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2 traditionelle Bischöfe, eine Meinung

Heute äußerten sich die traditionsverbundenen Bischöfe Morlino von Madison und Schneider aus Kasachstan zur FSPPX.

Bischof Morlino-in amerikanischen Kreisen als der "Extraordinary Ordinary" bekannt-rät traditionsverbundenen Gläubigen davon ab die Messorte der FSSPX zu besuchen. Absolution und Trauung sind dort ungültig.

Weihbischof Schneider berichtet von seinem Besuch in zwei Seminaren der Bruderschaft und äußert sich durchwegs positiv. Er fordert eine sofortige kanonische Lösung und eine Einheit mit Rom, da die Forderung Roms, das letzte Konzil in Gänze anzuerkennen und gutzuheißen über das Höchstmaß an Forderungen hinausgeht. Die FSSPX muss jedoch die Gültigkeit der neuen Liturgie anerkennen.

Ich freue mich auf eine elbhafte Diskussion.
Dogmatiker
Das AT ist Gottes Wort, jedoch ist es erfüllt durch das NT und nur durch Christus ganz und richtig verstehbar.
Dazu der Vortrag von Dr. Hartl, sehr gut:
(Audio-Datei):
www.gebetshaus.org/medien/total-bescheuer…
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Letztmalig zum Thema der Religionsfreiheit von mir:
a) "Assisi" ist kein Argument gegen das II. Vatikanum. (Genauso wenig wie Williamson ein Argument gegen das Werk von Lefebvre ist..…Mehr
Das AT ist Gottes Wort, jedoch ist es erfüllt durch das NT und nur durch Christus ganz und richtig verstehbar.

Dazu der Vortrag von Dr. Hartl, sehr gut:

(Audio-Datei):

www.gebetshaus.org/medien/total-bescheuer…

---

Letztmalig zum Thema der Religionsfreiheit von mir:

a) "Assisi" ist kein Argument gegen das II. Vatikanum. (Genauso wenig wie Williamson ein Argument gegen das Werk von Lefebvre ist.... - man verstehe hoffentlich die Logik!)

b) Das Vatikanum II spricht immer davon, dass keiner gezwungen werden draf, gegen sein Gewissen zu handeln. Das war schon immer richtig und ist in allen Fällen richtig. Dass das Gewissensurteil aber nicht immer mit der Wahrheit Gottes übereinstimmen muss, ist eine ganz andere Frage. Es gibt das falsch gebildete Gewissen.
Wiederum: Es gibt kein Recht auf ein falsch gebildetes Gewissen. WENN das Gewissen aber falsch gebildet wurde, muss ich seinem Urteil dennoch folgen und darf nicht gegen mein Gewissen gezwungen werden. (= ich habe also das Recht, nicht gegen mein Gewissen gezwungen zu werden)

c) Die Handlung gemäß dem Gewissen (in Bezug auf öffentlichen Kult) wird nicht uneingeschränkt erlaubt, sd. innerhalb der gebührenden Grenzen . Das ist ganz entscheidend.
Wiederum übrigens: nicht der öffentliche Kult per se ist erlaubt, sd. das gewissensgemäße Handeln diesbezüglich. Ebenso ein eklatanter Unterschied.

d) Fazit: Man kann diese Aussagen falsch verstehen. Man kann sie aber auch richtig verstehen. Jedenfalls muss man sie nicht zwangsläufig und notwendig (ohne andere Möglichkeit) falsch verstehen. Dies genügt, dass sie keine Häresie darstellen.

e) Wie schon oft genannt: In der Theologie und in der Sprache der traditionellen Konzilien gibt es viele Formulierungen, die in sich missverständlich sein können. Trotzdem sind sie definiert und wahr.
Bestes Beispiel: "Gottesmutter" -> dieser Ausdruck würde strikte ausgelegt bedeuten, dass wir einen Gott haben, der von einer menschlichen Mutter abstammt und seinen Anfang nimmt. Dass dieser Gott also nicht ewig ist, sondern einen Anfang nahm. Nichts anderes besagt es, wenn man eine wahre menschliche Mutter hat.
Würde man es so lesen, wäre es aber eine falsche Interpretation (wenn sie auch vom rein sprachlichen Sinn völlig richtig wäre).
Der Ausdruck "Gottesmutter" ist jedoch NUR auf Grund Idiomenkommunikation zulässig und wahr und theologisch richtig.

f) Ich wünschte (und das ist jetzt nicht unbedingt auf Jesaja bezogen), bestimmte Leute hier würden soviel Zeit in die eigene Gewissenserforschung investieren und in den eigenen Fortschritt in der Bekämpfung der eigenen Sünden, wie sie in das Untersuchen vermeintlicher Fehler des Lehramtes der Kirche investieren.
(eigene Fehler <-> Fehler anderer)
--> Was wäre DAS für ein persönlicher geistlicher Fortschritt.

