Clicks1.4K

Erinnerung an St. Michael zu Bamberg

Tiberias Magnus
324
Nach der Messe...
SvataHora
St. Michael war jahrelang "Schaupaltz" der tridentinische Messe gemäß "Summorum pontificum". Hoffentlich kann die von Rissen heimgesuchte Kirche schnell und effektiv restauriert werden!
SvataHora likes this.
Tiberias Magnus
Um das alles mal kurz zusammenzufassen:

Das Buch liegt, da nach der Messe, auf der richtigen Seite nur falsch herum.

Wie konnte da jetzt so einen Schwall entstehen?
Bethlehem 2014
@Carlus Zwischen der Vorschrift "einige Male im Jahr zu zelebrieren" und der Empfehlung, täglich zu zelebrieren, liegen doch wohl Welten! Das ist praktisch gar nicht miteinander vergleichbar!
Können oder wollen Sie das eigentlich nicht nachvollziehen?
Beides WIDERSPRICHT übrigens Ihrer Behauptung, der Priester MÜSSE (!) täglich zelebrieren.
Das versteht doch schon ein Schulkind im Grundschu…More
@Carlus Zwischen der Vorschrift "einige Male im Jahr zu zelebrieren" und der Empfehlung, täglich zu zelebrieren, liegen doch wohl Welten! Das ist praktisch gar nicht miteinander vergleichbar!
Können oder wollen Sie das eigentlich nicht nachvollziehen?
Beides WIDERSPRICHT übrigens Ihrer Behauptung, der Priester MÜSSE (!) täglich zelebrieren.
Das versteht doch schon ein Schulkind im Grundschulalter!
Carlus
Bethlehem 2014

Der Canon 904 im CIC von 1983
Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfer das Wer der Erlösung vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist, eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre …More
Bethlehem 2014

Der Canon 904 im CIC von 1983
Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfer das Wer der Erlösung vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist, eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre vornehmste Aufgabe erfüllen.
So sagt der CIC aus dem Jahre 1983 im wesentlichem was auch der CIC vom Jahre 1917 sagt.
Wenn vom SOLL gesprochen wird ist diese Soll-Bestimmung eine Ausführungsanweisung. Würde die MUSS Anordnung gewählt, dann müsste eine Satzanordnung getroffen wie z.B. bei einer Erkrankung zu verfahren ist, die eine Ausführung unmöglich macht.
Bethlehem 2014
@Carlus Entschuldigung angenommen. Aber verstanden hab ich das trotzdem noch nicht: Sie hatten behauptet, der Priester MÜSSE jeden Tag zelebrieren. Ich habe Ihnen anhand des alten Codex bewiesen, daß der Priester nur einige Male im Jahr zelebrieren muß(te), und daß nach dem neuen Codex eine tägliche Zelebration - notfalls auch OHNE Ministrant/Gläubige - GEWÜNSCHT ist.
Warum können Sie nicht …More
@Carlus Entschuldigung angenommen. Aber verstanden hab ich das trotzdem noch nicht: Sie hatten behauptet, der Priester MÜSSE jeden Tag zelebrieren. Ich habe Ihnen anhand des alten Codex bewiesen, daß der Priester nur einige Male im Jahr zelebrieren muß(te), und daß nach dem neuen Codex eine tägliche Zelebration - notfalls auch OHNE Ministrant/Gläubige - GEWÜNSCHT ist.
Warum können Sie nicht einfach zugeben, daß Sie sich vertan haben? Passiert uns doch allen hier das eine oder andere Mal...
Carlus
Bethlehem 2014

1. wenn ich sage und schreibe der Priester hat täglich das Heilige Messopfer zu feiern. Im lateinischen Ritus, natürlich nicht gemäß dem NOVUS Ordo kann kein Priester in Konzelebration feiern, so war dies früher und ist heute in Klöstern üblich in denen der klassische, römische und lateinische Ritus gefeiert wird hat jeder Pater in einem Kloster wenn er nicht am Hochaltar dran …More
Bethlehem 2014

1. wenn ich sage und schreibe der Priester hat täglich das Heilige Messopfer zu feiern. Im lateinischen Ritus, natürlich nicht gemäß dem NOVUS Ordo kann kein Priester in Konzelebration feiern, so war dies früher und ist heute in Klöstern üblich in denen der klassische, römische und lateinische Ritus gefeiert wird hat jeder Pater in einem Kloster wenn er nicht am Hochaltar dran war an einem Seitenaltar gefeiert. Der Dienst als Ministrant wurde von einem Laienbruder, Klosterschüler oder auch Ministranten aus der benachbarten Pfarrei.
2. Fand in einer Pfarrei in einer Klosterkirche ein Levitenamt statt und waren keine Subdiakone, Diakone anwesend wurde dieser Dienst von Kaplänen oder anderen Patres wahrgenommen. In solch einem Amt wurde zur Kenntnis genommen der Subdiakon und Diakon gingen nicht zur Heiligen Kommunion, da sie als Priester entweder bereits oder später ihre Tagesmesse feiern und dort zu Kommunion gehen.
3. Wenn ich mitteile dieses Gebot zur Feier der täglichen Messe besteht und Sie einem anderen User antworten er kann alles glauben aber nichts von mir, der diese so eine Dummheit verbreite von der täglichen Verpflichtung zur Feier des Heiligen Messopfer. Dann aber in der Legitimation den Canon hier einstellen der genau das sagt was Sie bei mir bekämpfen.
4. Gerne tausche ich mich mit anderen Personen über unsere Heilige Mutter Kirche aus. Habe es aber nicht gerne, wenn das was ich sage und begründe in einem nicht gerade freundliche Ton nur weil dies von Carlus kommt bekämpft wird ohne die Gründe dazu zu benennen.
5. Um die eigene Aussage aber zu bestärken einen Beitrag liefern der genau das von mir gesagte bestätigt.

