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perceval2507
@Sylvanus : " Jésus à fondé l'Église sur Pierre, pas sur Marcel, désolé !

En quoi le saint Concile Vatican II aurait changé le sens de l'Évangile ? Quels textes de l'Évangile, et quels textes du Concile ?"

Jésus n'a d'ailleurs pas non plus fondé son Église ni sur Grégory, ni sur François, ni sur CV2 !
En outre, vous ai-je écrit qu'Elle était "fondée sur Marcel" ? (je note au passage, que dans …
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@Sylvanus : " Jésus à fondé l'Église sur Pierre, pas sur Marcel, désolé !

En quoi le saint Concile Vatican II aurait changé le sens de l'Évangile ? Quels textes de l'Évangile, et quels textes du Concile ?"

Jésus n'a d'ailleurs pas non plus fondé son Église ni sur Grégory, ni sur François, ni sur CV2 !
En outre, vous ai-je écrit qu'Elle était "fondée sur Marcel" ? (je note au passage, que dans votre haine, vous oubliez évitez consciencieusement de préciser "Mgr"), déformateur que vous êtes .
En revanche, c'est bien grâce à Mgr Marcel Lefebvre que la fidélité est demeurée intacte contrairement à vos desseins de conciliaires, pour une "révolution dans l’Église"et donc d'une séparation effective avec l’Église bimillénaire ...

pour rappel ...

Gregory Baum, juif par sa mère, converti au catholicisme, devenu théologien et prêtre, il fut -malgré (ou grâce à) son progressisme décomplexé- nommé expert au concile Vatican II.

Se déclarant homosexuel en 1974, il défroque en 1977 et épouse une ancienne religieuse, défroquée elle-aussi. Il entretient ensuite une relation avec un ex-prêtre homosexuel dans le consentement bienveillant de son épouse.

Ami de l'antichrist mahométan Tariq Ramadan, il milite au Canada pour une ... "éducation interreligieuse".
Approbateur de l'avortement, il s'oppose de fait au Magistère de l'Eglise...


Et après ça, sylvanus, vous oserez le renversement accusatoire par la diffamation et la calomnie qui consiste à faire passer les traditionalistes et le traditionalisme pour schismatique révolté et d'esprit satanique
Sylvanus
@perceval2507 merci cher frère, de votre remarque. Un frère m'a accusé d'être schismatique. J'aurais aimé savoir par rapport à qui j'étais schismatique. J'ai rappelé qu'effectivement Jésus avait fondé son église sur Pierre et non sur Marcel. Désolé pour le Mgr, mais je ne savais pas que Jésus lui-même avait fondait son Église sur Mgr Pierre ! :)
Il y aurait "séparation d'avec l'Église bimilléna…More
@perceval2507 merci cher frère, de votre remarque. Un frère m'a accusé d'être schismatique. J'aurais aimé savoir par rapport à qui j'étais schismatique. J'ai rappelé qu'effectivement Jésus avait fondé son église sur Pierre et non sur Marcel. Désolé pour le Mgr, mais je ne savais pas que Jésus lui-même avait fondait son Église sur Mgr Pierre ! :)
Il y aurait "séparation d'avec l'Église bimillénaire" : c'est votre thèse. Je pense, que comme beaucoup, vous jamais eu le texte du Concile dans les mains. Si vous aviez pris le texte, vous auriez sans doute une autre opinion. Mais il faut lire… Plus simple sans doute de redire ce qui ne cesse d'être répété dans votre milieu.
Si toutefois vous voulez un débat en vidéo en ligne sur ce sujet : volontiers, il faut simplement s'organiser (techniquement et sur que nous ayons un chemin de fer pour les thèmes). J'ai un ami ancien de la FSSPX et du milieu sédévacantiste, très bon théologien et liturgiste, qui a rejoint l'Église, et qui serait très heureux d'échanger de vive voix avec vous.
Merci de me rendre raison :
- je mets bien dos à dos authentiques modernistes (comme peut être notre frère Grégory Baum), avec esprit humaniste athée d'inspiration luciférienne ;
- et traditionalisme révolté, et son esprit satanique d'opposition au magistère.
Je suis disciple de l'Église, rejetant ces caricatures par laquelle l'adversaire essaye de la diviser.
Bon dimanche.
Sylvanus
PS-S. : suite à votre diatribe protestante me traitant (sans fondement) de "papolâtre : qui serait antipape en ce jour ; et qui serait vrai pape ? Secundo : je suis [du verbe suivre] le pape et les évêques et toute la Tradition de l'Église (qui est Parole de Dieu, cf DV)
Spina Christi 2
@Sylvanus

On n'échange pas avec des égarés de votre engeance quand ils font preuve de calomnie et de mensonge conscients : on les informe, on les reprend et on essaye de leur ouvrir les yeux.

Tant que vous (à la suite bornée de François) traiterez les fidèles de la Sainte Messe de toujours de "contre-église", il n'y aura aucun débat possible.

En attendant, et Dieu m'en est Témoin, ce n'est …
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@Sylvanus

On n'échange pas avec des égarés de votre engeance quand ils font preuve de calomnie et de mensonge conscients : on les informe, on les reprend et on essaye de leur ouvrir les yeux.

Tant que vous (à la suite bornée de François) traiterez les fidèles de la Sainte Messe de toujours de "contre-église", il n'y aura aucun débat possible.

En attendant, et Dieu m'en est Témoin, ce n'est pas dans ce que vous qualifiez méchamment et injustement de "contre-église" que l'on fait appel à des hérétiques pour rénover ce qui n'en a nul besoin, qu'on laisse déposer une statuette de bouddha sur l'Autel, que l'on vénère le coran posé sur l'Autel à côté de l'Evangile, que l'on dresse le drapeau LGBT, que l'on organise des processions d'idole précolombienne que l'on adore à 4 pattes, que l'on bénit des unions homosexuelles, que l'on déclare -en Le blasphémant- que le pluralisme des religions est sage volonté de Dieu, que l'on reçoit et décore des féministes avorteuses (I Jean 2 : 15 et 16), que l'on reçoit le Seigneur debout, que l'on célèbre les 500 ans du schisme luthérien (qui se ressemble s'assemble) ou que l'on prête des bâtiments pour le culte antichrist -donc satanique- mahométan etc. mais bien dans votre coterie diabolique !

Vous voulez m'ôter la paille et me juger ? Fort bien, je l'accepte volontiers, mais ôtez d'abord les poutres qui obscurcissent votre regard et jugez des scandales et des actes abominables qui font que vous et vos chefs, qui vous croyez riches, n'êtes que malheureux, misérables, pauvres, aveugles et nus.

Point final.
Sylvanus
@Spina Christi 2 "Soyez prêts à tout moment à présenter une défense devant quiconque vous demande de rendre raison de l’espérance qui est en vous ; mais faites-le avec douceur et respect." (1 P 3, 15-16)
Comme à votre habitude, vous mêlez tout. Vous travestissez encore mes propos.
J'essaye comme nous dit le Christ de ne pas regarder la paille qui est dans l'oeil de mon frère. Quand mon frère dit …More
@Spina Christi 2 "Soyez prêts à tout moment à présenter une défense devant quiconque vous demande de rendre raison de l’espérance qui est en vous ; mais faites-le avec douceur et respect." (1 P 3, 15-16)
Comme à votre habitude, vous mêlez tout. Vous travestissez encore mes propos.
J'essaye comme nous dit le Christ de ne pas regarder la paille qui est dans l'oeil de mon frère. Quand mon frère dit des contre-vérités, avec charité, je lui apporte lumière.

"Seigneur, fais de moi un instrument de Ta paix;
là où se trouve la haine, que j'apporte l'amour;
là où se trouve l'offense, que j'apporte l'esprit de pardon;
là où se trouve la discorde, que j'apporte l'harmonie;
là où se trouve l'erreur, que j'apporte la vérité;
là où se trouve le doute, que j'apporte la foi;
là où se trouve l'obscurité, que j'apporte la lumière;
là où se trouve la tristesse, que j'apporte la joie.
Seigneur, fais que je cherche à consoler plutôt qu'à être consolé;
à comprendre plutôt qu'à être compris;
à aimer plutôt qu'à être aimé.
Car c'est en s'oubliant que l'on trouve.
C'est en pardonnant qu'on reçoit le pardon.
C'est en mourant qu'on s'éveille à la Vie éternelle."
Spina Christi 2
Sylvanus
"Merci de vos insultes"

Vous plaisantez, odieux personnage ?!

Venir ici accuser les honnêtes brebis du Christ, qui ne désirent qu'assister fidèlement à la Sainte Messe de toujours, de "contre-église", ça n'est pas une insulte ??? Et une insulte autrement plus grave que "pourriture", ce que vous êtes de toutes façons.

Une insulte diffamatoire, menteuse et haineuse qui, si vous ne la …
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Sylvanus
"Merci de vos insultes"

Vous plaisantez, odieux personnage ?!