(PS. und auch ich könnte mich dann sinnvolleren Dingen widmen, als immer wieder der Versuchung zu erliegen, hier immer dieselben Dinge immer wieder neu richtigzustellen und zu erklären)

😇
Jesaja
@Dogmatiker
Akzeptieren Sie das AT als Argument?
Denn da hat GOTT(!) die Ausübung des falschen Kultes a) verboten und b) die Zerstörung der fremden Kulte angeordnet! Da Gott sich ja nicht ändert, würde ich gerne wissen, wie das mit der katholischen Tradition des VII hinsichtlich der Religionsfreiheit konform geht? Es widerspricht ja vollkommen!
5Mose 7 (nur ein Beispiel)
Denn sie werden eure Söhne …Mehr
@Dogmatiker

Akzeptieren Sie das AT als Argument?

Denn da hat GOTT(!) die Ausübung des falschen Kultes a) verboten und b) die Zerstörung der fremden Kulte angeordnet! Da Gott sich ja nicht ändert, würde ich gerne wissen, wie das mit der katholischen Tradition des VII hinsichtlich der Religionsfreiheit konform geht? Es widerspricht ja vollkommen!

5Mose 7 (nur ein Beispiel)
Denn sie werden eure Söhne mir abtrünnig machen, dass sie andern Göttern dienen; so wird dann des HERRN Zorn entbrennen über euch und euch bald vertilgen. 5 Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen. 6 Denn du bist ein heiliges Volk dem HERRN, deinem Gott.

Oder nehmen Sie die Priester des Baal. Die kommen bei Elia überhaupt nicht gut weg... "Ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden"... Elia würde darüber nur mal kurz lachen...

Dignitatis humanae
[...] So bleibt das Recht auf religiöse Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden...
a.t.m
Wer dieses nicht umsonst als Gegensyllabus bezeichnete Schreiben des VK II genauer durchliest, www.vatican.va/…/vat-ii_decl_196…
kann auch erkennen, was das Ziel der innerkirchlichen antikatholischen Feinden Gottes unseres Herrn und seiner Kirche war die dieses Schreiben verfassten und was sie mit diesen erreichen wollten und leider auch erreichten, nämlich das hier Assisi 1986 - Greuel der …Mehr
Wer dieses nicht umsonst als Gegensyllabus bezeichnete Schreiben des VK II genauer durchliest, www.vatican.va/…/vat-ii_decl_196…
kann auch erkennen, was das Ziel der innerkirchlichen antikatholischen Feinden Gottes unseres Herrn und seiner Kirche war die dieses Schreiben verfassten und was sie mit diesen erreichen wollten und leider auch erreichten, nämlich das hier Assisi 1986 - Greuel der Verwüstung und ich bin mir sicher das solche Schandtaten in der Vor VK II Zeit unmöglich gewesen wären, das VK II das 1789 der Kirche und vermutlich der Größte Triumph des Widersacher Gottes unser Herrn und seiner Helfershelfer.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Eugenia-Sarto
Dies ist auch lesenswert zur Religionsfreiheit.
II) Kirchlich: Vaticanum II

Der verfälschte Begriff von der MW dringt sogar in die Kirche ein.
Der Bruch von „Dignitatis Humanae“ mit der Tradition (aus Barth: Keine Einheit ohne Wahrheit)
In der Frage der Religionsfreiheit ist der Bruch mit der gesamten Tradition in besonderer Weise augenfällig. Dieses harte Verdikt lässt sich durch nicht wenige …Mehr
Dies ist auch lesenswert zur Religionsfreiheit.

II) Kirchlich: Vaticanum II


Der verfälschte Begriff von der MW dringt sogar in die Kirche ein.

