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CollarUri
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Beten für Verstorbene

Der Ehepartner einer Katholikin ist gestorben. Er war nicht katholisch. Eine Bekannte will für ihn zwei Hl. Messen lesen lassen. Der Priester nimmt nach einigem Zögern das gestiftete Geld an und sagt, er werde die Messen für deren eheliche Gemeinschaft lesen. Ist dieser Priester katholisch?
CollarUri
@Sister* Von Abspeisen war die Rede, weil das Argument "betet einfach für alle" auch bei Wiederholung nicht genug differenziert, nicht einmal zwischen Lebenden und Verstorbenen.
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Sister*
@CollarUri ... ich verstehe diese Frage nicht. Wer möchte Sie mit was "abspeisen"? - Diese Schlussfolgerung steht in keinerlei Kontext zum bisher "Gesagtem". Für mich ist das vielmehr Ihr Verstehen aus Ihrer persönlichen Geisteshaltung heraus - weniger objektiv, eher ( unbegründet!) offensiv.
Auch für mich gibt es Dinge, die ich nicht verstehe, weshalb ich gerne auch einmal eine Frage stelle, …More
@CollarUri ... ich verstehe diese Frage nicht. Wer möchte Sie mit was "abspeisen"? - Diese Schlussfolgerung steht in keinerlei Kontext zum bisher "Gesagtem". Für mich ist das vielmehr Ihr Verstehen aus Ihrer persönlichen Geisteshaltung heraus - weniger objektiv, eher ( unbegründet!) offensiv.
Auch für mich gibt es Dinge, die ich nicht verstehe, weshalb ich gerne auch einmal eine Frage stelle, mit dem Gedanken, vielleicht auch eine Antwort zu erhalten...Auf verbale "Ohrfeigen" in Form von unhöflichen Dialogen verzichte ich dabei gerne, denn das ist unnötig für mich oder - in Ihrem Sprachgebrauch - enervierend!
CollarUri
@Nujaa Es ist die Messe für die beiden Personen, die die Gemeinschaft gebildet haben, wobei impliziert wird, dass sie eventuell (nämlich wenn der Nichtkatholik nicht gerettet ist) dem katholischen Teil zugute kommt.
CollarUri
@Sister* Warum so enerviert? Weil ich mich nicht so schnell abspeisen lassen will?
Sister*
...Ihre Antworten kommen schon sehr aggressiv rüber,. Ich verstehe diese Haltung nicht recht, denn prinzipiell habe ich freundliche Intensionen. - Wie auch immer, ich habe nicht im Sinne Ihnen Ihre beanspruchte Rolle als "Fragen-steller" streitig zu machen und werde auch gerne zukünftig mit anderen Menschen diskutieren, welche eher bereit sind in Dialog zu treten, anstatt einseitig zu referieren.…More
...Ihre Antworten kommen schon sehr aggressiv rüber,. Ich verstehe diese Haltung nicht recht, denn prinzipiell habe ich freundliche Intensionen. - Wie auch immer, ich habe nicht im Sinne Ihnen Ihre beanspruchte Rolle als "Fragen-steller" streitig zu machen und werde auch gerne zukünftig mit anderen Menschen diskutieren, welche eher bereit sind in Dialog zu treten, anstatt einseitig zu referieren. Beste Grüße
CollarUri
@Sister* Es ist Ihnen unbenommen, persönlich zu beten, und das nützt vor dem lieben Gott auch ohne den offiziell-verbindlichen Charakter des gesamtkirchlichen Gebetes. Im übrigen bin ich hier der Fragesteller und weiss eben gerade nicht die genaue Antwort, deswegen habe ich den Artikel überhaupt geschrieben. Nur werde ich mich nicht von blossen Ansätzen abspeisen lassen.
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Sister*
Ihre Antwort klingt sehr plausibel aber stimmt mich auch wiederum etwas nachdenklich... Prinzipiell haben Sie im Hinblick auf Tradition und Amt gewiss recht, dennoch empfinde ich dabei die Einschränkung, nicht für Leute beten zu dürfen, weil sie nicht "dazugehören" als sehr bedrückend. - ich verstehe jedoch, dass es Ihnen bei Ihrer Frage wohl hauptsächlich um die formelle Seite und Erhaltung der …More
Ihre Antwort klingt sehr plausibel aber stimmt mich auch wiederum etwas nachdenklich... Prinzipiell haben Sie im Hinblick auf Tradition und Amt gewiss recht, dennoch empfinde ich dabei die Einschränkung, nicht für Leute beten zu dürfen, weil sie nicht "dazugehören" als sehr bedrückend. - ich verstehe jedoch, dass es Ihnen bei Ihrer Frage wohl hauptsächlich um die formelle Seite und Erhaltung der Tradition geht, was auch gut und genauso wichtig ist.
Ich persönlich lege dabei meinen Fokus generell mehr auf die "menschliche Ebene" denn prinzipiell möchte ich niemanden ausschließen - ohne die Traditionen dabei verletzen zu wollen...- wie gesagt, dies ist etwas, was mich ein wenig nachdenklich stimmt...
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CollarUri
@Sister* Das Problem ist die Frage des Amtes. Wenn offiziell und im Namen der Kirche gebetet wird, muss deren Lehre gewahrt sein. An ein spontanes oder persönliches Gebet wird da eine kleinere Anforderung gestellt. Wenn ich von Herzen für einen verstorbenen Atheisten bete, weil er mir nahestand, so ist das wenigstens dann unproblematisch, wenn ich es nicht jedem unsicheren Mitchristen stolz auf …More
@Sister* Das Problem ist die Frage des Amtes. Wenn offiziell und im Namen der Kirche gebetet wird, muss deren Lehre gewahrt sein. An ein spontanes oder persönliches Gebet wird da eine kleinere Anforderung gestellt. Wenn ich von Herzen für einen verstorbenen Atheisten bete, weil er mir nahestand, so ist das wenigstens dann unproblematisch, wenn ich es nicht jedem unsicheren Mitchristen stolz auf die Nase binde und tue, als hätte ich die Weisheit mit Löffeln gegessen. Wenn es öffentlich geschieht, dann muss ich wenigstens auf die Schwierigkeit hinweisen, dass zu meinem Leidwesen keine geistliche Gemeinsamkeit bestanden hat, sonst lüge ich, werde weder dem Atheisten noch meinem Glauben gerecht, geschweige denn Gott gegenüber, sondern will nur andern Menschen gefallen. Wenn ich amtlich bete und in katholischen Formen, dann darf ich über grundsätzliche Probleme nicht hinwegtrampeln wie weiland der berühmte Elephant im Porzellanladen und so tun, als bete die Kirche für Leute, für die sie als Kirche nicht beten darf. Sie darf nur beten für diejenigen Verstorbenen, die zu ihr gehören, weil sie über diese eine Binde- und Lösegewalt ausgeübt hat, als sie auf Erden waren, und also im Grundsatz garantiert, dass sie nicht auf ewig verloren sind. Für die übrigen kann man persönlich beten, aber nicht offiziell/amtlich, weil die amtlichen Gebete auf felsenfesten Annahmen beruhen, die nur bezüglich Katholiken gegeben sind.
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Sister*
Entschuldigung.,. aber wo liegt denn dabei das Problem? Man sollte für jeden seiner Brüder und Schwestern beten - die Frage der "Würdigkeit oder Unwürdigkeit" maße ich mir nicht an...
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Beten rettet.
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CollarUri
@DasWeib Subjektiv kann ich auch für alle Arten von konkreten, einzelnen Verstorbenen beten, wenigstens wenn ich Anzeichen habe, dass sie Busse getan haben; evtl. auch in weiteren Fällen: nämlich bedingungsweise. Betete ich indessen öffentlich für ganze Gruppen von verstorbenen Irrgläubigen - z. B. indem ich eine Fürbitte für verstorbene Nichtchristen in der Hl. Messe vom Stapel liesse - würde …More
@DasWeib Subjektiv kann ich auch für alle Arten von konkreten, einzelnen Verstorbenen beten, wenigstens wenn ich Anzeichen habe, dass sie Busse getan haben; evtl. auch in weiteren Fällen: nämlich bedingungsweise. Betete ich indessen öffentlich für ganze Gruppen von verstorbenen Irrgläubigen - z. B. indem ich eine Fürbitte für verstorbene Nichtchristen in der Hl. Messe vom Stapel liesse - würde ich nicht nur die Tradition in diesem Punkt verlassen, nicht nur ein anstosserregendes Zeichen setzen, sondern auch die Wichtigkeit der Hl. Taufe und die Unabdingbarkeit des katholischen Glaubens wenigstens indirekt infragestellen.
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CollarUri
@Plaisch Das mit den Selbstmördern ist mir neu. Im übrigen danke für für die Einlassungen.
@Plaisch Danke. Da kann ich etwas mit anfangen.
Plaisch
@Massoulié
Dies ist alles einleuchtend. Das Kirchenrecht redet davon, was erlaubt ist, die Pastoral spricht davon, was geboten ist.
Beides unter einen Hut zu bringen ist schwierig und verlangt die übernatürliche Gnade der Liebe.

