vir probatus
Dann hat sich das Thema Wandlungsworte wohl erledigt ?
J-M-Sarto
Hey @Nujaa,

hat Franz außer der Paar Dialoge tatsächlich noch mehr zu Papier gebracht? Kannst Du mir 'nen Link oder so schicken? Bin schon länger auf der Suche nach Lebenszeichen aus seiner Bischofszeit von vor 2012.

Lg: 🤗
J-M-Sarto
@Nujaa

[QUOTE]Nujaa 28.5.2013 21:08:02
"„Der Herr hat mit dem Blut Christi alle erlöst, alle, nicht nur die Katholiken. Alle“.

Dieser Satz ist VÖLLIG KORREKT in Bezug auf die objektive Erlösung.

(man kann ihn aber missverstehen, wenn man ihn auf die subjektive Erlsöung anwenden will; DAS ist das Problem hier)[/QUOTE]

2 Fragen dazu:

1. Was schätzt Du wievielen Bewohnern von St. Martha …
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@Nujaa

[QUOTE]Nujaa 28.5.2013 21:08:02
"„Der Herr hat mit dem Blut Christi alle erlöst, alle, nicht nur die Katholiken. Alle“.

Dieser Satz ist VÖLLIG KORREKT in Bezug auf die objektive Erlösung.

(man kann ihn aber missverstehen, wenn man ihn auf die subjektive Erlsöung anwenden will; DAS ist das Problem hier)[/QUOTE]

2 Fragen dazu:

1. Was schätzt Du wievielen Bewohnern von St. Martha ist der Unterschied zwischen einer subjektiven und einer objektiven Erlösung bewußt?

2. Meinst Du dass der Verfasser (nicht unbedingt ident. mit dem Vortragenden) dieser Worte sich darüber im klaren war, welche theologische Bildung die Zuhörer dieser Worte hatten?


[QUOTE]Das war Stand tam-tam vorgestern abend so gegen halb elf. Dieses fettgedruckte statement halte ich für zustimmungsfähig. Nun kann man sich fragen, wieso sagt Franziskus so was halbes?
Das Problem hat man nicht nur mit dieser St. Martha homilie. Aber Form und Anlaß dieser Aussagen sind auch die Antwort: es sind kleine Alltagspredigten, ein bißchen Bibelauslegung bezogen auf die vor ihm befindlichen Menschen in diesem Wohnheim. ....................
[/QUOTE]
Falsch!!! Das ist ja eben der Clou der Macher im Hintergrund. Diese Häresie sollte nur vordergründig wie eine "kleine Alltagspredigt" aussehen, damit man sich hinterher mit genau diesen Winkelzügen herausreden kann, die Du grad versuchst.
Die Eigentlichen Adressaten dieser Worte waren ganz klar:

1. Die Weltpresse
2. Die ungeduldigen Modernisten innerhalb der RKK
3. Die Protestanten,


[QUOTE]Dieses aus dem Anlaß und Zusammenhang gerissene Zitat ist keine dogmatische Aussage über Wege zum Heil außerhalb der Kirche, das ist noch nicht mal Thema der Predigt.

[/QUOTE]
So, so! In welchem Zusammenhang sind denn diese Worte dann gewählt worden?
[QUOTE]
Man kann sich allerdings fragen, ob es Sinn macht, diese St.Martha-homilien weltweit zu veröffentlichen. Zumindest sollte auf ihren pastoralen Zweck und ihre geringe theologische Tiefe hingewiesen werden.[/QUOTE]
Nun ja, ich denke zum Einen, dass es überflüssig ist, bei jeder der Ansprachen vom Franz auf deren geringe theologische Tiefe hinzuweisen. Und zum Anderen ist der pastorale Zweck in soweit erfüllt, als dass die von mir genannten Adressaten ruhig gestellt sein dürften, weil ja die eindeutige Botschaft dieser "Homielie" die weitere Deformation der Kirche verspricht. 😁
Shuca
"„Der Herr hat mit dem Blut Christi alle erlöst, alle, nicht nur die Katholiken. Alle“.
Wen hat denn dann der stigmatisierte Pater Pio gemeint als er sagte "Wie Schneeflocken" fallen die Menschen in die Hölle?

Und wen meinte der Herr als er sagte "Ihr seid lau, ich spucke euch aus".
Weiß unser Papst das niemand zum Vater kommt denn durch ihm?
Gute Werke? Luther hat gesagt wir brauchen keine…More
"„Der Herr hat mit dem Blut Christi alle erlöst, alle, nicht nur die Katholiken. Alle“.
Wen hat denn dann der stigmatisierte Pater Pio gemeint als er sagte "Wie Schneeflocken" fallen die Menschen in die Hölle?