Der Bruch von „Dignitatis Humanae“ mit der Tradition (aus Barth: Keine Einheit ohne Wahrheit)

In der Frage der Religionsfreiheit ist der Bruch mit der gesamten Tradition in besonderer Weise augenfällig. Dieses harte Verdikt lässt sich durch nicht wenige Autoritätszeugnisse von Gelehrten absichern, die außerhalb der Priesterbruderschaft St. Pius X. stehen und daher nicht unter den Verdacht der Parteilichkeit fallen können. Wenigstens drei Stimmen sollen zu Wort kommen. Der bedeutende Mariologe Tibor Gallus SJ schreibt in seinem "Geistigen Testament" unter dem Titel "Abweichung von der Frohbotschaft": "Den Menschen zu gefallen war das Leitmotiv des Konzils...Die Lehre des Konzils über die Religionsfreiheit widerspricht der Lehre der Pius-Päpste!" (Anhang zum Buch "Der Rosenkranz - Theologie der Muttergottes", 2.Aufl. Stein am Rhein 1983, 101; 103 f.)

Wie recht Gallus mit seiner Einschätzung der tieferen Ursache für die Erklärung der Religionsfreiheit hatte, kann man den historischen Umständen ihrer Verabschiedung auf dem Konzil entnehmen. Am 4. Oktober 1965 begab sich Papst Paul VI. zur UNO in New York, um dort eine Rede zu halten. Noch kurz zuvor ließ er unter den Konzilsvätern über "Dignitatis humanae" eine Orientierungsabstimmung durchführen, die eine breite Mehrheit für die Religionsfreiheit ergab. Die Welt und ihre Einheitsorganisation wusste nun, dass die Kirche sich in einer wesentlichen Frage mit ihr gemein gemacht hatte. (Yves Chiron, Paul VI. - Le pape écartelé [gevierteilt], Paris 1993, 242. Chiron wertet den Zusammenhang zwischen der Abstimmung und dem Auftritt Pauls VI. vor der UNO so: "Le 4 octobre, le pape pouvait donc partir pour l' ONU, le 'passeport' de la liberté religieuse en poche.")

Der bekannte Kirchenrechtler und Kirchenhistoriker Georg May bemerkte dann viele Jahre später treffend zu der neuen Lehre in seiner Rezension des Buches von Winfried Aymans, Kanonisches Recht: "Der falsche Ansatz des Konzils liegt in dem falschen Begriff von Menschenwürde; hier hat ein säkulares Verständnis die Offenbarung übermächtigt. Mit der Erklärung 'Dignitatis humanae' desavouiert die Kirche, nebenbei bemerkt, ihre ganze Geschichte. Man muss hier aus der Realität argumentieren, nicht von blutleeren Theorien ausgehen, die eine Gefälligkeitstheologie erzeugt hat. Die Wirklichkeit ist diese: Die katholische Kirche sieht sich allezeit Konkurrenten gegenüber, die sie durch Unterbietung der an die Mitglieder zu stellenden Anforderungen aus dem Felde schlagen wollen. Um die Gewissen vor der davon ausgehenden Verführung zu bewahren, sind die Mittel rechtens, die seit Augustinus Verwendung gefunden haben." (Münchener Theologische Zeitschrift 44/1993, 270 f.)

Das wertvollste Zeugnis ist für uns vielleicht das des renommierten deutschen Verfassungsrechtlers Ernst-Wolfgang Böckenförde, der, obwohl alles andere als ein Freund der katholischen Tradition und selbst vehementer Verfechter der neuen Religionsfreiheit, in intellektuell redlicher Weise den radikalen Bruch eingesteht und ihn auch nicht nach Art von Congar zu beschönigen versucht.[1] Stellen wir einige seiner einsichtigen Sätze hier im originalen Wortlaut vor: "Die traditionelle katholische Lehre hatte die Anerkennung eines Rechts auf Religionsfreiheit im Ergebnis immer abgelehnt. Sie ging dabei vom Primat der Wahrheit gegenüber der Freiheit aus und von der These, dass dem Irrtum an sich kein Recht gegenüber der Wahrheit zukommen könnte....Die Konzilserklärung hat dies nun alles hinter sich gelassen. Sie ist von der bisherigen Lehre nicht nur graduell, sondern prinzipiell abgerückt... Mit dieser Aussage ist der prinzipielle Schritt vom 'Recht der Wahrheit' zum 'Recht der Person' getan...Es lässt sich ja nicht bestreiten, dass die Konzilserklärung zu Äußerungen Gregors XVI., Pius' IX. und auch Leos XIII. im Widerspruch steht. Was dort verworfen wurde, nämlich individuelle Religionsfreiheit und daraus folgend die öffentliche Kultusfreiheit als äußeres Recht, wird nun anerkannt, und es wird naturrechtlich, aus dem Wesen der Person begründet. Diese Diskrepanz lässt sich nicht durch Verschweigen wegräumen. Es ist auch eine Illusion zu meinen, man müsse nur den Erzbischof Lefebvre, der sich nicht zu Unrecht immer wieder auf diese Diskrepanz beruft, wie ein rohes Ei behandeln, um darüber Gras wachsen zu lassen“ (Böckenförde 61; 63; 69).