Ich zelebriere auch viele Messen für arme Seelen und schliesse die Lebenden mit ein, und umgekehrt: wenn ich Messen für Lebende lese, schliesse ich die Verstorbenen …More
@Massoulié
Dies ist alles einleuchtend. Das Kirchenrecht redet davon, was erlaubt ist, die Pastoral spricht davon, was geboten ist.
Beides unter einen Hut zu bringen ist schwierig und verlangt die übernatürliche Gnade der Liebe.

Ich zelebriere auch viele Messen für arme Seelen und schliesse die Lebenden mit ein, und umgekehrt: wenn ich Messen für Lebende lese, schliesse ich die Verstorbenen Angehörigen mit ein. Das liegt im Ermessen des Beters. In diesem Sinn kann man auch für Verlorene? die Messe lesen und irgendwelche Frömmigkeitsübungen machen.
@Plaisch
Ita factum est
Plaisch
@Plaisch Die Moslems sind mit Christus.
Plaisch
@CollarUri
Im öffentlichen Sinn hast Du recht: man soll nicht ein Requiem in schwarz für einen Gottesleugner lesen (lehnt ein bisschen an meine Antwort unten an).

Aber die Frage war ja nicht so gestellt, sondern dass man einfach eine Messe liest (privat) für irgend eine Seele. Wie auch für Selbstmörder die privaten Messen nicht verboten sind, aber die öffentlich angesagten.
Plaisch
@Chris Izaac
Das Gebet in Joh 17 betrifft die Erwählung. Wir sind in Christus bei / vor Gott, und das Gebet Christi beschreibt diese Tatsache: nichts ohne IHN.