Venir ici accuser les honnêtes brebis du Christ, qui ne désirent qu'assister fidèlement à la Sainte Messe de toujours, de "contre-église", ça n'est pas une insulte ??? Et une insulte autrement plus grave que "pourriture", ce que vous êtes de toutes façons.

Une insulte diffamatoire, menteuse et haineuse qui, si vous ne la retirez pas de votre bouche et de votre coeur, pourrait fort vous retomber sur la tronche au jour du Jugement !

Je n'ai pas à dialoguer avec un schismatique moderniste révolté, gobeur de toutes les hérésies manifestes d'un homme qui profite de son statut de pape pour pervertir et disperser les brebis dont il a la charge. Saint Pie X avait bien eu raison de dire de tous ces "catholiques" rénovateurs, dont vous êtes, qu'ils sont de vrais ennemis de l'Eglise.


"Quand on est catholique : on ne rejette pas la messe" dit-il en approuvant la réforme de la Sainte Messe et en justifiant les efforts de François pour la supprimer. Que votre sentence vous soit donc appliquée !

Vous détenez les églises, nous avons la Foi et la Vérité.

Point barre.
Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci de vos nouvelles insultes : "odieux", "pourriture", "diffamatoire", "menteur", "haineux", "tronche", "schismatique moderniste révolté", "gobeur d'hérésies"…
Vous déformez une nouvelle fois mes propos ; vous refusez un débat public en ligne sur ce sujet, c'est votre droit. Cela eut été je pense édifiant, et aurait permis de poser les choses et de remettre en cause bien des …More
@Spina Christi 2 Merci de vos nouvelles insultes : "odieux", "pourriture", "diffamatoire", "menteur", "haineux", "tronche", "schismatique moderniste révolté", "gobeur d'hérésies"…
Vous déformez une nouvelle fois mes propos ; vous refusez un débat public en ligne sur ce sujet, c'est votre droit. Cela eut été je pense édifiant, et aurait permis de poser les choses et de remettre en cause bien des idées reçues.
C'est en allant aux sources que l'on se fait une idée de la Vérité. J'ai certains amis qui sont ainsi passés de la "Tradition" à l'Église.
Dieu vous bénisse cher frère.
Sylvanus
P.-S. : Si l'un de nos frères gtviste souhaite un débat vidéo en ligne sur la messe de saint Paul VI, qui pourrait être basé sur les remarques de Spina par exemple, qu'il m'envoie un message en MP.
Spina Christi 2
Sylvanus

"Le fait que la sainte Messe ait 2000 ans : nous en sommes d'accord. La messe est une, mais comme vous le savez les rites sont multiples : rite romain, copte catholique, syriaque, chaldéen, amrénien… Selon un liturgiste, il y aurait 78 rites approuvés."
Suis-je, moi, syriaque, chaldéen, arménien ou copte ? Non, mais Catholique Romain. Or c'est bien la Sainte Messe de la Tradition …More
Sylvanus

"Le fait que la sainte Messe ait 2000 ans : nous en sommes d'accord. La messe est une, mais comme vous le savez les rites sont multiples : rite romain, copte catholique, syriaque, chaldéen, amrénien… Selon un liturgiste, il y aurait 78 rites approuvés."
Suis-je, moi, syriaque, chaldéen, arménien ou copte ? Non, mais Catholique Romain. Or c'est bien la Sainte Messe de la Tradition Catholique Romaine qui a été rénovée (avec la participation de six pasteurs hérétiques). Et elle a été rénovée pour motif œcuménique parce que œcuménisme était le mot à la mode chez les progressistes du XXème siècle !
Preuves en sont les messages d'approbation des hérétiques (que vous feignez d'ignorer !) après que cette rénovation ait été terminée.


"Vous distinguer la "sainte Messe" et la messe "des conciliaires". C'est faux. La messe issue de la rénovation du rite romain par saint Paul VI est bien la sainte messe"
En ce cas, merci de m'expliquer : POURQUOI a -t-elle été rénovée ?

"Quand vous allez à une messe selon le rite de Paul VI ou de saint Pie V : vous allez à la messe"
Sauf que des protestants hérétiques peuvent tolérer d'aller à la messe rénovée quand ils ont en horreur la Sainte Messe de toujours. Mais évidemment pour vous, c'est un signe qui ne compte pas.
Sauf que dans les messes rénovées on reçoit le Seigneur debout et de la main de laïcs, sauf que les Autels y sont devenus des tables, sauf que les confessionnaux ont disparu, sauf que des femmes y viennent en jean moulant et débardeur et des hommes en short, sauf que le catéchisme et les communions pour enfants y ont pratiquement disparu etc.


"La réforme de saint Pie V a eu pour objet de remplacer en occident l'ensemble des rites locaux (sauf exceptions) par le rite romain : c'est à dire celui utilisé à Rome"
Il ne s'agissait pas d'une réforme, menteur, mais de la codification officielle de ce qui existait déjà. D'où le terme de Messe de toujours.

"Il se trouve toutefois que — cela est ressorti d'une consultation du pape sur l'usage de l'ancien rite dan les paroisses catholiques - que certains personnes formaient de l'Église une sorte de contre-église" (****)
Non, cela est sorti de l'interprétation faillible que François, qui a en horreur la Sainte Messe, avait de toutes façons décrété à l'avance ! S'il y a une "contre-église", espèce de pourriture du coeur qui insultez avec l'air de ne pas y toucher, ce n'est que la vôtre, schismatique, moderniste et donc rebelle.
Si François voulait sincèrement lutter contre une prétendue contre-église, il s'y prendrait autrement plutôt que de vouloir supprimer la Messe de toujours.

Ce que François veut détruire c'est l'Eglise !

(****) Vous franchissez ici, et une fois de trop, largement les limites du correct, vos insultes, jugements iniques et autres calomnies, ne sont que dans votre bouche, et votre bouche ne fait qu'expulser la haine que vous éprouvez envers les véritables catholiques.

Donc : terminé les échanges !
Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci de vos insultes (qui ne font guère oublier votre manque de fonds théologique).
1° - Les pasteurs protestants. Mais qu'est ce que ces gens sont venus faire précisément ? Il été affectés à quoi ? Quelle mission ? Quelle durée ? [toujours pas de réponse]
2° - Rénovation : non pour motif oecuménique : je vous renvoie à la PGMR à ce sujet. Raisons importantes : avec le temps …More
@Spina Christi 2 Merci de vos insultes (qui ne font guère oublier votre manque de fonds théologique).
1° - Les pasteurs protestants. Mais qu'est ce que ces gens sont venus faire précisément ? Il été affectés à quoi ? Quelle mission ? Quelle durée ? [toujours pas de réponse]
2° - Rénovation : non pour motif oecuménique : je vous renvoie à la PGMR à ce sujet. Raisons importantes : avec le temps des doublets s'étaient insérés dans la liturgie, la structure de la messe apparaissait moins clairement qu'auparavant ; motif important aussi : participation active des fidèles
3° - "des protestants hérétiques peuvent tolérer d'aller à la messe rénovée" : non, pur ceux que je connais (cf référence à l'Oratoire du Louvre)
4° - "sauf que les Autels y sont devenus des tables" : je vous ai répondu précisément il y a trois jours. C'est faux.
5° - Non : la messe de saint Pie V n'est pas la "messe de toujours" : entre le seder de Pessah et la messe de saint Pie V, il y a eu quelques évolutions, non ?
6° - Sorte de Contre-église : oui : cela est apparu par exemple dans le document des évêques de France sur la rite ancien en France. Quand on est catholique : on ne rejette pas la messe, ni un concile oecuménique comme le faisaient certains.
Cher frère, je vous propose un débat en ligne, via web cam sur ce sujet, que nous pourrions publier sur Youtube ou GTV sur ce sujet : j'ai un ami qui connaît très très bien le sujet (il fut lefévriste, même sédévacantiste, avant de réintégrer l'Église), qui pourrait répondre à toutes ces questions de vive voix. Si vous en êtes d'accord, vous ou une des vos connaissances, pourrait représenter vos positions et débattre de ces questions.
Le tout est si vous en êtes d'accord est de s'organiser.
Bien cordialement.
Sylvanus
Spina Christi 2
François veut arriver à faire disparaitre la Sainte Messe de toujours et nous obliger à celle, rénovée et donc modifiée, de Paul VI élaborée avec six pasteurs protestants (qui n'étaient pas simplement "présents ***" (?????) comme si venus en simples touristes -***ref. Sylvanus -)

Une chose rénovée, et donc modifiée, présente toujours des différences avec l'originel.
Voyons quelques-unes de …
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François veut arriver à faire disparaitre la Sainte Messe de toujours et nous obliger à celle, rénovée et donc modifiée, de Paul VI élaborée avec six pasteurs protestants (qui n'étaient pas simplement "présents ***" (?????) comme si venus en simples touristes -***ref. Sylvanus -)

Une chose rénovée, et donc modifiée, présente toujours des différences avec l'originel.
Voyons quelques-unes de ces différences (des "
légendes urbaines" selon les gens de mauvaise foi) entre la Sainte Messe et le nouveau rite :

1) L'Autel, autrefois "orienté" (tourné vers l'Orient) a été retourné et déplacé et d'Autel est devenu une simple table.
Comme chez les protestants

2) A Autel il y a sacrifice; à table il y a repas.
Comme chez les protestants.

