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Warum die Kirche Roms keine Sekte ist

Romania
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Jesus sagte zu Petrus: „Du bist Petrus- der Fels-, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen…“ Mt 16, 13-20 Jesus sagte nicht meine Kirchen. Don Markus Doppelbauer Sedrun, Schweiz. 24. …More
Jesus sagte zu Petrus:
„Du bist Petrus- der Fels-, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen…“ Mt 16, 13-20

Jesus sagte nicht meine Kirchen.

Don Markus Doppelbauer
Sedrun, Schweiz.
24. August 2008
Andreas NDH
Inhalt - gut (so klar habe ich dieses Evangelium noch nie auslegen hören)
Rhetorik - nach wie vor mangelhaft
Humanist-zensiert
Sorry, es sollte natürlich "katholisch" heißen, nicht "latholisch".
Humanist-zensiert
@Chatfreak:

Zustimmung! Es ist absolut notwendig, die eigenen Beweggründe darzulegen und die eigenen ethischen Überzeugungen zu verteidigen.

Einzig Ihr Argument verstehe ich nicht, demzufolge das Gegenüber verpflichtet ist, nachzueifern, sofern es die Argumente nicht widerlegen kann. Das mag bei pragmatischen Ansätzen noch zutreffen, wenn es zum Beispiel um soziales oder ethisches Handeln …More
@Chatfreak:

Zustimmung! Es ist absolut notwendig, die eigenen Beweggründe darzulegen und die eigenen ethischen Überzeugungen zu verteidigen.

Einzig Ihr Argument verstehe ich nicht, demzufolge das Gegenüber verpflichtet ist, nachzueifern, sofern es die Argumente nicht widerlegen kann. Das mag bei pragmatischen Ansätzen noch zutreffen, wenn es zum Beispiel um soziales oder ethisches Handeln geht.

Aber wenn es um religiöse Inhalte geht, ist das etwas ganz anderes. Religiöse Inhalte lassen sich nicht beweisen, daher ist es UNMÖGLICH, sie zu widerlegen. Auch mir wird es niemals gelingen, den latholischen Glauben zu widerlegen, da er eben auch nicht beweisbar ist.

Verzeihen Sie mir den Rückgriff auf folgendes Beispiel:
Können Sie widerlegen, dass es den Osterhasen gibt?
Es ist unmöglich, zu widerlegen, dass es den Osterhasen gibt, also zu BEWEISEN, dass es ihn NICHT gibt. Das liegt daran, dass es eine Glaubenfrage ist, und Glaubensfragen lassen sich nunmal nicht beweisen, und demnach nicht widerlegen.

Aber dass sich Glaubensfragen nicht widerlegen lassen, ist kein Beweis für ihre Richtigkeit.
cathfreak
@Humanist:

Ja, sie haben Recht, die eigenen Überzeugungen umsetzen, das ist schon Arbeit genug.

Aber wenn jetzt jemand kommt und fragt: "Warum tun Sie das?" Dann werden Sie Ihr Tun verteidigen und alle Argumente, die für Ihr Tun sprechen, vorbringen, bis der andere sie widerlegt hat. Wenn der andere die Argumente nicht widerlegen kann, warum soll er dann nicht anfangen, Ihnen nachzueifern?
Humanist-zensiert
Chatfreak, Danke für Ihre Antwort!

Ich kann nachvollziehen, was Sie meinen. Allerdings stimme ich nicht hundertprozentig zu, dass es - wenn man zur EIGENEN Wahrheit gefunden hat - nötig ist, diese auch als EINZIGE Wahrheit darzustellen.

Ich persönlich vertrete viele Überzeugungen, die kaum mit den Praktiken und Grundhaltungen der Gesellschaft vereinbar sind. Und ich finde mich dabei - übrigens …More
Chatfreak, Danke für Ihre Antwort!

Ich kann nachvollziehen, was Sie meinen. Allerdings stimme ich nicht hundertprozentig zu, dass es - wenn man zur EIGENEN Wahrheit gefunden hat - nötig ist, diese auch als EINZIGE Wahrheit darzustellen.