Für die Welt betet Jesus nicht, weil sie eben nicht mit Christus sein will.
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Plaisch
@CollarUri
Ich bin ein wenig überrascht von Dir diese Gedankenakrobatik über Willen und Glauben zu lesen.
Seit wann hängt die Liebe Christi von unserem Willen ab?
Und das Beten ist ein übernatürlicher Akt, gewissermassen in Christo, und eine Totenmesse tut ja nichts anderes als Christus bitten, eine verirrte Seele doch noch aufzunehmen.
In diesem Sinne könnte man sagen, nach den Worten die Sonne…More
@CollarUri
Ich bin ein wenig überrascht von Dir diese Gedankenakrobatik über Willen und Glauben zu lesen.
Seit wann hängt die Liebe Christi von unserem Willen ab?
Und das Beten ist ein übernatürlicher Akt, gewissermassen in Christo, und eine Totenmesse tut ja nichts anderes als Christus bitten, eine verirrte Seele doch noch aufzunehmen.
In diesem Sinne könnte man sagen, nach den Worten die Sonne war schon aufgegangen (Mk 16,1-7), dass Jesus selbst die Frau inspiriert hat die Messe lesen zu lassen.
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Massoulié
@Plaisch Es ist sicher richtig, daß das Eheband durch den Tod gelöst ist. Vielleicht hat der Priester sich aber nur unglücklich ausgedrückt, oder es wurden seine Worte ungenau wiedergegeben. Möglich sollten in einem solchen Falle Messen für Lebende und Verstorbene der betreffenden Familie sein - vielleicht war das auch gemeint -; dann wäre der Ehemann, über dessen ewiges Schicksal wir nichts …More
@Plaisch Es ist sicher richtig, daß das Eheband durch den Tod gelöst ist. Vielleicht hat der Priester sich aber nur unglücklich ausgedrückt, oder es wurden seine Worte ungenau wiedergegeben. Möglich sollten in einem solchen Falle Messen für Lebende und Verstorbene der betreffenden Familie sein - vielleicht war das auch gemeint -; dann wäre der Ehemann, über dessen ewiges Schicksal wir nichts Bestimmtes wissen, mit eingeschlossen, wie es auch bei Messen, die für alle Armen Seelen dargebracht werden der Fall ist.
Der CIC (1983) scheint sich zu der Frage explizit nicht zu äußern. Can. 1185 verlangt einerseits, dem vom kirchlichen Begräbnis Ausgeschlossenen auch die Begräbnismesse zu verweigern, can. 1183 §3 gestattet andererseits, unter besonderen Umständen, nämlich wenn kein eigener Amtsträger erreicht werden kann und kein gegenteiliger Wille der Verstorbenen feststeht, nach dem klugen Ermessen des Ortsordinarius nichtkatholischen Getauften das kirchliche Begräbnis zu gewähren, wobei von der Exequialmesse freilich nicht die Rede ist. Messen für Lebende und Verstorbene einer teilweise katholischen Familie oder für die Verstorbenen einer Familie scheinen mir, wenn sich darunter Katholiken befinden, die das Recht auf das kirchliche Begräbnis nicht verwirkt hatten, unter diesen Voraussetzungen remoto scandalo (in diskreter Form, damit dadurch kein falscher Eindruck entsteht) möglich. Eine rechtliche Klärung der Frage durch den Heiligen Stuhl oder die Ordinarien wäre, wenn und wo sie nicht schon erfolgt ist, wünschenswert.
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Danke!
CollarUri
@Cowgirl Nach dem hier Gelesenen glaube ich, der Priester hat sich wohl mit der "ehelichen Gemeinschaft" etwas unzutreffend ausgedrückt und würde besser sagen, er lese die Messe: "für beide gemeinsam", wobei er sie dann in Wirklichkeit für die Frau liest und nur eventualiter für den verstorbenen Gatten. Generell aber gilt, dass sie für Nichtkatholiken nicht zu lesen ist.
Chris Izaac
@MilAv
Über Tote soll man nicht schlecht sprechen, wie auch über Lebende nicht. Sie sprechen ja auch nicht schlecht über diese, sondern sagen (nur) die Wahrheit! ;-)
CollarUri
@MilAv Über bestimmte, konkrete Tote soll man besser nichts Schlechtes sagen, weil man damit Vergangenes unnötig aufrührt und sie sich nicht mehr wehren können.
CollarUri
@pio molaioni Letzteres ist zwar richtig, wir wissen nicht, wer verdammt ist, aber ob für Nichtkatholiken posthum Messen gelesen werden dürfen, ist damit nicht beantwortet.
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CollarUri
@pio molaioni Das "Herr, gib ihnen..." meint die in Gottes Gnade Verstorbenen. Es enthält auch die Möglichkeit, dass jemand das ewige Licht nicht schauen kann. Auch wenn ich nicht weiss, wer verdammt ist, weiss ich doch, dass es verdammte Seelen gibt, da Christus von der Unterwelt spricht, "wo ihr Wurm nicht stirbt". Diese Diskussion dreht sich denn auch nicht um die Frage, ob es Verdammte gebe.…More
@pio molaioni Das "Herr, gib ihnen..." meint die in Gottes Gnade Verstorbenen. Es enthält auch die Möglichkeit, dass jemand das ewige Licht nicht schauen kann. Auch wenn ich nicht weiss, wer verdammt ist, weiss ich doch, dass es verdammte Seelen gibt, da Christus von der Unterwelt spricht, "wo ihr Wurm nicht stirbt". Diese Diskussion dreht sich denn auch nicht um die Frage, ob es Verdammte gebe. Und dass man für Verdammte nicht mehr beten soll, werden Sie nicht abstreiten. Es geht auch nicht um das persönliche, subjektive Gebet für einzelne, ebenfalls persönliche Subjekte ausser den Dämonen, den Irrtümern und dem Teufel. Es geht vielmehr um das offizielle Gebet für Angehörige von Gruppen, die der Lehre der Kirche insgesamt widersprechen. Dass die Glaubensgemeinschaft des betreffenden Verstorbenen strenggenommen nicht für ihre Verstorbenen beten will, schenken wir ihm meinetwegen gerne, da er nichts dergleichen verlangt hat. Aber dass die Amtskirche für ihn das Requiem wie für einen Katholiken hielte, ist nicht vorgekommen und auch weder von Katechismus noch Kirchenrecht vorgesehen. Die Leute haben ihn mit ihren eigenen, reformierten, Feierlichkeiten beerdigt. Die Hl
Kirche betet für "ihre" Verstorbenen, d. i. für die im Gottvertrauen Verstorbenen. Darum ist eine Aussage, die Kirche bete unterschiedslos für alle Dahingeschiedenen, zu pauschal.
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CollarUri
@pio molaioni Selbst wenn die Kirche für jeden einzelnen Verstorbenen offiziell beten könnte - könnte, denn dies ist hier ja eben fraglich -, so habe ich doch in meinem ganzen Leben nie gehört, dass Katholiken öffentlich für die Verstorbenen einer nichtkatholischen Gemeinschaft gebetet hätten, also ist Ihre Aussage zu pauschal.
Chris Izaac
@pio molaioni
Weshalb hat Christus nicht für die Welt gebetet?
Joh 17,9 Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, weil sie dein sind.
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CollarUri
@Carlus Aber die waren katholisch getauft! Wahrscheinlich haben sie auch kurz vor dem Tod Beichten abgelegt. Gewiss können Sie dann auch objektiv und öffentlich für sie beten, sofern Sie die Heiligsprechung nicht anerkennen - was ja leider heutzutage dem einzelnen überlassen werden muss, während es früher objektive Gegebenheit war. Was aber ist zu tun bei Getauften nichtkatholischer Konfession?
Carlus
CollarUri