3) La Sainte Messe a deux mille ans d'Histoire. Celle des protestants 500 ans et celle des conciliaires à peine 60 ans. Dénigrer, supprimer ou empêcher la célébration de la Sainte Messe, c'est effacer deux mille ans d'Eglise et créer une nouvelle "Tradition" d'à peine quelques dizaines d'années.

4) Le Sacrifice est tourné et offert à Dieu quand à la messe rénovée tout est tourné et centré vers le peuple. Comme chez les protestants

5) La Sainte Messe est totalement Catholique, la nouvelle un peu catholique et un peu protestante (quand il n'y a pas des rabbins, des imams ou des idolâtres pour venir la polluer)

6) La Sainte Messe fut codifiée au Concile de Trente par un pape, la nouvelle par un progressiste assisté de six pasteurs protestants hérétiques

7) A la Sainte Messe on reçoit le Seigneur à genoux et de la main du prêtre, à la nouvelle debout et de la main de laïcs. Comme chez les protestants

8) A bon arbre bons fruits, à mauvais arbre mauvais fruits : A peine quelques années après la nouvelle messe rénovée, le nombre de prêtres dans le monde (selon le Saint Siège !) est passé de plus de 400.000 à moins de 250.000

9) L'Offertoire de la Sainte Messe a été supprimé, comme Luther le suicidé l'avait fait.

10) Les protestants hérétiques ont en horreur la Sainte Messe quand ils se satisfont de la nouvelle. Ce motif suffirait à comprendre comme les motivations de cette rénovation furent malsaines et inspirés de l'esprit du chef de ce monde.

Si le nouveau rite et la Sainte Messe de toujours ne présentent pas de différences, pourquoi alors l'avoir rénovée, et rénovée avec la participation de six hérétiques ?

Si ces différences sont réelles et fondées, c'est donc qu'aux yeux des progressistes conciliaires la Sainte Messe était imparfaite, obsolète, dépassée, erronée. Dès lors comment ces gens-là, ces hypocrites, peuvent-ils effrontément se référer de la Tradition pour justifier de la rénovation de ce qui appartient à la Tradition de l'Eglise ?
Sylvanus
@Spina Christi 2 Merci de votre message. Je vous ai posé 5 questions au sujet de la différence entre la liturgie protestante et la liturgie catholique (suite à une des vos affirmations). Vous ne répondez à aucune des ces questions. Vous m’en posez 10 autres, comme on le dit font nos frères juifs.
Je vous propose de répondre à ma première question. Je répondrais ensuite à la première venant de …More
@Spina Christi 2 Merci de votre message. Je vous ai posé 5 questions au sujet de la différence entre la liturgie protestante et la liturgie catholique (suite à une des vos affirmations). Vous ne répondez à aucune des ces questions. Vous m’en posez 10 autres, comme on le dit font nos frères juifs.
Je vous propose de répondre à ma première question. Je répondrais ensuite à la première venant de vous, etc. En êtes vous d’accord?
Dieu nous bénisse.
Prenon
Sylvanus
Etienne bis
@Spina Christi 2
Ne croyez pas qu'il soit nécessaire de répondre à Sylvanus : il utilise ses formations pour pousser son idéologie. Ce qui, hic et nunc, revient à entuber le populo.
Mon conseil est donc de laisser pisser ce mouton noir.
Sylvanus
@Etienne bis Je pose surtout des questions (sans réponses) qui vont au coeur du sujet. Oui, dans son essence le rite messe romain est différent de la cène protestant, n’en déplaisent à ceux qui souhaiteraient le contraire.
Quand à l’idéologie dont je serais censé être adepte, je serais heureux de savoir laquelle !
Bien à vous. Sylvanus
Sylvanus
@Spina Christi 2 Je vous répondrais — tempore causa — en plusieurs fois.

1° - Concernant les pasteurs protestants invités au concile. Je n'ai pas réussi à avoir d'informations précises sur leur statut, le temps qu'ils sont restés, et à quoi ils étaient appelés. Quand je cherche ces noms sur un moteur de recherche, je tombe sur les classiques sites sédévacantistes ou "tradis" ils n'en disent …More
@Spina Christi 2 Je vous répondrais — tempore causa — en plusieurs fois.

1° - Concernant les pasteurs protestants invités au concile. Je n'ai pas réussi à avoir d'informations précises sur leur statut, le temps qu'ils sont restés, et à quoi ils étaient appelés. Quand je cherche ces noms sur un moteur de recherche, je tombe sur les classiques sites sédévacantistes ou "tradis" ils n'en disent pas plus. Si vous avez (ou un autre gtviste) des informations précises sur ceux-ci, ce serait je pense intéressant pour faire un point précis pour pauser les choses.

2° - "L'Autel, autrefois "orienté" (tourné vers l'Orient) a été retourné et déplacé et d'Autel est devenu une simple table. Comme chez les protestants."
Oui, l'autel était autrefois (je ne sais à partir de quelle époque précise) orienté, au sens premier du terme : c'est à dire tourné vers l'Orient. Cette obligation a été supprimée par le Concile de Trente. C'est ainsi, par exemple, que l'autel de l'Église Saint-Nicolas-du-Chardonnet n'est pas orienté. L'orientation, qui n'est plus obligatoire depuis près d'un demi-millénaire n'est pas de l'essence même de la messe.
Peut être la messe célébrée face aux fidèles vous gêne. Comme vous le savez sans doute, le pape, à Saint-Pierre-de-Rome a toujours célébré face au peuple (on doit trouver des photos de saint Pie X, du pape Pie XII célébrant face au peuple, par exemple).

L'autel serait devenu une simple table, selon vos propos.
D'abord une réalité : à la base un autel est une table. Le premier autel fut la table du seder de Pessah, sur laquelle notre seigneur Jésus s'est offert, le jeudi saint. On parle ainsi dans la Tradition de "mensa Domini". Ce qui différencie un autel d'un simple table est sa fonction : l'autel chrétien est le lieu où s'offre Jésus-Christ. Cette table est consacrée. Quelques éléments : aspersion d'eau bénite ; onction de l'autel ; insertion de reliques de saints ; litanie saints ; rite de l'encensement ; dépôt des nappes ; de cierges puis célébration eucharistique
Désolé, je ne suis pas très précis, je n'ai pas le rituel adhoc à ma disposition.
Je vous renvoie à La Présentation générale du Missel Romain, pour constater de vous même ce que dit l'Église de l'autel : vatican.va/…con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_fr.html

Tout ceci est bien différents de nos frères protestants, qui ne croient pas à l'action liturgique de la messe ; il ont effectivemrent besoin d'une simple table et non d'un autel.
C'est pourquoi catholique et protestants ont une vision différente des choses. Un ami me disait par exemple que le site de l'Oratoire du Louvre dit que les protestants ne peuvent aller à la messe catholique du fait de cette notion sacrificielle (je n'ai pas le lien précis, je l'indiquerai si je le trouve).

Cher frère, c'était une réponse (rapide) à votre première remarque. J'essaye demain de faire une brève réponse à la seconde !
Bien à vous. Sylvanus
2 more comments from Sylvanus
Sylvanus
@Spina Christi 2 Je continue mes remarques à votre message :

"2) A Autel il y a sacrifice; à table il y a repas. Comme chez les protestants."

Pour une fois, frère, nous sommes d'accord. Étant posé précédemment que ce qui se trouvait dans les Églises catholiques était un autel, consacré comme tel, et que l'intention de l'Église est d'y célébrer la messe, il y a bien un sacrifice.
Et pas simpleme…More
@Spina Christi 2 Je continue mes remarques à votre message :

"2) A Autel il y a sacrifice; à table il y a repas. Comme chez les protestants."

Pour une fois, frère, nous sommes d'accord. Étant posé précédemment que ce qui se trouvait dans les Églises catholiques était un autel, consacré comme tel, et que l'intention de l'Église est d'y célébrer la messe, il y a bien un sacrifice.
Et pas simplement un sacrifice : la messe est ontologiquement un sacrifice de communion : le Christ s'est livré pour nous et a dit : "Prenez et mangez en tous", puis à la fin du repas : "Prenez et buvez en tous".
Certains voudraient qu'elle ne soit qu'un repas ; d'autres qu'un sacrifice. La vérité est que la messe, unit les deux indissociablement.