Ich persönlich vertrete viele Überzeugungen, die kaum mit den Praktiken und Grundhaltungen der Gesellschaft vereinbar sind. Und ich finde mich dabei - übrigens - sogar in einigen christlichen Themen wieder, obwohl ich kein Christ bin.

Ich halte aber bewusst davon Abstand, meine Einsichten als die einzigen wahren Einsichten zu deklarieren, da ich nicht der Meinung bin, dass es ein Paket an Meinungen gibt, welches dann das einzig objektiv richtige - unfehlbare - darstellt.
Lieber arbeite ich daran, meine persönlichen Überzeugungen und ethischen Grundeinstellungen in meinem Leben so konsequent umzusetzen, wie möglich. DAS ist schon Arbeit genug - und ein umfassender Auftrag.

Ich verstehe Ihren Standpunkt, kann aber betreffend den Wahrheitsanspruch persönlicher Überzeugungen nicht uneingeschränkt zustimmen. Das gilt natürlich auch für meine eigenen.
cathfreak
@Humanist:

Tja, wer hat nun Recht?

Es ist nur ein schwaches Argument, aber bevor der Islam für sich beanspruchte, die "einzige wahre Religion zu sein", sagte Jesus Christus ein paar hundert Jahre vorher "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."

Die Christen waren also Erster

Nein, jetzt mal im Ernst: Alle Menschen sind auf der Suche nach der Wahrheit. Wenn jemand fündig …More
@Humanist:

Tja, wer hat nun Recht?

Es ist nur ein schwaches Argument, aber bevor der Islam für sich beanspruchte, die "einzige wahre Religion zu sein", sagte Jesus Christus ein paar hundert Jahre vorher "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."

Die Christen waren also Erster

Nein, jetzt mal im Ernst: Alle Menschen sind auf der Suche nach der Wahrheit. Wenn jemand fündig geworden ist, dann muss er einfach behaupten, dass er das einzig Wahre gefunden hat. Sonst wär das ja nicht so ganz ernst zu nehmen. Sicher, manche Christen fühlen sich einfach wohl mit ihrer religiösen Praxis, aber sie würden sie niemals als einzig wahre bezeichnen. Da fragt man sich, haben die über ihren Glauben ernsthaft reflektiert?

Der Papst ist ein Mensche wie jeder andere. Aber trotzdem hat er einen besonderen Auftrag. Wir sind alles nur Menschen. Trotzdem haben wir alle besondere Aufträge. Tierschützer haben eine besondere Berufung, Lebenschützer, Umweltschützer, ... ebenfalls.

Übrigens: Schön, dass Sie in diesem Forum posten, da wird ein angenehmer Dialog möglich.
lingualpfeife
Also sorry, ich glaube nicht dass die Videos hier dazu da sind, um den Predigtstil von Don Markus jetzt bis ins kleinste Detail zu analysieren und zu kommentieren.

Don Markus ist einer der Mitarbeiter von gloria.tv und wenn eine Predigt veröffentlicht wird, dann wurde sie nicht nur für die Gläubigen gehalten, sondern auch für die Leute im Internet - und die haben Katechismus nötig mehr denn je.…More
Also sorry, ich glaube nicht dass die Videos hier dazu da sind, um den Predigtstil von Don Markus jetzt bis ins kleinste Detail zu analysieren und zu kommentieren.

Don Markus ist einer der Mitarbeiter von gloria.tv und wenn eine Predigt veröffentlicht wird, dann wurde sie nicht nur für die Gläubigen gehalten, sondern auch für die Leute im Internet - und die haben Katechismus nötig mehr denn je.

