michael7
Das Gebot: "Du sollst nicht töten!" gilt grundsätzlich für jeden. Todesstrafe kann also nur als eine Form von Notwehr verstanden werden, wenn der Staat seine Bürger z.B. vor mordenden Horden nicht mehr anders schützen könnte.
Im Alten Testament, als sich die Welt noch im Zustand der Sünde und der Strafe und erst in der Vorbereitung auf die kommende Zeit der Gnade befand, war die Todesstrafe …More
Das Gebot: "Du sollst nicht töten!" gilt grundsätzlich für jeden. Todesstrafe kann also nur als eine Form von Notwehr verstanden werden, wenn der Staat seine Bürger z.B. vor mordenden Horden nicht mehr anders schützen könnte.
Im Alten Testament, als sich die Welt noch im Zustand der Sünde und der Strafe und erst in der Vorbereitung auf die kommende Zeit der Gnade befand, war die Todesstrafe ebenfalls ein Mittel der Abschreckung aus Notwehr. Die Schwere der Sünde sollte dadurch verdeutlicht werden, um Nachahmung zu verhindern.

Das Problem der "Änderungen" von Franziskus besteht darin, dass er die Zusammenhänge nicht erklärt, sondern so tut, als ob er die Kirche und die Heilige Schrift "verbessern" könnte oder müsste, wie auch seine Änderungen am Vaterunser usw. zeigen. Die Kirche kann die Worte Jesu nicht "verbessern", sondern nur im Heiligen Geist richtig erklären und sie so vor Missverständnissen schützen! Welcher Katholik, der im überlieferten Verständnis das Vaterunser gebetet hat, wusste nicht, wie es zu verstehen ist? - Dieses Problem haben nur Protestanten, weil sie sich vom Lehramt der Kirche losgesagt haben!
provivoe
Die Todesstrafe war auch ein Akt der Barmherzigkeit: Der Verurteilte mußte kurz leiden. Wenn man lebenslang aufgeschlossen leben muß ohne Aktivität, ohne Hoffnung, noch frei zu kommen, das ist auch qualvoll. Vor der Todesstrafe konnte man beichten, und so in die Ewigkeit gehen.
Eugenia-Sarto
Das sehe ich auch so. Ich würde für mich im Falle eines schweren Verbrechens die Todesstrafe vorziehen, reumütig beichten und dann im Vertrauen auf die Barmherzigkeit Gottes sterben. .
Eugenia-Sarto
Es ist gut und wichtig über das, was sich in der Kirche und in der kirchlichen Hierarchie abspielt, was geändert wird, was beibehalten wird, diskutiert wird.
Nützlich ist die Diskussion dann, wenn auf vorgetragene Argumente eingegangen wird und weniger ein eigener Gefühlszustand berücksichtigt wird.
Sicher ist auch ein gutes Argument bei unserem Thema, daß sich die gesellschaftlichen Zustände, …More
Es ist gut und wichtig über das, was sich in der Kirche und in der kirchlichen Hierarchie abspielt, was geändert wird, was beibehalten wird, diskutiert wird.
Nützlich ist die Diskussion dann, wenn auf vorgetragene Argumente eingegangen wird und weniger ein eigener Gefühlszustand berücksichtigt wird.
Sicher ist auch ein gutes Argument bei unserem Thema, daß sich die gesellschaftlichen Zustände, die Politik, die allgemeine Moral und auch die technischen Möglichkeiten z.B. statt einer Todesstrafe andere Bestrafungen wie sichere Gefängnishaft, geändert haben, worauf auch die Kirche eingehen muß.
Aber leider sind sachliche Stellungnahmen seitens der kirchlichen Hierarchie äußerst selten, so daß heutzutage die Diskussion vorwiegend unter gläubigen Laien stattfindet mit all ihren Vor- und Nachteilen.
Wenn die Gedanken von Weihbischof Schneider nicht stichhaltig oder falsch sind, steht nichts im Wege, das zu beweisen.
Klaus Elmar Müller
Die Geschichte ist voller ungerechter Todesurteile. Wer die Todesstrafe fordert, muss gerechte Richter garantieren können! - Per Scharia werden die Freunde der Todesstrafe die Wiedereinführung noch erleben "dürfen".
Mk 16,16
Was Sie schreiben ist völlig richtig, es hat schon viel zuviele ungerechte Todesurteile gegeben. Ich habe irgendwo einmal gelesen, daß alleine in den USA über 800 Todesurteile vollstreckt wurden, wo sich nachher die Unschuld der Verurteilten herausgestellt hat! Aber trotzdem, es gibt Verbrechen, die rücksichtslos und völlig verantwortungslos begangen wurden und unendliches Elend über ganze …More
Was Sie schreiben ist völlig richtig, es hat schon viel zuviele ungerechte Todesurteile gegeben. Ich habe irgendwo einmal gelesen, daß alleine in den USA über 800 Todesurteile vollstreckt wurden, wo sich nachher die Unschuld der Verurteilten herausgestellt hat! Aber trotzdem, es gibt Verbrechen, die rücksichtslos und völlig verantwortungslos begangen wurden und unendliches Elend über ganze Familien, ja ganze Völker gebracht haben. Ich finde, daß solche Verbrechen bestraft werden sollten. Obwohl man aus den USA weiß, daß die Todesstrafe Kriminelle überhaupt nicht abschreckt. Aber dennoch gibt es eine Grenze, ab der Gerechtigkeit geübt werden muß. Und die Frage der Todesstrafe greift ja auch tief in das Recht auf Selbstverteidigung hinein. Darf ein Staat, ein Volk sich mit Waffen wehren wenn es in seiner Existenz gefährdet und angegriffen wird? Und da geht es ja nicht nur um einzelne Kriminelle, sondern da geht es um viele Tausend, vielleicht Millionen Menschen, die getötet werden. Bergoglio hat sich in dieser Frage grundsätzlich geirrt. Ich vermute, daß der bewußt oder unbewußt sehr begründete Angst hat vor dem, was ihn einmal erwartet.
Klaus Elmar Müller
Dann müssten vor Erlaubnis der Todesstrafe die Staaten der Welt gegen deren Verfassungen erst einmal in katholische Staaten rückgebaut werden. @Girolamo Savonarola
Eugenia-Sarto
@Klaus Elmar Müller Das fordert auch Weihbischof Schneider. Das will ja auch Gott, daß Er der einzige Herr über alle Völker ist und so verehrt wird.
Klaus Elmar Müller
Und vor allem stellen sich folgende Fragen: Wo sind die katholischen Juristen, Politiker und wo katholischen Wähler? Wo wäre ein katholischer Monarch, wo eine katholische Aristokratie? Und wo katholische Bischöfe, wo zur Zeit ein katholischer Papst? @Girolamo Savonarola
Mk 16,16
Die Katholiken starren in dieser schrecklichen allgemeinen Lage immer nur wie das Kaninchen auf die Schlange. Wenn nur 20 % der Katholiken in diesem Land sich wirklich einig wären, dann würde das zu einem Erdrutsch in der Politik führen und die restlichen 80% würden dann auch brav mitmachen. So ist das eben immer. Die Masse trabt immer hinter denen her, die den Zug erst einmal in Bewegung …More
Die Katholiken starren in dieser schrecklichen allgemeinen Lage immer nur wie das Kaninchen auf die Schlange. Wenn nur 20 % der Katholiken in diesem Land sich wirklich einig wären, dann würde das zu einem Erdrutsch in der Politik führen und die restlichen 80% würden dann auch brav mitmachen. So ist das eben immer. Die Masse trabt immer hinter denen her, die den Zug erst einmal in Bewegung gebracht haben. Auf einen fahrenden Zug springen dann alle gerne auf. @Klaus Elmar Müller die katholische Aristokratie ist vorhanden, redet sich aber ein, die Katholiken machen nicht mit. Alle denken doch so anstatt sich zu organisieren und irgendwo anzufangen.
nujaas Nachschlag
Welche katholische Aristokratie?
Eugenia-Sarto
Ganz genau. Einzelne Helden (Heilige) können die ganze Welt verändern.
Mk 16,16
