provivoe
Der Teufel setzt alles Kopf, das ist sein Name : dia - bolos, derjenige, der alles umdreht. Das "zelebrieren zum Volk" ist eine bosartige, teuflische Fantasie.
Escorial
Rücken zu Gott (Tabernakel) bedeutet Hinwendung zur Welt, also Ruin. Der Tabernakel ist auch ein Symbol für die heilige Jungfrau, in der Jesus als Kindlein im Leibe bis zur Geburt ruhte...so auch die heilige Eucharistie eingeschlossen im Tabernakel. Das allerbeste Symbol wäre also eine große hölzerne Marienstatue, in deren Brustkorb/ Bauch Türchen eingebaut wären, in welcher der Hostienkelch …More
Rücken zu Gott (Tabernakel) bedeutet Hinwendung zur Welt, also Ruin. Der Tabernakel ist auch ein Symbol für die heilige Jungfrau, in der Jesus als Kindlein im Leibe bis zur Geburt ruhte...so auch die heilige Eucharistie eingeschlossen im Tabernakel. Das allerbeste Symbol wäre also eine große hölzerne Marienstatue, in deren Brustkorb/ Bauch Türchen eingebaut wären, in welcher der Hostienkelch also verborgen ist. Wahrscheinlich wäre dieses Werk jedoch eine gewisse Pietätslosigkeit gegen die Mutter Gottes?
Eugenia-Sarto
Der Gedanke ist ja lieb gemeint. Aber es wäre schon etwas oder sogar mehr pietätslos.
Escorial
@Eugenia-Sarto ..nicht wenn man vom heiligen Ludwig Maria Grignion ausgeht 😉
Eugenia-Sarto
Ja, der große heilige Ludwig von Grignon! Den versteht aber hier nicht jeder.
Mir vsjem
Der NEUE MESSORDO (NOM) muss von Grund auf abgelehnt und als Sakrileg angesehen werden. Vorher wird es keinen Frieden und kein Abwenden des Zornes GOTTES geben! Es vollzieht sich nicht das OPFER von Golgotha und somit ist nicht die Entfernung der Handkommunion von Bedeutung, auch nicht die Zelebrationsrichtung, wie Athanasius Schneider immer wieder glaubt, dies betonen zu müssen, der selbst die …More
Der NEUE MESSORDO (NOM) muss von Grund auf abgelehnt und als Sakrileg angesehen werden. Vorher wird es keinen Frieden und kein Abwenden des Zornes GOTTES geben! Es vollzieht sich nicht das OPFER von Golgotha und somit ist nicht die Entfernung der Handkommunion von Bedeutung, auch nicht die Zelebrationsrichtung, wie Athanasius Schneider immer wieder glaubt, dies betonen zu müssen, der selbst die Neue Messe liest. Er kritisiert dieses und jenes, geht aber am Wesentlichen vorbei. Die Messe wurde dem Protestantismus angeglichen; das Zeichen dafür ist die Entfernung des Tabernakels vom Zentrum. Nicht die Weihegewalt des Priesters erwirkt die Konsekration, sondern die Gestaltung, die Gemeinschaft! Die Änderung irgendwelcher Handlungen würde dennoch keine Transsubstantiation hervorrufen, so wie diese auch nicht bei den Protestanten zustande kommt. Warum waren denn Protestanten an der neuen Liturgie beteiligt?

„Wenn ihr dann am heiligen Ort den unheilvollen Gräuel stehen seht, der durch den Propheten Daniel vorhergesagt worden ist...." (Mt. 24, 15)

Es hat der Katholischen Kirche nicht als Vorbild oder auch nur als Hinweis zu dienen: "In sämtlichen Religionen wenden sich die Menschen, wenn sie beten, in dieselbe Richtung, auf ein konkretes Zeichen hin, welches für das Göttliche steht.
Denn die falschen Religionen beten eben nicht zu GOTT, dem wahren GOTT, dem DREIEINIGEN GOTT!

"Die ganze Kirche muß sich vom Säkularismus abwenden" heisst also, sich vom NOM abwenden! Und nur dann kann eine Bekehrung vollzogen werden. Also nicht eine "Reform der Reform", sondern eine Rückkehr zur unveränderlichen Messe Pius V.