Gloria.tv versucht ganz klar hier anzusetzen, das sieht man auch dadurch, dass eine ganz eigene Katechismusreihe am Laufen ist etc. und das möchte ich nochmal ausdrücklich unterstützen!!!!
kathvideo
An den Landpfarrer: Hätte Don Markus nichts vom "lieben Gott" gesagt, gäbe es vielleicht den Vorwurf, er wäre ein "Höllenprediger" oder würde eine "Drohbotschaft" verkünden
Landpfarrer
@Rübezahl
"Predigtspiel" war ein unbeabsichtigter Druckfehler und (zumindest nicht bewusst) eine Ironie
Den gefundenen Druckfehler dürfen Sie aber behalten, ich brauche ihn nicht zurück ::monksmile:
@Hochmut
Rosenkranz und Predigt sind zwei grundverschiedene Genera religiöser Sprache.
Eine Predigt sollte durchaus auch eine gefällige Form haben, wozu m.E. auch eine abwechslungsreiche Sprache …More
@Rübezahl
"Predigtspiel" war ein unbeabsichtigter Druckfehler und (zumindest nicht bewusst) eine Ironie
Den gefundenen Druckfehler dürfen Sie aber behalten, ich brauche ihn nicht zurück ::monksmile:
@Hochmut
Rosenkranz und Predigt sind zwei grundverschiedene Genera religiöser Sprache.
Eine Predigt sollte durchaus auch eine gefällige Form haben, wozu m.E. auch eine abwechslungsreiche Sprache gehört (Gebrauch von Synonymen): Anstatt z.B. fünfmal hintereinander "der Papst" zu sagen, sagt mein eben z.B. auch "der Heilige Vater" "der Nachfolger des Heiligen Petrus"
Rübezahl
Ja, gerne akzeptiere ich, dass Ihnen "dieser Predigtspiel [Predigtstil] eher wenig liegt".

Wenn Sie jedoch wiederholt mit dem "sollte" kommen - wie eine Predigt sein "sollte" - , so mutet das schon etwas seltsam an, wenn Sie mich fragen.

Abgesehen davon:

Woraus schließen Sie, ich Ihnen Ihre Meinung nicht lassen würde?

Ich habe Ihrer Meinung lediglich die meinige gegenübergestellt.
Misericordia
@Landpfarrer
Dann wird Ihnen auch der Rosenkranz zu stereotyp sein - immer dasselbe......
Landpfarrer
Rübezahl schrieb:
Jeder hat seinen eigenen Predigtstil - und diesen hier finde ich hervorragend.

Ich lasse Ihnen gerne Ihre Meinung und bitte Sie zu akzeptieren, dass mir dieser Predigtspiel eher wenig liegt oder eher für eine Kurzansprache in einer Schulmesse geeignet scheint.
Rübezahl
Lieber 10x "der liebe Gott" als 10 verschiedene Ausdrucksweisen für Gott innerhalb nur einer Predigt.

M. E. steht der "liebe Gott" in der Predigt insbesondere für die Trinität.

Denn: die Bezeichnung "Gott" an sich steht im Christentum immer für die Trinität.

Erst die Spezifikationen "Vater", "Sohn" und "Geist" bezeichnen die Personen.

Jeder hat seinen eigenen Predigtstil - und diesen hier …More
Lieber 10x "der liebe Gott" als 10 verschiedene Ausdrucksweisen für Gott innerhalb nur einer Predigt.

M. E. steht der "liebe Gott" in der Predigt insbesondere für die Trinität.

Denn: die Bezeichnung "Gott" an sich steht im Christentum immer für die Trinität.

Erst die Spezifikationen "Vater", "Sohn" und "Geist" bezeichnen die Personen.

Jeder hat seinen eigenen Predigtstil - und diesen hier finde ich hervorragend.
Er passt sehr gut zum Wesen dieses Priesters und er spricht sich de facto in die Herzen.
Und das ganz ohne eine besondere variatio.

Wer kann, der kann halt ...

Landpfarrer
Meine Predigten kann man nur live hören!
Der stereotype Gebrauch von "der liebe Gott" ist scheinbar nicht nur mir aufgefallen, was man feststellt, wenn man die Kommentare zu allen Predigten von Don Markus anschaut.
auch wird nicht immer klar, ob er mit "der liebe Gott" Gottvater meint (was durchaus üblich ist) oder nicht doch Jesus Christus (natürlich ist Jesus Christus Gott; aber die Bezeichnung…More
Meine Predigten kann man nur live hören!
Der stereotype Gebrauch von "der liebe Gott" ist scheinbar nicht nur mir aufgefallen, was man feststellt, wenn man die Kommentare zu allen Predigten von Don Markus anschaut.
auch wird nicht immer klar, ob er mit "der liebe Gott" Gottvater meint (was durchaus üblich ist) oder nicht doch Jesus Christus (natürlich ist Jesus Christus Gott; aber die Bezeichnung "der liebe Gott" für Jesus Christus ist zumindest recht ungewöhnlich)
"Variatio delectat" sagten die Lateiner und dies gilt meines Erachtens auch für die Predigt im Allgemeinen und die hier zur Diskussion stehende Benennung Gottes im Besonderen.
Man sollte von der Liturgie lernen, wo Gott auch mit sehr verschiedenen Prädikationen angeredet wird, wie ein Blick in das Messbuch zeigt.
Rübezahl
@Landpfarrer

Soso...