Gott liebt ganz besonders diejenigen Gläubigen, die in einer Lage, die nach menschlichen Maßstäben aussichtslos ist, dennoch an eine sinnvolle Idee glauben und auf Gott vertrauen. Vielleicht soll es aber auch so sein, daß die gottlose Gesellschaft erst einmal völlig zusammenbricht damit die Menschen aufwachen und mehr verlangen als nur die Rückkehr zu spießbürgerlichem Alltag.
Waagerl
Es ist schwer eine Entscheidung zu treffen, aber ich habe das Gefühl, PF hat das nicht ganz uneigennützig getan. Mir kommt da der von ihm getätigte Ausspruch; Ich bin ein Satan, in den Sinn. Und da er ja unter Psychosen leidet, wird er seinen Zustand, nicht immer kontrollieren können.
Klaus Elmar Müller
@Mk 16,16 ..."sinnvolle Idee" und Gottvertrauen, das Ende der "gottlosen Gesellschaft" dürfen aber nicht mit einem "Todesstrafe! Todesstrafe!" beflaggt sein - das wäre erbärmlich; denn es geht um mehr als Bestrafung der Unmoralischen, das Christentum ist nicht wesentlich Gefängnis und elektrischer Stuhl.
Klaus Elmar Müller
@Waagerl: Mitmenschlichkeit nehme ich Bergoglio auch nicht ab, Opportunität schon. Es geht um die Begründung. Der hl. Johannes-Paul II. lehnte die Todesstrafe ab, weil ihr Zweck heute auch anders erzielt werden könne: der Schutz vor Schwerstkriminellen. Damit bleibt dieser Papst in der Tradition.
Waagerl
Naja, der Schutz vor Schwerstkriminellen, scheint aber nicht so zu funktionieren, wie er soll. Immer wieder hört man von Widerholungstätern. Und jetzt, wo bewusst Straftäter aus der Gefangenschaft entlassen werden, unter dem Deckmantel der Pandemie, komme ich so manches mal ins Grübeln. @Klaus Elmar Müller
CSc
@Klaus Elmar Müller
Wer wegen ungerechter Todesurteile die Abschaffung der Todesstrafe fordert, muss auch wegen ungerechter Gefängnis- und Geldstrafen die Abschaffung von Gefängnis- und Geldstrafen fordern.
Mk 16,16
@Girolamo Savonarola: Genau. Nichts eignet sich besser für eine Neuausrichtung einer Gesellschaft als eine richtig schwere gesellschaftliche Krise. Führungskräfte verstehen Krisen immer als Möglichkeiten für eine grundsätzliche Verbesserung.
Klaus Elmar Müller
@CSc Ihnen entgeht die Endgültigkeit des Todes.
CSc
@Klaus Elmar Müller
"Endlich soll die Unmöglichkeit, einen vorgekommenen Irrthum wieder gut zu machen, der Todesstrafe entgegenstehen. Die Möglichkeit eines Irrthums ist allerdings vorhanden, mag dieselbe unter geordneten Rechtverhältnissen auch gering sein. Doch entscheidet dieselbe keineswegs gegen die Todesstrafe, da auch andere Strafen, z. B. andauernde oder gar lebenslängliche Zuchthausstra…More
@Klaus Elmar Müller
"Endlich soll die Unmöglichkeit, einen vorgekommenen Irrthum wieder gut zu machen, der Todesstrafe entgegenstehen. Die Möglichkeit eines Irrthums ist allerdings vorhanden, mag dieselbe unter geordneten Rechtverhältnissen auch gering sein. Doch entscheidet dieselbe keineswegs gegen die Todesstrafe, da auch andere Strafen, z. B. andauernde oder gar lebenslängliche Zuchthausstrafe, dem Unschuldigen nicht ersetzt werden können. Die unverdiente Strafe kann sich der Unschuldige zu ewigem Verdienste verklären." (Jos. Laurentius, Art. Todesstrafe, in: Wetzer und Welte’s Kirchenlexikon, Elfter Band: Sculptur bis Trient, 2. Aufl., Freiburg i. B. 1899, Sp. 1824-1828; Sp. 1825.)
Mk 16,16
@Klaus Elmar Müller Wenn Terroristen in einer Kirche ein Blutbad anrichten und Christen grausam niedermetzeln, dann muß das Konsequenzen haben. Moralisch gesehen gilt das ja genau so für alle Massenmörder, die verantwortlich sind für 50-60 Millionen Kinderschlachtungen pro Jahr weltweit. Angefangen von den Henkern bis zu den Abgeordneten die diese Gesetze unterzeichnet haben.
Klaus Elmar Müller
Die mittelalterliche Theologie vertraute einem katholisch geprägten Staat, der katholisch denkende Untertanen hatte. Arabische Staaten sympathisieren mit den Mördern der Christen, im Westen gelten Abtreibungsgegner als Feinde der Menschenrechte - nicht brav, nicht klug ist es da, sehr geehrter @Mk 16,16, im Staat die Todesstrafe zu fordern. An @CSc: Wenn der unschuldig Verurteilte sein Leid…More
Die mittelalterliche Theologie vertraute einem katholisch geprägten Staat, der katholisch denkende Untertanen hatte. Arabische Staaten sympathisieren mit den Mördern der Christen, im Westen gelten Abtreibungsgegner als Feinde der Menschenrechte - nicht brav, nicht klug ist es da, sehr geehrter @Mk 16,16, im Staat die Todesstrafe zu fordern. An @CSc: Wenn der unschuldig Verurteilte sein Leid für den Himmel nutzen kann, müssen Sie ihm heute einen genialen Seelsorger schicken, oder besser zehn, die ihm das beibringen. Was Sie da so fromm zitieren, mag als Trost für unschuldig gehenkte Katholiken funktionieren, ist aber als Verteidigung der Todesstrafe zynisch. Es könnte auch für die Entschuldigung der Abtreibung benutzt werden, denn ermordete ungeborene Kinder kommen nie in die Gefahr, schwer zu sündigen und das Paradies zu verfehlen. Und noch ein Einwand: Was, wenn im Rechtsstaat der pfiffige Anwalt den Mörder frei bekommt - was sagt da das Kirchenlexikon?
CSc
@Klaus Elmar Müller
Es ist ein Unterschied, ob ein schwerer Verbrecher gerechterweise hingerichtet wird oder ob ein unschuldiges Kind ungerechterweise ermordet wird. Übrigens kommen die abgetriebenen Kinder in die Hölle, da sie ungetauft mit der Erbsünde sterben. Freilich handelt es sich um den Saum der Hölle (Vorhölle/Vorhimmel), in welchem sie nicht durch Flammen gepeinigt werden, aber dieser …More
@Klaus Elmar Müller
Es ist ein Unterschied, ob ein schwerer Verbrecher gerechterweise hingerichtet wird oder ob ein unschuldiges Kind ungerechterweise ermordet wird. Übrigens kommen die abgetriebenen Kinder in die Hölle, da sie ungetauft mit der Erbsünde sterben. Freilich handelt es sich um den Saum der Hölle (Vorhölle/Vorhimmel), in welchem sie nicht durch Flammen gepeinigt werden, aber dieser Ort der natürlichen Glückseligkeit ist nicht der Himmel.
Mk 16,16
@Klaus Elmar Müller Ich sehe das auch so. Einem gottlosen Staat wie im Iran, in Deutschland (BRD) usw. traue ich grundsätzlich nicht über den Weg. In solchen Staaten möchte ich die Möglichkeit dieser Strafe auf gar keinen Fall sehen. Es kommt doch immer aufs Detail an. Es ist ein himmelweiter Unterschied ob man in einem gottlosen Staat lebt oder ob man in einem katholischen Staat lebt. Mir …More
@Klaus Elmar Müller Ich sehe das auch so. Einem gottlosen Staat wie im Iran, in Deutschland (BRD) usw. traue ich grundsätzlich nicht über den Weg. In solchen Staaten möchte ich die Möglichkeit dieser Strafe auf gar keinen Fall sehen. Es kommt doch immer aufs Detail an. Es ist ein himmelweiter Unterschied ob man in einem gottlosen Staat lebt oder ob man in einem katholischen Staat lebt. Mir reichen schon die unmenschlichen Gesetze und ungerechten Gerichtsbeschlüsse des BRD-Unrechtsstaats völlig aus. Ich gehe auch einmal davon aus, daß WB Schneider mit seiner Kritik an Bergoglios Änderung des Katechismus einen katholischen Staat im Blick hatte. Nur in diesem Zusammenhang kann man diese ganze Diskussion verstehen. Und wenn man diesen Zusammenhang im Hinterkopf hat, dann ist man nicht bereit, Bergoglios Änderungen zu akzeptieren.
Tina 13
Wehe jenen die es wagen und sich erheben und den Lieben Gott herausfordern!