@Carlus Das ist alles richtig mit Bezug auf die Lebenden, denn sie können bekehrt werden bzw. sich bekehren. Die Verstorbenen können das nicht mehr.

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Da uns nicht bekannt ist welches Urteil Jesus Christus gesprochen hat, sollten wir uns mit unserem Urteil zurück halten. Wir beten heute nicht mehr für die großen Sünder Johannes XXIII. (2ter) Paul …More
CollarUri

@Carlus Das ist alles richtig mit Bezug auf die Lebenden, denn sie können bekehrt werden bzw. sich bekehren. Die Verstorbenen können das nicht mehr.

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Da uns nicht bekannt ist welches Urteil Jesus Christus gesprochen hat, sollten wir uns mit unserem Urteil zurück halten. Wir beten heute nicht mehr für die großen Sünder Johannes XXIII. (2ter) Paul VI. Johannes Paul II. da diese angeblich bereits Selige oder Heilige sind. Dieses unser Urteil scheint genau so zu hinken wie unsere eigen Verdammung. Darum bete ich auch noch für das Seelenheil der von mir genannten großen Sünder, die sich teilweise außerhalb der Kirche bewegten.
Chris Izaac
@CollarUri
Wie gesagt, würde ich es davon abhängig machen, ob mich ein naher katholischer Verwandter dazu bittet. Aufgrund seiner Bitte, um seinen Seelenfrieden nicht zu stören, würde ich die Messe lesen. Ansonsten gebe es (für mich) ja eh keinen anderen Grund für einen Nichtkatholiken eine Hl. Messe zu lesen.
CollarUri
@Carlus Das ist alles richtig mit Bezug auf die Lebenden, denn sie können bekehrt werden bzw. sich bekehren. Die Verstorbenen können das nicht mehr.
@Chris Izaac: >>Anders wäre der Fall gelagert, wenn der Priester von sich aus für einen öffentlichen Sünder und öffentlichen Ungläubigen eine Hl. Messe liest.<< Beim öffentlichen Sünder ist wohl der Fall klar, beim öffentlichen Ungläubigen ist es …More
@Carlus Das ist alles richtig mit Bezug auf die Lebenden, denn sie können bekehrt werden bzw. sich bekehren. Die Verstorbenen können das nicht mehr.
@Chris Izaac: >>Anders wäre der Fall gelagert, wenn der Priester von sich aus für einen öffentlichen Sünder und öffentlichen Ungläubigen eine Hl. Messe liest.<< Beim öffentlichen Sünder ist wohl der Fall klar, beim öffentlichen Ungläubigen ist es eben die Frage. Während eine Hl. Messe für einen öffentlichen Sünder Anstoss erregt - und im Fall, dass er ohne Reue gestorben ist, auch keinen Sinn hat -, ist dies beim öffentlich Nichtkatholischen weit problematischer, hat er doch seinen Irrglauben evtl. weitgehend unverschuldet mitbekommen, war evtl. auch ein sehr guter Mensch, ist evtl. kurz nach einer "gültigen" (von der Kirche jedenfalls so bezeichneten) Taufe gestorben und kann daher subjektiv dank besonderen Gnaden, ja im Fall dass die Taufe gerade vor dem Tod gewesen wäre sogar objektiv gerettet sein - wenigstens nach derzeit gedruckter Lehre. Was aber ist mit dem Ungetauften oder dem defizitär Getauften? Was ist mit einem Getauften, der jahre- oder jahrzehntelang nicht gebeichtet hat, namentlich wegen seiner Konfession dies nicht getan hat? Oder wenn diese Konfession ihrerseits das Gebet für Verstorbene untersagt? Im konkreten Fall handelte es sich um einen Evangelisch-Reformierten. Der war also vermutlich gültig getauft, und die Ehefrau ist mit dem Lesen von Hl. Messen einverstanden, ob es auch sein letzter Wille war, ist nicht zu eruieren, er hatte allerdings nie ausdrücklich etwas dagegen.
Chris Izaac
@CollarUri
Diese Bekannte, ist die katholisch? Da sie zwei Hl. Messen gelesen haben möchte, gehe ich davon einmal aus. Ich würde die Messen ihretwegen lesen. Und ja, der Priester ist katholisch.