Übrigens hatte auch Hans Küng, ein wohl in besonderem Maße unverdächtiger Zeuge, zugegeben, dass Erzbischof Lefebvre vollauf berechtigt sei, die Konzilserklärung über die Religionsfreiheit in Zweifel zu ziehen, da der Bruch mit der traditionellen Lehre kaum überbrückbar erscheine, was Küng freilich wenig anfocht (Interview mit dem National Catholic Reporter vom 21.10.1977, siehe Michael Davies, Apologia pro Marcel Lefebvre, dt. Ausgabe Stuttgart 1987, 390 f.).

Der Papst an den neuen Botschafter Irlands im Vatikan, Ansprache am 4.9.04, OR dt. Ausgabe vom 17.9.04, S. 8: „Das Bestreben Ihres Landes, innerhalb der europäischen Völkerfamilie eine zutiefst moderne Gesellschaft zu werden, findet den höchsten Ausdruck in der Verpflichtung, vor allem die unvergleichliche Würde und das Recht auf Leben jeder menschlichen Person zu bekräftigen. Ich vertraue darauf, dass, wenn Irland als Nation den Werten treu bleibt, von denen es seit seiner Evangelisierung geformt wurde, Ihr Volk einen außerordentlichen Beitrag für die Zukunft Europas leisten wird.“

[1] Religionsfreiheit - Die Kirche in der modernen Welt, Freibg./B. 1990, Kap. "Die Bedeutung der Konzilserklärung über die Religionsfreiheit" 59-70. Lediglich an einer Stelle versucht Böckenförde ein gewisses Brückenglied zwischen traditioneller und neuer Lehre zu konstruieren, nämlich als er sich auf die Möglichkeit einer Ausweitung des Toleranzgebotes Pius XII. nach Maßgabe der praktischen Klugheit bezieht. Im selben Atemzug muss der Autor aber zugeben, dass sich streng genommen von hierher die Religionsfreiheit nach Art des II. Vatikanums nicht ableiten lässt (a.O. 62).
Eugenia-Sarto
Wenn das 2. Vatikanum lehrmässige Aussagen zur Religionsfreiheit machen wollte, die in Kontinuität zur Tradition stehen, dann würde man doch davon irgendwelche guten Früchte sehen müssen. Vor dem Konzil wussten die Katholiken genau zu unterscheiden zwischen katholisch und evangelisch und anderen Religionen. Heute sagen sie " es ist doch alles gleich. Wir glauben doch alle an denselben Gott." Ja …Mehr
Wenn das 2. Vatikanum lehrmässige Aussagen zur Religionsfreiheit machen wollte, die in Kontinuität zur Tradition stehen, dann würde man doch davon irgendwelche guten Früchte sehen müssen. Vor dem Konzil wussten die Katholiken genau zu unterscheiden zwischen katholisch und evangelisch und anderen Religionen. Heute sagen sie " es ist doch alles gleich. Wir glauben doch alle an denselben Gott." Ja , das hört man sogar in gewissem Sinn auch in Rom: " Derselbe Gott Abrahams"
Ein Konzil sollte ja immer eine Sprache haben, die jeder versteht. Zumindest jeder Priester und Theologe. Nun aber ist es so, dass man es interpretieren muss und auf verschiedene Interpreten, die einander widersprechen, stösst. Also da ist doch etwas faul.
Ein weiterer Kommentar von Eugenia-Sarto
Eugenia-Sarto
Wenn es keinen Bruch mit der Tradition im 2. Vatikanum gegeben hätte bezügl. Religionsfreiheit, dann hätte es wohl Assisi nicht gegeben, oder? Und der öffentliche Kult falscher Religionen soll bei der richtig verstandenen Religionsfreiheit nicht erlaubt sein, weil der Irrtum keine Rechte an sich hat. Nun gibt man aber jedem falschen Kult öffentliche Rechte zum Schaden des wahren Gotteskultes. Wäre …Mehr
Wenn es keinen Bruch mit der Tradition im 2. Vatikanum gegeben hätte bezügl. Religionsfreiheit, dann hätte es wohl Assisi nicht gegeben, oder? Und der öffentliche Kult falscher Religionen soll bei der richtig verstandenen Religionsfreiheit nicht erlaubt sein, weil der Irrtum keine Rechte an sich hat. Nun gibt man aber jedem falschen Kult öffentliche Rechte zum Schaden des wahren Gotteskultes. Wäre die Auffassung der Tradition beibehalten worden, würde jetzt die katholische Kirche sich wehren gegen die falschen Religionen. Und kein Kirchenoberhaupt dürfte Gesten und Zeichen der Verehrung gegenüber falschen Religionsführern darbringen. Was ist dazu zu sagen?
Jesaja
@Dogmatiker
Meine nächste Frage: Wenn das VII meint, dass man dem Mohammedaner seinen Götzenkult nicht verbieten darf, wie kommt die Kirche dann auf die Idee dem katholischen Priester die Tridentinische Messe zu verbieten?
Sie werden vermutlich sagen, dass die Kirche das Recht dazu hat und der Priester ja gehen kann.
Nur ist das nicht gerecht! Gibt es keine Pflicht in der Kirche gerecht zu handeln?Mehr
@Dogmatiker