Die Hölle endet nie wieder.
Eugenia-Sarto
Lasst uns täglich für die Rettung der Seelen beten. Zu Schwester Josefa sagte Christus: "Bete Jesus , Maria, ich liebe Euch, rettet Seelen. Jedes Gebet ist eine Seele."
RitterMariens
Die Todesstrafe wird nur von Modernisten, welche die Bibel für den Pazifismus mißbrauchen, abgelehnt.

Im Alten Testament war die Todesstrafe für bestimmte Greuel und Verbrechen eindeutig vorgeschrieben.
Da das Neue Testament das Alte Testament erweitert bzw anpaßt und vollendet, darf man die alten Gebote nicht einfach wegsreichen bzw. ignorieren.

Der Gott im Alten Testament ist der Gleiche wie …More
Die Todesstrafe wird nur von Modernisten, welche die Bibel für den Pazifismus mißbrauchen, abgelehnt.

Im Alten Testament war die Todesstrafe für bestimmte Greuel und Verbrechen eindeutig vorgeschrieben.
Da das Neue Testament das Alte Testament erweitert bzw anpaßt und vollendet, darf man die alten Gebote nicht einfach wegsreichen bzw. ignorieren.

Der Gott im Alten Testament ist der Gleiche wie im Neuen Testament und Gottes Meinung ändert sich lt. der hl. Schrift nicht.

Bei der Steinigung der Ehebrecherin äußerte sich Jesus gegen die Steinigung, da er so die Heuchelei, den Unglauben usw. der Pharisäer offenlegen wollte.

Die Aposteln lehren die Todesstrafe, als Mittel der Obrigkeit, wie man in der Schrift lesen kann.

Die Obrigkeit hat, als Dienerin Gottes, Greuel und Verbrechen zu bestrafen, und hierzu gehört nun auch die Todesstrafe für Mord an (ungeborenen)-Leben usw.
Eugenia-Sarto
Es wird immer wieder diskutiert. Aber die Wenigsten gehen auf die gut begründeten Argumente der Kirche ein. Wozu haben wir denn das zweitausendjährige Lehramt, das göttlich geleitet wird, wenn soviele ihrem Gefühl oder dem Zeitgeist folgen?
Mk 16,16
Es kann unmöglich sein, daß die Kirche sich 2000 Jahre lang geirrt haben soll. Aber das ist ja genau das was Bergoglio mit seinen ganzen Häresien lehrt.
Eugenia-Sarto
Die Kritik von WB Schneider an der Änderung des Katechismus durch Papst Franziskus bezieht sich offensichtlich auf diesen Satz:

"Deshalb lehrt die Kirche im Licht des Evangeliums, dass „die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“ [1], und setzt sich mit Entschiedenheit für deren Abschaffung in der ganzen Welt ein.
[1] Papst Franziskus, Ansp…More
Die Kritik von WB Schneider an der Änderung des Katechismus durch Papst Franziskus bezieht sich offensichtlich auf diesen Satz:

"Deshalb lehrt die Kirche im Licht des Evangeliums, dass „die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“ [1], und setzt sich mit Entschiedenheit für deren Abschaffung in der ganzen Welt ein.
[1] Papst Franziskus, Ansprache zum 25. Jahrestag der Veröffentlichung des Katechismus der Katholischen Kirche, 11. Oktober 2017 (L’Osservatore Romano, 13. Oktober 2017, 5).
Tradition und Kontinuität
Das Recht auf Leben ist unantastbar. Daher sind Abtreibung und Todesstrafe sind in jedem Falle abzulehnen. Ich weiß, dass verschiedene Verbrechen so abscheulich sind, dass der Täter den Tod verdient hätte. Ich weiß, dass manche Schwangerschaft für eine Frau fast unzumutbar sein kann. Dennoch steht das Recht, ein Leben zu beenden einzig und allein unserem Herrn und Schöpfer zu, und ist auch nicht …More
Das Recht auf Leben ist unantastbar. Daher sind Abtreibung und Todesstrafe sind in jedem Falle abzulehnen. Ich weiß, dass verschiedene Verbrechen so abscheulich sind, dass der Täter den Tod verdient hätte. Ich weiß, dass manche Schwangerschaft für eine Frau fast unzumutbar sein kann. Dennoch steht das Recht, ein Leben zu beenden einzig und allein unserem Herrn und Schöpfer zu, und ist auch nicht delegierbar. Nur bei der Euthanasie fällt es mir schwer, diese in allen Fällen zu verurteilen.
Eugenia-Sarto
Das Recht steht nur Gott zu. Das ist richtig. Darum hat ja Gott auch die entsprechenden Gesetze gegeben, nach denen zu verfahren ist.
Moselanus
Das kann man so in einem weltanschaulich neutralen Staat juristisch nicht begründen.
Eugenia-Sarto
Die Begründung erfolgt ja durch die Kirche.
RitterMariens
@Tradition und Kontinuität

Bezüglich der Todesstrafe sagt uns die hl. Schrift und auch die Lehren der Kirchenväter bzw. die Tradition etwas anderes.