Nur zu! Ich bitte Sie baldigst eine der Ihrigen Predigten ins Netz zu stellen
und dann sehen wir mal weiter ...
Landpfarrer
Natürlich darf der Prediger auch vom "lieben Gott" in der Predigt sprechen bzw. ihn so nennen.
Hier geschieht dies jedoch stereotyp (6mal in 5 Minuten)und das ist einer lebendigen Predigt doch eher abträglich. Es wäre z.B. durchaus angemessen einmal "der liebe Gott" zu sagen, das nächste Mal dann "der Herr" und wieder ein anderes Mal "Jesus Christus", oder "der Heiland" .
Sicher gibt es verschied…More
Natürlich darf der Prediger auch vom "lieben Gott" in der Predigt sprechen bzw. ihn so nennen.
Hier geschieht dies jedoch stereotyp (6mal in 5 Minuten)und das ist einer lebendigen Predigt doch eher abträglich. Es wäre z.B. durchaus angemessen einmal "der liebe Gott" zu sagen, das nächste Mal dann "der Herr" und wieder ein anderes Mal "Jesus Christus", oder "der Heiland" .
Sicher gibt es verschiedene Arten der Predigt, eine Predigt kann z.B. eher thematisch sein, oder dem Schrifttext entlanggehend eine Erklärung bieten u.s.w.
Für meinen Geschmack ist die Predigt jedoch zu katechismusmässig. Es ist durchaus sinnvoll, auch immer wieder Katechismuswahrheiten in die Predigt einzubauen , zumal viele Gläubige selbst kaum glaubensfördernde Bücher in die Hand nehmen und die Sonntagspredigt für viele Katholiken das einzige Gefäss der Glaubensvermittlung geworden ist. Dennoch sollte die Predigt keine reine Erklärung des Katechismus sein, und Herz und Verstand ansprechen.
Santiago74 likes this.
sacerdos
Ein hervorragender Prediger, der Mitbruder Don Markus Doppelbauer! Er spricht klar und deutlich, man kennt sich aus! Weiter so!
Angelico
@Lieber Rübezahl:
Danke für Ihre klaren und einleuchtenden Statements!
Rübezahl
Bei der Formulierung "Lieber Gott" ging es ursprünglich darum, dass diese dem stephan zu "kindlich" erschien und er sich in sein Kindergartenalter zurückversetzt fühlte.
Dominikus
Hatte Hutchen nicht Probleme mit Past als Stellvertreter Christi oder Gottes?
Oder habe ich ihn falsch verstanden?
Rübezahl
Etwas klarer formuliert, wäre hilfreich.

Bisher kann ich nur zusammenhanglose Fragen erkennen.
Pius 12.
Warum das Problem mit "lieber Gott"?
Rübezahl
>>Ist JEsus nicht Gott und MEnsch?<<

Behauptete denn hier einer Gegenteiliges?
Pius 12.
Ist JEsus nicht Gott und MEnsch?
Maria Magdalena
Astreine Predigt!

Das freut alle, die den "lieben Gott" gern haben!
Kirchentreu
Danke, Rübezahl. Ich bin auf Ihrer Seite!
Rübezahl
Wieso sollte Don Markus nicht die Bezeichnung "der liebe Gott" verwenden?

Der Hl. Pfarrer von Ars verwendete diese Ausdrucksweise auch in seinen Predigten.

Und die Hl. Theresia von Lisieux spricht auch so von Gott in ihrer "Selbstbiographie".

In einer Predigt oder in einer aszetischen Lektüre darf durchaus ein "kindlicher" (= demütiger, einfacher, schlichter) Ausdrück für den Herrn gewählt …More
Wieso sollte Don Markus nicht die Bezeichnung "der liebe Gott" verwenden?