Meine nächste Frage: Wenn das VII meint, dass man dem Mohammedaner seinen Götzenkult nicht verbieten darf, wie kommt die Kirche dann auf die Idee dem katholischen Priester die Tridentinische Messe zu verbieten?

Sie werden vermutlich sagen, dass die Kirche das Recht dazu hat und der Priester ja gehen kann.
Nur ist das nicht gerecht! Gibt es keine Pflicht in der Kirche gerecht zu handeln?
Jesaja
@Dogmatiker
Gut! Ich habe mich geirrt!
Mein Gedanke war, dass, wenn ein Selbstmörder in Ausübung seines Selbstmordes nicht gehemmt werden darf(!) ihm dadurch quasi ein - zumindest indirektes - Recht auf Selbstmord gegeben wird. Zumindest in praktischer Hinsicht, wenn evtl. nicht moralisch. Daher meine Frage: Was wiegt aus theologischer Sicht schwerer, Tötung/Mord oder Götzendienst?
[...] So bleibt …Mehr
@Dogmatiker

Gut! Ich habe mich geirrt!

Mein Gedanke war, dass, wenn ein Selbstmörder in Ausübung seines Selbstmordes nicht gehemmt werden darf(!) ihm dadurch quasi ein - zumindest indirektes - Recht auf Selbstmord gegeben wird. Zumindest in praktischer Hinsicht, wenn evtl. nicht moralisch. Daher meine Frage: Was wiegt aus theologischer Sicht schwerer, Tötung/Mord oder Götzendienst?

[...] So bleibt das Recht auf religiöse Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden, wenn nur die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt.

Aber gut, ich habe mich geirrt!
Dogmatiker
ACHTUNG (für diejenigen, die logisch mitdenken können!):
Das II. Vatikanum definiert im zitierten Absatz genau, was es unter "Recht auf religiöse Freiheit versteht".
(Und diese Definition lautet eben NICHT, dass jeder das "Recht auf Falsche Religion" hat
[dies wird nur unterstellt von jenen, die a) den Text nicht genau lesen und b) mit Vorurteilen an die Sache rangehen], SONDERN (und das ist ein …Mehr
ACHTUNG (für diejenigen, die logisch mitdenken können!):

Das II. Vatikanum definiert im zitierten Absatz genau, was es unter "Recht auf religiöse Freiheit versteht".

(Und diese Definition lautet eben NICHT, dass jeder das "Recht auf Falsche Religion" hat
[dies wird nur unterstellt von jenen, die a) den Text nicht genau lesen und b) mit Vorurteilen an die Sache rangehen], SONDERN (und das ist ein ABSOLUT GEWICHTIGER Unterschied!),
dass keiner GEZWUNGEN werden darf, in religiösen Dingen gegen sein Gewissen zu handeln!