Der Vollzug der Todesstrafe für bestimmte Greuel war selbstverständlich, und zudem ist Jesus nicht gekommen das Gesetz aufzuheben.
Klaus Elmar Müller
Die Begründung für die Todesstrafe im doch weltanschaulich neutralen Staat (@Moselanus) liefere die Kirche, schreibt @Eugenia-Sarto. Aber wenn die Verfassung unseres Staates so wenig anerkannt, das Urteil der Kirche über sie gesetzt wird, dann bitte nicht mehr, auch in Corona-Zeiten nicht, von "legitimer Obrigkeit" unseres Staates reden!
Eugenia-Sarto
Von legitimer Obrigkeit kann man derzeit wirklich nicht reden. Weder im Staat noch in der Nachkonzilskirche. WB Schneider kritisiert beide und will nur auf die überlieferte kirchliche Lehre hinweisen und sie begründen.
Mk 16,16
Wieso soll eine Schwangerschaft unzumutbar sein? Wer so denkt, der hält auch Gottes Gebote für unzumutbar, denn vor jeder Unzucht und Sünde steht erst einmal Gottes Gebot. Die Unzumutbarkeit trifft vielleicht auf die zu, denen Gottes Gebote sowieso egal sind. Einem Kind das Leben zu schenken und es zu einem Kind Gottes werden zu lassen beinhaltet die Möglichkeit, eine Sünde wieder gut zu machen.
Eugenia-Sarto
Das weiß auch jede Frau, daß sie ein Kind im Leib trägt, wenn sie schwanger ist. Und sie versteht auch genau, warum sie dann jahrelange Depressionen hat, wenn sie abtreiben ließ. Wieder gutmachen kann man diese Sünde eigentlich nicht. Aber der Herr rechnet es ihr zur Gerechtigkeit an, wenn sie es durch gute Werke versucht und seines vergossenen Blutes gedenkt.
nujaas Nachschlag
Ich wünschte wirklich, es gäbe unter Katholiken keinen Abort.
Eugenia-Sarto
Ja wirklich! Es ist ein so großes Elend! Und nicht die Frau ist allein Schuld. Sie steht sehr oft unter großem Druck des Kindsvaters und ihrer Eltern und Freunde.
Klaus Elmar Müller
KEINE EUTHANASIE! Eine mir nahestehende Frau, erbärmlich an Schläuchen liegend, wollte den Stirnkuss des Sohnes beantworten, versuchte, den Mund trotz Schlauch zum Kusse zu formen: Da war tiefe Gemeinschaft statt Auslöschung. - Ein durch einen Terrorakt brennender Polizist flehte, erschossen zu werden, was der Kollege nicht tat: Hauttransplantation, Rettung, Dankbarkeit für die Nichterfüllung …More
KEINE EUTHANASIE! Eine mir nahestehende Frau, erbärmlich an Schläuchen liegend, wollte den Stirnkuss des Sohnes beantworten, versuchte, den Mund trotz Schlauch zum Kusse zu formen: Da war tiefe Gemeinschaft statt Auslöschung. - Ein durch einen Terrorakt brennender Polizist flehte, erschossen zu werden, was der Kollege nicht tat: Hauttransplantation, Rettung, Dankbarkeit für die Nichterfüllung des Wunsches.-Bitte auch Mitleid mit dem Tötenden: Es kann sein, dass er mit seinem widernatürlichen Akt, einen Mitmenschen zu töten, ein Leben lang nicht klar kommt - mögen Juristen und Psychologen ihn noch so beruhigen. @Tradition und Kontinuität
Bethlehem 2014
Der Verweis des Weihbischofs auf Röm 13, 4 ist viel zu schwach, weil dieses Zitat nicht auch nur im Geringsten einen Hinweis auf die Todesstrafe gäbe! – Ich verstehe nicht, wieso hier so falsch argumentiert wird! In Röm 13, 4 wird doch lediglich die Berechtigung der staatlichen Obrigkeit aus der göttlichen Dienstbarkeit hergeleitet – keineswegs beweist dies, daß die Staatsmacht alle Rechte habe,…More
Der Verweis des Weihbischofs auf Röm 13, 4 ist viel zu schwach, weil dieses Zitat nicht auch nur im Geringsten einen Hinweis auf die Todesstrafe gäbe! – Ich verstehe nicht, wieso hier so falsch argumentiert wird! In Röm 13, 4 wird doch lediglich die Berechtigung der staatlichen Obrigkeit aus der göttlichen Dienstbarkeit hergeleitet – keineswegs beweist dies, daß die Staatsmacht alle Rechte habe, wie auch Gott: patet! –
Was mich immer verwundert, ist, daß niemand das Zitat des Heiligen Apostel Paulus anführt, das uns in der Apostelgeschichte (25, 11) überliefert ist: „Wenn ich wirklich schuldig bin und etwas getan habe, was des Todes würdig wäre, weigere ich mich nicht zu sterben.“
Das dürfte ein Apostel so nie gesagt haben, wenn die Todesstrafe prinzipiell unchristlich wäre! Das wäre Selbstmord! – Oder ist der jetzt etwa auch schon „christlich“?
Einen deutlicheren Beweis für die Legitimität der Todesstrafe auch im staatlichen Bereich aus der Offenbarung des Neuen Bundes habe ich (noch) nicht gefunden.
Eugenia-Sarto
Vielen Dank für diesen Hinweis!
Bethlehem 2014
Gern! - Es geht doch um GOTTES Wort - und um menschliches (natürliches) Leben. Beides hat seine Rechte: aber auf unterschiedlichem Niveau.
CSc
@Bethlehem 2014
"Auch im Neuen Bunde wird das Schwert, d. i. das Recht über Leben und Tod, der weltlichen Obrigkeit ausdrücklich zuerkannt (Röm. 13, 4)." (Jos. Laurentius, Art. Todesstrafe, in: Wetzer und Welte’s Kirchenlexikon, Elfter Band: Sculptur bis Trient, 2. Aufl., Freiburg i. B. 1899, Sp. 1824-1828; Sp. 1824)
Bethlehem 2014
Das scheint mir aber eine sehr einseitige Interpretation zu sein: "Schwert" kann durchaus einfach nur "Gerechtigkeit" bedeuten. Mit "Recht über Leben und Tod" kann man das vielleicht (!) deuten, der Text gibt das so aber nicht eindeutig her!
Das mag man 1899 noch anders gesehen haben, als die Todesstrafe quasi gar nicht hinterfragt wurde. - Dieses Zeitalter ist - Gott sei Dank! - überwunden.
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More