La notion de sacrifice dans la messe de saint Paul VI : est est on ne peut plus explicite : le prêtre dit, après la liturgie de la Parole : « Prions ensemble, au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église. »

Lisons la préface du Missel romain (Présentation générale du missel romain) : Dès le deuxième paragraphe, nous lisons :
"Témoignage d'une foi inchangée
La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le concile de Trente en accord avec toute la Tradition de l'Église, a été professée de nouveau par le IIe concile du Vatican, qui a énoncé, au sujet de la messe, ces paroles significatives: "Notre Sauveur, à la dernière Cène, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu'à ce qu'Il vienne, et en outre pour confier à l'Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection"
La notion de sacrifice est reprise plus de 40 fois dans cette présentation.

Tournons nous vers le catéchisme de l'Église catholique : un passage (parmi d'autres) reprend cela :
"1373 " Le Christ Jésus qui est mort, qui est ressuscité, qui est à la droite de Dieu, qui intercède pour nous ", est présent de multiples manières à son Église : dans sa Parole, dans la prière de son Église, " là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom " (Mt 18,20), dans les pauvres, les malades, les prisonniers (Mt 25,31-46), dans ses sacrements dont il est l’auteur, dans le sacrifice de la messe et en la personne du ministre. Mais "au plus haut point (il est présent) sous les espèces eucharistiques " (SC 7).

Voici ce rapide point, qui j'espère vous intéressera.
Bien à vous.
Sylvanus

P.-S. : Un lien qui pourrait vous intéresser : lafoiducharbonnier.com/sacrifice-de-messe/
Sylvanus
@Spina Christi 2 Pour porsuivre, 2e point :
"3) La Sainte Messe a deux mille ans d'Histoire. Celle des protestants 500 ans et celle des conciliaires à peine 60 ans. Dénigrer, supprimer ou empêcher la célébration de la Sainte Messe, c'est effacer deux mille ans d'Eglise et créer une nouvelle "Tradition" d'à peine quelques dizaines d'années."
1° - Le fait que la sainte Messe ait 2000 ans : nous …More
@Spina Christi 2 Pour porsuivre, 2e point :
"3) La Sainte Messe a deux mille ans d'Histoire. Celle des protestants 500 ans et celle des conciliaires à peine 60 ans. Dénigrer, supprimer ou empêcher la célébration de la Sainte Messe, c'est effacer deux mille ans d'Eglise et créer une nouvelle "Tradition" d'à peine quelques dizaines d'années."
1° - Le fait que la sainte Messe ait 2000 ans : nous en sommes d'accord. La messe est une, mais comme vous le savez les rites sont multiples : rite romain, copte catholique, syriaque, chaldéen, amrénien… Selon un liturgiste, il y aurait 78 rites approuvés.
2° - Le fait que le culte protestant ait environ 500 ans : aussi.
3° - Vous distinguer la "sainte Messe" et la messe "des conciliaires". C'est faux. La messe issue de la rénovation du rite romain par saint Paul VI est bien la sainte messe. C'est une rénovation du rite romain, à laquelle avait travaillé Pie XII, et qui est pleinement conforme à la doctrine théologique catholique. Quand vous allez à une messe selon le rite de Paul VI ou de saint Pie V : vous allez à la messe. La réforme de saint Pie V a eu pour objet de remplacer en occident l'ensemble des rites locaux (sauf exceptions) par le rite romain : c'est à dire celui utilisé à Rome. Il n'y a pas de "nouvelle messe" il y a un rite réformé (comme saint Pie V l'a fait) et un nouveau missel de la même messe.
4° - Je n'ai rien contre les fidèles qui sont attachés à l'ancienne forme du rite Romain. Il se trouve toutefois que — cela est ressorti d'une consultation du pape sur l'usage de l'ancien rite dan les paroisses catholiques - que certains personnes formaient de l'Église une sorte de contre-église : rejetant le rite rénové de Paul VI, rejetant le 2e concile du Vatican, et participaient très peu à la vie du diocèse.
Bien à vous.
Sylvanus
Etienne bis
Bonjour aux lecteurs.

Faut-il vraiment croire à cette protection du "message du Concile" ? Ou est-ce un prétexte une couverture pour faire passer autre chose de beaucoup moins "noble" (si on ose dire).

Pendant des années M. Bergoglio a laissé appliquer Summorum Pontificum. Pendant des années ça passait sans vaseline.
Et maintenant ça va coincer, sec et dur ? Allons, allons. C'est du cinéma.
Il …More
Bonjour aux lecteurs.

Faut-il vraiment croire à cette protection du "message du Concile" ? Ou est-ce un prétexte une couverture pour faire passer autre chose de beaucoup moins "noble" (si on ose dire).

Pendant des années M. Bergoglio a laissé appliquer Summorum Pontificum. Pendant des années ça passait sans vaseline.
Et maintenant ça va coincer, sec et dur ? Allons, allons. C'est du cinéma.
Il sait parfaitement que, comme si souvent, il outrepasse ses compétences. Mais il fait comme ceux qui veulent imposer la vaccination, il y va à l'influence.

Ma thèse est que nous assistons d'abord, avant tout, à un problème de susceptibilité personnelle.
Des Chrétiens du rang se sont permis de le contredire dans la défense de la liberté religieuse qu'il ne voulait pas assumer trop fermement. Il acceptait de fermer boutique Lui et les hiérarques qui le suivent avaient choisi de se montrer très (trop) dociles dans le respect des stupidités imposées par les autorités politiques.
Et voilà que de petits troufions indociles sont allés devant des tribunaux, et là, de temps en temps, ils ont obtenu gain de cause.

Vous comprenez bien que ça, ça lui est insuppoortable. Il en a mal au ventre (et même plus bas nous dit-on).
C'est en réponse à cette blessure d'amour-propre que ce type vindicatif, médiocre et méchant se venge.
perceval2507
@Sylvanus :
"Je n'ai jamais dit que la Tradition était satanique."

VS

"J'ai dit que le traditionnalisme schismatique révolté était d'esprit satanique : rejet de l'Évangile, de Jésus-Christ et de l'Église, oui."

Qu'est-ce que le traditionalisme sinon le strict respect fidèle et inaltérable de la Tradition bimillénaire du dépôt de la Foi inchangé depuis l'Enseignement de Notre Seigneur Jésus-…More
@Sylvanus :
"Je n'ai jamais dit que la Tradition était satanique."

VS

"J'ai dit que le traditionnalisme schismatique révolté était d'esprit satanique : rejet de l'Évangile, de Jésus-Christ et de l'Église, oui."

Qu'est-ce que le traditionalisme sinon le strict respect fidèle et inaltérable de la Tradition bimillénaire du dépôt de la Foi inchangé depuis l'Enseignement de Notre Seigneur Jésus-Christ ?

En quoi serait-il qualifié de "schismatique" et d' "esprit satanique" sinon par ceux là même -schismatiques réels, dotés de l'esprit satanique- , qui ont pour but de changer, modifier, ajouter et/ou retrancher, délibérément le sens de L’Évangile de Jésus-Christ ?

"Que faire si une nouvelle contagion essaye d'infecter non seulement une partie de l’Église, mais le tout ? C'est alors qu'il faut s'attacher à l'antiquité, qui ne peut être séduite par les fraudes et nouveautés d'aujourd'hui." (Saint Vincent de Lérins)

Vous êtes de pire en pire sylvanus...
Sylvanus
@perceval2507 Vous rendez justice de mes mots précis. Je vous en remercie.
J'ai bien dit que la Tradition de l'Église était divine, comme le saint Concile Vatican II l'a affirmé dans sa constitution dogmatique Dei Verbum. Le saint Concile (qui ne suit pas la voie de la sola scriptura de nos frères protestants) a affirmé que Sainte Écritures et Tradition avaient la même source : qu'elles …More
@perceval2507 Vous rendez justice de mes mots précis. Je vous en remercie.
J'ai bien dit que la Tradition de l'Église était divine, comme le saint Concile Vatican II l'a affirmé dans sa constitution dogmatique Dei Verbum. Le saint Concile (qui ne suit pas la voie de la sola scriptura de nos frères protestants) a affirmé que Sainte Écritures et Tradition avaient la même source : qu'elles étaient toutes les deux Parole de Dieu.
Oui, le saint Concile affirme cela : et celui-ci est pleinement conforme à la Tradition (il faut le lire pour constater cela).
J'ai pas parlé de nos soeurs et frères qui ont une affection pour la liturgie en latin qui seraient d'esprit satanique. J'ai parlé des traditionnalistes révoltés : ceux qui ne cessent de sa révolter contre les autorités légitimes : ceux qui sont dans la haine de l'Église qui est à Rome (cf Saint Ignace d'Antioche) ; qui n'appliquent pas les principes de l'Évangile ; qui ont remplacés Jésus-Christ par une idéologie.
Ces frères, comme nos frères modernistes (d'un autre façon), sont à la charge contre l'Unité de l'Église.
Vous accusez l'Église d'être "schismatique". Mais par rapport à qui ? Jésus à fondé l'Église sur Pierre, pas sur Marcel, désolé !
En quoi le saint Concile Vatican II aurait changé le sens de l'Évangile ? Quels textes de l'Évangile, et quels textes du Concile ?
Bien à vous.
Sylvanus
perceval2507
@Sylvanus : "Oui, les propos du pape sont justes : "ce texte, rendu nécessaire par la dérive idéologique de certains groupes qui, tout en prétendant défendre la Tradition, finissaient par «rompre avec la Tradition de l’Église, en refusant un Concile», en l’occurrence le Concile Vatican II."

