und ihr Herz dem Heiland verweigern, dann tritt der furchtbare Fall ein, daß sich jemand selber auf den Weg in die Hölle begibt. Solchen Leute kann niemand mehr helfen.
Der freie Willen bringt eine ungeheure Verantwortung mit sich. Jeder ist verantwortlich für sein Tun und Lassen.
Wenn Gott also den Kindern Gottes besondere Gnaden schenkt, dann kann man nicht einfach daraus den Rückschluss ableiten, daß Gott sich mitschuldig macht, wenn die anderen solche besonderen Gnaden nicht erhalten. Das wäre ja unlogisch weil dadurch der freie Willen unsinnig wäre. Wenn nämlich alle Menschen die gleichen Segnungen und Gnaden erhalten würden, egal ob sie sich nun bekehren oder nicht, dann würde das logischerweise bedeuten, daß alle Menschen in den Himmel kommen würden.
Welchen Sinn soll dann der freie Willen noch haben?
Im übrigen würden dann auch viele, um nicht zu sagen alle Bibelstellen zur Absurdität. Denken Sie nur an
Mk 16,16
Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.
Klaus Elmar Müller
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Sehr geehrter @Mk 16,16, Danke für Ihre wohlmeinenden Worte! Gott liebe die Guten mehr als die Bösen, behaupten Sie sinngemäß. Dagegen wende ich ein: 1. Der unendliche Gott hat am Kreuz unendlich geliebt und Seine Liebe nicht dosiert. Gerade die Kränkung Seiner unendlichen Liebe ist das Wesen der Sünde. 2. Gott tut alles, um einen Menschen zu retten, klopft an bis zur letzten Stunde. Die in der …Mehr
@Klaus Elmar Müller zu den Punkten 1+2 stimme ich Ihnen zu. In Punkt 3 verstehen Sie mich falsch. Es ist genau anders herum richtig - die Leute, die sich endgültig bekehrt haben, deren Entscheidung hat Gott vorausgesehen. Diese Leute erhalten besondere Gnaden. Jeder Mensch hat bis zum letzen Atemzug die Gnade, umzukehren, seine Sünden zu bereuen, aber es gibt Einzelfälle, wo Gott dann auch einmal …Mehr
Den Vergleich mit Calvin empfinde ich als persönliche Beleidigung.
Außerdem redet Calvin nach Ihrem Zitat von denen, denen es auf Erden gut geht. Das verstehe ich nicht spezifisch als besondere Gnade. Vielleicht ist es auch eine Gnade, wenn es einem auf Erden gut geht, aber unter besonderen Gnaden verstehe ich zuerst einmal die große Gnade des Glaubens, der Zugehörigkeit zur Heiligen Kirche, usw.
Ich möchte mit den protestantischen Irrlehrern nicht in einen theologischen Topf geworfen werden. Von Luther weiß ich jedenfalls, daß er etliche Wahrheiten unter seine Lügen gemischt hat um die unkritischen Massen zu täuschen. Der Teufel verkündet nie nur reine Lügen sondern immer auch mal Wahrheiten um die Menschen zu verwirren. Deshalb interessiert mich überhaupt nicht, was die ganzen Ketzer alles behauptet haben.
Was sagen Sie zu
Joh 15
16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestellt, daß ihr hingeht und Frucht bringt -, bleibende Frucht! Dann wird der Vater euch alles geben, um was ihr ihn in meinem Namen bittet.
Eph 1
5 Er hat uns nach seinem freien Willensentschluß durch Jesus Christus zu seinen Kindern vorherbestimmt -
Das ist wohl das, was Don Reto Nay meint, wenn er sagt, daß wir nicht genau wissen, weshalb Er uns vorherbestimmt hat.
Das kann ich nur so verstehen, daß Gott eben die Bekehrung des Einzelnen vorhergesehen hat - und diese Bekehrung ist aus freiem Willen erfolgt - und deshalb ist sie so unendlich wertvoll, daß Gott diesen Menschen obendrein noch besondere Gnaden schenkt. Das macht von der Logik immerhin Sinn. Außerdem wird diese Annahme bestätigt durch einige Zitate des Herrn und der Muttergottes die man nachlesen kann bei Anna Katherina Emmerich und bei Maria von Agreda. In der Kürze der Zeit kann ich jedoch die Stellen nicht sofort finden, das braucht doch etwas Zeit
Maria Katharina
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Gott liebt alle Menschen gleich.
Jede/r hat diesselbe "Ausgangsposition". Durch den freien Willen entscheiden wir uns dann aber selber, welchen Weg wir nehmen wollen.
Aber bis zur letzten Sekunde wartet ER auf unsere Umkehr und Hinwendung zu IHM. Noch hier kann der Mensch aufrichtig bereuen und umkehren.
Alles Andere ist Unsinn.
Maria Katherina: grundsätzlich stimme ich Ihnen zu. Aber: Gott liebt alle seine Geschöpfe - aber er liebt diejenigen, die Kinder Gottes sind ungleich mehr als diejenigen, die keine Kinder Gottes geworden sind und auch nicht sein wollen.
Aus diesem Grund schenkt Gott seinen Kindern besondere Gnaden und Hilfen aller Art.Mehr
Aus diesem Grund schenkt Gott seinen Kindern besondere Gnaden und Hilfen aller Art.