6. Ebenso ist es mit dem Missale auf dem Altar, das zu Beginn mit dem Buchrücken in die Altarmitte zeigt und nach der Heiligen Messe entgegengesetzt zur rechten Seite. Dies auch aus rationellen Gründen, welche im NOM nicht mehr gegeben sind. Sie z.B. die stillen Messen der Patres an den Seitenaltären.

7. Ob Sie studiert haben oder nicht, ob ich studiert habe oder nicht ist doch in sich Nebensache. Wichtig ist auf den anderen zu hören.

8. Bei mir liegt im liturgischen Bereich der Vorteil bei der frühen Geburt und bei Ihnen ist das der Nachteil der zu späten Geburt. Sollte ich Sie beleidigt haben, dann bitte ich um Entschuldigung.
Bethlehem 2014
@Carlus Sorry, aber verstanden hab ich Sie nicht! - Bin wohl zu dumm.
Aber immerhin schlau genug, ein ganzes Studium hingelegt zu haben: auf Deutsch!
Carlus
pio molaioni & Bethlehem 2014

1. die Umgangssprache in liebevoller Zuwendung, als Großvater oder als Vater sage ich zu eurem Schutz und Segen sollt ihr das machen;
2. hören die Kinder nicht, dann wird die Anweisung dringender , nun spreche ich müßt das machen
wer Wort wie Ihr Hampelmänner nicht hören will, dem wird das MUSS auferlegt vom gütigem Vater sondern von dessen Gegner und im Religiös…More
pio molaioni & Bethlehem 2014

1. die Umgangssprache in liebevoller Zuwendung, als Großvater oder als Vater sage ich zu eurem Schutz und Segen sollt ihr das machen;
2. hören die Kinder nicht, dann wird die Anweisung dringender , nun spreche ich müßt das machen
wer Wort wie Ihr Hampelmänner nicht hören will, dem wird das MUSS auferlegt vom gütigem Vater sondern von dessen Gegner und im Religiösen Umfeld ist das Besetzter Raum.
Gestas likes this.
Carlus
pio molaioni

N i e bestand und besteht die Verpflichtung zur täglichen Zelebration.

**************

1. Sie gehören zum gleichen Kreis von Zynikern wie Bethlehem auch, wenn es lautet sollen, dann hat die Kirche gesagt muß,

2. der Umgangston in der Hierarchie der Kirche ist und war immer im freundschaftlichem Ton gewählt. Der Vater teilt dem Sohn den Wunsch mit und betont soll, was bedeutet …More
pio molaioni

N i e bestand und besteht die Verpflichtung zur täglichen Zelebration.

**************

1. Sie gehören zum gleichen Kreis von Zynikern wie Bethlehem auch, wenn es lautet sollen, dann hat die Kirche gesagt muß,

2. der Umgangston in der Hierarchie der Kirche ist und war immer im freundschaftlichem Ton gewählt. Der Vater teilt dem Sohn den Wunsch mit und betont soll, was bedeutet ist umzusetzen. Der Sohn der den Vater liebt wird dem Wunsch des Vaters gerecht, da dies ja auch sein Wunsch ist.

3. die Kirche wählt dann einen neuen Ton wenn der Sohn ungehorsam wird.

4. das ist im Ton Umgang mit den Rotariern zu sehen. In den Zusatzbestimmungen zum CIC Umgang mit den Rotariern,

> 1917 in soll Vorgabe, da es unter den Söhnen und Töchtern der Kirche auch im Klerus viele Ungehorsame gibt und gab

> hat dies die Kirche 1952/53 umgewandelt in ein muß, bzw. es ist untersagt und verboten... .

Das Heer der Progressistischen Unholde kann heute ohne Aufhebung dazu sagen, "es hat sich durch das Konzil überlebt!""

Wir fahren alle auf dem Karnevalswagen Besetzter Raum mit, aber bitte ohne Carlus.
One more comment from Carlus
Carlus
Bethlehem 2014

Wenn Sie Ihre Unwahrheiten und Halbweisheiten hier ständig wiederholen, werden sie auch nicht wahr:

b) CIC 1983, Can. 904:

*****************************

was soll Ihre Dummheit und Frechheit?

Sie behaupten

Bethlehem 2014

@HlMaria13 Glauben Sie bitte nicht alles, was hier behauptet wird!
z. B. die Behauptung
(@Carlus): "damals mußte jeder Priester täglich die Heilige…More
Bethlehem 2014

Wenn Sie Ihre Unwahrheiten und Halbweisheiten hier ständig wiederholen, werden sie auch nicht wahr:

b) CIC 1983, Can. 904:

*****************************

was soll Ihre Dummheit und Frechheit?

Sie behaupten

Bethlehem 2014

@HlMaria13 Glauben Sie bitte nicht alles, was hier behauptet wird!
z. B. die Behauptung
(@Carlus): "damals mußte jeder Priester täglich die Heilige Messe feiern" - solch eine dumme Vorschrift gab es nie

was sagt aber obiger Canon für den NOM 1983 dazu?

"... ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist, ...."