FAUX !
Sauf lorsqu'un "Concile" se veut réformateur, diviseur, et en vient à obliger des prêtres à renier…
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@Sylvanus : "Oui, les propos du pape sont justes : "ce texte, rendu nécessaire par la dérive idéologique de certains groupes qui, tout en prétendant défendre la Tradition, finissaient par «rompre avec la Tradition de l’Église, en refusant un Concile», en l’occurrence le Concile Vatican II."

FAUX !
Sauf lorsqu'un "Concile" se veut réformateur, diviseur, et en vient à obliger des prêtres à renier leur serment anti-moderniste ce Concile est déjà dans l'erreur: de facto, les tout premiers fruits pourris tombés de l’arbre CV2, fût le suicide de centaines de prêtres !
Bergoglio et ses sbires, emploient habilement et volontairement le mauvais vocabulaire qui ne trompera que ceux qui le veulent bien et tendra à culpabiliser les autres car dans "rompre avec la Tradition de l'Eglise, en refusant un Concile", il est plus juste et exact d' affirmer : "La Tradition a rompu avec l'erreur, en refusant CE Concile" !
Tout comme Satan peut se transformer en ange de lumière, les modernistes, Bergoglio en tête, trompent le Troupeau en transformant et singeant le sens des mots afin de mieux disperser... A VOMIR
Sylvanus
@perceval2507 Mais quels textes précis dans ce Concile — notamment dans ses parties dogmatiques — seraient modernistes, au sens théologique du terme ?
perceval2507
@Sylvanus
Hélas sylvanus, et comme de coutume, vous évitez soigneusement de répondre et de commenter les faits !
Lorsque je vous écrit que l'un des premiers fruits pourris de CV2 fût le suicide de centaines de prêtres, vous ne mouftez pas !
Serait-ce que vous méprisiez à ce point ces vies pour en négliger aussi grossièrement l'existence ?
Concile Vatican 2 exige t'il un tel zèle pour redorer …More
@Sylvanus
Hélas sylvanus, et comme de coutume, vous évitez soigneusement de répondre et de commenter les faits !
Lorsque je vous écrit que l'un des premiers fruits pourris de CV2 fût le suicide de centaines de prêtres, vous ne mouftez pas !
Serait-ce que vous méprisiez à ce point ces vies pour en négliger aussi grossièrement l'existence ?
Concile Vatican 2 exige t'il un tel zèle pour redorer sa "sainteté" ?
Quid de ces prêtres qui avaient prêté serment et à qui l'on a exigé qu'ils le renient ? Est-ce aussi digne de "Sainteté" ?????
Oui ou non remettez-vous en cause ce fait ?????
J'oubliais sylvanus, en 2000 ans, jusqu'à votre funeste "Concile", L’Église Vraie, a t'elle une fois et en son sein, permis que ses prêtres se parjurent au Nom de Jésus-Christ ????
Ah, me direz-vous, le "suicide" de ces prêtres n'était pas dans les "textes précis" de ce Concile ! en outre, ce Concile les y a bel et bien poussé, ô hypocrite !

Bref, faisons comme vous, laissons de côté La Face de Dieu et admettons que ces vies n’eussent rien valu face au projet d'hommes pour une "révolution dans l’Église"...

En ce qui concerne le terme "conciliaire", dont vous-vous défendez d'en être, et persuadé qu'il ne serait qu'un quolibet lancé par "le côté satanique"(sic) de vos contradicteurs de "tradis"...
: " Éminence, ce n'est pas nous qui faisons une Église parallèle puisque nous continuons l’Église de toujours, c'est vous qui faites l’Église parallèle en ayant inventé l'Eglise du Concile, celle que le cardinal Benelli a appelé " l’Église Conciliaire", c'est vous qui avez inventé une Église nouvelle, pas nous..." (Mgr Lefebvre)

Continuons sylvanus...
Puisque vous aimez et demeurez le nez collé sur la lettre et rien que la lettre (afin de mieux vous dédouaner extirper d'éventuels fruits pourris qu'elle a pu engendrer), à l'instar des Pharisiens :
"La liberté religieuse affirmée par Dignitatis Humanae a été condamnée par les Papes Grégoires XVI (Mirari Vos), Pie IX (Quanta cura), Léon XIII (Immortale Dei), SAINT Pie X (Vehementer nos) et Pie XI (Quas primas)"

"L’œcuménisme et le dialogue interreligieux prônés par Unitatis redintegratio et Nostra aetate, sont condamnés par Pie IX (Syllabus n 16 et 17), Léon XIII (Satis cognitum) et Pie XI (Mortalium animos)..."


Si à cela vous ajoutez la somme des pommes pourries qui ensevelissent régulièrement la "sainteté" de votre Concile, hé bien le moindre benêt à qui l'on dresserait ce rapide exposé n'aurait pas a cogiter longtemps pour choisir son camp et j'en suis ! Sauf si l'on persiste sciemment à vouloir rester dans l'erreur et le schisme !
Spina Christi 2
Savez-vous, cher ami et frère, que Notre Seigneur Lui-même a prophétisé sur la fin du témoignage de l'Eglise de Rome ?
Spina Christi 2
Tandis que François milite pour toujours plus d'immigration mahométane dans ce qui reste d'une Chrétienté en ruine après 60 années d'esprit conciliaire, le 12 septembre 1683 une coalition de 60.000 catholiques mettait la pâtée à une armée d'invasion ottomane forte de plus de 200.000 musulmans.

Eh oui, à l'époque on appelait un chat "un chat" et des milliers de mahométans "une force d'invasion …
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Tandis que François milite pour toujours plus d'immigration mahométane dans ce qui reste d'une Chrétienté en ruine après 60 années d'esprit conciliaire, le 12 septembre 1683 une coalition de 60.000 catholiques mettait la pâtée à une armée d'invasion ottomane forte de plus de 200.000 musulmans.

Eh oui, à l'époque on appelait un chat "un chat" et des milliers de mahométans "une force d'invasion ennemie".
A l'époque on n'hésitait pas à dire de Mahomet qu'il était un grand hérétique et qu'il brûlait en enfer.

Aujourd'hui les progressistes au pouvoir dans l'Eglise en sont à déclarer cette abomination que les musulmans adorent avec les catholiques le Vrai Dieu Tout-Puissant.

François, misérable, pauvre, aveugle et nu, pour avoir pris les mêmes positions que celles de Soros, Attali et autres mondialistes antichrists, sera jugé pour ses actes et ses paroles.
AveMaria44
Selon François le refus de la révolution d'octobre, du 1789 dans l’Église serait un signe de non catholicisme aggravé par le refus de la "messe de Luther".
apvs
François 4 et 4 font 8 moins 7 font 1 de Tachycardie.
Le parallèle est de plus en plus évident avec le roi Charles 4 et 4 font 8 et 8 font seize du même "pays", dans le dessin animé "le roi et l'oiseau"...
Verminator
Bergoglio a raison : si Vatican II est un concile, il faut y OBÉIR, parce tout concile oecuménique est guidé par le Saint-Esprit. Pour constituer un tel concile, il faut un PAPE. Si donc Vatican II a dévié de la foi, c'est que Paul VI n'était pas pape. On ne peut désobéir à Vatican II qu'en niant sa qualité de concile oecuménique because absence de vrai pape.
Verminator
Je ne fais que reprendre la doctrine de St. Pie X re-condamnant Luther...
Ludovic Denim
Ils ont changé le sens d' « oecuménique » si vous savez pour faire ce concile...
Verminator
oui, je sais bien, mais j'ai employé le mot oecuménique au sens traditionnel de "général". Un concile général est infaillible, donc etc.
AveMaria44
"le Pape François lui-même, qui est revenu longuement sur la genèse de ce texte, rendu nécessaire par la dérive idéologique de certains groupes qui, tout en prétendant défendre la Tradition, finissaient par «rompre avec la Tradition de l’Église, en refusant un Concile», en l’occurrence le Concile Vatican II."

Mais QUI a rompu avec la Tradition de l’Église ? QUI veut abolir la sainte Messe ? …
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"le Pape François lui-même, qui est revenu longuement sur la genèse de ce texte, rendu nécessaire par la dérive idéologique de certains groupes qui, tout en prétendant défendre la Tradition, finissaient par «rompre avec la Tradition de l’Église, en refusant un Concile», en l’occurrence le Concile Vatican II."