Das scheint mir aber eine sehr einseitige Interpretation zu sein: "Schwert" kann durchaus einfach nur "Gerechtigkeit" bedeuten. Mit "Recht über Leben und Tod" kann man das vielleicht (!) deuten, der Text gibt das so aber nicht eindeutig her!
Das mag man 1899 noch anders gesehen haben, als die Todesstrafe quasi gar nicht hinterfragt wurde. - Dieses Zeitalter ist - Gott sei Dank! - überwunden.
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Verbliebe noch, darauf hinzuweisen, daß Gott, der Schöpfer alles menschlichen Lebens, ein absolutes Recht über Leben und Tod der Menschen hat. Die weltliche oder kirchliche Obrigkeit hingegen dürfte niemals einem "Schuldlosen" (hier nicht im theologischen Sinn gemeint!) das Leben nehmen - odr für nur "belanglose" Vergehen!
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Übrigens: soviel, wie ich weiß, wurde die Todesstrafe im Vatikanstaat niemals praktiziert; meines Wissens ist sie auch gar nicht in den weltlichen Gesetzen des Vatikanstaates vorgesehen - und war es auch nie!
CSc
@Bethlehem 2014
Ja, zum Glück ist das christliche Zeitalter überwunden und das luziferische Zeitalter angebrochen. Endlich werden nicht mehr unschuldige Kinder geschützt, sondern schwere Verbrecher geschont. Endlich werden nicht mehr schwere Verbrecher hingerichtet, sondern unschuldige Kinder durch Abtreibung ermordet.
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Das hat nichts mit unserer Frage zu tun, aber da Sie es nun einmal angespr…More
@Bethlehem 2014
Ja, zum Glück ist das christliche Zeitalter überwunden und das luziferische Zeitalter angebrochen. Endlich werden nicht mehr unschuldige Kinder geschützt, sondern schwere Verbrecher geschont. Endlich werden nicht mehr schwere Verbrecher hingerichtet, sondern unschuldige Kinder durch Abtreibung ermordet.
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Das hat nichts mit unserer Frage zu tun, aber da Sie es nun einmal angesprochen haben, möchte ich noch darauf hinweisen, dass Gott als Herr über Leben und Tod jedem Menschen die Tötung eines Unschuldigen befehlen kann. Der hl. Thomas von Aquin schreibt: "Danach also war das Gebot an Abraham, seinen unschuldige Sohn zu töten, nicht gegen die Gerechtigkeit; denn Gott ist der Herr über Leben und Tod." (S. th. II-II q. 104 a. 4; unifr.ch/bkv/summa/kapitel620-4.htm)
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So wurden die Todesurteile im Kirchenstaat vollstreckt
Bethlehem 2014
@CSc Ihren Zynismus sollten Sie zu beherrschen lernen - damit machen Sie viel an Vertrauen kaputt! @Eugenia-Sarto hatte ausdrücklich geschrieben, daß sie eine sachliche Diskussion wünsche. Dem haben Sie nicht entsprochen.
Es wäre denn auch ehrlicher, Sie unterließen solche Kommentare!
Zur Sache:
Erstens unterschlagen Sie, daß die Tötung Isaaks schließlich gar nicht stattgefunden hat: Gott …More
@CSc Ihren Zynismus sollten Sie zu beherrschen lernen - damit machen Sie viel an Vertrauen kaputt! @Eugenia-Sarto hatte ausdrücklich geschrieben, daß sie eine sachliche Diskussion wünsche. Dem haben Sie nicht entsprochen.
Es wäre denn auch ehrlicher, Sie unterließen solche Kommentare!
Zur Sache:
Erstens unterschlagen Sie, daß die Tötung Isaaks schließlich gar nicht stattgefunden hat: Gott wollte "nur" die Bereitschaft Abrahams "erkennen" - natürlich wußte er darum schon zuvor: "Quaecumque scripta sunt, ad nostram doctrinam scripta sunt!" Rom. 15, 4
Zweitens handelt es sich hier um einen ganz anderen Fall, da es hier um einen direkten (!) Befehl Gottes geht. Die Todesstrafe auszuführen, ist dem Staat allerdings nicht direkt aufgetragen, ja, nicht einmal befohlen. Nie wird man einen Hinweis in der katholischen Lehre finden, der Staat sei verpflichtet, die Todesstrafe auszuführen.
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Ich habe übrigens nie bezweifelt, daß die Todesstrafe erlaubt sei, ihre Erlaubtheit oben sogar aus der Hl. Schrift nachgewiesen. Sie sollten daher auch gar nicht erst versuchen, in die bloße Luft zu schießen: Sie werden mich nicht treffen!
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Ich schrieb oben übrigens bewußt vom Vatikanstaat - nicht vom Kirchenstaat.
Auch dieser Ihr Schuß traf kein Ziel!
Magdalena C
Rein vom Gefühl her finde ich Todesstrafe nicht richtig! Wir sind nicht Herren über Leben und Tod
Eugenia-Sarto
Wer könnte es nach seinem Gefühl schon wünschen. Es geht aber nicht darum, sondern um den weisesten Willen Gottes.
Magdalena C
Ich kann mir nicht vorstellen dass es der Wille Gottes ist.. Jesus hat gesagt "wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" daher finde ich, sind wir soweit nicht würdig zu richten. Und in einer Heidenwelt kann ein Gesetz welches die Todesstrafe gut heißt ziemlich böse enden
Mk 16,16
In einem gottlosen Staat und einer gottlosen Gesellschaft, also in einer Heidenwelt endet sowieso alles immer nur böse. Ganz egal was dort auch passiert, das Ende wird bitterböse sein. Es geht aber hier doch letztlich um Moral, und die Moral ist untrennbar verbunden und abhängig von Gottes Geboten. Also braucht es tatsächlich einen Staat der auf einer katholischen Verfassungsgrundlage steht.
Eugenia-Sarto
Wenn wir nicht mehr auf die Lehren der Kirche hören wollen, worauf wollen wir dann hören?
CSc
@Magdalena C

