M.RAPHAEL
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Papst Franziskus ist Papst. Er geht in die Hölle!

Es gibt nur einen Leib des Herrn, es gibt nur eine Heilige Kirche. Aber auf Erden ist sie krank. Sie ist von einem tödlichen Virus befallen. Papst …
fire stone
Bitte erklären Sie Ihre Logik: "Das ist die Hölle. Es ist eine Welt ohne Liebe, Sein, Herrlichkeit, Glück, Freiheit, Vernunft, Konsequenz, Kohärenz und vor allem ohne Hoffnung. Die Hölle ist das Gegenteil der Liebe. Sie ist die Außenseite Gottes. Aber Gott hat keine Außenseite. Also ist sie Privation, eine Phantomdimension, ein Irrenhaus voller Leid und Hoffnungslosigkeit." Wenn es keine Außenseite …More
Bitte erklären Sie Ihre Logik: "Das ist die Hölle. Es ist eine Welt ohne Liebe, Sein, Herrlichkeit, Glück, Freiheit, Vernunft, Konsequenz, Kohärenz und vor allem ohne Hoffnung. Die Hölle ist das Gegenteil der Liebe. Sie ist die Außenseite Gottes. Aber Gott hat keine Außenseite. Also ist sie Privation, eine Phantomdimension, ein Irrenhaus voller Leid und Hoffnungslosigkeit." Wenn es keine Außenseite Gottes gibt - sie wäre ja Privation - dann gibt es demzufolge keine Hölle! Das wollten Sie doch wohl so nicht sagen, oder??
michael7
Nicht wir können urteilen, wer wirklich ein Teufel ist oder in die Hölle geht.
Das sollten wir Gott überlassen.
Andererseits darf man fragen, ob Gott wirklich will, dass seine Herde eine "geisteskranke" Haltung annehmen muss. Kann oder darf die Herde jemanden als ihren wahren Hirten anerkennen, der nicht mit der Stimme Christi spricht?
Als Katharina von Siena einmal äußerte, man müsse dem Papst …More
Nicht wir können urteilen, wer wirklich ein Teufel ist oder in die Hölle geht.
Das sollten wir Gott überlassen.
Andererseits darf man fragen, ob Gott wirklich will, dass seine Herde eine "geisteskranke" Haltung annehmen muss. Kann oder darf die Herde jemanden als ihren wahren Hirten anerkennen, der nicht mit der Stimme Christi spricht?

Als Katharina von Siena einmal äußerte, man müsse dem Papst auch gehorchen, selbst wenn er ein Teufel wäre, da standen Gewalttaten (Sünden) zur Debatte, die der Papst gegen manche italienische Städte zugelassen oder begangen hatte. Dass Hirten auch Sünder sein können, war immer klar.
Etwas anderes ist es, wenn die Herde vor dem Problem steht, dass sie jemand von Christus wegführen will! Da wäre es in der Tat "geisteskrank", von der Herde Christi zu verlangen, dass so jemand dennoch als wahrer Hirte der Herde Christi anerkannt werden müsse!?
In diesem Fall lehnt nicht die Herde einen wahren Hirten ab, sondern der angebliche "Hirte" disqualifiziert sich selbst als falsch, so dass die Herde gezwungen ist, sich an Christus zu wenden, um einen wahren Stellvertreter Christi zu erbeten und mit Gottes Hilfe wieder zu finden!
Wolfi Pax
@michael7 - diese Wertung wird einer theologischen Prüfung nicht standhalten. Auch der Verweis auf die heilige Caterina von Siena rettet da nicht drüber. Verfehlungen gegen das 1. Gebot sich außerdem ebenso Sünden, also schulden wir einem Papst Gehorsam, der eine Geliebte hat, stiehlt, mordet oder sich gegen das 1. Gebot verfehlt. Aber wird dürfen ihm nicht nicht die Sünde folgen! Bzgl. Gehorsam …More
@michael7 - diese Wertung wird einer theologischen Prüfung nicht standhalten. Auch der Verweis auf die heilige Caterina von Siena rettet da nicht drüber. Verfehlungen gegen das 1. Gebot sich außerdem ebenso Sünden, also schulden wir einem Papst Gehorsam, der eine Geliebte hat, stiehlt, mordet oder sich gegen das 1. Gebot verfehlt. Aber wird dürfen ihm nicht nicht die Sünde folgen! Bzgl. Gehorsam lehrt die Kirche seit jeher, dass wir ein Gläubiger nur dann gehorchen muss, wenn das Geforderte mit den Geboten Gottes übereinstimmt.
