Bethlehem 2014
1. Protagonisten sind m. E. der Hl. Geist und die Gottesmutter.
2. Ich glaube nicht, daß der Künstler darstellen wollte, daß die Gottesmutter vor dem Engel niederkniet,sondern wegen der Herabkunft des Hl. Geistes.
Sie sollte jedoch zugleich dem Betrachter nicht den Rücken kehren. Entsprechende Darstellungen gab es auch schon in der Gotik, wenn z. B. ein Priester seitlich bei der Erhebung der …More
1. Protagonisten sind m. E. der Hl. Geist und die Gottesmutter.
2. Ich glaube nicht, daß der Künstler darstellen wollte, daß die Gottesmutter vor dem Engel niederkniet,sondern wegen der Herabkunft des Hl. Geistes.
Sie sollte jedoch zugleich dem Betrachter nicht den Rücken kehren. Entsprechende Darstellungen gab es auch schon in der Gotik, wenn z. B. ein Priester seitlich bei der Erhebung der Hostie dargestellt wurde, die Hostie aber nicht seitlich, sondern natürlich kreisrund.
Ein Maler will ja keine fotografische Wiedergabe abbilden, sondern etwas (künstlerisch) ausdrücken, sprich: eine Transferleistung bringen.
Der Hl. Lukas spricht bei der Verkündigunsszene z. B. auch gar nicht davon, daß der Hl. Geist in Gestalt einer Taube (mit dreieckigem Nimbus!) auf die Gottesmutter herabkommen wird.
Dennoch ist es künstlerisch erlaubt, diesen Gedanken von der Taufe Jesu zu entlehnen.
Auch steht nichts davon in der Hl. Schrift, daß das Herz Jesu auf die Gottesmutter herabgekommen ist - dornenumwunden.
Deshalb ist das Bild aber noch nicht "falsch", denn das Herz Jesu ist ja Sitz der Liebe Gottes zu uns Menschen. Die senkte sich im Augenblick der Menschwerdung wohl in besonderer Weise auf Maria herab.
Klaus Elmar Müller
Der Künstler aus der modernen Epoche des Jugendstils hätte kein Problem gehabt, den Hl. Geist und Jesu Herz vor Maria zu positionieren und den Engel seitlich, wenn er das hätte ausdrücken wollen, was Sie behaupten. Außerdem kam der Hl. Geist nicht zugleich mit dem Engel über Maria.
Bethlehem 2014
EBEN! - Der Künstler hat hier mehreres in ein Bild zusammengefaßt, wollte aber durch die Anordnung der Personen der Verkündigung den Vorzug geben. - Vielleicht handelt es sich um eine Auftragsarbeit "Verkündigungsszene"?
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Ich habe noch nie eine Darstellung gesehen, auf der die Gottesmutter direkt vor einer Darstellung des Hl. Geistes kniete.
Klaus Elmar Müller
Wie denn auch? Das ist doch Ihre Idee gewesen, @Bethlehem 2014 , dass Maria mit ihrer Kniebeuge den Hl. Geist meine.
Bethlehem 2014
Es ist bestimmt nicht gegen den Glauben, daß Maria den Hl. Geist angebetet hat. Auch auf mittelalterlichen Darstellungen wird sie kniend dargestellt - aber zumeist im rechten Winkel zur Darstellung des Hl. Geistes - also gar nicht anders, als auf der Darstellung oben.
Anneliese Maier