(Durch die Übernahme der 1962-Messe hat sich somit auch die FSSPX einen gewissen Fluch aus "Quo Primum" zugezogen.)
Eugenia-Sarto
Ich bin mit Ihnen der Ansicht, daß man nicht an Symptomen basteln darf. Sondern die ganze NOM -Erfindung muß beseitigt werden!
SvataHora
@Mir vsjem - Nach neugläubigem "Messverständnis" liest der Pfarrer nichtmal die Messe, sondern er steht ihr vor. "Unter dem Vorsitz des Priesters": genaugenommen "sitzt" er ihr vor... 😉 😬
Salzburger
@Mir vsjem Sie haben ganz recht. Allerdings liegt in der ZelebrationsRichtung (die ein HeiligenkreuzProfessor gegenüber mir mal witzigerweise als "Detail" bezeichnete...) schon die ganze TheoLogie: Hier die AnBetung des GegenÜbers, beim NOM die des Menschen, d.h. des AntiChristen.
Salzburger
P.scr.: Aber gerade die dummen SelbstVerGötzer zeigen eben, daß das WegBlicken der anderen Religionen vom Menschen, das HinBlicken zum GOeTTlichen bei allen Irrtümern nicht ohne Wert gewesen ist!
SvataHora
In Heroldsbach sah ich mal die Monstranz auf dem Volksaltar ausgesetzt. Dahinter kniete der Pfarrer zur Anbetung. Man schaute die Monstranz an und gleichzeitig den Pfarrer. Sein Anblick, so halb verdeckt hinter der Monstranz, war absurd. wie eben die ganze "neoliturgische" Situation. Ich hatte den Eindruck von ihm, dass er mehr zu den Leuten hinstierte als die Monstranz anzuschauen. Ich konnte …More
In Heroldsbach sah ich mal die Monstranz auf dem Volksaltar ausgesetzt. Dahinter kniete der Pfarrer zur Anbetung. Man schaute die Monstranz an und gleichzeitig den Pfarrer. Sein Anblick, so halb verdeckt hinter der Monstranz, war absurd. wie eben die ganze "neoliturgische" Situation. Ich hatte den Eindruck von ihm, dass er mehr zu den Leuten hinstierte als die Monstranz anzuschauen. Ich konnte mir das Lachen fast nicht verkneifen.
Moselanus
Das ist genauso absurd, wie sich von hinten dem Volksaltar zu nähern. Ich kenne einen jetzt emiritierten Liturgiewissenschaftler, kein Altritualist, aber nicht feindlich gesonnen und sehr gebildet, der immer sagte: Man soll von vorne an den Altar herantreten, ihn auch so küssen und erst dann die Position dahinter einnehmen, @SvataHora. So nebensächlich das wirkt, aber ich finde, er hat damit …More
Das ist genauso absurd, wie sich von hinten dem Volksaltar zu nähern. Ich kenne einen jetzt emiritierten Liturgiewissenschaftler, kein Altritualist, aber nicht feindlich gesonnen und sehr gebildet, der immer sagte: Man soll von vorne an den Altar herantreten, ihn auch so küssen und erst dann die Position dahinter einnehmen, @SvataHora. So nebensächlich das wirkt, aber ich finde, er hat damit schon etwas Richtiges erkannt und gesagt.
SvataHora
@Moselanus - Sehe ich genauso. Besagter Pfarrer hätte auch ein Stückchen vor dem "Volksaltar" knien und zusammen mit den Leuten auf die Monstranz schauen können. Das wäre dann nicht bizzar gewesen. Aber die sind schon so richtig darauf abgerichtet immer in Richtung "Volk" zu schauen.
alfredus
Eigentlich, nein es ist eine Sünde, dass man "Dem" den man anbetet den Rücken zuwendet und das ist und bleibt eine böse Unsitte und Beleidigung ... ! Damit das nicht so augenscheinlich ist, hat man in den neueren Kirchen den Tabernakel aus der Mitte genommen und an die Seite, oft versteckt angebracht , so dass man ihn nicht gleich sieht und so eine Kniebeuge macht !
Lichtlein
Wenn man bittet, dreht man denjenigen auch nicht den Rücken zu
Zweihundert
Netzfund:

Wow, also dass es weiter gehen wird mit Krieg, nachdem es jetzt paar Jahre Ruh8g war unter Trump, das wusste ich ja. Aber dass der Biden so Kriegsgeil ist und es nicht abwarten kann, dies hat mich jetzt überrascht!

Naja wie gewählt so geliefert.