Und diese Definition widerspricht nicht der Tradition, welche lautet:

"So schreibt Thomas von Aquin in seiner Summa theologica im Hochmittelalter – in antikirchlicher Propaganda stets als vermeintlich „finstere Zeit“ bezeichnet – „Infideles nullo modo ad fidem compellendi sunt“ – „Ungläubige dürfen unter keinen Umständen zum Glauben gezwungen werden“. (Sth II-II, q10 a 8 c) Die Begründung ist denkbar einfach und wurde ebenfalls von einem katholischen Theologen ausgesprochen, allerdings bereits tausend Jahre vorher: „Credere non nisi volens“ – „Der Glaubensakt ist schlichtweg unmöglich, außer er ist freiwillig“ (Augustinus, In Io. tr. 26 super 6,44)"
(Witziger Weise ist das ein Zitat von P. Steiner FSSPX 😁 )

Außerdem:

Es war schon IMMER die Lehre der Kirche, dass man seinem gewissen folgen muss, auch dann, wenn es irrt!

Nochmals:

Es besteht ein Unterschied (ein fundamentaler!!!) zwischen folgenden beiden Aussagen:

a) Es gibt ein Recht darauf, einer falschen Religion anzugehören. (= falsche Aussage)

b) Es gib ein Recht darauf, in religiösen Dingen nicht gegen sein Gewissen gezwungen zu werden (= richtige Aussage)
Tradition und Kontinuität
Die von Dogmatiker am Montag (20.11) verlinkte Erklärung von Pater Franz Prosinger über "..Religionsfreiheit und den Filter der Tradition" ist in der Tat eine sehr wertvolle Hilfe zum rechten Verstehen der Religionsfreiheit und der Widerlegung der Annahme die Konzilstexte stünden im Gegensatz zu den (richtig verstandenen) Aussagen früherer Päpste. Das Studium des Textes von P. Prosinger erfordert …Mehr
Die von Dogmatiker am Montag (20.11) verlinkte Erklärung von Pater Franz Prosinger über "..Religionsfreiheit und den Filter der Tradition" ist in der Tat eine sehr wertvolle Hilfe zum rechten Verstehen der Religionsfreiheit und der Widerlegung der Annahme die Konzilstexte stünden im Gegensatz zu den (richtig verstandenen) Aussagen früherer Päpste. Das Studium des Textes von P. Prosinger erfordert zwar etwas Zeit, aber es lohnt sich, da es tiefere Erkenntnisse in dieser komplexen Frage ermöglicht
Jesaja
Die deutsche Bischofskonferenz erklärt, daß die menschliche Person das Recht(!) auf kulturelle Freiheit hat.Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in kulturellen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird,Mehr
Die deutsche Bischofskonferenz erklärt, daß die menschliche Person das Recht(!) auf kulturelle Freiheit hat.Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in kulturellen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln.

[...] So bleibt
das Recht(!) auf kulturelle Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit und gute Sitten zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden, wenn nur die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt.

In Takatukaland bringen die Männer ihre Frauen schon seit Jahrtausenden um, wenn diese schlecht kochen. Das hat Tradition und die öffentliche Ordnung im Urwald bleibt gewahrt.

Frage 1: Würde die deutsche Bischofskonferenz den Männern von Takatukaland damit ein Recht auf Töten ihrer Frauen bei schlechter Kost geben?

Frage 2: Was wiegt aus theologischer Sicht schwerer, Tötung/Mord oder Götzendienst?
Jesaja
@Dogmatiker
Nein, eben nicht. das ist eine falsche Interpretation.

Alles nur ein Missverständnis?
Weshalb kommen die vatikanischen und die FSSPX Theologen und Dogmatiker dann nicht auf einen Nenner?
Zitat aus Dignitatis humanae:
Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht(!) auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen …Mehr
@Dogmatiker
Nein, eben nicht. das ist eine falsche Interpretation.


Alles nur ein Missverständnis?
Weshalb kommen die vatikanischen und die FSSPX Theologen und Dogmatiker dann nicht auf einen Nenner?

Zitat aus Dignitatis humanae:
Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht(!) auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln.

[...] So bleibt das Recht auf religiöse Freiheit auch denjenigen erhalten, die ihrer Pflicht, die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten, nicht nachkommen, und ihre Ausübung darf nicht gehemmt werden, wenn nur die gerechte öffentliche Ordnung gewahrt bleibt.