Wenn der CIC von 1983 genau das Wiedergibt was ich sagt und was Sie nun herausstellen als Ihren Wissensstand warum behaupten Sie zuvor ich würde eine dumme Vorschrift, die es niemals gab zitieren

Nun zu Ihrer weiteren an Dummheit nicht überbietenden Behauptung nur die mittlere Canontafel sei vorgeschrieben. Alle drei Tafeln sind vorgeschrieben bei der Heiligen katholischen Messe vorgeschrieben, bei der liturgischen Veranstaltung im NOM Nicht Ordentliche Messe dagegen kann eine Canontafel vom jeweiligen Hochgebet aufgestellt werden und das ist in der Mitte. Da in dieser Liturgie das Lavabo anders zelebriert wird und ein Schlußevangelium nicht verkündet wird ist die rechte und linke Tafel unnütz wie ein Kropf .
Das Altarbild oben zeigt an der Altar ist gerüstet wie Carlus es bewiesen hat für das Heilige Messopfer gem. dem Missale Romanum. Hier noch ein Bildhinweis zum Levitenamt auch hier gibt es keine freie Entscheidung

Was die Kirche aus dem schändlichen irischen Referendum lernen muss

Nun zu meiner freien Entscheidung. Um von einem Menschen in der Dummheit und Frechheit angesprochen zu werden gehört schon eine Art Bereitschaft zum Opfertod dazu und diese Bereitschaft habe ich nicht.
Das war die letzte Möglichkeit zu einer Gesprächsführung mit mir.
Bethlehem 2014
@Carlus
Wenn Sie Ihre Unwahrheiten und Halbweisheiten hier ständig wiederholen, werden sie auch nicht wahr:
1)
a) CIC 1917, Can 805: "Sacerdotes omnes obligatione tenentur Sacrum litandi pluries per annum."
b) CIC 1983, Can. 904: Sacerdotes, memoria semper tenentes in mysterio Sacrificii eucharistici opus redemptionis continuo exerceri, frequenter celebrent; immo enixe commendatur celebratio …More
@Carlus
Wenn Sie Ihre Unwahrheiten und Halbweisheiten hier ständig wiederholen, werden sie auch nicht wahr:
1)
a) CIC 1917, Can 805: "Sacerdotes omnes obligatione tenentur Sacrum litandi pluries per annum."
b) CIC 1983, Can. 904: Sacerdotes, memoria semper tenentes in mysterio Sacrificii eucharistici opus redemptionis continuo exerceri, frequenter celebrent; immo enixe commendatur celebratio cotidiana..."
2) Die dafür für gewöhnlich vorgesehene Stunde ist nach der TERZ! Es wird lediglich als "Minimum" verlangt, daß der Zelebrant die Nachhoren (Matutinum und Laudes) bereits persolviert hat, da die Messe für gewöhnlich nicht als Nachtopfer (Weihnacht einmal ausgenommen), sondern als Tagesopfer aufgefaßt wird.
3) Die (mittlere) Canontafel soll eben gerade nicht (!) an das Tabernakel angelehnt werden, da das Allerheilgste keineswegs auch nur irgendwie als Stütze für irgendwelche Gegenstände mißbraucht werden soll. Deswegen soll an der mittleren Canontafel selbst eine Stütze an der hinteren Seite angebracht sein. Viele Liturgiker haben darauf vor allem in der 1. Hälft des 20. Jahrhunderts hingewiesen.
Ich habe Ihnen das Zitat aus dem alten Missale (!) als Beweis gebracht, daß nur die mittlere Canontafel vorgesehen ist. Wenn Sie etwas anderes behaupten, müssen Sie mir schon einen Beweis dafür liefern und nicht einfach nur Ihre offensichtlich falschen Behauptungen wiederholen. Das macht Sie nur noch unglaubwürdiger!
4) Ich weiß zwar nicht, was Sie mit einem "NOM-Altar" meinen, aber wieso man eine "NOM-Messe" nicht an einem Sakramentsaltar zelebrieren dürfte, haben Sie auch nicht bewiesen!
5) Wenn ich von "Messe" oder "hl. Meßopfer" usw. schreiben, meine ich - wenn nicht ausdrücklich etwas anderes erwähnt ist - immer die überlieferte, tridentinische Römische Messe. Entsprechendes gilt für Begriffe wie "Missale", "Canontafeln" usw.
Carlus
Bethlehem 2014 & HlMaria13
Bethlehem Sie haben von nichts eine Ahnung davon aber sehr viel!
1. Der Priester hat täglich die Heilige Messe zu feiern.
2. auch im Urlaub, die Urlauber nutzten in den Pfarrkirchen die Seitenaltäre,
3. die Priester sollten auch im NOM täglich die Messe feiern, nur hier hat sich die Stilblüte entwickelt und die Priester die zu faul werden stellen in den Gemein den …More
Bethlehem 2014 & HlMaria13
Bethlehem Sie haben von nichts eine Ahnung davon aber sehr viel!
1. Der Priester hat täglich die Heilige Messe zu feiern.
2. auch im Urlaub, die Urlauber nutzten in den Pfarrkirchen die Seitenaltäre,
3. die Priester sollten auch im NOM täglich die Messe feiern, nur hier hat sich die Stilblüte entwickelt und die Priester die zu faul werden stellen in den Gemein den die Messen ein, da heute behauptet wird ein Priester dürfe nur dann eine Messe feiern wenn eine bestimmte Anzahl von Gläubigen da sei.
4. der Priester feiert täglich die Heilige Messe, diese ist Bestandteil der Tagesliturgie zu dem das gesamte kirchliche Tagesgebet gehört
> Matutinum
> Laudes
>>>>>>>>>>>>>>> Heilige Messe
> Prim
> Terz
> Sext
> Non
> Vesper
> Complet
In der Regel fand zwischen der Laudes und der Prim das Messopfer statt.
Der Priester lebt das gesamte Gebetsleben in der Kirche und das gliedert sich wie oben aufgeführt und dazu gehört das tägliche Messopfer in der Katholischen Kirche , im protest antsichem Besetzten Raum ist das anders.
5. Selbst die Priester welche wegen dem zu hohem Alter und aus gesundheitlichen Gründen kein öffentliches Messopfer mehr feierten, haben vor der Messe mit der Gemeinde an einem Seitenaltar das Messopfer gefeiert, An diesen Messopfern ministrierten wir sehr gerne zusätzlich. Diese Herren waren sehr dankbar