Und wen meinte der Herr als er sagte "Ihr seid lau, ich spucke euch aus".
Weiß unser Papst das niemand zum Vater kommt denn durch ihm?
Gute Werke? Luther hat gesagt wir brauchen keine guten Werke. Und er ist schließlich unser Lehrer. Und wer sein Fleisch ißt und sein Blut trinkt wird leben in Ewigkeit.
Habe ich etwas verkehrt verstanden?
Per Mariam ad Christum.
KindGOTTES
@Jesajafuture: 👏
@J-M Sarto: 👏
Jesajafuture
@Tam-Tam: Ich habe ihnen doch schon anhand des Experimentes mit der Satzlogik bewiesen, daß der Papst mit genau jener Aussage voll in die Allerlösungs-Wunderkiste gegriffen hat. Hier nochmaaaaal:

...........Bleiben wir doch einfach mal bei der Aussage vom Papst:
„Der Herr hat mit dem Blut Christi alle erlöst, alle, nicht nur die Katholiken. Alle“.

Wir machen jetzt folgendes Experiment und …More
@Tam-Tam: Ich habe ihnen doch schon anhand des Experimentes mit der Satzlogik bewiesen, daß der Papst mit genau jener Aussage voll in die Allerlösungs-Wunderkiste gegriffen hat. Hier nochmaaaaal:

...........Bleiben wir doch einfach mal bei der Aussage vom Papst:
„Der Herr hat mit dem Blut Christi alle erlöst, alle, nicht nur die Katholiken. Alle“.

Wir machen jetzt folgendes Experiment und ersetzen einfach die Einzelbegriffe durch andere, sodass der Syntax des Satzes als Grundgerüst erhalten bleibt und damit auch die Satzaussage:

"Der Sanitäter hat mit der Bluttransfusion alle Flugzeugbesatzung gerettet, alle, nicht nur die Flugkapitäne, alle"

"Der Fussballtrainer hat mit dem Pfiff seiner Pfeife alle in die Kabine geholt, alle, nicht nur die Torwarte, alle"

"Der Rektor der Schule hat mit seinem Mahnschreiben alle gemeint, alle, nicht nur die 6. Klasse, alle"

Sie sehen, daß diese Satzlogik eine ganz spezifische und mehrmalig unterstrichene definitive Aussage macht und zwar, indem nochmals bestärkt wird, das das Satzsubjekt sich auf das zudem noch mehrmals wiederholte Indefinitpronom "alle" bezieht und zwar eindeutig.

Da können sie das drehen und wenden wie sie wollen: Die Aussage des Papstes ist und bleibt genial falsch, weil so nicht katholisch. Er ist geradezu ein museales Exempel für die Definition der Allerlösungslehre.

Sie kommen mir vor wie ein Schüler, der verdutzt auf die grüne Tafel schaut und dem Lehrer nicht glauben will, daß 1+1=2 ist.. 👌 🤨 😲
Tam-Tam
An alle Unverbesserlichen, die meinen, über der Rechtgläubigkeit des Papstes den Stab brechen zu können (mit nach wie vor keinem einzigen vernünftigen Argument):

Die Wahrheit kommt ans Licht, warten wir nur ab die Erstbegegnung mit Christus nach dem Tod. Dann gibts keine dümmlichen "Entschuldigungen" mehr.

Bis dahin gilt für mich zu diesem Thema:

Wenn man euch aber in einem Ort nicht ... höre…More
An alle Unverbesserlichen, die meinen, über der Rechtgläubigkeit des Papstes den Stab brechen zu können (mit nach wie vor keinem einzigen vernünftigen Argument):

Die Wahrheit kommt ans Licht, warten wir nur ab die Erstbegegnung mit Christus nach dem Tod. Dann gibts keine dümmlichen "Entschuldigungen" mehr.

Bis dahin gilt für mich zu diesem Thema:

Wenn man euch aber in einem Ort nicht ... hören will, dann geht weiter und schüttelt den Staub von euren Füßen, zum Zeugnis gegen sie.
Mk 6,11
Jesajafuture
@BF: Danke schön für diesen Link. Na bitte, wollen sie noch mehr Beweise tam-tam?
KindGOTTES
VIELEN VIELEN DANK lieber Bonifatius-Franz!
Bonifatius-Franz
KindGOTTES
Vatican korrigiert P. Franzens Aussage.Leider weiß ich nicht wie ich hier verlinken kann
deshalb googelt bitte :

Vatican corrects infallible pope: atheists still burn in hell
Galahad
@Monika Elisabeth

Du hast vollkommen Recht.