Anders wäre der Fall gelagert, wenn der Priester von sich aus für einen öffentlichen Sünder und öffentlichen Ungläubigen eine Hl. Messe liest. Der wäre für mich nicht mehr katholisch. Es sei denn, es …More
@CollarUri
Diese Bekannte, ist die katholisch? Da sie zwei Hl. Messen gelesen haben möchte, gehe ich davon einmal aus. Ich würde die Messen ihretwegen lesen. Und ja, der Priester ist katholisch.

Anders wäre der Fall gelagert, wenn der Priester von sich aus für einen öffentlichen Sünder und öffentlichen Ungläubigen eine Hl. Messe liest. Der wäre für mich nicht mehr katholisch. Es sei denn, es wäre sein Vater / seine Mutter / sein Bruder / seine Schwester. Da hätte ich Verständnis.
Carlus
CollarUri

1. Können wir unterscheiden, wer innerhalb und wer außerhalb der Kirche lebt und lebte!
2. es gibt sehr viele die glauben in der Kirche zu leben deren Herz so weit von der Kirche entfernt ist, wie es bei einem unverschuldeten Irrgläubigen nicht entfernt ist;
3. wenn der Ehepartner eines Katholiken sich weigert katholisch zu werden, wer trägt die größere Schuld? kann es sein der katholi…More
CollarUri

1. Können wir unterscheiden, wer innerhalb und wer außerhalb der Kirche lebt und lebte!
2. es gibt sehr viele die glauben in der Kirche zu leben deren Herz so weit von der Kirche entfernt ist, wie es bei einem unverschuldeten Irrgläubigen nicht entfernt ist;
3. wenn der Ehepartner eines Katholiken sich weigert katholisch zu werden, wer trägt die größere Schuld? kann es sein der katholische Partner!
4. meine Frau war Protestantin, mir ist bekannt und bewusst der katholische Partner braucht Geduld, muß sehr viel beten, sowie glauben, hoffen und lieben um seine eigene Taufe und Firmung erfolgreich werden zu lassen.
5. oder glauben Sie meine Frau wurde wegen meines Gesichtes katholisch?
6. nur auf Knien bekehren sich Menschen und das Knien ist zuerst Aufgabe des Katholiken und daran mangelt es bei uns.
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Chris Izaac
@CollarUri

Darum ist die nächste Frage: Wenn es ihm nicht helfen kann, warum kann es ihm nicht helfen?

Da würde ich mich auf das zitierte Dogma und den zitierten Katechismus berufen. Was ich nun sage, ist meine persönliche Sichtweise: Wenn der Verstorbene nicht glauben wollte und Christus als seinen Erlöser abgelehnt hatte, wird ihm auch keine Hl. Messe nach seinem irdischen Ableben mehr …More
@CollarUri

Darum ist die nächste Frage: Wenn es ihm nicht helfen kann, warum kann es ihm nicht helfen?

Da würde ich mich auf das zitierte Dogma und den zitierten Katechismus berufen. Was ich nun sage, ist meine persönliche Sichtweise: Wenn der Verstorbene nicht glauben wollte und Christus als seinen Erlöser abgelehnt hatte, wird ihm auch keine Hl. Messe nach seinem irdischen Ableben mehr helfen können.

Wenn ich Priester wäre, würde ich, wenn eine Katholikin zu mir käme und für ihren verstorbenen (ungläubigen) Mann eine Messe lesen lassen würde, für diesen dennoch eine Messe lesen, damit ich das Gewissen der Frau nicht belaste bzw. ihren Seelenfrieden nicht störe.


Und die Antwort könnte dann etwas mit der Annahme zu tun haben, dass "ausserhalb der Kirche kein Heil" sei.

Richtig!

Hat der Glaube, zusammen mit der Taufe, das Subjekt gerettet, dann ist das Abbüssen zeitlicher Strafen an dieser Seele Sache der gesamten christlichen Gemeinschaft, also auch ihrer Gebete und Messintentionen; hat aber Gott allein aus einem besonderen Gnadenakt heraus den Menschen gerettet, dann ist die Seele ja im Himmel, denn seit wann macht Gott halbe Sachen?

Richtig!