Wenn Sie von der Kanontafel sprechen und behaupten diese ist am Fuß vom Kreuz zu stellen dann stimmt das insoweit wenn kein Tabernakel zur Verfügung steht . ansonsten an den Tabernakel gelehnt und über diesem befand sich ja das Kreuz, oh Weisheit wenn ich die hätte Bethlehem 2014, das wäre ein Bittgebet für Sie.
Die linke Kanontafel ist für das Schlußevangelium anzubringen und die Lavabo für Handwaschung.
Sie sind ein Künstler, Sie brauchen die Tafeln nicht das Missale befindet sich auf der anderen Altarseite und Sie haben Adleraugen und brauchen die Bücher und Tafeln.
nicht.
In der Kirche wurde bis zum NOM niemals etwas unnötiges hingestellt und etwas nötiges weggelassen. Die drei Kanontafeln sind zur Feier des Heiligen Messopfers unerlässlich und somit für die Altargestaltung vorgeschrieben.
Sie aber reden nicht vom Heiligen Messopfer sonder von der NOM Pflichtkür. Da sind Kanontafeln nicht vorgeschrieben da die Lavabotafel nichts bringt, dieses Gebet nicht mehr verrichtet wird. Die Tafel mit dem Schlußevangelium wird ebenfalls nicht benötigt. Die Kanontafel mit dem Hochgebet gibt es für alle drei / vier Hochgebete im NOM und diese sind dann richtig am Fuß vom Altarkreuz anzulehnen, da es beim NOM - Altar keinen Tabernakel gibt. Die Tafel ist nicht erforderlich, der Priester behält schützend nicht die Zeigefinger mit Daumen verbunden, so kann er leichter die Seiten im Buch umschlagen.

Wenn also von Kanontafeln gesprochen wird, dann soll ersten einmal davon ausgegangen werden von was sprechen wir wirklich, vom Heiligen Messopfer oder vom NOM

Sie sollten sich Wissen aneignen aber dort wo Ihnen nachweislich das Wissen fehlt den Mund halten und nicht mit Dummheiten provozieren.

Obiger Altar ist für das Heilige Messopfer gerüstet aber für keine NOM Veranstaltung
Carlus
HlMaria13

ad 1.-4. : Wo haben Sie das denn alles her ? Da stimmt ja gar nichts.

ad 5.-9 : Beziehen sich nicht direkt auf unsere Themenfrage.

*****************************

Nur soweit

1. im Amt befindet sich das Buch am Altar und der Kelch ist auf der rechten Seite aber nicht auf dem Altar, der wird dann zum Altar gebracht durch den Oberministranten und beim Levitenamt durch den Subdiakon, …More
HlMaria13

ad 1.-4. : Wo haben Sie das denn alles her ? Da stimmt ja gar nichts.

ad 5.-9 : Beziehen sich nicht direkt auf unsere Themenfrage.

*****************************

Nur soweit

1. im Amt befindet sich das Buch am Altar und der Kelch ist auf der rechten Seite aber nicht auf dem Altar, der wird dann zum Altar gebracht durch den Oberministranten und beim Levitenamt durch den Subdiakon,

2. in der stillen Messe

Nach dem sich der Priester im, Gebet bekleidet hat, betrachtet er noch im Messbuch den Verlauf der Tagesmesse.

> In der stillen Messe treten der Ministrant mit dem Messbuch im Arm und der Priester mit den Kelch in der Hand zum Altar Ministrant rechst und Priester Mitte.

> Ministrant nimmt vom Priester noch Birett ab. geht zur rechten Seite und legt dort Birett ab und geht rechte Seite die drei Stufen hoch und legt Buch ab. Rücken zur Altarmitte.

> Priester geht nach oben zur Altarmitte und stellt Kelch ab, geht evtl zur rechten Seite und schlägt das Buch auf oder geht gleich in der Mitte wieder vor die unterste Altarstufe zum Stufengebet, der Ministrant geht zur rechten Seite neben der Altarmitte zum Stufengebet,

> nach dem Stufengebet macht der Priester mit den / dem Ministranten ein e Kniebeuge und geht nach oben zu rechten Altarseite.

> sind zwei Ministranten anwesend geht einer an die linke der andere zur rechten Seite ist nur ein Ministrant anwesend, sann geht dieser zur linken Seite.

> bei einem Ministranten ist dieser nach dem Stufengebet immer auf der Gegenseite des Buches.
Gestas likes this.
Bethlehem 2014
@HlMaria13 Glauben Sie bitte nicht alles, was hier behauptet wird!
z. B. die Behauptung (@Carlus): "damals mußte jeder Priester täglich die Heilige Messe feiern" - solch eine dumme Vorschrift gab es nie und kann es auch gar nicht geben! - Der Codex von 1917 hatte die Priester nur verpflichtet, "einige Male im Jahr" (!) zu zelebrieren; der neue Codex von 1983 empfiehlt (!) die tägliche …More
@HlMaria13 Glauben Sie bitte nicht alles, was hier behauptet wird!
z. B. die Behauptung (@Carlus): "damals mußte jeder Priester täglich die Heilige Messe feiern" - solch eine dumme Vorschrift gab es nie und kann es auch gar nicht geben! - Der Codex von 1917 hatte die Priester nur verpflichtet, "einige Male im Jahr" (!) zu zelebrieren; der neue Codex von 1983 empfiehlt (!) die tägliche Zelebration.
Zu Ihrer Frage: es ist nur die mittlere Canontafel im "Ritus servandus" erwähnt (XX): "Ad crucis pedem ponatur Tabella Secretarum appellata." (zu Deutsch etwa: Am Fuß des Kreuzes soll die sogenannte Canontafel angebracht sein." - Es handelt sich hier auch nur um eine Soll-Vorschrift. Die anderen beiden Canontafeln sind gar nicht erwähnt - und auch nicht vorgeschrieben, sondern in unseren Breitengraden einfach nur üblich. Aber durchaus nicht weltweit.
@Carlus irrt hier --- mal wieder...
Der Bischof benutzt ohnehin keine Canontafeln.
HlMaria13
@Carlus: Danke für die Diskussion! Ich wünsche Ihnen eine gesegnete und erholsame Nacht!
HlMaria13
ad 1.-4. : Wo haben Sie das denn alles her ? Da stimmt ja gar nichts.

ad 5.-9 : Beziehen sich nicht direkt auf unsere Themenfrage.