Die Muttergottes sah sich selbst als Magd. Sie ist bekleidet mit der Demut und nicht mit dem Stolz. Warum sollte sie nicht vor dem Boten Gottes in die Knie gehen. - Sie wurde ja erst nach ihrer Himmelfahrt gekrönt und nicht schon bei ihrer Geburt. Zuerst hat sie sich im Leben bewährt und wurde nicht schon vorher zur Königin der Engel.
Klaus Elmar Müller
Luzifer ertrug es nicht, einer Menschenfrau dienen zu sollen, und wurde deshalb vor aller Zeit aus dem Himmel gestürzt. Schon von da war der Platz Mariens an seiner Stelle, und deshalb preist die Kirche die unbefleckt Empfangene mit den Bibelworten: "Von Ewigkeit her bin ich eingesetzt!" (Spr 8, 22-35) - Lesung zum Fest der Unbefleckten Empfängnis, 8. Dezember.
kyriake
Die Muttergottes ist die Königin der Engel. Sie war von Anfang an v o l l der Gnade wie kein anderes Geschöpf. Der Erzengel Gabriel ging vor ihr in die Knie und nicht umgekehrt!!!
Sie war es übrigens von frühester Kindheit an gewohnt mit Engeln umzugehen - deshalb erschrak sie auch "nur" über die Anrede, nicht aber über die Erscheinung des Engels!!
Klaus Elmar Müller
@Ich bin die Auferstehung Die Engel sind im Zeitlosen. Die Zeit beginnt eigentlich erst mit dem Sündenfall. Im Paradies war eine zeitlose Gegenwart. "Vor aller Zeit" mein damit vor Erschaffung der Welt (siehe den von Ihnen zitierten Vers 24). Da waren aber schon die Engel da und mit ihnen Luzifer ("Lichtträger"), denn der hl. Augustinus sagt, Gottes Wort "Es werde Licht" (Gen 1, 3) sei die …More
@Ich bin die Auferstehung Die Engel sind im Zeitlosen. Die Zeit beginnt eigentlich erst mit dem Sündenfall. Im Paradies war eine zeitlose Gegenwart. "Vor aller Zeit" mein damit vor Erschaffung der Welt (siehe den von Ihnen zitierten Vers 24). Da waren aber schon die Engel da und mit ihnen Luzifer ("Lichtträger"), denn der hl. Augustinus sagt, Gottes Wort "Es werde Licht" (Gen 1, 3) sei die Erschaffung der Engel. Dass Luzifer wegen Maria von Gott abfiel, ist schon Lehre der mittelalterlichen Franziskaner; aber dass sich die Lesung vom Fest Mariens Unbefleckter Empfängnis (Spr 8, 22-35) eigentlich auf Christus bezöge, ist nur eine moderne Anmerkung eines liturgisch bewegten Benediktinermönchs und Herausgebers des deutschen Messbuches. Der große Mariologe Pfarrer Hans Milch wandte sich entschieden gegen diese Anmerkung. Sie scheint mir in frühem und falschem Ökumenismus begründet.
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller
"Die Zeit beginnt eigentlich erst mit dem Sündenfall. Im Paradies war eine zeitlose Gegenwart."
Woher wissen Sie das? Aus der Heiligen Schrift geht das jedenfalls nicht hervor.
"Da waren aber schon die Engel da und mit ihnen Luzifer ("Lichtträger"), denn der hl. Augustinus sagt, Gottes Wort "Es werde Licht" (Gen 1, 3) sei die Erschaffung der Engel."
Das ist die Privatmeinung …More
@Klaus Elmar Müller
"Die Zeit beginnt eigentlich erst mit dem Sündenfall. Im Paradies war eine zeitlose Gegenwart."