Gott, der allein Herr über Leben und Tod ist, hat uns geoffenbart, dass die Todesstrafe rechtmäßig ist. Wer also Gott widerspricht, indem er behauptet, die Todesstrafe wäre unrechtmäßig, macht sich selbst zum Herrn über Leben und Tod.

Auch der Apostel Paulus hat in einer Zeit, in der die Todesstrafe zum Kampf gegen die Christen missbraucht wurde, inspiriert vom Heiligen Geist …More
@Magdalena C

Gott, der allein Herr über Leben und Tod ist, hat uns geoffenbart, dass die Todesstrafe rechtmäßig ist. Wer also Gott widerspricht, indem er behauptet, die Todesstrafe wäre unrechtmäßig, macht sich selbst zum Herrn über Leben und Tod.

Auch der Apostel Paulus hat in einer Zeit, in der die Todesstrafe zum Kampf gegen die Christen missbraucht wurde, inspiriert vom Heiligen Geist geschrieben: "Wenn du aber das Böse thust, so fürchte, denn nicht umsonst trägt sie [die weltliche Gewalt] das Schwert; ist sie doch Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Bestrafung für den, der das Böse thut." (Röm 13,4)

Missbrauch kann mit allem betrieben werden. "Abusus non tollit usum ist ein lateinisches Sprichwort und war eine Rechtsregel: Missbrauch hebt den (rechten) Gebrauch nicht auf. Gelegentlich wird er ergänzt mit sed confirmat substantiam („sondern er bestätigt das Wesen“). Der Satz richtet sich gegen die Neigung, etwas verbieten zu wollen, nur weil die grundsätzliche Gefahr eines Missbrauchs besteht." (de.wikipedia.org/wiki/Abusus_non_tollit_usum)
der Logos
Der Katechismus der Katholischen Kirche schreibt dazu (neue Fassung von 2003):

2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht,

schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus,

wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer …More
Der Katechismus der Katholischen Kirche schreibt dazu (neue Fassung von 2003):

2267 Unter der Voraussetzung, daß die Identität und die Verantwortung des Schuldigen mit ganzer Sicherheit feststeht,

schließt die überlieferte Lehre der Kirche den Rückgriff auf die Todesstrafe nicht aus,

wenn dies der einzig gangbare Weg wäre, um das Leben von Menschen wirksam gegen einen ungerechten Angreifer zu verteidigen.