Wenn es Ihnen wirklich um's Lernen geht, möchte auch ich noch einen Versuch wagen:

In einer stillen heiligen Messe kommen Priester und Ministrant an den Altarstufen an, Ministrant rechte Seite ( hier ist Buch noch geschlossen ), gemeinsame Kniebeuge, Priester geht …More
ad 1.-4. : Wo haben Sie das denn alles her ? Da stimmt ja gar nichts.

ad 5.-9 : Beziehen sich nicht direkt auf unsere Themenfrage.

Wenn es Ihnen wirklich um's Lernen geht, möchte auch ich noch einen Versuch wagen:

In einer stillen heiligen Messe kommen Priester und Ministrant an den Altarstufen an, Ministrant rechte Seite ( hier ist Buch noch geschlossen ), gemeinsame Kniebeuge, Priester geht die Altarstufen hoch, Altarkuß und geht nach rechts um das Buch zu öffnen, während gleichzeitig Ministrant auf die linke Seite wechselt.

Das Buch ist lagermäßig vom Mesner so vorbereitet ( Buchschnitt zum Tabernakel hin ), daß der Priester an einem der Bänder das Buch nur aufschlagen muß. Nach dem Aufschlagen liegt es automatisch exakt mittig, sofern der Mesner es richtig positioniert hat. Dann geht der Priester wieder zur Mitte, kurze Kopfverneigung und geht an die Altarstufen zum Stufengebet.
Gestas likes this.
Carlus
HlMaria13
1. im Missale Romanum sind keine Anwandlungen erlaubt das ist das fürchterliche Trugbild, welches durch die Vielfalt des NOM auch im leichten Ungehorsam in den Umgang bei der Heiligen Messe erfolgt ist.
2. die Kanontafeln alle drei sind vorgeschrieben
> rechte Seite die Handwaschung (Lavabo) weil an der äußersten rechten Seite die Handwaschung vorgenommen wird ,
> das Hochgebet und …More
HlMaria13
1. im Missale Romanum sind keine Anwandlungen erlaubt das ist das fürchterliche Trugbild, welches durch die Vielfalt des NOM auch im leichten Ungehorsam in den Umgang bei der Heiligen Messe erfolgt ist.
2. die Kanontafeln alle drei sind vorgeschrieben
> rechte Seite die Handwaschung (Lavabo) weil an der äußersten rechten Seite die Handwaschung vorgenommen wird ,
> das Hochgebet und die Wandlung die der Priester zur Altarmitte verrichtet und ab der Wandlung mit geschlossenen Zeigefinger und Daumen, was eine Arbeit im Buch erschwert. Beim Hochamt übernimmt den Buchdienst der Oberministrant jedoch nicht bei der Wandlung da kniet er hinter dem Priester,
> linke Seite , da von ihr das Schlußevangelium und beide Evangelien immer von der linken zur linken Seite gelesen werden, seit der Reformation ist diese Seite und Körperhaltung angeordnet, in den dunklen Norden, dort befanden sich die im Glauben in der Dunkelheit befindlichen vom Glauben abgefallenen Länder, denen auch das Evangelium verkündet werden muß.
.
Gestas likes this.
Carlus
HlMaria13
Nun komme ich als Oberministrant und wir gehen lernend voran.

Ihre Behauptung.
1. Stille Heilige Messe der Ministrant bring das Buch an den Alter und legt es mit dem Papsierschnitt zur Altarmitte ab,
2. Nach dem Stufengebet oder teilweise zuvor, wenn der Priester den Kelch auf die Altarmitte abgestellt hat, geht er zur rechten Seite und öffnet das Buch, d.h. er beginnt vom …More
HlMaria13
Nun komme ich als Oberministrant und wir gehen lernend voran.