Mais QUI a rompu avec la Tradition de l’Église ? QUI veut abolir la sainte Messe ? QUI a fait du concile un brigandage ?
Sylvanus
@AveMaria44 En quoi le Concile Vatican II serait-il en contradiction avec la Tradition de l'Église (au vrai sens du terme) ? Quels textes précis ? En quoi ce même Concile aurait aboli ou voulu abolir la Messe?
Sylvanus
Un compte-rendu de la rencontre :
Le récent Motu proprio Traditionis Custodes a été au cœur des échanges avec le nouveau préfet de la Congrégation pour le Culte divin, Mgr Arthur Roche, et avec le Pape François lui-même, qui est revenu longuement sur la genèse de ce texte, rendu nécessaire par la dérive idéologique de certains groupes qui, tout en prétendant défendre la Tradition, finissaient …More
Un compte-rendu de la rencontre :
Le récent Motu proprio Traditionis Custodes a été au cœur des échanges avec le nouveau préfet de la Congrégation pour le Culte divin, Mgr Arthur Roche, et avec le Pape François lui-même, qui est revenu longuement sur la genèse de ce texte, rendu nécessaire par la dérive idéologique de certains groupes qui, tout en prétendant défendre la Tradition, finissaient par «rompre avec la Tradition de l’Église, en refusant un Concile», en l’occurrence le Concile Vatican II.
Mais le Pape a aussi insisté sur l’importance d’un soin pastoral bienveillant vis-à-vis des groupes de sensibilité traditionnelle: il ne s’agit pas de mettre un terme brutal à l’expérience vécue chrétiennement par des groupes constitués, mais d’éviter que le «vieux rite» ne finisse par se substituer au rite ordinaire dans la psychologie et la pratique de certaines personnes, influencées notamment par les réseaux sociaux. «L’enjeu n’est pas simplement liturgique, mais ecclésiologique», a expliqué Mgr Le Gall, qui a lui-même été membre de la Congrégation pour le Culte divin durant plus de dix ans.
Source : vaticannews.va/…s/2021-09/eveques-sud-france-visite-ad-limina.html
Spina Christi 2
"«rompre avec la Tradition de l’Église, en refusant un Concile», en l’occurrence le Concile Vatican II"
Il aura tout osé ce François !!!!!!!!!!!

Comment s'appellent des catholiques qui refusent de suivre ce qui est nouveau, différent, changeant, rénovateur, progressiste ?
DES FIDÈLES !

Exhorter à suivre ce qui a rompu avec la Tradition de l'Eglise : On comprend mieux, à découvrir sa "logique", …
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"«rompre avec la Tradition de l’Église, en refusant un Concile», en l’occurrence le Concile Vatican II"
Il aura tout osé ce François !!!!!!!!!!!

Comment s'appellent des catholiques qui refusent de suivre ce qui est nouveau, différent, changeant, rénovateur, progressiste ?
DES FIDÈLES !

Exhorter à suivre ce qui a rompu avec la Tradition de l'Eglise : On comprend mieux, à découvrir sa "logique", que François ai tenu à commémorer les 500 ans du schisme luthérien, à laisser trôner une statue de l'hérétique suicidé au Vatican et à faire éditer un timbre à sa gloire...
Sylvanus
@Spina Christi 2 Oui, les propos du pape sont justes : "ce texte, rendu nécessaire par la dérive idéologique de certains groupes qui, tout en prétendant défendre la Tradition, finissaient par «rompre avec la Tradition de l’Église, en refusant un Concile», en l’occurrence le Concile Vatican II."
Spina Christi 2
Merci de répondre à cette question :
Qui rompt avec la Tradition de l'Eglise ? :
Ceux qui veulent garder la Sainte Messe Tridentine ou ceux qui veulent l'abroger et la remplacer coute que coute par le rite Novus Ordo ?

Les propos du pape ne sont "justes" que relativement à sa logique injuste. Votre jugement papolâtre à l'excès tout autant.

Vatican II n'a donné que des fruits pourris.
La générat…
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Merci de répondre à cette question :
Qui rompt avec la Tradition de l'Eglise ? :
Ceux qui veulent garder la Sainte Messe Tridentine ou ceux qui veulent l'abroger et la remplacer coute que coute par le rite Novus Ordo ?

Les propos du pape ne sont "justes" que relativement à sa logique injuste. Votre jugement papolâtre à l'excès tout autant.

Vatican II n'a donné que des fruits pourris.
La génération des pères du concile ayant quasiment totalement disparu, comment expliquer qu'il se trouve des fidèles et des prêtres, toujours aussi nombreux, à souhaiter assister à ou célébrer la Messe saint Pie V ?
Parce que ces catholiques constatent tous les jours comme le dernier concile n'a donné que du mauvais.

Si Vatican II avait été "saint", personne dans l'Eglise ne songerait à le contester. Or il fut le concile du schisme, de la division, de "1789 dans l'Eglise", des "fumées de Satan", de défroquage de milliers de prêtres, de suicides de beaucoup d'autres, de perte de Foi et d'infiltration de principes maçonniques.


"celui qui n'assemble pas avec moi disperse"

Le concile et ses progressistes ont dispersé.
Ils n'ont donc pas fait les oeuvres du Seigneur.
Le véritable esprit de Vatican II a été celui du chef de ce monde, qui a fait entrer ce monde antichrist et rebelle dans l'Eglise :
-Jules Isaac : antichrist et accusateur des quatre saints évangélistes
-B'naï B'rith antichrist et ses exigences quant à la vision du judaïsme
-Orthodoxes à la botte du KGB
-Pasteurs protestants hérétiques
-Progressistes mis au ban de l'Eglise rappelés pour la circonstance par Jean XXIII
Sylvanus
@Spina Christi 2 La réponse est dans ce que dit le pape : ceux qui refusent un concile oecuménique, avec ses constitutions dogmatiques, se séparent de la Tradition de l'Église.
Une fois de plus : quels seraient les textes précis du Concile qui seraient contraires à la Tradition de l'Église ?
Désolé je ne suis pas papolâtre (terme que des protestants utilisent pour qualifier les catholiques). …More
@Spina Christi 2 La réponse est dans ce que dit le pape : ceux qui refusent un concile oecuménique, avec ses constitutions dogmatiques, se séparent de la Tradition de l'Église.
Une fois de plus : quels seraient les textes précis du Concile qui seraient contraires à la Tradition de l'Église ?
Désolé je ne suis pas papolâtre (terme que des protestants utilisent pour qualifier les catholiques). Je suis simplement catholique : fidèle aux conciles de l'Église et à toute sa Tradition.
Spina Christi 2
Sylvanus
Je prend note que vous êtes incapable de répondre à cette question :
Qui rompt avec la Tradition de l'Eglise ? :
Ceux qui veulent garder la Sainte Messe Tridentine ou ceux qui veulent l'abroger et la remplacer coute que coute par le rite Novus Ordo ?

Une fois de plus votre contradiction vous explose à la figure.

Si vous étiez vraiment catholique vous seriez en recherche de la Vérité …
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Sylvanus
Je prend note que vous êtes incapable de répondre à cette question :
Qui rompt avec la Tradition de l'Eglise ? :
Ceux qui veulent garder la Sainte Messe Tridentine ou ceux qui veulent l'abroger et la remplacer coute que coute par le rite Novus Ordo ?

Une fois de plus votre contradiction vous explose à la figure.

Si vous étiez vraiment catholique vous seriez en recherche de la Vérité et du Droit plutôt que d'être à justifier les divagations faillibles de François. A ce propos, je porte à votre bon souvenir qu'il s'est trouvé dans l'Histoire de l'Eglise des papes jugés mauvais par le Saint Magistère.

Que dira-t-Il plus tard en évoquant par exemple ses processions pachamamesques ?

Vatican II a divisé et dispersé : ce concile n'a donc pas fait les oeuvres de Dieu. Exhorter les brebis à le suivre dans ses hérésies modernistes c'est les pousser à l'apostasie. Une apostasie par ailleurs prophétisée par saint Paul.
Sylvanus
@Spina Christi 2 Je vous ai répondu cher frère : vous m'avez demandé qui rompait avec la Tradition de l'Église. Ce n’est pas une question de préférence liturgique. Je vous ai répondu : ceux qui refusent un concile oecuménique et ses constitutions dogmatiques. Ceux qui, fidèles de la messe selon le Missel de saint Jean XXIII, rejettent la messe selon le rite romain.
Vous semblez incapable de répo…More
@Spina Christi 2 Je vous ai répondu cher frère : vous m'avez demandé qui rompait avec la Tradition de l'Église. Ce n’est pas une question de préférence liturgique. Je vous ai répondu : ceux qui refusent un concile oecuménique et ses constitutions dogmatiques. Ceux qui, fidèles de la messe selon le Missel de saint Jean XXIII, rejettent la messe selon le rite romain.
Vous semblez incapable de répondre à cette question simple : Quels seraient les textes précis du Concile qui seraient contraires à la Tradition de l'Église ?
Vous affimez maintenant que ce concile comporterait des hérésies. Je vous propose de citer une hérésie d’un de ses textes dogmatiques, si vous voulez.
Spina Christi 2
Qui rompt avec la Tradition de l'Eglise ? :

Ceux qui veulent garder la Sainte Messe Tridentine ou ceux qui veulent l'abroger et la remplacer coute que coute par le rite Novus Ordo ?