Gruß und Gottes Segen 🤗

@...

Übrigens (um es mal an einem eher "weltlichen Beispiel zu erklären zu versuchen):

Bei der Evangelisierung, ich spreche lieber von Mission (Evangelisierung ist meines Erachtens nur ein bestimmter Teil derselben.), kommt es auch gar nicht so auf "Erfolg" an. In dem Sinne wie es auch in einem Einkaufszentrum "…More
@Monika Elisabeth

Du hast vollkommen Recht.

Gruß und Gottes Segen 🤗

@...

Übrigens (um es mal an einem eher "weltlichen Beispiel zu erklären zu versuchen):

Bei der Evangelisierung, ich spreche lieber von Mission (Evangelisierung ist meines Erachtens nur ein bestimmter Teil derselben.), kommt es auch gar nicht so auf "Erfolg" an. In dem Sinne wie es auch in einem Einkaufszentrum "erfolgsorientiert" ist. Wir beantworten nicht mit dem Angebot die Nachfrage im Sinne der Welt. Die kath. Kirche beantwortet mit Ihrem, daß heißt Christi Angebot (was er selbst ist) die Anfrage der Anfragen! Daher kann man nur "Erfolg haben" wenn das auch wirklich GANZ UND UNVERKÜRZT anbietet, was man hat. Oder man hat NICHTS ANDERES ANZUBIETEN. Denn etwas anderes GIBT GOTT NICHT. Also lassen wir die Sinusstudien etc. mal weg (da kann man mal spaßeshalber reinschauen, ist dann zugegebenermaßen vllt. ganz interessant) bekennen wir uns ganz einfach und klar zu Christus. Dann kommt die NACHFRAGE SCHON. Allerdings gehört zu diesem Bekenntnis auch zu sagen, daß es eine ewige Verdammnis gibt. Es ist schon wichtig WIE MAN ES SAGT, aber vorenthalten darf man es keinesfalls. Sonst macht man sich an den Seelen mitschuldig. Und Gott gibt auf diese Art von "Dialog" und Rederei auch keinen Segen, denke ich. Daher haben wir auch so wenig missionarischen Erfolg in den letzten Jahren.

Viele Grüße und Gottes Segen, Galahad 😇 🤗 🙏
Bonifatius-Franz
Richtig Monika, denn freilich ist es schöner, wenn ein Seele aus schierer Liebe zu Gott gerettet wird als wenn jemand aus Furcht vor der Verdammnis seine Seelenkräfte anspannt, dieser zu entgehen. Am Ende zählt aber, was unterm Strich rauskommt: Die Anzahl der Geretteten, die Gott zu seiner höheren Ehre in Ewigkeit rühmen! Daher ist es völlig legitim, die Qualen der Hölle immer wieder argumentati…More
Richtig Monika, denn freilich ist es schöner, wenn ein Seele aus schierer Liebe zu Gott gerettet wird als wenn jemand aus Furcht vor der Verdammnis seine Seelenkräfte anspannt, dieser zu entgehen. Am Ende zählt aber, was unterm Strich rauskommt: Die Anzahl der Geretteten, die Gott zu seiner höheren Ehre in Ewigkeit rühmen! Daher ist es völlig legitim, die Qualen der Hölle immer wieder argumentativ ins Feld zu führen. Der Herr selbst hat es vorgemacht.
Monika Elisabeth
Wer in der Evangelisierung als erstes mit der Hölle droht, hat keinen Erfolg und ist auf dem Holzweg.

Wenn man in der Evangelisierung aber Aussagen trifft, die einem zu verstehen geben, dass man bereits erlöst ist, wird man ebenso keinen Erfolg erzielen. Wozu sollte man sich dann noch den Katechismus durchlesen? Sagen Sie mal einem Kind, dass ihm alles verziehen wurde - auch das, was es in …More
Wer in der Evangelisierung als erstes mit der Hölle droht, hat keinen Erfolg und ist auf dem Holzweg.

Wenn man in der Evangelisierung aber Aussagen trifft, die einem zu verstehen geben, dass man bereits erlöst ist, wird man ebenso keinen Erfolg erzielen. Wozu sollte man sich dann noch den Katechismus durchlesen? Sagen Sie mal einem Kind, dass ihm alles verziehen wurde - auch das, was es in Zukunft noch "aushecken" wird. Was passiert wohl? Klar, das Kind wird sich freuen und weiter fleißig Streiche spielen, wird ihm ja alles von den Eltern verziehen.
Jesajafuture
@Tam-Tam:
@Wie viele Menschen haben SIe persönlich schon bekehrt und zu Christus und zur kath. Kirche geführt?