Der Hl. Pfarrer von Ars verwendete diese Ausdrucksweise auch in seinen Predigten.

Und die Hl. Theresia von Lisieux spricht auch so von Gott in ihrer "Selbstbiographie".

In einer Predigt oder in einer aszetischen Lektüre darf durchaus ein "kindlicher" (= demütiger, einfacher, schlichter) Ausdrück für den Herrn gewählt werden.

Es kommt hier auf die betreffende vortragende Person an.

Gegenbeispiel:

Der Hl. Ignatius von Loyola hingegen - als alter Soldat - hat meines Wissen z.B. nie den Ausdruck "lieber Gott" gewählt.
Santiago74 likes this.
Venite exultemus
Könnte er nicht eine andere Begrifflichkeit als "lieber Gott" verwenden? Das erinnert mich an Zeiten jenseits meiner Erinnerung ...
lingualpfeife
Petrus hat aber auch mit dem Ruf Christi alles liegen und stehen lassen und ist zusammen mit seinem Bruder Andreas Jesus nachgefolgt!

Ich sehe diesen einen Satz aus der Predigt eher als Versehen an, denn dass der Titel des Papstes "Vicarius Iesu Christi" heißt, ist hoffentlich landläufig bekannt.
Rübezahl
Christus = Gott

Und Ihre anderen Ablenkungsmanöver-Fragen beantworten wir - vll. - ein anderes Mal.
HUTCHEN
Rübezahl Eine apolegetische Predigt des papstums, ist noch lange nicht eine Predigt des Wort Gottes. Sie schreiben ja mit recht "stellvertretter Christi" und nicht gottes. Nie hat die katholische Theologie einen Eichmann - Gehorsamm, dem Papst gegenüber verlangt, so wie die " Predigt" endet. Wenn sie Matthäus lesen, dann werden sie auch lesen das Jesus Petrus an einem anderen Ort als "Satan" …More
Rübezahl Eine apolegetische Predigt des papstums, ist noch lange nicht eine Predigt des Wort Gottes. Sie schreiben ja mit recht "stellvertretter Christi" und nicht gottes. Nie hat die katholische Theologie einen Eichmann - Gehorsamm, dem Papst gegenüber verlangt, so wie die " Predigt" endet. Wenn sie Matthäus lesen, dann werden sie auch lesen das Jesus Petrus an einem anderen Ort als "Satan" beschimpft.
Petrus war verheiratet: warum darf dann der papst nicht heiraten ?
Rübezahl
1.)
Don Doppelbauer spricht vom "Lieben Gott" deutlich in Bezug auf Jesus Christus.

hutchen schreibt:

>>Papst stellverttreter Gottes ? hat die katholische theologie nie gesagt lapsus ? vicari-Christi ?<<

Dies ist falsch.

Richtig ist hingegen:

>>Der Römische Bischof hat kraft seines Amtes, nämlich des STELLVERTRETER CHRISTI und des Hirten der ganzen Kirche, die volle, höchste und allgemeine …More
1.)
Don Doppelbauer spricht vom "Lieben Gott" deutlich in Bezug auf Jesus Christus.

hutchen schreibt:

>>Papst stellverttreter Gottes ? hat die katholische theologie nie gesagt lapsus ? vicari-Christi ?<<

Dies ist falsch.

Richtig ist hingegen:

>>Der Römische Bischof hat kraft seines Amtes, nämlich des STELLVERTRETER CHRISTI und des Hirten der ganzen Kirche, die volle, höchste und allgemeine Vollmacht über die Kirche, die er immer frei ausüben kann.<<
(Lumen Gentium 22; II. Vatikanum)

>>Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, STELLVERTRETER CHRISTI und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.<<
(CIC c. 331)

Von "das hat die katholische Theologie nie gesagt" kann also nicht einmal annähernd die Rede sein.

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2.)

hutchen schreibt:

>>MATT 16/13-20 ... viele exegeten sagen dass dieses ein nachösterliches Wort sei.<<

Mt 16,18f ist natürlich kein "nachösterliches" Wort.