Sylvanus : "
ceux qui veulent garder la Sainte Messe Tridentine"

🤮 🤮 🤮

Bonne nuit Sylvanus, continuez à bien dormir...
Sylvanus
@Spina Christi 2 Non, la Tradition de l'Église a commencé avec l'Église (cf Dei Verbum).
Aucune réponse aux questions de base.
Je n'ai jamais dit par ailleurs que tous ceux qui suivent la messe de Saint Pie V étaient hors de la Tradition de l'Église. Vous faites erreur ou vous mentez.
Spina Christi 2
la Tradition de l'Église a commencé avec l'Église

En effet, mais la vôtre avec Vatican II. C'est donc pour cela que vous ne voulez garder que le rite de Paul VI, un rite élaboré pour se rapprocher de celui des protestants hérétiques.
Sylvanus
@Spina Christi 2 Lisez Dei Verbum, vous en saurez plus sur la Tradition de l'Église !
Le rite de saint Paul VI est par essence différent de la cène protestante.
Pas la peine, parce que vous ne savez pas répondre à des questions de base, de partir dans de nouvelles accusations sans fondement.
Spina Christi 2
"Le rite de saint Paul VI est par essence différent de la cène protestante" Ce n'est pas ce qu'en disent des théologiens protestants.

L'élaboration de cette nouvelle messe a créé la division : de fait l'intention est mauvaise et inspirée de l'esprit du chef de ce monde.
Tout comme l'intention réelle de la convocation du dernier concile.
Mauvaises intentions = division = schisme = nous en somme…
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"Le rite de saint Paul VI est par essence différent de la cène protestante" Ce n'est pas ce qu'en disent des théologiens protestants.

L'élaboration de cette nouvelle messe a créé la division : de fait l'intention est mauvaise et inspirée de l'esprit du chef de ce monde.
Tout comme l'intention réelle de la convocation du dernier concile.
Mauvaises intentions = division = schisme = nous en sommes encore aujourd'hui, 60 ans plus tard, à nous écharper sur la question.

Vous m'avez demandé ce qui serait hérétique dans les textes de V2 : vous allez être satisfait, un peu de patience.

Mais en aveugle borné que vous êtes, je vous mettrai sous le nez les plus grosses hérésies qu'encore vous les déclarerez "saintes".
Sylvanus
@Spina Christi 2 Une fois de plus, je le regrette, pas de fonds dans vos propos. Sur la forme, vous continuez d'user de noms d'oiseaux, contraires à l'Évangile. Mais peut être est-ce secondaire pour vous.
Je peux vous énoncer les différences fondamentales entre cène et messe, si vous voulez.
Quand aux "hérésies" que vous trouveriez dans le Concile, merci si vous voulez bien en énoncer une, …More
@Spina Christi 2 Une fois de plus, je le regrette, pas de fonds dans vos propos. Sur la forme, vous continuez d'user de noms d'oiseaux, contraires à l'Évangile. Mais peut être est-ce secondaire pour vous.
Je peux vous énoncer les différences fondamentales entre cène et messe, si vous voulez.
Quand aux "hérésies" que vous trouveriez dans le Concile, merci si vous voulez bien en énoncer une, afin que nous puissions bien échanger sur le fonds, et après si vous voulez une autre, etc. Un éclairage sur un point vaux mieux je pense que du saupoudrage. Et cela pourrait profiter à d'autres lecteurs.
Bien cordialement.
Sylvanus
Spina Christi 2
Sylvanus :

Pas de fond dans mes propos ?

Sauf que quand j'énumère -partiellement- la longue liste des fruits pourris de votre "saint" concile, vous voilà à chouiner à la "liste à la Prévert".

Sauf que quand vous montrez des photos "
montage" (je vous cite), je montre, moi, des photos non truquées de quelques uns de ces fruits pourris.

Sauf que quand je pointe du doigt les hérésies de V2, …
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Sylvanus :

Pas de fond dans mes propos ?

Sauf que quand j'énumère -partiellement- la longue liste des fruits pourris de votre "saint" concile, vous voilà à chouiner à la "liste à la Prévert".

Sauf que quand vous montrez des photos "
montage" (je vous cite), je montre, moi, des photos non truquées de quelques uns de ces fruits pourris.

Sauf que quand je pointe du doigt les hérésies de V2, vous vous contentez de n'y voir que de la "sainteté".

Non seulement vous avez choisi le schisme et l'obéissance aveugle à des hommes faillibles dans leurs faillibles oeuvres, non seulement vous calomniez la Tradition ("
sataniste" selon vos délires), mais vous faites preuve d'une mauvaise foi évidente.

P.S. "Aveugle borné" n'est pas un nom d'oiseau, mais une réalité constatée même par le Seigneur (Matthieu 15:14).
Si vous n'usez jamais d'insultes envers vos contradicteurs, vos paroles de calomnie et de sous-entendus méchants sont bien pire encore, hypocrite !
Sylvanus
@Spina Christi 2 Pas de fonds : textuel ! Je vous ai dit que la messe était substantiellement différente de la cène. Vous m'avez répondu : "Ce n'est pas ce qu'en disent des théologiens protestants." C'est un peu léger…
Je n'ai jamais dit que la Tradition était satanique. La Tradition est Parole de Dieu, comme l'Écriture (cf Dei verbum).
J'ai dit que le traditionnalisme schismatique révolté était…More
@Spina Christi 2 Pas de fonds : textuel ! Je vous ai dit que la messe était substantiellement différente de la cène. Vous m'avez répondu : "Ce n'est pas ce qu'en disent des théologiens protestants." C'est un peu léger…
Je n'ai jamais dit que la Tradition était satanique. La Tradition est Parole de Dieu, comme l'Écriture (cf Dei verbum).
J'ai dit que le traditionnalisme schismatique révolté était d'esprit satanique : rejet de l'Évangile, de Jésus-Christ et de l'Église, oui. Le catholicisme sans Jésus-Christ, comme le disait Louis Bouyer.
Par ailleurs, je suis faillible. Si parfois j'ai été blessant, je m'en excuse. Je vous propose si vous voulez que nous échangions en chrétiens : avec un respect mutuel, de manière constructive, sans recourir aux armes du diable que sont les mots blessants.
Spina Christi 2
@Sylvanus
"Je vous ai dit que la messe était substantiellement différente de la cène. Vous m'avez répondu : "Ce n'est pas ce qu'en disent des théologiens protestants." C'est un peu léger…"
Si vous trouvez "léger" qu'après la réforme de la messe des protestants l'aient approuvée, et estimé qu'ils puissent désormais y assister puisque dès lors conforme à leur vision hérétique, je trouve cela, moi,…More
@Sylvanus
"Je vous ai dit que la messe était substantiellement différente de la cène. Vous m'avez répondu : "Ce n'est pas ce qu'en disent des théologiens protestants." C'est un peu léger…"
Si vous trouvez "léger" qu'après la réforme de la messe des protestants l'aient approuvée, et estimé qu'ils puissent désormais y assister puisque dès lors conforme à leur vision hérétique, je trouve cela, moi, bien au contraire, gravissime et une preuve supplémentaire que cette réforme fut un scandale.

Je vous rappelle ce que vous feignez d'ignorer, et passez malhonnêtement sous silence, que l'élaboration de cette nouvelle messe s'est faite avec le concours de six pasteurs hérétiques : Dr. George, Canon Jasper, Dr. Shephard, Dr. Konneth, Dr. Eugene Brand et Max Thurian.

"Je n'ai jamais dit que la Tradition était satanique (...) J'ai dit que le traditionnalisme schismatique révolté était d'esprit satanique"
Vous mentez en déformant maintenant vos propres paroles ! Vous avez précisément -et calomnieusement- parlé de "traditionalisme révolté et son côté satanique"

Ainsi à vos yeux le Traditionalisme est révolté et a un côté satanique !
Bravo !
Et après vous allez gémir des divisions et de querelles dans l'Eglise ????????????

Pompier pyromane qui mettez le feu mauvais de la division partout et venez ensuite vous poser en victime !

Je note cependant comme, selon votre propre jugement,
ce qui est schismatique est d'esprit satanique : attention que ce jugement ne soit pas le vôtre ! Car c'est ce qui est nouveau, différent, rénovateur, changeant et moderniste qui se sépare de la Tradition et est schismatique.

Peut-être que dans votre milieu progressiste percevez-vous, ou feignez de percevoir- le Traditionalisme comme un
"rejet de l'Évangile, de Jésus-Christ et de l'Église", mais cela ne reste que dans votre bouche haineuse.