Wie viele Erfolge haben Sie vorzuweisen? Ganz konkrete Bekehrungen?


Was hat das jetzt mit dem Thema direkt zu tun? Bleiben wir doch einfach mal bei der Aussage vom Papst:
„Der Herr hat mit dem Blut Christi alle erlöst, alle, nicht nur die Katholiken. Alle“.

Wir machen jetzt folgen…More
@Tam-Tam:
@Wie viele Menschen haben SIe persönlich schon bekehrt und zu Christus und zur kath. Kirche geführt?

Wie viele Erfolge haben Sie vorzuweisen? Ganz konkrete Bekehrungen?


Was hat das jetzt mit dem Thema direkt zu tun? Bleiben wir doch einfach mal bei der Aussage vom Papst:
„Der Herr hat mit dem Blut Christi alle erlöst, alle, nicht nur die Katholiken. Alle“.

Wir machen jetzt folgendes Experiment und ersetzen einfach die Einzelbegriffe durch andere, sodass der Syntax des Satzes als Grundgerüst erhalten bleibt und damit auch die Satzaussage:

"Der Sanitäter hat mit der Bluttransfusion alle Flugzeugbesatzung gerettet, alle, nicht nur die Flugkapitäne, alle"

"Der Fussballtrainer hat mit dem Pfiff seiner Pfeife alle in die Kabine geholt, alle, nicht nur die Torwarte, alle"

"Der Rektor der Schule hat mit seinem Mahnschreiben alle gemeint, alle, nicht nur die 6. Klasse, alle"

Sie sehen, daß diese Satzlogik eine ganz spezifische und mehrmalig unterstrichene definitive Aussage macht und zwar, indem nochmals bestärkt wird, das das Satzsubjekt sich auf das zudem noch mehrmals wiederholte Indefinitpronom "alle" bezieht und zwar eindeutig.

Da können sie das drehen und wenden wie sie wollen: Die Aussage des Papstes ist und bleibt genial falsch, weil so nicht katholisch. Er ist geradezu ein museales Exempel für die Definition der Allerlösungslehre.
Monika Elisabeth
Da kann ich Galahad nur zustimmen.

Man sollte sich immer klar ausdrücken, vor allem aber als Papst. Ist das so schwer?
Galahad
@Es geht doch - nur - um diesen Punkt:

Der fragliche Satz , oben , des Papstes KANN falsch verstanden werden, aber ganz sicher ist er nicht in sich und notwendig falsch (sondern kann genauso völlig korrekt verstanden werden)


@tam Tam

Da habe sie in sofern recht, daß man diesen Satz in Einheit mit dem katholischen Glauben auslegen kann.

Aber ich habe eine Frage an Sie:

Warum meinen …More
@Es geht doch - nur - um diesen Punkt:

Der fragliche Satz , oben , des Papstes KANN falsch verstanden werden, aber ganz sicher ist er nicht in sich und notwendig falsch (sondern kann genauso völlig korrekt verstanden werden)


@tam Tam

Da habe sie in sofern recht, daß man diesen Satz in Einheit mit dem katholischen Glauben auslegen kann.

Aber ich habe eine Frage an Sie:

Warum meinen Sie drückt der Heilige Vater und nicht nur er sonder die allermeiste Theologie der letzten Jahrzehnte sich so MEHRDEUTIG UND UNKLAR aus (VK 2 einschließlich). Es müßte doch eigentlich klar sein, zumindest aber heute, nach der Erfahrung der letzten Jahrzehnte, daß solche Aussagen, zumindest in großen Teilen der Weltkirche immer falsch in Richtung:

Modernismus

Freidenkerei

Liberalismus

Relativismus

etc. etc.