Die Kirche lehrt:

>>440 Jesus nahm das Glaubensbekenntnis des Petrus, der ihn als Messias anerkannte, entgegen, kündigte aber im Anschluß daran das dem Menschensohn bevorstehende Leiden an [Vgl. Mt 16, 16–23]. <<
(KKK)

Ferner baut Christus die Kirche sehr wohl auf Petrus (und dessen Glauben) - wie die Kirche deutlich lehrt:

>>Jesus hat ihm eine einzigartige Sendung anvertraut. Dank einer Offenbarung, die Petrus vom Vater erhalten hatte, bekannte er: „Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes“. Und unser Herr sagte zu ihm: „Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen“ (Mt 16,16–18). Christus, „der lebendige Stein“ (1 Petr 2,4), sichert seiner AUF PETRUS GEBAUTEN KIRCHE den Sieg über die Mächte des Todes zu.<<
(KKK)
Pius 12.
@HUTCHEN
Sorry! Ich muß ins Bett. Morgen Früh geht es wieder früh hinaus.
Gut's Nächtle
HUTCHEN
@Pius XII da haben sie völlig recht. das zweite Vaticanum hat eigentlich auf kollegialität gedrungen. Bzw Art 8
HUTCHEN
Pius XII es betraff nicht sie, sondern Peter. Aber bitte drehen sie doch meine Worte nicht so ! niemals habe ich gesagt was sie schreiebn das ist interpretation ! ich habe aber den Eindruck dass ich meine Zeit verliere.
Pius 12.
@HUTCHEN
Vorher hat der Papst auch schon die Bischöfe gefragt.
Pius 12.
Warum keine Ahnung von kath. Theologie? Ich habe nciht alle Postings mitbekommen
HUTCHEN
Gewalt was für ein furchtbares Wort ! im Namen Gottes hat man genug Gewalt verursacht und gerechtfertigt. Im Neuen Testament gilt das Wort "diaconia" diener; ist nicht der papst "servus servorum Dei ?" im Grunde ja, in der tat laider nein.
Seit dem 2. Vaticanum fragt der Papst die Bischöfe.
HUTCHEN
Pius XII warum was ?
Pius 12.
@HUTCHEN

Warum?
HUTCHEN
@peter.Argumentlos, komme sie mit einem Totschlagargument ! indem sie die protestanten und protestantische theologie dämonisieren. erstens haben sie von Katholischer Theologie keine Ahnung, bis jetzt habe ich nichts gesehen weder gelesen und übrigens wissen sie von de protestanten auch nicht mehr wie Pfarrer sterninger. Es genbügt nicht zu sagen :"das sind lügen" bringen sie doch argumente, bis …More
@peter.Argumentlos, komme sie mit einem Totschlagargument ! indem sie die protestanten und protestantische theologie dämonisieren. erstens haben sie von Katholischer Theologie keine Ahnung, bis jetzt habe ich nichts gesehen weder gelesen und übrigens wissen sie von de protestanten auch nicht mehr wie Pfarrer sterninger. Es genbügt nicht zu sagen :"das sind lügen" bringen sie doch argumente, bis jetzt gar nichts auuser persönlichen Attacken. Ich wil keinnen aus der Fassung bringen aber ich kann nicht ertragen wenne man egal was dahin spricht und es als Lehre der Kirche darstellt wenne es nicht wahr oder so einfach ist.
Pius 12.
@peter
ich habe es satt, mir solche Dinge anhören zu müssen, wie
"wer mich nicht hört bleibt dumm"

na da haben's recht
Pius 12.
@HUTCHEN
Mit den Exegeten ist das so eine Sache. Vorchristiwort, Christiwort, Nachchristiwort. Oft wird daraus eine Sicht auf das Evangelium, die meiner Sicht der Dinge entspricht.
peter
@pius

ich habe es satt, mir solche Dinge anhören zu müssen, wie
"wer mich nicht hört bleibt dumm"

und was sagt er? was hat er anzubieten:

Ich will nicht deutlicher werden...
peter
hutchen legt mal wieder die klassisch protestantische Haltung vor...
Pius 12.
@peter
"Man soll sich doch von solchen Lügengeflechten nicht einwickeln lassen."

Habe ich auch nicht vor. Nur muß man ja nicht gleich mit der Keule kommen.