Ihre Behauptung.
1. Stille Heilige Messe der Ministrant bring das Buch an den Alter und legt es mit dem Papsierschnitt zur Altarmitte ab,
2. Nach dem Stufengebet oder teilweise zuvor, wenn der Priester den Kelch auf die Altarmitte abgestellt hat, geht er zur rechten Seite und öffnet das Buch, d.h. er beginnt vom Buchrücken an das Buch aufzuschlagen.
3. will er das Buch aufschlagen, dann ist der Priester gezwungen das Buch in beide Hände zu nehmen um dies in eine gebrauchsfähige Lage zu bringen d.h. in die Lage der Rücken zur Mitte.
4. also ein Irrsinn, die Bücher gebrauchsfähig zu lagern je nach Liturgie ist Aufgabe des Ministranten und nicht des Priester.
5. in klösterlichen Einrichtungen in den mehrer Seitenaltäre bestehen an denen die einzelnen Priester auch zeitversetzt ihre Heilige Messe feierten, damals mußte jeder Priester täglich die Heilige Messe feiern und nicht jeder am Hochaltar, die meisten an den Seitenaltären. (als Knabe und als Jugendlicher war ich in einem Kloster ähnlichem Haus in einem Missionshaus und Missionskonvikt der Väter vom Heiligen Geist)
6. die Praxis war so, bei den stillen Heiligen Messen z.b. am Werktagen trug der Priester und der Ministrant am Hochaltar Kelch und Buch in die Kirche, an den Seitenaltären lagen die Bücher bereit s auf der rechten Altarseite, das aus dem Grund damit in der Sakristei nicht zuviel herum stand und der Küster (Laienbruder) Ordnung halten konnte. Nach der Messe ist der Priester und Ministrant vom Seitenaltar gegangen und hat Buch und Kelch am Altar gelassen.
7. wenn notwendig hat der Küster den Kelch mit Velum usw. gewechselt. Ist der Küster seitlich an den Altären vorbeigegangen sah er auf Grund der Buchordnung ob hier bereits die Heilige Messe gehalten worden ist. Seitenschnitt zur Altarmitte bedeute Buch wieder drehen Buchrücken zur Mitte und die Bänder im Buch neu zu legen. Wenn nötig den Klech für den nächsten Priester auszuwechseln.
8. die Liturgie und die gesamte Haltung war in den Klosterkirchen nicht anders wie in den Pfarrkirchen. den Ordensgeistliche haben in den Pfarrkirchen oftmals ausgeholfen oder in Heiligen Wochen oftmals die Liturgie übernommen.
9. bitte somit nicht kommen und behaupten, das war evtl. in den Klöstern möglich nur um dem Küster die Arbeit zu erleichtern. Die Norm war so, daß sie dem Priester am Altar behilflich war und auch vom Küster sinnvoll genutzt werden konnte. Ich bilde nicht nur jetzt Ministranten nach der gültigen Norm aus, sondern ich war auch eine Zeitlang Oberministrant im Missionshaus und Missionskonvikt.
Gestas likes this.
HlMaria13
@Bethlehem 2014 : "Im überlieferten Ritus ist ja nur die mittlere Canontafel vorgeschrieben."
____________________________________________________________

Können Sie mir die Quelle anzeigen, wo das verbindlich festgeschrieben sein soll ? Meines Wissens sind alle drei Kanontafeln verbindlich vorgeschrieben.
HlMaria13
@Carlus: Ich möchte mich mit Ihnen nicht streiten. Ich darf Ihnen aber sagen, daß meine Aussagen absolut fundiert sind und zudem aus der Praxis stammen. Aber Sie dürfen das alles natürlich gerne anders sehen!
Carlus
HlMaria13
1. Sie müssen es wissen. Ich habe ministriert da hat an Die noch niemand gedacht. Ich gehe davon aus Sie sind eine Frau, dann haben Sie evtl. ministriert im NOM aber niemals in der Heiligen Messe gemäß dem Missale Romanum.
2. In zwei hin und wieder auch in einer dritten Kirche in der die Heilige Messe nach dem Missale Romanum gefeiert wird bilde ich als 70 jähriger Ministranten aus.
3.…More
HlMaria13
1. Sie müssen es wissen. Ich habe ministriert da hat an Die noch niemand gedacht. Ich gehe davon aus Sie sind eine Frau, dann haben Sie evtl. ministriert im NOM aber niemals in der Heiligen Messe gemäß dem Missale Romanum.
2. In zwei hin und wieder auch in einer dritten Kirche in der die Heilige Messe nach dem Missale Romanum gefeiert wird bilde ich als 70 jähriger Ministranten aus.
3. Gerne denke ich auch an die Zeit zurück als ich als Knaben und Jugendlicher beim Erzbischof Marcel François Marie Joseph Lefebvre CSSp im Jahre 1958 ministrieren im Pontifikalamt und auch in der stillen heiligen Messe durfte.
Heute hat sich nichts geändert in manchen Kirche konnte ich beobachten, man hält sich nicht an den Ritus und an die Norm.
Gestas likes this.
HlMaria13
@Carlus : Auch Ihre Sicht mit dem Buchrücken des Missale ist nicht korrekt. Abwandlungen sind natürlich an vielen Orten legitim.
HlMaria13
@Carlus : Ihre vielen Worte führen leider nicht zur Wahrheit in besagter Ministrantenfrage. Ihr Hinweis, daß Sie früher selber Ministranten ausgebildet haben, ist kein Beleg dafür, daß Ihre Begründungen stimmen. Es tut mir sehr leid, wenn Sie diesbezüglich keine Einsicht zeigen.
Carlus
HlMaria13 Bethlehem 2014

wie erkläre ich dem Kinde warum der Buchrücken zu Beginn der Messe in die Mitte zeigt und nach Beendigung der Heiligen Messe nach rechts zeigt und der Seitenschnitt zur Mitte.
1. wir gehen davon aus bei uns wird ein Buch von vorne nach hinten gelesen,
2. somit werden die Seiten von rechts nach links umgeschlagen, d.h. in der Heiligen Messe, wird das Buch beim Introitus…More
HlMaria13 Bethlehem 2014

wie erkläre ich dem Kinde warum der Buchrücken zu Beginn der Messe in die Mitte zeigt und nach Beendigung der Heiligen Messe nach rechts zeigt und der Seitenschnitt zur Mitte.
1. wir gehen davon aus bei uns wird ein Buch von vorne nach hinten gelesen,
2. somit werden die Seiten von rechts nach links umgeschlagen, d.h. in der Heiligen Messe, wird das Buch beim Introitus geöffnet von rechts nach links,
3. während der Heiligen Messe bleibt das Buch offen egal ob es auf der linken oder der rechten Seite sich befindet.
4. die Postgommunio d.h. Schlußgebet wird auf der rechten Seite gebetet. Nach dem Schlußgebet wird das Buch geschlossen, im Lesezyklus. nun kommt die Rückenseite nach oben und das führt zwangsläufig dazu der untere Buchdeckel liegt jetzt oben und die Buchseiten zeigen zur Altarmitte.
5. das gesamte liturgische Verhalten ist dem normalen Verhalten und der normalen Körperhaltung angeglichen. Nun überprüfen Sie bitte selbst das Leseverhalten und nehmen Sie ein Buch zur Hand und betrachten Sie selbst das normale Verhalten von Ihnen. Der Bucheinband obere Seite liegt oben und der Buchrücken zeigt in ihre Linke Seite.