Wenn aber unblutige Mittel hinreichen, um die Sicherheit der Personen gegen den Angreifer zu verteidigen und zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.
Infolge der Möglichkeiten, über die der Staat verfügt, um das Verbrechen wirksam zu unterdrücken und den Täter unschädlich zu machen, ohne ihm endgültig die Möglichkeit der Besserung zu nehmen, sind jedoch heute die Fälle, in denen die Beseitigung des Schuldigen absolut notwendig ist, „schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben“ (EV 56

AUSZUG AUS: stjosef.at/morallexikon/todesstr.htm
der Logos
Auszüge aus dem Katechismus ER nennt die Abtreibung ein
verabscheuungswürdiges Verbrechen

2270 Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen.
Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen,
darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben[Vgl. DnV 1,1.].
„Noch …More
Auszüge aus dem Katechismus ER nennt die Abtreibung ein
verabscheuungswürdiges Verbrechen

2270 Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen.
Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen,
darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben[Vgl. DnV 1,1.].
„Noch ehe ich dich im Mutterleib formte, habe ich dich ausersehen, noch ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst,
habe ich dich geheiligt“ (Jer 1,5) [Vgl. Ijob 10,812; Ps 22,10-11.].
„Als ich geformt wurde im Dunkeln, kunstvoll gewirkt in den Tiefen der Erde,
waren meine Glieder dir nicht verborgen“ (Ps 139,15).

2271 Seit dem ersten Jahrhundert hat die Kirche es für
moralisch verwerflich erklärt, eine Abtreibung herbeizuführen.
Diese Lehre hat sich nicht geändert und ist unveränderlich.
Eine direkte, das heißt eine als Ziel oder Mittel gewollte, Abtreibung stellt ein
schweres Vergehengegen das sittliche Gesetz dar:
„Du sollst … nicht abtreiben noch ein Neugeborenes töten“
(Didaché 2,2) [Vgl. Barnabasbrief 19,5; Diognet 5,5; Tertullian, apol. 9].

„Gott, der Herr des Lebens, hat nämlich den Menschen die hohe Aufgabe der Erhaltung des Lebens übertragen, die auf eine menschenwürdige Weise erfüllt werden muß.
Das Leben ist daher von der Empfängnis an mit höchster Sorgfalt zu schützen.
Abtreibung und Tötung des Kindes sind verabscheuenswürdige Verbrechen“ (GS 51,3).
Eugenia-Sarto
Die Bedingung des gerechten und vorsichtigen Vorgehens ist nur dann erfüllt, wenn der Angeklagte in einem richtigen Gerichtsverfahren, in dem er die Möglichkeit der Verteidigung hat, eines todeswürdigen Verbrechens überführt (vgl. die Forderung von zwei Zeugen, Num 35,30; Dtn 17,6) und zum Tod verurteilt wird. Die Hauptverantwortung für die Hinrichtung liegt natürl. auf dem verurteilenden …More
Die Bedingung des gerechten und vorsichtigen Vorgehens ist nur dann erfüllt, wenn der Angeklagte in einem richtigen Gerichtsverfahren, in dem er die Möglichkeit der Verteidigung hat, eines todeswürdigen Verbrechens überführt (vgl. die Forderung von zwei Zeugen, Num 35,30; Dtn 17,6) und zum Tod verurteilt wird. Die Hauptverantwortung für die Hinrichtung liegt natürl. auf dem verurteilenden Richter, nicht auf dem ausführenden Henker (vgl. Thomas von A., S.Th. 2,2 q.64 a.3 ad 1); der letztere ist allerdings im Gewissen verpflichtet, seine Mitwirkung zu verweigern, wenn er von der Unschuld des Verurteilten überzeugt ist (vgl. ebd. ad 3).

Die Todesstrafe darf nur dann ausgesprochen werden, wenn die schwere Schuld des Angeklagten sicher ist, d.h. wenn nachgewiesen wurde, daß er sicher der Täter ist und daß er das Verbrechen schwer schuldbar begangen hat (Anrechenbarkeit, vgl. Pius XII., UG 4572). Bei bloßer Wahrscheinlichkeit muß zur Vermeidung eines nicht wiedergutzumachenden Fehlgriffs zu seinen Gunsten entschieden werden. Eines der praktischen Hauptbedenken gegen die Todesstrafe liegt in der häufig bestehenden Schwierigkeit, die erforderl. Sicherheit zu gewinnen.

3. Die Einwände, die man gegen die Berechtigung der Todesstrafe vorbringt, scheinen nicht deren Unzulässigkeit für jeden Fall zu erweisen.

Auszug stjosef/at

@der Logos
Eugenia-Sarto
@der Logos Ihren Auszug habe ich nicht gefunden unter stjosef/at. Nennen Sie mir bitte die Artikel Nr?
der Logos
@Eugenia-Sarto stjosef.at/morallexikon/todesstr.htm
stjosef.at/kkk/index.php
vatican.va/archive/DEU0035/_P86.HTM
Katechismus der Katholischen Kirche 1997
I Die Achtung vor dem menschlichen Leben
2266 Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes …More
@Eugenia-Sarto stjosef.at/morallexikon/todesstr.htm
stjosef.at/kkk/index.php
vatican.va/archive/DEU0035/_P86.HTM
Katechismus der Katholischen Kirche 1997
I Die Achtung vor dem menschlichen Leben
2266 Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen,
ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen.