Nur die Kirche selbst kann kirchenrechtlich verfügen, dass ein Papst kein echter Papst ist. Solange sich die Kirche hierzu nicht äußert, ist Franziskus unser Papst - ob uns das nun passt oder nicht. Der Herr selbst hat versprochen, dass die Mächte der Finsternis die Kirche nicht überwinden werden und uns damit verboten, der Kirche den Rücken zu kehren. Gott hat freilich nicht versprochen, dass es nicht Bischöfe, Kardinäle oder Päpste geben wird, die ihr nicht großen Schaden zufügen werden. Die Kirchengeschichte zeigt ganz deutlich, dass auch eine kleine Absonderung irgendwann immer in die Häresie geführt hat. Kein Laie, kein Prophet, nicht einmal eine Privatoffenbarung wird Gottes Wort hier je aufheben können.
michael7
"Kirchenrechtlich" wird leider keine Instanz benannt, die etwas im Hinblick auf den Papst verfügen könnte!
Wer soll "die Kirche" sein? Das ist letztlich die Herde Christi. Man kann schon sagen, für eine endgültige und einheitliche Klärung wäre eine Versammlung aller Bischöfe als Nachfolger der Apostel wichtig, ja notwendig.
Trotzdem, oder weil eine Instanz nicht ausdrücklich vorgesehen ist, hat …More
"Kirchenrechtlich" wird leider keine Instanz benannt, die etwas im Hinblick auf den Papst verfügen könnte!
Wer soll "die Kirche" sein? Das ist letztlich die Herde Christi. Man kann schon sagen, für eine endgültige und einheitliche Klärung wäre eine Versammlung aller Bischöfe als Nachfolger der Apostel wichtig, ja notwendig.
Trotzdem, oder weil eine Instanz nicht ausdrücklich vorgesehen ist, hat jeder einzelne auch eine Verantwortung, das Hirtenamt im Sinne Christi zu verteidigen und klarzumachen, dass es bestimmter Voraussetzungen bedarf, damit jemand auch wirklich als Hirte Christi erkannt und anerkannt werden kann!
Wenn die Herde das nicht macht, verteidigt sie letztlich nicht das von Christus eingesetzte Amt, sondern arbeitet an dessen Zerstörung mit!
michael7
Ohne die persönliche Mühe und das Gebet jedes einzelnen Katholiken wird es auch nie zu einer "gesamtkirchliche" Bemühung um Klärung kommen (können)!
One more comment from michael7
michael7
🙏 🙏 🙏
Wolfi Pax
@michael7 - "Trotzdem, oder weil eine Instanz nicht ausdrücklich vorgesehen ist, hat jeder einzelne auch eine Verantwortung, das Hirtenamt im Sinne Christi zu verteidigen und klarzumachen, dass es bestimmter Voraussetzungen bedarf, damit jemand auch wirklich als Hirte Christi erkannt und anerkannt werden kann!" Für diesen Satz werden sie in keinem kirchlichen Dokument eine Legitimation finden. Als …More
@michael7 - "Trotzdem, oder weil eine Instanz nicht ausdrücklich vorgesehen ist, hat jeder einzelne auch eine Verantwortung, das Hirtenamt im Sinne Christi zu verteidigen und klarzumachen, dass es bestimmter Voraussetzungen bedarf, damit jemand auch wirklich als Hirte Christi erkannt und anerkannt werden kann!" Für diesen Satz werden sie in keinem kirchlichen Dokument eine Legitimation finden. Als Gläubige haben wir nicht zu werten, zu befinden, zu beurteilen. Wir nehmen wahr. Ja. Aber das soll ins Gebet führen. Wir dürfen den von Gott gegebenen Verstand verwenden. Aber dieser "Jeder", von dem Sie sprechen, hat in kirchenrechtlichen Fragen keine Relevanz. Sie werden dafür aus 2.000 Kirchengeschichte und in sämtlichen Aussagen der Kirchenlehrer keine entsprechende Annahme, Auftrag, Erlaubnis finden. Natürlich, manche berufen sich dabei auf Privatoffenbarungen, aber, na ja.
michael7
Implizit ist dieses "Jeder" eigentlich in allen Verlautbarungen und Gesetzen der Kirche enthalten.
Praktisch alle Theologen und Heiligen der Kirchengeschichte haben gelehrt, dass z.B. ein Häretiker nicht rechtmäßig Bischof oder Papst in der Kirche sein kann.