Anmerkung ich will nicht unbedingt Recht haben, aber einen alten und immer noch tätigen Ministranten dürfen Sie glauben. Mir ist bekannt, obwohl die Messe in dem Ritus gefeiert werden soll haben sich viele Eigenmächtigkeiten eingeschlichen.
1. den Kuss vom Kaselsaum will keiner mehr machen, obwohl das der Hinweis ist, wenn mich der Saum seines Kleides berührt werde ich gesund!
2. vor der Kommunion wird häufig nur noch im Levitenamt vor der Kommunion das Confiteor gebetet und die Absolution erteilt, das ist Aufgabe des Ministranten in jeder Heiligen Messe.
3. so könnte ich einige Punkte nachweise, welche dem Ritual nicht entsprechen aber in einer leichten Anpassung an den Zeitgeist unterlassen wird.
Gestas likes this.
Bethlehem 2014
@HlMaria13 zu 1) Tatsächlich ist das Missale auf der Evangelienseite geschlossen, wenn das Schlußevangelium nicht der Johannesprolog ist (Privatmesse am Palmsonntag) oder wenn der Priester den Johannesprolog nicht von der Canontafel, sondern aus dem Missale lesen möchte. Im überlieferten Ritus ist ja nur die mittlere Canontafel vorgeschrieben.
zu 2) Da haben Sie tatsächlich recht: ich meinte …More
@HlMaria13 zu 1) Tatsächlich ist das Missale auf der Evangelienseite geschlossen, wenn das Schlußevangelium nicht der Johannesprolog ist (Privatmesse am Palmsonntag) oder wenn der Priester den Johannesprolog nicht von der Canontafel, sondern aus dem Missale lesen möchte. Im überlieferten Ritus ist ja nur die mittlere Canontafel vorgeschrieben.
zu 2) Da haben Sie tatsächlich recht: ich meinte natürlich: auf der gegenüberliegenden Seite vom Missale! Ich hatte im Text mehrere Veränderungen vorgenommen und da ist mir durch eine Kürzung ein Fehler unterlaufen: sorry! - Und: DANKE FÜR IHRE KORREKTUR!!!
HlMaria13 likes this.
Carlus
HlMaria13 Bethlehem 2014

Hier wird in Unkenntnis gesprochen.
1. In der Heiligen Messe ein Priester ein Ministrant befindet sich der Ministrant immer auf der Gegenseite vom Buch, sonst würde er viele Zeichen vom Priester nicht erkennen und könnte nicht handeln.
2. sind zwei Ministranten anwesend befinden sich die diese immer rechts und links an den untersten Altarstufen, Wandlung nach oben, …More
HlMaria13 Bethlehem 2014

Hier wird in Unkenntnis gesprochen.
1. In der Heiligen Messe ein Priester ein Ministrant befindet sich der Ministrant immer auf der Gegenseite vom Buch, sonst würde er viele Zeichen vom Priester nicht erkennen und könnte nicht handeln.
2. sind zwei Ministranten anwesend befinden sich die diese immer rechts und links an den untersten Altarstufen, Wandlung nach oben, Kommunion nach oben usw.
3. ist es ein Amt ist ein Ministrant Zermoniar befindet sich immer neben dem Priester rechts bis zum Evangelium, ab Evangelium links vom Priester, Wandlung usw. hinter dem Priester link auf der obersten Altarstufe. nach der Kommunion wieder rechts vom Priester.
3.1. die anderen Ministranten befinden immer rechts wo sich die Opfergaben befinden. Nach der Opferung ab der Präfation treten die Ministranten zum, Altar rechts die eine links die andere Hälfte und bleibt dort bis nach der Kommunion, zu Kommunion schreiten sie die Altarstufen nach oben, kann ein Ministrant die Kommunion nicht empfangen überkreuzt er kurz die Arme und der Priester ist informiert. Nach der Kommunion wenn die Communio und die Postcommunio verrichtet wird befinden sie diese Ministranten auf den untersten Altarstufen, damit sie beim Segen vor dem Priester knien und nicht irgendwo im Raum verstreut sind.

Merke
ich bin seit 1951 (erstes Schuljahr) Ministrant Kerzenträger Platz vor der Kommunionbank bei Hochämtern. Seit 1953 Erstkommunion Ministrant und dann Oberministrant. Da ich keine Kniebeuge mehr verrichten kann wegen Versteifung der WS durch Bechterew, ich danke Gott nicht gekrümmt sondern aristokratisch (Name aus dem Grund ägyptische Pharaonen hatten Bechterew zum Teil, aber die Grade Versteifung. Das wurde erkannt bei den Beisetzungen wurde immer ein Halswirbel gebrochen damit der Leichnam in den Sarkophag eingelegt werden konnte), kann ich nicht mehr Ministrieren. Bin aber in zwei Kirchen in denen die Heilige Messe noch gefeiert wird zuständig für die Ministrantenschulung.
Das einzige was mich heute aufregt, eigentlich sollte nach der Wandlung wenn die Assistenz bevor sie den Platz hinter dem Priester verlässt die Kasel am Saum küssen, nach der Ordo ist das heute noch so, aber aus Gründen der Anpassung wird es nicht gemacht.
Warum der Buchrücken nach Vorschrift so gelegt wird hat alleine technische Gründe, da bei stillen Messen das Buch nicht am Altar sich befindet sonder in die Kirche getragen wird und auch aus der Kirche wieder mitgenommen wird, ebenso trägt der Priester den Kelch in die Kirche. usw.
Bin natürlich gerne bereit mich belehren zu lassen was ein Ministrant zu beachten hat, bei
a. einer stillen Messe,
b. beim gesungen Amt,
c. beim Levitenamt.
HlMaria13
In beiden Aussagen sind Fehler enthalten:

@Bethlehem 2014

1) Der Schnitt des Buches zeigt im geschlossenen Zustand immer zur Altarmitte - egal, ob vor oder "nach" der Messe; egal, ob auf der Epistel- oder Evangelienseite!