Die US WaffenLobby freuts.

orf.at/stories/3203076/
SvataHora
Biden "kriegsgeil": aber Zweihundert, kommen Sie doch ein wenig runter. 😬
SvataHora
Ha! Nicht nur die "Zelebration zum Volk hin", sondern die "Messe" selbst ist das Problem!
Moselanus
Ich würde sagen: lieber alte Messe sogar zum Volk und in Volkssprache als die neue in Latein am Hochaltar. Das war auch das Problem der "vorbildlicgen" Zelebrationen Benedikts XVI. P.S: Natürlich heißt das nicht, dass ich dafür wäre, die alte Messe nicht in Latein und nicht versus orientem zu feiern, bevor ich einmal mehr missverstanden werde hier.
SvataHora
Die "neue in Latein am Hochaltar": Das hat man in München in St. Peter getan. Die Verpackung war sehr ähnlich (wie es die Kirchenbesucher empfanden); doch es war ein völlig neuer Inhalt, in Wirklichkeit derselbe Inhalt wie bei der "modernistischen Messe" in der Pfarrkirche im anderen Stadtteil, vor der man floh!
Moselanus
Eben.
Eugenia-Sarto
Bloß nicht in Volkssprache und zum Volk hin. Was die überlieferte Messe betrifft sollte es keinerlei Kompromisse geben. Lieber gebe ich allen Ministranten Lateinunterricht, auch den Priestern, als in der Volkssprache das Geheimnis zu feiern.
SvataHora
Allein die Sprache würde den Inhalt nicht verändern. Aber das Latein "entrückt" sozusagen die heiligen Geheimnisse aus dem Bereich des Profanen und Banalen. Gerade in Zeiten der Globalisierung, und wo soviel über "Einheit" phantasiert wird, ist das Latein ein einender Faktor. Besucht man im Ausland die tridentinische Messe, ist man sofort zuhause. Wenn man das lt./deutsche Messbuch bei sich hat, …More
Allein die Sprache würde den Inhalt nicht verändern. Aber das Latein "entrückt" sozusagen die heiligen Geheimnisse aus dem Bereich des Profanen und Banalen. Gerade in Zeiten der Globalisierung, und wo soviel über "Einheit" phantasiert wird, ist das Latein ein einender Faktor. Besucht man im Ausland die tridentinische Messe, ist man sofort zuhause. Wenn man das lt./deutsche Messbuch bei sich hat, ist immer und überall alles verständlich. (Und wenn nicht: ganz einfach stilles, anbetendes Staunen, eben wie zuhause wenn mal ohne Messbuch.) Und das Latein wird einem auch über kurz oder lang vertraut; und so ganz beiläufig lernt man auch noch einiges - in jeder Hinsicht also ein Gewinn!
Moselanus
Ich will das auch nicht. Habe das nur so ausgedrückt, weil Erzbischof Lefebvre einmal sagte, er würde eher die alte Messe auf Französisch feiern als die neue Messe auf Latein.
SvataHora
An diese Aussage des EB dachte ich auch.
Moselanus
Steht glaube ich im Brief an die ratlosen Katholiken.
Salzburger
@Moselanus Aber beim NOM geht es ja eben nicht um "die Gültigkeit" (d.h. die VerWandlung), wie "unsere" CanonistenClowns immer dahersülzen. (Da diese 4 Preces Euchar. schon in se SEINE Kreuzigung sind, ist eine Wandlung im NOM ja eigentlich sicherer als bei uns...). Sondern es geht darum, daß im NOM "die anthropol. Wende", d.h. die SelbstVerGötzung, vollzogen ward. (Weshalb ich immer rate, …More
@Moselanus Aber beim NOM geht es ja eben nicht um "die Gültigkeit" (d.h. die VerWandlung), wie "unsere" CanonistenClowns immer dahersülzen. (Da diese 4 Preces Euchar. schon in se SEINE Kreuzigung sind, ist eine Wandlung im NOM ja eigentlich sicherer als bei uns...). Sondern es geht darum, daß im NOM "die anthropol. Wende", d.h. die SelbstVerGötzung, vollzogen ward. (Weshalb ich immer rate, eher noch in eine TeeZeremonie agnostischer/atheistischer OstAsiaten zu gehen, als in die humanistisch-satanische AntiMesse.) Und um diese rückabzuwickeln, wäre allerdings die AbWendung vom Menschen der dringendste erste Schritt! (Aber gerade deshalb auch am schwierigsten durchzusetzen.)
Moselanus
Das sind wieder Ihre extravaganten Sonderthesen, @Salzburger. Ganz unerheblich, wenn man sich wie ich - und Sie vermutlich auch - einfach in der Praxis ganz konsequent vom NOM fernhält und von allem, was damit zusammenhängt.
SvataHora