Die z.B. Mohammedaner sind auch menschliche Personen. Ihr Gewissen sagt ihnen, dass Mohammed der wahre Prophet ist und der Islam die einzig wahre Religion. Demnach (Dh) haben diese das Recht so [irrig] zu handeln und im Irrtum zu verbleiben. Diese haben zwar die Pflicht die Wahrheit zu suchen, doch wenn sie dieser Pflicht nicht nachkommen, haben sie das Recht(!) nach ihrem Gewissen irrig zu handeln. Somit haben diese ein Recht auf Irrtum.

Angenommen die Kirche gibt jedem Volk das Recht auf Ausübung der eigenen Kultur. Und bei einem Volk ist es üblich, dass die Tötung der Frau erlaubt ist, wenn das von ihr gekochte Essen nicht schmeckt. Das Volk handelt nach seinem Gewissen. Da dieses Töten in diesem Volk schon immer praktiziert wurde und der "Ehre" des Mannes gilt, handeln die Männer nach gutem Gewissen. Wenn die Kirche sagen würde, dass diese das Recht auf kulturelle Freiheit haben und das Recht nach ihrem Gewissen zu handeln, diese zwar die Pflicht hätten, sich mal nach anderen guten Sitten umzuschauen, aber auch wenn sie der Pflicht nicht nachkommen, in ihrer Ausübung nicht gehemmt werden dürfen, DANN WÜRDE DIE KIRCHE DEN MÄNNERN DIESES VOLKES EIN RECHT AUF MORD GEBEN!

Genau das ist es doch, was wir oben hinsichtlich der Religionsfreiheit genau so vorliegen haben.
Dogmatiker
"Das VII gibt dem Menschen EIN RECHT auf IRRTUM."
Nein, eben nicht. das ist eine falsche Interpretation.Mehr
"Das VII gibt dem Menschen EIN RECHT auf IRRTUM."

Nein, eben nicht. das ist eine falsche Interpretation.
Jesaja
@Dogmatiker
Das VII gibt dem Menschen EIN RECHT auf IRRTUM.
Das gibt Papst Pius IX im Syllabus nicht!
Und in den hl. Schriften sehe ich auch kein Recht auf falsche Religionen und falsche "Götter".
Jesaja
Gleich der Beginn widerspricht aber Papst Pius IX und dem Syllabus....
Irrtum 15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche jemand, durch das Licht der Vernunft geführt, für die wahre hält.Mehr
Gleich der Beginn widerspricht aber Papst Pius IX und dem Syllabus....

Irrtum 15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche jemand, durch das Licht der Vernunft geführt, für die wahre hält.
Dogmatiker
Nun, ich zitiere aus meiner untenstehenden Verlinkung zu P.Prosinger. Dort wird genau diese Frage behandelt:
(ich werde mich nun übrigens hier verabschieden müssen)
2. Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher …Mehr
Nun, ich zitiere aus meiner untenstehenden Verlinkung zu P.Prosinger. Dort wird genau diese Frage behandelt:

(ich werde mich nun übrigens hier verabschieden müssen)

2. Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln. Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird2.