ausgelegt werden. Das werden auch Sie sicher nicht abstreiten wollen. Ebenso wenig werden Sie den Heiligen Vater und auch die anderen Kardinäle und Bischöfe in Rom nicht für so thörischt halten, daß sie sich nicht dessen gewahr sind, was in der Weltkirche vor sich geht (ich halte sie auf jeden Fall nicht für so thöricht). Wenn sie es aber wissen, warum unternehmen sie, vor allem auch der Hl. Vater Franziskus I. nicht nur nichts dagegen, sondern setzen immer weiter Zeichen, die sogar noch geeignet sind solches Denken und Handeln innerhalb der Weltkirche zu fördern (Auch wenn natürlich vom Papst keine Häresie ausgesprochen wurde. Das behaupte ich nicht.). Wenn sie das fördern, dann müßen sie doch um die Konsequenzen für den Glauben wissen. Wäre es da dann nicht logisch, daß endlich einmal Klartext geredet würde und daß gesagt würde, daß der katholische Glauben klar und eindeutig noch derselbe ist und auch so angenommen zu werden hat, wie es z.B. im Katechismus St. Pius X. gelehrt wird? Anstatt weiter mißverständlich Signale zu geben, von denen man wissen müßte, daß sie immer noch mehr den Modernismus, Protestantismus, Relativismus, das Freidenkertum, etc. in der kath. Kirche zu fördern? Warum tut der Hl. Vater das Ihrer Meinung nach nicht werter Tam Tam? Warum geht er nicht konsequent gegen Irrlehren und nicht katholische Lehren innerhalb der Kirche vor? Wenn man diese Zeichen betrachtet:

Z.B. Nicht, bzw. nicht wirklich erteilter Apostolischer Segen, beim Pontifikatsantritt

und

Fußkuß bei einer Mohammedanerin (Gründonnerstagsliturgie)

Obengenannte Perdigt zur Erlösung

dann muß man doch eventuell auf die Idee kommen, daß der hl. Vater in gewissem Umfang diese Dinge fördert (Mag das auch in Wahrheit nicht von ihm gewollt sein.). Auf jeden Fall, stärkt er so den Relativismus und den Modernismus, durch diese Zeichen (ob gewollt oder nicht) nachhaltig. Warum tut er das? Warum ändert er da nicht seine Strategie und kehrt um zur Tradition?

Wenn man dann noch die Zeit als Bischof betrachtet:

ließ sich scheinbar mit TCM (trad. chin. Medizin), wie z.B. Akkupunktur behandeln

ließ sich von einem protestantischen Religionsdiener segnen

feierte Holocaustgedenken, mit einer Gruppe, die als jüdische Freimaurersekte bezeichnet und verdächtig wird (wohl auch eine ist, schätze ich)

Scheinbar Ehrenmitglied in einem Rotary-Club, namentlich von Buenos Aires. Nicht wahr, oder irre ich mich da?(?!)

Ich glaube, das kann man zumindest schon klar sehen, daß dieser Papst nicht der Tradition gegenüber so offen zu sein scheint, wie Se. Hl. Benedikt XVI. es war.

Also noch einmal die Frage? Warum handelt der hl. Vater so und nicht anders im Sinne der Tradition).

Gruß und Gottes Segen,

Galahad
elisabethvonthüringen
Auch er ist erlöst...nun von seinem Leben & Leiden...

Oberkommunarde des Friedrichshofs
Es gibt wohl keinen umstritteneren österreichischen Künstler: Sonntagfrüh ist der Aktionist und Maler Otto Muehl im Alter von 87 Jahren „friedlich im Kreis seiner Freunde in Portugal gestorben“, wie das Muehl Archiv bekanntgab. Er war einer der Mitbegründer des Aktionismus und Herr über die Friedrichshof-…More
Auch er ist erlöst...nun von seinem Leben & Leiden...

Oberkommunarde des Friedrichshofs
Es gibt wohl keinen umstritteneren österreichischen Künstler: Sonntagfrüh ist der Aktionist und Maler Otto Muehl im Alter von 87 Jahren „friedlich im Kreis seiner Freunde in Portugal gestorben“, wie das Muehl Archiv bekanntgab. Er war einer der Mitbegründer des Aktionismus und Herr über die Friedrichshof-Kommune. Sechs Jahre lang saß er wegen Unzucht mit Minderjährigen und Drogendelikten in Haft. Während sein Kommunenprojekt gescheitert war, erlangte Muehl in späteren Jahren Anerkennung als Maler.
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Tam-Tam
Die gelebte LIEBE zieht die Menschen an.

Das ist der ERSTE Schritt!

Wenn sie dann geöffnet sind und bereit, DANN nehmen sie den Katechismus zur Hand und lernen die Glaubenswahrheiten (auch die von der Notwendigkeit der Kirche).

Wer in der Evangelisierung als erstes mit der Hölle droht, hat keinen Erfolg und ist auf dem Holzweg.
Bonifatius-Franz
Benedikt XVI. sagt dazu Folgendes: "Anders kann sich die Wahrheit nicht gegen den Irrtum behaupten, als durch das Zeugnis des Leidens." im Herrn Ihr B.F.