@Moselanus - Ich fuhr vor vielen Jahren mal zu den Servi, die bei Crailsheim eine Kapellengemeinde betreuten (die Bischof Fürst brutal zerschlug!!!) 100 km zu einer Gebetsnacht am Samstagabend. Es begann mit "heiliger Messe", dort eigentlich immer tridentinisch. Doch an diesem Abend war es eine VAM . Alles war "sehr würdig" - wie es von vielen hier auch immer wieder beschworen und gerechtferigt…More
@Moselanus - Ich fuhr vor vielen Jahren mal zu den Servi, die bei Crailsheim eine Kapellengemeinde betreuten (die Bischof Fürst brutal zerschlug!!!) 100 km zu einer Gebetsnacht am Samstagabend. Es begann mit "heiliger Messe", dort eigentlich immer tridentinisch. Doch an diesem Abend war es eine VAM . Alles war "sehr würdig" - wie es von vielen hier auch immer wieder beschworen und gerechtferigt wird. Aber das war meine letzte "neue Messe": nie zuvor wurde mir so bewusst, dass sowas mit dem heiligen Messopfer nichts mehr zu tun haben konnte. Das megaandächtige Verhalten der Gläubigen war dieser banalen Inszenierung in keiner Weise angemessen. Ich blieb nur da wegen der anschließenden Gebetsstunden. Hätte ich es vorher gewusst, wäre ich nicht gefahren. Aber diese Erfahrung musste ich wohl machen ... .
Salzburger
@Moselanus Was für Sie "extravagante Sonderthesen" sind, wäre unerbittliche Logik: Entweder definiert sich der Mensch als absolut - oder nicht, tertium non datur. Und daraus ergibt sich, daß die Richtung des Zelebrierenden fundamental ist (freilich zugleich nur pars pro toto).
Moselanus
Die sehr schöne Kirche der Piusbruderschaft im schweizerischen Oberriet ist zum Beispiel leider gewestet. Vermutlich, weil es auf dem Bauplatz und in Beziehung zur Straße und anderen, bestehenden Gebäuden besser und "organischer" wirkt.
SvataHora
Zwei barocke Wallfahrtskirchen in meiner Nähe sind auch nicht geostet: Sie stehen auf Bergkuppen; eine Ostung wäre einfach nicht möglich gewesen. Die eine steht Richtung Norden, die andere Richtung Südost. Und eine Dorfkirche 5 km von mir entfernt ist gewestet. Da wäre allerdings genausogut eine Ostung möglich gewesen. Ich könnte eine ganze Reihe von Beispielen anführen, wo die Apsis nicht im …More
Zwei barocke Wallfahrtskirchen in meiner Nähe sind auch nicht geostet: Sie stehen auf Bergkuppen; eine Ostung wäre einfach nicht möglich gewesen. Die eine steht Richtung Norden, die andere Richtung Südost. Und eine Dorfkirche 5 km von mir entfernt ist gewestet. Da wäre allerdings genausogut eine Ostung möglich gewesen. Ich könnte eine ganze Reihe von Beispielen anführen, wo die Apsis nicht im Osten liegt. Scheinbar war die Ostung erwünscht aber nicht um jeden Preis zwingend. (sehe gerade, hat Moselanus unten erklärt.)
Moselanus
Ich verstehe das auch nicht sklavisch. Nur wird durch solche (alten!) Gegenbeispiele das Prinzip und Argument der Ostung objektiv gesehen geschwächt.
Moselanus
Spätestens seit dem 16. Jahrhundert wurde das Prinzip der Ostung als wirkliche geographische Ostung nicht mehr ernstgenommen, und etwa zeitgleich entstand der Brauch, dass die Päpste generell zum Volk zelebrierten. Zunächst taten sie dies noch wegen baulicher Gegebenheiten in bestimmten römischen Basiliken, um sich nach Osten auszurichten. Stefan Heid hat das in seiner großartigen Monographie …More
Spätestens seit dem 16. Jahrhundert wurde das Prinzip der Ostung als wirkliche geographische Ostung nicht mehr ernstgenommen, und etwa zeitgleich entstand der Brauch, dass die Päpste generell zum Volk zelebrierten. Zunächst taten sie dies noch wegen baulicher Gegebenheiten in bestimmten römischen Basiliken, um sich nach Osten auszurichten. Stefan Heid hat das in seiner großartigen Monographie zur Altarfrage sehr anchaulich dargetan.
Eugenia-Sarto
Darüber schreibt Weihbischof Schneider auch. Er erwähnt aber zugleich, daß der Blick zum Volk und der des Volkes zum Priester durch sehr große Kerzenleuchter und ein großes Kreuz auf dem Altar eingeschränkt wurde.
Moselanus
Es war eben nicht Ziel, sondern Nebeneffekt, zum Volk zu zelebrieren.