Woher wissen Sie das? Aus der Heiligen Schrift geht das jedenfalls nicht hervor.

"Da waren aber schon die Engel da und mit ihnen Luzifer ("Lichtträger"), denn der hl. Augustinus sagt, Gottes Wort "Es werde Licht" (Gen 1, 3) sei die Erschaffung der Engel."

Das ist die Privatmeinung des hl. Augustinus.

"Dass Luzifer wegen Maria von Gott abfiel, ist schon Lehre der mittelalterlichen Franziskaner"

Wären Sie so freundlich, zumindest eine Quellenangabe dafür zu liefern (Autor, Werktitel, etc.)?

"aber dass sich die Lesung vom Fest Mariens Unbefleckter Empfängnis (Spr 8, 22-35) eigentlich auf Christus bezöge, ist nur eine moderne Anmerkung eines liturgisch bewegten Benediktinermönchs und Herausgebers des deutschen Messbuches."

Unsinn! Diese Stelle aus dem Buch der Sprüche hat schon während der arianischen Kontroverse im 4. Jahrhundert eine bedeutende christologische(!) Rolle gespielt, d. h. sie wurde von beiden in diese Kontroverse involvierten Seiten auf Christus bezogen. Studieren Sie diesbezüglich etwa den zweiten Brief des hl. Athanasius an Serapion von Thmuis! Lesen bildet!

"Der große Mariologe Pfarrer Hans Milch wandte sich entschieden gegen diese Anmerkung."

Warum großer Mariologe? Hat Milch irgendetwas Nennenswertes zur Mariologie veröffentlicht? 🤔
kyriake
Der Alterungsprozess ist auf jeden Fall Folge des Sündenfalls und war von GOTT so nicht vorgesehn!
Klaus Elmar Müller
@Oenipontanus Pfarrer Hans Milch hat Nennenswertes zur Mariologie veröffentlicht. Ich war bei seinen Reden dabei, die teils bei der "actio spes unica" zu bestellen, teils auf youtube abzurufen und teils nachzulesen sind. Auch der hl. Ambrosius wurde durch seine Predigten berühmt.--Was die franziskanische Theologie des Mittelalters angeht, bemühen Sie sich selbst! Einstieg: Ratzinger über die …More
@Oenipontanus Pfarrer Hans Milch hat Nennenswertes zur Mariologie veröffentlicht. Ich war bei seinen Reden dabei, die teils bei der "actio spes unica" zu bestellen, teils auf youtube abzurufen und teils nachzulesen sind. Auch der hl. Ambrosius wurde durch seine Predigten berühmt.--Was die franziskanische Theologie des Mittelalters angeht, bemühen Sie sich selbst! Einstieg: Ratzinger über die Theologie des hl. Bonaventura.
Klaus Elmar Müller
@Ich bin die Auferstehung a) Die Engel haben einen Bezug zur Zeit, insoweit sie einen Bezug zu den Menschen haben; die von Ihnen zitierten "21 Tage" benennen nur die menschliche Perspektive. b) Was wollen Sie an Isaias (Jesaja) Kap. 14 und Ezechiel (Hesekiel) Kap, 28 zeigen? c) Die gefallenen Engel können nicht mehr zurück, die guten Engel können nicht mehr fallen - schon darin zeigt sich ihre …More