En attendant, de celui qui à la Messe reçoit le Seigneur à genoux ou de celui qui Le reçoit debout, s'il devait y en avoir un qui "
rejette" le Christ Jésus, je sais que cela ne saurait être le premier...

Se prosterner devant -et participer à une procession de- Pachamama, ce n'est pas rejeter le Christ, peut-être ? Cela JAMAIS n'est arrivé dans ce Traditionalisme que vous qualifiez de satanique !

Fin de l'échange.
Sylvanus
@Spina Christi 2 Cher frère,
Quel est le rôle précis des six pasteurs que vous citez dans le concile ? [si vous pouviez m'éclairer, j'en serais heureux]
Ce n'est pas parce que ces gens furent présents, à je ne sais quel titre, que la messe catholique ne serait plus catholique !
Voici les axes essentiels.
- La messe de saint Paul VI est sacrificielle : cela est dit explicitement dans la messe ; …More
@Spina Christi 2 Cher frère,
Quel est le rôle précis des six pasteurs que vous citez dans le concile ? [si vous pouviez m'éclairer, j'en serais heureux]
Ce n'est pas parce que ces gens furent présents, à je ne sais quel titre, que la messe catholique ne serait plus catholique !
Voici les axes essentiels.
- La messe de saint Paul VI est sacrificielle : cela est dit explicitement dans la messe ; et rappelé, de manière ont ne peut plus claire, de très nombreuses fois dans la PGMR. Nos frères protestants en font-ils autant ?
- La messe de saint Paul VI a un culte des saints. Nos frères protestants en font-ils autant ?
- La même messe rend un culte on ne peut plus clair à notre mère la Vierge Marie. Nos frères protestants en font-ils autant ?
- La même messe reprend les livres du canon catholique. Nos frères protestants en font-ils autant ?
Voilà des faits. Et non des déductions hatives.
Concernant le Traditionnalisme révolté : il y a deux termes : "traditionnalisme" et "révolté". J'ai répondu à notre frère Perceval il y a quelques minutes à ce sujet. Vous déformez une fois de plus mes propos.
Je constate qu'à chaque fois, dans le fonds : vous n'apportez strictement aucun argument scripturaire venant de conciles ou de la Tradition. Vous reprenez des légendes urbaines, et vous y limitez. C'est dommage.
Oui je vois en particulier en cette période, sur ce site en particulier, l'esprit du Diviseur à l'oeuvre : amalgames, malveillance, mensonges, insultes.
Dieu vous bénisse cher frère.
Sylvanus
Ludovic Denim
C'est faux, la messe de Paul VI n'est pas toujours sacrificielle. Certains ne disent pas la formule de consécration du pain qui permet la transsubstantiation faisant de cette messe sensée être catholique une messe protestante.france-catholique.fr/…rre-rejetee-par-les-macons-est-devenue-pierre.html

Les protestants ne sont pas nos frères puisque comme Jésus Christ le dit celui qui fait la Parole …More
C'est faux, la messe de Paul VI n'est pas toujours sacrificielle. Certains ne disent pas la formule de consécration du pain qui permet la transsubstantiation faisant de cette messe sensée être catholique une messe protestante.france-catholique.fr/…rre-rejetee-par-les-macons-est-devenue-pierre.html

Les protestants ne sont pas nos frères puisque comme Jésus Christ le dit celui qui fait la Parole de Dieu, celui-là est Son frère. Est-il besoin de préciser qu'ils n'obéissent pas à Dieu notamment en rejetant l'Eglise Catholique qu'Il a fondé vu qu'ils ne reconnaissent pas le Pape, tous les conciles de l'Eglise Catholique, etc.
« Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. 50Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. » Mathieu 12: 49 - 50

Du reste, les protestants peuvent rendre un culte aux saints comme à Londres à l'église de Saint Vedast qui est protestante : wikipedia.org/wiki/Église_Saint-Vedast_alias_Foster

Luther lui-même rendait un culte à la Sainte Vierge Marie et ce n'est pas le seul chez les protestants. (la-croix.com/…pe-Les-chretiens-et-Marie/Les-protestants-et-Marie)

Les protestants ont rejeté certains livres catholiques mais en ont gardé d'autres comme ... la Bible pour n'en citer qu'un qui suffit largement pour la réponse. Ils l'ont découpé mais ils l'ont gardé et de même qu'il leur arrive de reprendre les textes de grands saints comme Saint Augustin (et cela vous renvoie à votre précédent passage sur le culte des saints) : regardsprotestants.com/culture/pensees-de-saint-augustin/

La tactique des Modernistes auxquels vous appartenez @Sylvanus est très simple : détruire petit à petit l'Eglise Catholique pour la faire ressembler le plus possible à leur religion protestante. Il est clair que vous êtes de mauvaise foi puisque vous savez déjà tout cela et @SpinaChristi2 vous a déjà répondu sur ces questions tellement de fois pour que vous n'y reveniez pas.

Le pire est sans doute que vous osiez parler hypocritement en disant que « Dieu vous bénisse cher frère » alors qu'en vérité vous insultiez votre contradicteur précédemment en prétendant que « sur ce site, l'esprit du Diviseur à l'oeuvre : amalgames, malveillance, mensonges, insultes » pour lui en faire porter la responsabilité. C'est vous principalement avec 2-3 autres qui avez l'esprit du Diviseur et qui ne cessez d'amalgamer pour tromper en colportant des mensonges comme dans votre message dont je viens de démontrer la fausseté. C'est vous qui insultez tous les croyants par votre malveillance permanente et insistante sur ce site afin de les faire apostasier et que toute les religions se ressemblent pour eux.

Je n'ai qu'une chose à vous dire : « si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. » Luc 13 : 3

Et pas la peine de me répondre car vous comme moi savons pertinemment que vous êtes un loup déguisé en brebis et que la seule solution pour vous est la conversion. Vous-même savez pertinemment que vous êtes un menteur et que vous devriez être banni de ce site... Enfin, puisse votre présence ici ouvrir les yeux à ceux à qui toute la foi catholique n'a pas été révélé et que votre exemple peut aider à comprendre combien les menteurs n'ont pas disparu à notre époque mais sont plus adroits que jamais pour les tromper.
Sylvanus
Je ne suis nullement moderniste, cher frère! Si vous avez trouvé une proposition moderniste (au sens théologique du terme) dans mes écrits, merci de me dire où.
Je n’ai pas le temps de répondre précisément à vos affimations. Je dois répondre au frère Spina (j’espere ce soir). Belle journée.
Spina Christi 2
Cher ami et frère en Jésus-Christ :

Oui, la nouvelle messe -selon la volonté des ennemis de l'Eglise- est devenue une "auberge espagnole" où chacun fait et croit un peu ce qu'il veut. La preuve ces drapeaux LGBT, ces prêtres déguisés en clown, ces corans posés et vénérés sur la Table, ces prêches modernistes, ces prêtres danseurs, ces hosties tombées à terre et piétinées, ces bénédictions d'…
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Cher ami et frère en Jésus-Christ :

Oui, la nouvelle messe -selon la volonté des ennemis de l'Eglise- est devenue une "auberge espagnole" où chacun fait et croit un peu ce qu'il veut. La preuve ces drapeaux LGBT, ces prêtres déguisés en clown, ces corans posés et vénérés sur la Table, ces prêches modernistes, ces prêtres danseurs, ces hosties tombées à terre et piétinées, ces bénédictions d'unions homosexuelles etc. etc.

Je me souviens de ce diacre, conciliaire hystérique, qui sur GTV déclarait que quiconque voyait en la Sainte Messe le Sacrifice de Notre Seigneur -et donc suivait le Catéchisme de saint Pie X (qui selon lui
"n'a jamais été un catéchisme de l'Eglise")- plutôt que le repas de la Cène était hérétique !!! Rien que ça !

Et en effet, les Autels une fois retournés ne sont plus des Autels mais des tables !

Très précisément comme chez les protestants.
Ludovic Denim
Merci à vous @Spina Christi 2 de le répéter inlassablement et avec tant de détails pour que tous ceux qui viennent ici et vous lisent puissent le comprendre.
Sylvanus
Il faudrait avoir les propos exacts du saint Père. Il a peut être parlé de certains fidèles de la messe de l'ancien rite qui suivent celui-ci par idéologie et par refus du saint Concile Vatican II : c'est une réalité que j'ai pu constaté personnellement. Il n'a sans doute pas accusé la messe ancienne d'être une idéologie, comme l'accuse fr.news (qui est coutumier dans ce type de mensonges et d'…More
Il faudrait avoir les propos exacts du saint Père. Il a peut être parlé de certains fidèles de la messe de l'ancien rite qui suivent celui-ci par idéologie et par refus du saint Concile Vatican II : c'est une réalité que j'ai pu constaté personnellement. Il n'a sans doute pas accusé la messe ancienne d'être une idéologie, comme l'accuse fr.news (qui est coutumier dans ce type de mensonges et d'amalgames).