Für die Kirche ist ein Häretiker z.B. "ipso facto" exkommuniziert, d.h. die Beweislast ist umgekehrt, es gilt hier nicht "in dubio pro reo …More
Implizit ist dieses "Jeder" eigentlich in allen Verlautbarungen und Gesetzen der Kirche enthalten.
Praktisch alle Theologen und Heiligen der Kirchengeschichte haben gelehrt, dass z.B. ein Häretiker nicht rechtmäßig Bischof oder Papst in der Kirche sein kann.
Für die Kirche ist ein Häretiker z.B. "ipso facto" exkommuniziert, d.h. die Beweislast ist umgekehrt, es gilt hier nicht "in dubio pro reo" (also nicht: im Zweifelsfall Vermutung der Unschuld). Bei Häresie muss der Häretiker den Verdacht selbst widerlegen, das kann ihm niemand abnehmen.
Trotzdem ist es natürlich pro foro externo (für den äußeren Rechtsbereich) wichtig und gut, wenn das auch von einer Autorität der Kirche festgestellt wurde.
Es gibt aber auch explizit lehramtliche Erklärungen, z.B. erklärte Papst Paul IV. in der Reformationszeit durch seine Bulle "Cum ex Apostolatus Officio", dass ein Irrlehrer nicht Papst werden oder sein kann. Er übernimmt damit die Ansicht der traditionellen Lehre von Papst und Kirche, die z.B. auch im Lexikon für Theologie und Kirche gefunden werden kann:

Ein Papst, der einer notorischen, öffentlich verbreiteten Häresie und damit dem Schisma anheimfallen würde, würde damit ipso facto aufhören, Glied und Haupt der Kirche zu sein. Dass es bei den Wechselfällen der Geschichte auch in Zukunft zu Pseudo- od. Putativ-Päpsten kommen kann, ist durchaus möglich" (Lexikon für Theologie und Kirche, Freiburg i.Br. 1957 - 1968, Neuauflage 1986, Stichwort „Schisma", Bd. 9, Sp. 405ff.).

„Die Amtsvollmacht des rechtmäßig gewählten Papstes (Denzinger 652 664) wird durch persönliche Sündhaftigkeit nicht aufgehoben (Denzinger 588 637ff. 646-650) (wohl aber durch öffentl. Häresie oder Schisma von seiner Seite, da er nur als Glied der Kirche ihr Haupt sein kann)" (a.a.O., Stichwort „Papst", Bd. 8, Sp. 45).

„Papst ist natürlich nur der, der rechtmäßig gewählt ist (wobei die Rechtmäßigkeit der Wahl mit genügender Deutlichkeit ein öffentliches Faktum in der Kirche sein muß), der die Wahl angenommen hat, also nicht durch offenkundige Häresie oder Schisma sich von ihr trennt, und der handlungs- und zurechnungsfähig ist. Eine Feststellung des Vorhandenseins oder Fehlens dieser Voraussetzungen (vorausgesetzt, dass ihr Fehlen eine reale Möglichkeit ist, worüber keine Einhelligkeit in der Theologie herrscht) kann durch die Kirche (Kardinäle, Konzil usw.) getroffen werden, ohne dass dadurch eine rechtliche Superiorität einer anderen Instanz über den Papst gegeben ist ...

Die alte theol. Durchdenkung dieser Möglichkeiten kann entsprechend den Zeitverhältnissen durchaus reale Bedeutung haben und hat heute wieder begonnen
" (a.a.O., Bd. 8, Sp. 47f.)
fire stone
Der Kirchenlehrer Robert Bellarmin löst das Problem ungemein trennscharf und einfach: es braucht keine Institution quasi "über" einem Papst, die einen Papst als Häretiker diagnostiziert: ein häretischer "Papst" disqualifiziert / exkommuniziert sich ipso facto. Wo ist das Problem? Jeder kann mit seiner ihm per Taufe und Firmung eingegossenen Unterscheidungsgabe im Glauben mit dem Hirtenamt umgehen …More
Der Kirchenlehrer Robert Bellarmin löst das Problem ungemein trennscharf und einfach: es braucht keine Institution quasi "über" einem Papst, die einen Papst als Häretiker diagnostiziert: ein häretischer "Papst" disqualifiziert / exkommuniziert sich ipso facto. Wo ist das Problem? Jeder kann mit seiner ihm per Taufe und Firmung eingegossenen Unterscheidungsgabe im Glauben mit dem Hirtenamt umgehen wie es Michael7 oben vorschlägt.