Andererseits empfiehlt die Hl. Kirche "die Menschheit" dem Erbarmen Gottes; zur Menschheit gehören nun aber nicht nur Lebende, sondern auch Verstorbene, und nicht nur Katholiken, sondern auch andere. Ist etwa die Kirche mit dem Begriff "Menschheit" für ihre eigene Lehre zu pauschal? Oder ungenau?

Interessant finde ich, dass Christus nicht für die Welt (also Menschheit) gebetet hatte, sondern nur für die Seinen! Bei Christus gibt es eh immer zwei Gruppen.

Da wir nun von den bestimmten Menschen jeweils nicht genau wissen, ob sie verdammt sind, müssten wir dann für jede Menschenseele bzw. jeden Verstorbenen beten, der nicht mit Sicherheit im Himmel ist, besonders auch für die Andersgläubigen.

Dieses Argument kann ein Mensch nicht widerlegen, es sei denn, er hätte die Gnade den jeweiligen Zustand der Seelen genau zu kennen.

Das hat die Kirche aber zu keinem Zeitpunkt ausdrücklich für die "Andersgläubigen" als eigene Gruppe getan, sondern vielmehr für die l e b e n d e n Andersgläubigen gebetet.

Das hatte ich ja auch gemeint. Eine Hl. Messe zu Lebzeiten (zur Bekehrung) wäre ganz sicher besser gewesen.
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CollarUri
@Carlus Klar kann das Gebet, das aus Unwissenheit einem Verdammten zugewandt wurde, zur Liebesgabe für die leidenden Seelen werden. Die Frage ist aber, ob eine öffentliche Hl. Messe als Zuwendung für einen Nichtkatholiken diese Anforderung erfüllt. Muss denn nicht eigentlich, wenn wir schon Gott die Entscheidung überlassen, jemanden subjektiv in einem besonderen Gnadenakt zu retten, das …More
@Carlus Klar kann das Gebet, das aus Unwissenheit einem Verdammten zugewandt wurde, zur Liebesgabe für die leidenden Seelen werden. Die Frage ist aber, ob eine öffentliche Hl. Messe als Zuwendung für einen Nichtkatholiken diese Anforderung erfüllt. Muss denn nicht eigentlich, wenn wir schon Gott die Entscheidung überlassen, jemanden subjektiv in einem besonderen Gnadenakt zu retten, das öffentliche Gebet für ihn unterlassen werden, um dem Wort "ausserhalb der Kirche kein Heil" sein Recht zu geben? Aber da wir von den einzelnen Menschen nicht sicher wissen, dass sie verdammt sind, müssen wir dann nicht schlicht und einfach für jede Menschenseele öffentlich beten, auch für die Seelen der verstorbenen Andersgläubigen? Warum hat die Hl. Kirche genau dieses immer vermieden?
Saebisch
Chris Izaac Leider werden alle Beiträge von mir und von MarionKS hier gelöscht.
Gewiss nicht von mir. Gruss.
Carlus
Cowgirl

@CollarUri Vielleicht können Sie uns bitte die Antwort geben.
gerade heute sagte mir jemand für verstorbene Atheisten darf man nicht beten!

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1. für Verstorbene welche der Verdammnis zum Opfer gefallen sind kann keine Messe gelesen werden;

2. wer jedoch der Verdammnis verfallen ist können wir als Katholiken nicht mit Sicherheit beurteilen, so …More
Cowgirl

@CollarUri Vielleicht können Sie uns bitte die Antwort geben.
gerade heute sagte mir jemand für verstorbene Atheisten darf man nicht beten!

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1. für Verstorbene welche der Verdammnis zum Opfer gefallen sind kann keine Messe gelesen werden;

2. wer jedoch der Verdammnis verfallen ist können wir als Katholiken nicht mit Sicherheit beurteilen, so gibt es Katholiken von denen wir die Verdammnis nicht annehmen und welche verdammt sind, Auch nicht Katholiken welche nicht durch persönliches Verschulden nicht vollständiges Mitglied der Kirche wurde, für die Christus eine geringere Zugangsstufe hat, wenn sie unbewusst aber ihr Leben in der Liebe zu ihm ausgerichtet haben,

3. Gebet und Messe welche in Unwissenheit geopfert werden für Menschen, die der Verdammnis zum Opfer gefallen sind gehen nicht verloren, dieser Akt der Liebe wird den Seelen zum Heile zugewendet die unserer Bitte am Meisten bedürfen.