Aus analogen Gründen haben die Verantwortungsträger das Recht, diejenigen, die das Gemeinwesen, für das sie verantwortlich sind, angreifen, mit Waffengewalt abzuwehren.

Die Straft soll in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen. Wird sie vom Schuldigen willig angenommen, gilt sie als Sühne. Zudem hat die Strafe die Wirkung, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Personen zu schützen. Schließlich hat die Strafe auch eine heilende Wirkung: sie soll möglichst dazu beitragen, daß sich der Schuldige bessert [Vgl. Lk 23,40-43.].

2267 Soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.
CSc
In die Kirche zurückkehrende Waldenser mussten folgendes Bekenntnis ablegen: „Was die weltliche Gewalt betrifft, so erklären wir, daß sie ohne Todsünde ein Bluturteil vollstrecken kann, solange sie zum Vollzug der Strafe nicht aufgrund von Haß, sondern aufgrund eines richterlichen Urteils, nicht unvorsichtig, sondern überlegt schreitet“ (DH 795).
Guntherus de Thuringia
Aber doch in Verbindung mit seinem Glauben an Jesus als den Messias.
Eugenia-Sarto
Weihbischof Schneider: "Der "gute Schächer" , der neben unserem Herrn gekreuzigt wurde, ist eines der sprechendsten Beispiele für den sühnenden Wert der Todesstrafe, denn dadurch, daß er sein eigenes Todesurteil angenommen hat, gewann er das ewige Leben..."
Eugenia-Sarto
"Und trotz der Proteste wegen der "Unmenschlichkeit" der Todesstrafe geht die moderne Gesellschaft mit dem menschlichen Leben so verächtlich um...

"Heute erleben wir durch die Legalisierung der Abtreibung eine massenhafte Anwendung der Todesstrafe gegen die unschuldigsten Menschenwesen, die ungeborenen Kinder, die frei sind von jeglicher persönlichen Schuld.

Ausserdem wird zunehmend versuch…
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"Und trotz der Proteste wegen der "Unmenschlichkeit" der Todesstrafe geht die moderne Gesellschaft mit dem menschlichen Leben so verächtlich um...

"Heute erleben wir durch die Legalisierung der Abtreibung eine massenhafte Anwendung der Todesstrafe gegen die unschuldigsten Menschenwesen, die ungeborenen Kinder, die frei sind von jeglicher persönlichen Schuld.

Ausserdem wird zunehmend versucht, durch sogenannte Euthanasiegesetze die Todesstrafe an unheilbar Kranken zu legitimieren.
nujaas Nachschlag
Der gute Schächer gewann sein ewiges Heil, weil er Christus anerkannte.
Eugenia-Sarto
Und weil er sein Todesurteil annahm indem er sagte: Wir verdienen für unsere Taten, was wir leiden, Er aber ist unschuldig.
CSc
Die luziferische Weltordnung ist die Umkehrung der christlichen Weltordnung. Wie es in der christlichen Welt eine Selbstverständlichkeit war, dass unschuldige Kinder geschützt und schwere Verbrecher hingerichtet wurden, so ist es in der luziferischen Welt eine Selbstverständlichkeit, dass schwere Verbrecher geschont und unschuldige Kinder durch Abtreibung ermordet werden.
Waagerl
Die Abschaffung der Todesstrafe ist die eine Sache, es scheint aber, oder ist so, dass dafür andere Maßnahmen , welche Menschen in den Tod treiben, wie zum Beispiel, jetzige politische Entscheidungen, die Todesstrafe effizienter ersetzen. Deshalb denke ich, dass diese neuen Gesetze Abschaffung der Todesstrafe, nur ein Betrugsversuch sind, um das Bild einer gerechteren Welt, gerechteren …More
Die Abschaffung der Todesstrafe ist die eine Sache, es scheint aber, oder ist so, dass dafür andere Maßnahmen , welche Menschen in den Tod treiben, wie zum Beispiel, jetzige politische Entscheidungen, die Todesstrafe effizienter ersetzen. Deshalb denke ich, dass diese neuen Gesetze Abschaffung der Todesstrafe, nur ein Betrugsversuch sind, um das Bild einer gerechteren Welt, gerechteren Gesetzgebung vorzutäuschen.

Man kann auch keine Euthanasie befürworten und andererseits die Todesstrafe ablehnen.
Eugenia-Sarto
Eine logische Schlußfolgerung. Dasselbe gilt für die Abtreibungen.
Waagerl
Zumal sich die Reichen ja sowieso oft frei kaufen können, oder neue Identitäten annehmen können.
Vorhin gelesen wieder über 200 Schüler/innen in Nigeria entführt. Wer überwacht denn, dass die Täter nicht ihrer gerechten Strafe entgehen. So mancher lacht sich sicherlich in den Schlaf, wenn er denkt, was habe ich zu befürchten, wenn die Todesstrafe abgeschafft wird? Leute die nicht an Gott glauben,…
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Zumal sich die Reichen ja sowieso oft frei kaufen können, oder neue Identitäten annehmen können.
Vorhin gelesen wieder über 200 Schüler/innen in Nigeria entführt. Wer überwacht denn, dass die Täter nicht ihrer gerechten Strafe entgehen. So mancher lacht sich sicherlich in den Schlaf, wenn er denkt, was habe ich zu befürchten, wenn die Todesstrafe abgeschafft wird? Leute die nicht an Gott glauben, wird es deshalb nicht abschrecken, weiterhin Gewalttaten zu verüben, wenn sie dann ein Leben lang oder lebenslänglich hinter Gittern verbringen.

Diejenigen, die der Todesstrafe entkommen sind, weil falsche Gerichtsurteile gefällt wurden, haben dass auch nur aus einem starken Glauben heraus geschafft, deshalb vermute ich, wenn einen Menschen eine ungerechte Todesstrafe im Vollzug ereilt, liegt das auch in Gottes Hand. Da ist die Uhr abgelaufen.
Eugenia-Sarto
Diese übenatürliche Sicht finde ich sehr wichtig. Denn alles, was geschieht, wird von Gott zugelassen und einst auch beurteilt mit Belohnung oder Strafe