Wolfi Pax
@fire stone - Bellarmin ist hier klar und gleichzeitig nicht so klar und reduziert, wie Sie das hier darlegen. Und die Kirche lehrt, dass nur eine formale Exkommunikation Gläubige vom Gehorsam dispensiert - natürlich nur in Angelegenheiten, die mit der Heiligen Schrift, dem Lehramt und der Traditon - also den 3 lehramtlichen Quellen innerhalb der Katholischen Kirche - konform gehen. Sie werden in …More
@fire stone - Bellarmin ist hier klar und gleichzeitig nicht so klar und reduziert, wie Sie das hier darlegen. Und die Kirche lehrt, dass nur eine formale Exkommunikation Gläubige vom Gehorsam dispensiert - natürlich nur in Angelegenheiten, die mit der Heiligen Schrift, dem Lehramt und der Traditon - also den 3 lehramtlichen Quellen innerhalb der Katholischen Kirche - konform gehen. Sie werden in der ganzen Kirchengeschichte keinen Heiligen, keine Referenz finden, auf die Sie sich in der praktischen Umsetzung stützen könnten. Im Zweifelsfall gilt der Gehorsam. Ich würde mich nie trauen, in dieser Frage selbst zu entscheiden. Ein gutes Kriterium kann der Gedanke an das besondere Gericht unmittelbar nach unserem Versterben sein: Kann ich dann mit dieser Entscheidung ruhig und entspannt vor Gott stehen? Ich jedenfalls wäre da ganz und gar nicht entspannt. Als Laie ohne Legitimation von der Kirche oder von Gott her mir das Recht herauszunehmen - ohne genaueste Prüfung aller vorhandenen Tatsachen - eine solche Wertung und damit Entscheidung zu treffen. Ich wünsche Ihnen Klugheit und Gottesfurcht.
michael7
Die Frage ist praktisch: Vertritt die Kirche wirklich die Lehre, dass auf gewisse Bedingungen zur Ausübung des Hirtenamtes nicht hingewiesen werden darf, zu denen eben Treue in der Verkündigung des Glaubens gehört?
Wenn der Kirche ein Lehrer und Hirte fehlt, der die Herde wirklich im Sinn Christi führt, dann muss das doch auch klar benannt und beklagt werden (dürfen)?
Wolfi Pax
Ich sehe das Papsttum von Franziskus sehr kritisch, verfalle deshalb aber nicht auf die Idee, eine solche Wertung abzugeben. Wir dürfen beobachten und feststellen, aber dermaßen zu verurteilen würde mich im Hinblick auf Gott nicht trauen. JESUS hat gemahnt: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Was wissen wir denn schon wirklich über den Zustand einer Seele? Ich an Ihrer Stelle würde …More
Ich sehe das Papsttum von Franziskus sehr kritisch, verfalle deshalb aber nicht auf die Idee, eine solche Wertung abzugeben. Wir dürfen beobachten und feststellen, aber dermaßen zu verurteilen würde mich im Hinblick auf Gott nicht trauen. JESUS hat gemahnt: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Was wissen wir denn schon wirklich über den Zustand einer Seele? Ich an Ihrer Stelle würde bereuen, wenigstens unvollkommen, um in Gott einst einen gnädigen Richter zu finden. Ja wer sind Sie denn? Welches Amt haben Sie in der Kirche, welche Legitimation, um hier Derartiges zu behaupten und Gottes vollkommenem Richterspruch vorzugreifen. Was für eine Anmaßung. Das ist Beichtmaterie.
fire stone
Hier wird nirgenwo gesagt: Ich verurteile . . . Was hier gesagt wird - geschieht ipso facto . . .
Wolfi Pax
@fire stone - tatsächlich? "Er geht in die Hölle!" - es geschieht?
fire stone
denke so, wenigstens nach Bellarmin .. . .
Santiago_
Werter @M. Raphael Ich bin der Meinung, dass man ihren Texten nicht (in allem) zustimmen muss, und selbige auch durchaus kritisieren darf, aber ihre Person derart anzugehen, wie es hier gestern geschah, empfinde ich als vollkommen daneben.
rumi
Wenn sachliche Gegen-Argumente nicht mehr genügen, so steht es uns nicht zu die Person zu verurteilen, so auch Franziskus nicht. Aber wir dürfen ihm nicht folgen, solange er das Evangelium der Freimaurer verkündet.