4. was in Gottes- und Menschenliebe an Gott gegeben wird, das geht niemals verloren, es wird zur Liebesgabe für die leidenden Menschen und Seelen werden.
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Chris Izaac
@Saebisch
1. Ich habe Paulus zitiert, ohne dass ich weiter einen Kommentar dazu abgegeben hätte, wie dieses Zitat verstanden werden sollte / könnte!
2. Sie unterstellen Paulus eine protestantische Argumentation, da ich keinen Kommentar zu seinen Worten abgegeben habe.
3. Sie unterstellen sehr viel, was überhaupt nicht gesagt wurde.
4. Ferner sollten Sie den gesamten Text lesen, denn Paulus schli…More
@Saebisch
1. Ich habe Paulus zitiert, ohne dass ich weiter einen Kommentar dazu abgegeben hätte, wie dieses Zitat verstanden werden sollte / könnte!
2. Sie unterstellen Paulus eine protestantische Argumentation, da ich keinen Kommentar zu seinen Worten abgegeben habe.
3. Sie unterstellen sehr viel, was überhaupt nicht gesagt wurde.
4. Ferner sollten Sie den gesamten Text lesen, denn Paulus schließt mit den Worten: " ...ich denke aber, dass auch ich den Geist Gottes habe."
CollarUri
@Chris Izaac Danke für die Antwort; sie ist zumindest auf mich eingegangen, wenn auch noch etwas Entscheidendes offenbleibt.
"...ob es dem Betreffenden noch etwas helfen würde?" Das ist natürlich die wichtigste Vorfrage. Wenn es ihm noch helfen könnte, wäre der Fall klar und man müsste für ihn beten und Messen lesen lassen. Darum ist die nächste Frage: Wenn es ihm nicht helfen kann, warum kann …More
@Chris Izaac Danke für die Antwort; sie ist zumindest auf mich eingegangen, wenn auch noch etwas Entscheidendes offenbleibt.
"...ob es dem Betreffenden noch etwas helfen würde?" Das ist natürlich die wichtigste Vorfrage. Wenn es ihm noch helfen könnte, wäre der Fall klar und man müsste für ihn beten und Messen lesen lassen. Darum ist die nächste Frage: Wenn es ihm nicht helfen kann, warum kann es ihm nicht helfen? Und die Antwort könnte dann etwas mit der Annahme zu tun haben, dass "ausserhalb der Kirche kein Heil" sei. Wenn ich nämlich annehme, dass entweder nur der katholische Glaube oder aber nur ein besonderer Eingriff Gottes mit Blick auf das einzelne Subjekt dieses retten könne, dann sind das mit Blick auf unsere Frage zwei verschiedene Dinge. Hat der Glaube, zusammen mit der Taufe, das Subjekt gerettet, dann ist das Abbüssen zeitlicher Strafen an dieser Seele Sache der gesamten christlichen Gemeinschaft, also auch ihrer Gebete und Messintentionen; hat aber Gott allein aus einem besonderen Gnadenakt heraus den Menschen gerettet, dann ist die Seele ja im Himmel, denn seit wann macht Gott halbe Sachen? Andererseits empfiehlt die Hl. Kirche "die Menschheit" dem Erbarmen Gottes; zur Menschheit gehören nun aber nicht nur Lebende, sondern auch Verstorbene, und nicht nur Katholiken, sondern auch andere. Ist etwa die Kirche mit dem Begriff "Menschheit" für ihre eigene Lehre zu pauschal? Oder ungenau? Oder meint sie tatsächlich Seelen mit, die zwar nur durch einen besonderen subjektiven Gnadenakt gerettet sind, aber doch noch im Fegefeuer leiden? Hätte also Gott doch halbe Sachen wenn nicht gemacht, so doch diesbezüglich zugelassen? So wie er die materielle Welt ja auch ohne Tod geschaffen, dann aber Sünde und Tod infolge des freien Willens der Menschen zugelassen hat. Da wir nun von den bestimmten Menschen jeweils nicht genau wissen, ob sie verdammt sind, müssten wir dann für jede Menschenseele bzw. jeden Verstorbenen beten, der nicht mit Sicherheit im Himmel ist, besonders auch für die Andersgläubigen. Das hat die Kirche aber zu keinem Zeitpunkt ausdrücklich für die "Andersgläubigen" als eigene Gruppe getan, sondern vielmehr für die l e b e n d e n Andersgläubigen gebetet.
Chris Izaac
@CollarUri
Das Dogma (de fide) sagt: Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
Katechismus 1033: In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der …More
@CollarUri
Das Dogma (de fide) sagt: Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
Katechismus 1033: In Todsünde sterben, ohne diese bereut zu haben und ohne die barmherzige Liebe Gottes anzunehmen, bedeutet, durch eigenen freien Entschluß für immer von ihm getrennt zu bleiben. Diesen Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen nennt man „Hölle“.

Frage: Kann eine Hl. Messe nach dem Tod in so einem Fall überhaupt noch helfen?
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Nein.
Chris Izaac
@CollarUri

Wenn der Verstorbene nicht katholisch war, stellt sich doch zunächst unter anderem die Frage, ob er die Hl. Messe überhaupt lesen lassen will.

Da er nach seinem leiblichen Tod nun die Wahrheit gesehen hat, würde ich denken, dass er eine Hl. Messe für sich lesen lassen wollte. Offensichtlich versuchen auch die Gottlosen oder Bösen (Mt 25 linke Seite) alles für sich heraus zu holen, …More
@CollarUri

Wenn der Verstorbene nicht katholisch war, stellt sich doch zunächst unter anderem die Frage, ob er die Hl. Messe überhaupt lesen lassen will.

Da er nach seinem leiblichen Tod nun die Wahrheit gesehen hat, würde ich denken, dass er eine Hl. Messe für sich lesen lassen wollte. Offensichtlich versuchen auch die Gottlosen oder Bösen (Mt 25 linke Seite) alles für sich heraus zu holen, was möglich ist. Für mich stellt sich eher die Frage, ob es dem Betreffenden noch etwas helfen würde?

Sodann ist es auch ohne Beachtung des klaren oder vermuteten Willens von Personen oder Wesen überhaupt nicht selbstverständlich, für Nichtkatholiken Messen zu lesen.

In der Regel sicher nicht, aber dieser Mann war ja mit einer Katholikin verheiratet. Er dürfte ja eigentlich nicht gegen Katholiken gewesen sein (wer nicht gegen uns ist, ist für uns...)