@Ich bin die Auferstehung a) Die Engel haben einen Bezug zur Zeit, insoweit sie einen Bezug zu den Menschen haben; die von Ihnen zitierten "21 Tage" benennen nur die menschliche Perspektive. b) Was wollen Sie an Isaias (Jesaja) Kap. 14 und Ezechiel (Hesekiel) Kap, 28 zeigen? c) Die gefallenen Engel können nicht mehr zurück, die guten Engel können nicht mehr fallen - schon darin zeigt sich ihre Zeitlosigkeit. Ähnlich werden wir im Himmel zwar ein Nacheinander kennen, aber kein Vergehen des Geschehens ins Vergangene und keine Erwartung von Zukünftigem, das nicht schon Gegenwart wäre.
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller
In Ratzingers Bonaventurabuch habe ich nichts dazu gefunden, dass Luzifer (wer soll das überhaupt sein?) nach Ansicht der mittelalterlichen Franziskaner wegen Maria von Gott abgefallen ist. Habe ich etwas übersehen oder haben Sie wieder einmal nur ins Blaue hineingeschwurbelt? Ich bitte also um eine genaue Seitenangabe!
Klaus Elmar Müller
@Oenipontanus Da Sie bestreiten, über Luzifer zu wissen, bleibe ich im Sessel sitzen und suche Ihnen gar nichts heraus.
Elista
Dazu passend "der Engelsturz nach Maria von Agreda"
Da wird beschrieben wie es zur Auflehnung Luzifers kam, erst dich Eitelkeit und Hochmut. Das die zweite göttliche Person Mensch werden würde und er ihm dienen sollte, war schon die zweite Auflehnung und dass Jesus von einer Frau geboren werden sollte, der er sich dann auch noch unterwerfen sollte war dann der Gipfel für ihn (salopp ausgedrückt). …More
Dazu passend "der Engelsturz nach Maria von Agreda"
Da wird beschrieben wie es zur Auflehnung Luzifers kam, erst dich Eitelkeit und Hochmut. Das die zweite göttliche Person Mensch werden würde und er ihm dienen sollte, war schon die zweite Auflehnung und dass Jesus von einer Frau geboren werden sollte, der er sich dann auch noch unterwerfen sollte war dann der Gipfel für ihn (salopp ausgedrückt).
Engelsturz - Maria von Agreda. Prüfung der Engel, Ungehorsam, Fall Luzifers. Verfolgung durch Satan
Oenipontanus
@Ich bin die Auferstehung
Ich habe keine Ansicht dazu, weil ich sie bisher noch nicht gelesen habe.
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller
"Da Sie bestreiten, über Luzifer zu wissen, bleibe ich im Sessel sitzen und suche Ihnen gar nichts heraus."
Mimimi! Sollten Sie nicht die Trotzphase schon lange hinter sich gelassen haben?
Ad rem: 1. Da Sie nicht hilfreich sind, habe ich mich selbst auf die Suche nach der (angeblichen) Ansicht der mittelalterlichen Franziskaner gemacht, "Luzifer" sei wegen Maria von Gott …More
@Klaus Elmar Müller
"Da Sie bestreiten, über Luzifer zu wissen, bleibe ich im Sessel sitzen und suche Ihnen gar nichts heraus."