2) Die Ministranten stehen tatsächlich daher zumeist an der Seite, auf der das Missale sich tatsächlich befindet!

@Carlus
3) Das Meßbuch liegt richtig auf dem Buchstän…More
In beiden Aussagen sind Fehler enthalten:

@Bethlehem 2014

1) Der Schnitt des Buches zeigt im geschlossenen Zustand immer zur Altarmitte - egal, ob vor oder "nach" der Messe; egal, ob auf der Epistel- oder Evangelienseite!

2) Die Ministranten stehen tatsächlich daher zumeist an der Seite, auf der das Missale sich tatsächlich befindet!

@Carlus
3) Das Meßbuch liegt richtig auf dem Buchständer vor der Heiligen Messe zeigt der Buchrücken in die Altarmitte, nach der Heiligen Messe zeigt der Rücken nach rechts.
_____________________________________________________________________________

ad 1) Das Meßbuch ist auf der Evangelienseite nie geschlossen, weder vor, in oder nach der heiligen Messe.

ad 2) Hier gilt die Grundsatzregel: Wird der Ministrantendienst nur von einem Ministranten ausgeführt, so steht er grundsätzlich immer auf der Seite des geschlossenen Meßbuches respektive immer auf der gegenüberliegenden Seite des geöffneten Meßbuches.

ad 3) Der Buchschnitt des Meßbuches zeigt bei geschlossenem Meßbuch immer zum Tabernakel hin. Dies gilt als äußeres Zeichen dafür, daß das Meßbuch von unserem Heiland und Erlöser Jesus Christus, der im Tabernakel weilt, stellvertretend natürlich durch den Priester, zu Beginn der heiligen Messe geöffnet bzw. am Ende der heiligen Messe geschlossen wird.
Bethlehem 2014
@Carlus IRRUTM! Der Schnitt des Buches zeigt im geschlossenen Zustand immer zur Altarmitte - egal, ob vor oder "nach" der Messe; egal, ob auf der Epistel- oder Evangelienseite! Ganz früher - vor der Reform der 1950-er Jahre - kam es noch häufiger vor, daß als Schlußevangelium nicht der Johannesprolog gelesen wurde, sondern ein anderer Text aus dem Missale. Daher auch noch der Brauch, daß …More
@Carlus IRRUTM! Der Schnitt des Buches zeigt im geschlossenen Zustand immer zur Altarmitte - egal, ob vor oder "nach" der Messe; egal, ob auf der Epistel- oder Evangelienseite! Ganz früher - vor der Reform der 1950-er Jahre - kam es noch häufiger vor, daß als Schlußevangelium nicht der Johannesprolog gelesen wurde, sondern ein anderer Text aus dem Missale. Daher auch noch der Brauch, daß der Ministrant an der dann "entgegengesetzten" Seite des Missale steht, obwohl die meisten Priester den Johannesprolog wohl von der Canontafel ablesen dürften. Die Ministranten stehen tatsächlich daher zumeist an der Seite, auf der das Missale sich tatsächlich befindet!
Nach den "heutigen" Rubriken der überlieferten Messe kommt als Schlußevangelium nur noch am Palmsonntag in den Privatmessen ein anderer Text als der Johannesprolog zur Verwendung. Aber immer gilt: Bei schlossenem Buch weist der Buchschnitt zur Mitte!
Immaculata90 likes this.
Immaculata90
Der Schnitt des Missale zeigt immer zum Kreuz! Sollte ein eigenes Schlußevangelium gelesen werden nach der Epistelseite zu, sonst nach der Evangelienseite. So schreiben es die Rubrizisten allgemein vor.
Bethlehem 2014 and one more user like this.
Bethlehem 2014 likes this.
Klaus Elmar Müller likes this.
Vered Lavan and one more user like this.
Vered Lavan likes this.
Carlus likes this.
Carlus
Bethlehem 2014

... da liegt das Meßbuch falschherum!!!
******************************************
1. Das Meßbuch liegt richtig auf der rechten Seite, r bis zum Evangelium,
2. Das Meßbuch liegt richtig auf dem Buchständer vor der Heiligen Messe zeigt der Buchrücken in die Altarmitte, nach der Heiligen Messe zeigt der Rücken nach rechts.
An den drei Altartafeln ist zu erkennen es handelt sich…More
Bethlehem 2014

... da liegt das Meßbuch falschherum!!!
******************************************
1. Das Meßbuch liegt richtig auf der rechten Seite, r bis zum Evangelium,
2. Das Meßbuch liegt richtig auf dem Buchständer vor der Heiligen Messe zeigt der Buchrücken in die Altarmitte, nach der Heiligen Messe zeigt der Rücken nach rechts.
An den drei Altartafeln ist zu erkennen es handelt sich um die Altargestaltung für die Heilige Messe gemäß dem Missale Romanum
alfredus and 3 more users like this.
alfredus likes this.
Vered Lavan likes this.
Gestas likes this.
Theresia Katharina likes this.
Bethlehem 2014
... da liegt das Meßbuch falschherum!!!
Klaus Elmar Müller and one more user like this.
Klaus Elmar Müller likes this.
Immaculata90 likes this.
Eugenia-Sarto
Da bekomme ich Sehnsucht.
Vered Lavan likes this.
Eugenia-Sarto likes this.