Wenn einer dafür betet, dass der Widersacher Gottes endlich in seine Schranken gewiesen werde, ist das in Ordnung; wer aber direkt für den Teufel und seine Ideen betet, ist ein Satanist und gewiss nicht katholisch.

Sicher richtig, aber dieser Mann ist ja kein Dämon, sondern Mensch.

Wie kann ich öffentlich für eine Seele eines Verstorbenen beten, deren Glaube irregegangen ist, wenn ich keine Verwirrung stiften will?

Wenn es [auch] der Wille seiner Frau ist, wird meiner Ansicht nach keine Verwirrung gestiftet.

Würde ich damit etwa nicht die Verkündigung über die Hl. Taufe aufheben, wonach nur die Seelen Getaufter die feste Zusage Gottes haben, an Seinem Reich Anteil zu besitzen?

Wenn man die Hl. Messe so versteht, dass damit dem Verstorbenen geholfen werden soll, denke ich nicht. Man hätte, was wohl noch viel besser ist / gewesen wäre, zu seinen leiblichen Lebzeiten eine Messe für ihn zu seiner Bekehrung beten sollen. Daher stellt sich für mich - ich wiederhole mich - die Frage, ob dem Verstorbenen nach seinem Ableben hier überhaupt noch etwas helfen kann?

Die andern müssen Gottes Ratschluss überlassen werden; pfusche ich Ihm angesichts eines Verstorbenen, der seinen Irrglauben nicht mehr ändern kann, nicht ins Handwerk?

Ich denke nicht, da Gott so Souverän / souverän ist, dass er auch ablehnen kann. (Jer 7,16)
CollarUri
@Franzl Bin vehement anderer Meinung als @Plaisch. Die eheliche Gemeinschaft: Damit sind beide gemeint, also die Summe Mann plus Frau, klar nicht die Ehe selber, in diesem Punkt herrscht ja Einigkeit, aber im übrigen sind wir diametral anderer Auffassung. Wenn der Verstorbene nicht katholisch war, stellt sich doch zunächst unter anderem die Frage, ob er die Hl. Messe überhaupt lesen lassen …More
@Franzl Bin vehement anderer Meinung als @Plaisch. Die eheliche Gemeinschaft: Damit sind beide gemeint, also die Summe Mann plus Frau, klar nicht die Ehe selber, in diesem Punkt herrscht ja Einigkeit, aber im übrigen sind wir diametral anderer Auffassung. Wenn der Verstorbene nicht katholisch war, stellt sich doch zunächst unter anderem die Frage, ob er die Hl. Messe überhaupt lesen lassen will. Schon von daher ist es besser, wenn sie für eine andere Person zusätzlich mit gelesen wird. Sodann ist es auch ohne Beachtung des klaren oder vermuteten Willens von Personen oder Wesen überhaupt nicht selbstverständlich, für Nichtkatholiken Messen zu lesen. Wenn einer dafür betet, dass der Widersacher Gottes endlich in seine Schranken gewiesen werde, ist das in Ordnung; wer aber direkt für den Teufel und seine Ideen betet, ist ein Satanist und gewiss nicht katholisch. Die Debatte von @MarionKS ist daher durchaus berechtigt. Wie kann ich öffentlich für eine Seele eines Verstorbenen beten, deren Glaube irregegangen ist, wenn ich keine Verwirrung stiften will? Und die Hl. Messe, auch die sogenannte Privatmesse, ist unter einem gewissen Gesichtspunkt immer etwas äusserst Öffentliches. Würde ich damit etwa nicht die Verkündigung über die Hl. Taufe aufheben, wonach nur die Seelen Getaufter die feste Zusage Gottes haben, an Seinem Reich Anteil zu besitzen? Die andern müssen Gottes Ratschluss überlassen werden; pfusche ich Ihm angesichts eines irrgläubigen Verstorbenen, der seinen Irrtum mit ins Grab genommen hat, nicht ins Handwerk? Und evtl. gibt es noch weitere Argumente; ich bin mir nicht ganz sicher; aber mit blossen Brosamen von Gegenargumenten ("natürlich könne man für verstorbene Nichtkatholiken..." usw. "und gut ist's") sollte man die Sache, nachdem sie immerhin in der Tradition gelehrt wurde, nicht abtun. Wäre das sonst etwa nicht der Ausverkauf der Taufe?
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Eremitin
......für den Priester
Sascha2801
Kann mir mal bitte jemand die Frage erklären? Ich verstehe gar nicht was da gemeint ist.
Chris Izaac
Beten kann man immer. Ob die Gebete erhört werden, ist dann eine andere Sache. Jer 7,16 Du aber sollst für dieses Volk keine Fürbitte einlegen, sollst weder Flehen noch Gebet für sie erheben und nicht in mich dringen; denn ich werde dich keineswegs erhören!
Chris Izaac
1Kor 7,14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig. [...] Denn was weißt du, Frau, ob du den Mann retten wirst? Oder du, Mann, was weißt du, ob du die Frau retten wirst?
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Josephus
Nicht über jedes Stöckchen springen, das einem von Gläubigen hingehalten wird, die eine Messe lesen lassen wollen. An sich hätte die gute Frau ihre Energie besser eingesetzt, so lange ihr Mann noch am Leben war. Nun ist es zu spät. Dennoch kann sie auch jetzt noch eine Messe für die Arme Seele lesen lassen. Die Pfarrei vermerkt dann: "XY... Gebet für verstorbenen Ehemann..." und gut ist's.