Mimimi! Sollten Sie nicht die Trotzphase schon lange hinter sich gelassen haben?

Ad rem: 1. Da Sie nicht hilfreich sind, habe ich mich selbst auf die Suche nach der (angeblichen) Ansicht der mittelalterlichen Franziskaner gemacht, "Luzifer" sei wegen Maria von Gott abgefallen. Im Sentenzenkommentar des hl. Bonaventura, mit dem ich begonnen habe, habe ich schon einmal nichts diesbezügliches gefunden. Aber wer weiß, vielleicht geben ja andere mittelalterliche Franziskaner etwas her. 2. Das hebräische Wort hēlēl (nicht hillel, @Ich bin die Auferstehung 😉) in Jes 14,12 bezeichnet entweder den König von Babel ("Glänzender") und so verstehen es die LXX, die Vulgata und das Targum oder ist, was die masoretische Vokalisation nahelegt und auch von den Übersetzern der Peshitta so aufgefasst wurde, der Imperativ Hiphil von der Wurzel y-l-l ("heulen", "jammern", "wehklagen"). Die allegorische Anwendung auf den Satan ist mehr als missglückt und sehr willkürlich, wenn man sich Zielsetzung und Inhalt dieses herrlichen poetischen Textes vor Augen hält. Ansonsten kenne ich nur noch den "Luzifer" aus 2 Petr 1,19 und den aus dem Exsultet der Osternacht, die beide ebenfalls nichts mit dem Satan zu tun haben. 😬
Elista
"Wie (genau) hätte er Maria dienen sollen? Was soll Gott ihm gesagt haben, wer Maria sein wird?"
"Als allen Engeln geboten wurde, dem menschgewordenen Wort zu gehorchen, empfingen sie als drittes Gebot jene Frau als Gebieterin anzuerkennen in dessen Schoß der Eingeborene des Vaters das menschliche Fleisch annehmen sollte. Diese Frau werde ihre Königin und die Herrin aller Geschöpfe sein und an …More
"Wie (genau) hätte er Maria dienen sollen? Was soll Gott ihm gesagt haben, wer Maria sein wird?"
"Als allen Engeln geboten wurde, dem menschgewordenen Wort zu gehorchen, empfingen sie als drittes Gebot jene Frau als Gebieterin anzuerkennen in dessen Schoß der Eingeborene des Vaters das menschliche Fleisch annehmen sollte. Diese Frau werde ihre Königin und die Herrin aller Geschöpfe sein und an Gnaden und Glorie alle Engel und Menschen überragen."
Maria von Agreda
Elista
Ich denke, dass Maria der Schlange den Kopf zertritt.
3 more comments from Elista
Elista
Das eine schließt das andere doch nicht aus.
Der Sohn Gottes ist in die Welt gekommen, durch die Jungfrau Maria. Durch sein Kreuzesopfer erlöst er uns und erkauft uns das ewige Leben. Er zerstört die Werke des Teufels- aber um die Demütigung für ihn noch größer sein zu lassen, wird die Muttergottes ihm auf den Kopf treten. So habe ich es immer gehört und verstanden und so wird es ja auch immer …More
Das eine schließt das andere doch nicht aus.
Der Sohn Gottes ist in die Welt gekommen, durch die Jungfrau Maria. Durch sein Kreuzesopfer erlöst er uns und erkauft uns das ewige Leben. Er zerstört die Werke des Teufels- aber um die Demütigung für ihn noch größer sein zu lassen, wird die Muttergottes ihm auf den Kopf treten. So habe ich es immer gehört und verstanden und so wird es ja auch immer dargestellt!
Elista
Diese Antwort habe ich erwartet 😉
Elista
Es ist aber schon komisch, dass in den Kirchen und Kapellen überall Statuen stehen, wo die Muttergottes mit dem Fuß auf der Schlange steht 🐉
Das habe also nicht ich mir ausgedacht. 😉
Die Bärin
Der Engel ist zwar der Gesandte Gottes, in der Rangordnung ist er aber unter der Gottesmutter! Daher ist der Kniefall der Gottesmutter auf dieser Darstellung frömmlerischer Kitsch!
Klaus Elmar Müller
Falsch. Die Muttergottes ist Königin der Engel. Seit Luther wird leider auf katholischen Darstellungen sogar die Marienkrönung mit einer sich verbeugenden Muttergottes dargestellt. Der Künstlerpater Urbanus Koch SSCC (1919-1986) verweist auf mittelalterliche Mariendarstellungen, wo sich Maria nicht neigt. Gott will Maria ja erhöhen, während der neuzeitliche Katholizismus sich quasi-protestantisc…More
Falsch. Die Muttergottes ist Königin der Engel. Seit Luther wird leider auf katholischen Darstellungen sogar die Marienkrönung mit einer sich verbeugenden Muttergottes dargestellt. Der Künstlerpater Urbanus Koch SSCC (1919-1986) verweist auf mittelalterliche Mariendarstellungen, wo sich Maria nicht neigt. Gott will Maria ja erhöhen, während der neuzeitliche Katholizismus sich quasi-protestantisch sorgt, der unendliche Gott könne durch Mariens Erhöhung an Hoheit verlieren. Richtig aber hier:
Mariagern
Beide Darstellungen drücken etwas sehr Tiefes aus: wenn Maria kniet ist es ihre Ehrfurcht vor Gott und seinem Gesandten, wenn der Erzengel Gabriel sich vor Maria beugt, dann ist es seine Ehrerweisung für die Frau, die Mutter Gottes sein soll ❤️
Beides sehr schön!
Die Bärin
Die Gottesmutter ist sicher nicht vor dem Engel auf die Knie gefallen! Der Engel sagte ihr ja, dass sie VOLL DER GNADE ist! Wenn es einen Kniefall gegeben hat, dann ist der Engel vor seiner Herrin auf die Knie gefallen.
Waagerl shares this
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De Profundis