Was selbstverständlich ist, muß hier eigens betont werden: die Aussage des 2. Abschnittes muß im Licht des 1. Abschnittes verstanden werden. Die „Würde des Menschen“ ist kein Postulat der Freimaurer, sondern verdankt sich der Zuwendung Gottes in das Gewissen des Einzelnen und dessen Befähigung, die Wahrheit des sich offenbarenden Gottes kraft der Wahrheit selbst zu erkennen und als Eigentum zu umfangen. Diese im Licht des geoffenbarten Wortes Gottes und der Vernunft erkannte Befähigung berechtigt und verpflichtet zugleich. Deshalb widerspricht die Verurteilung einer ganz anders verstandenen Religionsfreiheit durch Pius IX hier nicht. Der verurteilte Satz lautet: Liberum cuique homini est eam amplecti ac profiteri religionem, quam rationis lumine quis ductus veram putaverit“ (Propositio 15 des Syllabus DS 2915). Franz Hettinger konnte in dem Standartwerk „Lehrbuch der Fundamentaltheologie oder Apologetik“, anhand dessen von 1878 an bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts Generationen von Priester ausgebildet wurden, unangefochten schreiben: „Dieser Satz ist wahr in dem Sinne, daß keiner gezwungen werden kann, eine Religion anzunehmen, die er für eine falsche hält, und daß die Bekenner der wahren Religion hierbei frei handeln und am Bekenntnis nicht gehindert werden können; er ist aber falsch in dem Sinn des Autors (Franc. Vigil, Defensa de la autoridad de los gobiernos, Lima 1848), es habe jeder das Recht, ohne weitere Untersuchung nach Gutdünken einer falschen Religion sich anzuschließen, wenn sie ihm nur subjektiv als wahr erscheint“ (Freiburg 31913, S. 165f). Auch wenn man das Buch von F. Vigil nicht gelesen hat, so sprechen doch der Titel, Erscheinungsort und –jahr Bände: da es angeblich im Bereich der Religion keine objektive Wahrheit gibt, höchstens ein subjektives Gefühl im Sinn Friedrich Schleiermachers, kann keine Religion oder Kirche gegenüber der Autorität des Staates Ansprüche stellen.
Dieses Beispiel zeigt, daß auch die Aussagen des kirchlichen Lehramtes – wie jeder historische Text – einer Hermeneutik bedürfen: das, was an ihnen zeitlos wahr ist, muß im Kontext der Aussageabsicht innerhalb der historischen Gegebenheiten eruiert werden. Der in der Propositio 15 verurteilte Satz des Syllabus widerspricht Dignitatis humanae Nr.2 nicht, zumal im dessen Text Einschränkungen angedeutet und später erklärt werden: innerhalb der gebührenden Grenzen. Wir kommen darauf zurück.
Jesaja
Syllabus 78. Es war daher gut getan, in gewissen katholischen Ländern den Einwanderern gesetzlich die freie Ausübung ihres Kultus zu garantieren.
Nach dem VII hat man doch genau das Gegenteil praktiziert (Muslime im Kölner Dom beten lassen) etc. und praktiziert solche Dinge bis heute.
Wie kann man dann von der FSSPX verlangen diese Dinge anzuerkennen, wenn der Syllabus das Gegenteil [lehramtlich]…Mehr
Syllabus 78. Es war daher gut getan, in gewissen katholischen Ländern den Einwanderern gesetzlich die freie Ausübung ihres Kultus zu garantieren.

Nach dem VII hat man doch genau das Gegenteil praktiziert (Muslime im Kölner Dom beten lassen) etc. und praktiziert solche Dinge bis heute.

Wie kann man dann von der FSSPX verlangen diese Dinge anzuerkennen, wenn der Syllabus das Gegenteil [lehramtlich] feststellt/festlegt?
Jesaja
Die Aussage von Papst Pius IX lautet (als Irrtum):
15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche jemand, durch das Licht der Vernunft geführt, für die wahre hält.
Das Konzil behauptet das Gegenteil:
Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte …Mehr
Die Aussage von Papst Pius IX lautet (als Irrtum):

15. Es steht jedem Menschen frei, jene Religion anzunehmen und zu bekennen, welche jemand, durch das Licht der Vernunft geführt, für die wahre hält.

Das Konzil behauptet das Gegenteil:

Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird2. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.
Dogmatiker
Der Schlüssel zum Auflösen ist dieser Frage ist immer der:
"Religionsfreiheit" ist ein Begriff, der eine breitere Fächerung hat.
In ihm steckt also etwas, was gegen das göttliche Gesetz wäre, aber eiben auch Aspekte, die mit dem göttl. Gesetz in Einklang gebracht werden können.
Deswegen muss man differenzieren.
Sehr schön tut das z.B. dieser Pater hier:
www.kath-info.de/religionsfreiheit.html
Dieser …Mehr
Der Schlüssel zum Auflösen ist dieser Frage ist immer der:

"Religionsfreiheit" ist ein Begriff, der eine breitere Fächerung hat.

In ihm steckt also etwas, was gegen das göttliche Gesetz wäre, aber eiben auch Aspekte, die mit dem göttl. Gesetz in Einklang gebracht werden können.

Deswegen muss man differenzieren.

Sehr schön tut das z.B. dieser Pater hier:

www.kath-info.de/religionsfreiheit.html

Dieser Interpretation würde ich mich persönlich anschließen.

Der Syllabus verurteilt eine falsch verstandene Religionsfreiheit und das tut er zu Recht.
Jesaja
Pkt. 78 im Syllabus