tradiwaberl
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Konzil I. Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob jeden Dienstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien Treffen für interessierte Priester …Mehr
Konzil I.
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob
jeden Dienstag, 18 Uhr 30
Penzingerstraße 70
1140 Wien
Treffen für interessierte Priester
Pfarrhof Pfarre Penzing St. Jakob Sonntag, 24. Jänner 2010, 19 Uhr 30 Einwanggasse 30 1140 Wien Anmeldung bei Pfarrer Christian Sieberer christian.sieberer@gmx.at
pina
die kirche wird klein werden,arm werden und anders werden,aber sie wird NIE untergehen. 👍
Monika Elisabeth
Richtig... und sofern wir selber kein Unkraut sind bzw. uns nicht so benehmen, müssen wir als Weizen mit dem Unkraut leben und auch daran leiden, dass dieses Unkraut uns den Nährstoff aus dem Boden zieht.
Bis zur Ernte.
Solange wir aber unsere Nährstoffe nicht aus dem Boden, sondern vom Himmel beziehen, wird uns der Mangel nichts anhaben können. Er wird uns nicht schaden.
Fangen wir aber an mit …Mehr
Richtig... und sofern wir selber kein Unkraut sind bzw. uns nicht so benehmen, müssen wir als Weizen mit dem Unkraut leben und auch daran leiden, dass dieses Unkraut uns den Nährstoff aus dem Boden zieht.

Bis zur Ernte.

Solange wir aber unsere Nährstoffe nicht aus dem Boden, sondern vom Himmel beziehen, wird uns der Mangel nichts anhaben können. Er wird uns nicht schaden.

Fangen wir aber an mit dem Unkraut um die Nährstoffe aus dem Boden zu kämpfen, machen wir uns selbst dem Unkraut in seiner Ellbogen-Gesellschaft gleich.

Wir sind aber keine Schmarotzer. Wir geben, obwohl wir von niemanden auf der Erde empfangen haben. Wir geben, weil wir von Gott empfangen.
Monika Elisabeth
Du bist Germane (dem irdischen Volke nach)? Ich bin wahrscheinlich von den Slawen - interessant, nicht wahr?
Wir Heidenchristen haben so wunderbare ruhmreiche Vorgänger und Vorfahren gehabt. Denkt doch nur an den Heiligen Bonifatius. Denkt an all die Martyrer... manche sind für einen einzigen Krümel unserer großen Wahrheit gestorben und wir wollen uns heute zusammen rotten und nicht einmal für …Mehr
Du bist Germane (dem irdischen Volke nach)? Ich bin wahrscheinlich von den Slawen - interessant, nicht wahr?

Wir Heidenchristen haben so wunderbare ruhmreiche Vorgänger und Vorfahren gehabt. Denkt doch nur an den Heiligen Bonifatius. Denkt an all die Martyrer... manche sind für einen einzigen Krümel unserer großen Wahrheit gestorben und wir wollen uns heute zusammen rotten und nicht einmal für den Krümel der konsekrierten Hostie kämpfen? Den Leib Christi in beiden Gestalten?

Wir sollten uns darüber bewusst werden, dass das, was jetzt kommt, so kommen muss. Christen waren nie über lange Zeit angesehene und willkommene Landesgenossen. Selbst in der Zeit des Heiligen Römischen Reiches gab es so viele Spaltungen und hernach die Bekämpfung der einen Kirche. Wer nicht sammelt, der zerstreut. Wer aber sammelt, darf nicht daran gehindert werden, egal aus welcher Konfession oder Herkunft er gekommen ist.

Früher oder später kehrt man sowieso zur Mutter Kirche zurück, wenn einem der Glaube an Jesus Christus lieb ist. Denn die "fetten" Jahre gehen in Europa jetzt vorrüber... und das Wohlstands-Christentum neigt sich dem Ende zu. Es dürfte sich bald keiner mehr Sonderwege leisten, wenn es wirklich ernst wird.

🙏 🙏

Die Kirche jedenfalls, geht nicht unter und sie wird am Ende siegen.
Yohanan
Richtig, jonatan und unicorn2
seien wir uns bewußt, wer vor uns gegangen ist, wer vor uns geht, die Apostel des Herrn, sie lügen nicht, sie schwindeln nicht, nein, sie haben sich selbst, ihr Leben gegeben und tragen mit Christus, ihrem Herrn, das Kreuz der Welt. Sie sind eingesenkt in Christi Tod, und stehen auf zum Leben bei ihm. Nein sie lügen nicht, sie sind die Zeugen, die Blutzeugen, die wir …Mehr
Richtig, jonatan und unicorn2

seien wir uns bewußt, wer vor uns gegangen ist, wer vor uns geht, die Apostel des Herrn, sie lügen nicht, sie schwindeln nicht, nein, sie haben sich selbst, ihr Leben gegeben und tragen mit Christus, ihrem Herrn, das Kreuz der Welt. Sie sind eingesenkt in Christi Tod, und stehen auf zum Leben bei ihm. Nein sie lügen nicht, sie sind die Zeugen, die Blutzeugen, die wir nicht vergessen, die unseren Glauben befördern, die uns anziehen, die unsere Liebe nähren, die uns umkleiden mit Tugend und Gehorsam aus Liebe.

Wie tief, ach tief ist die seelische Bindung unserer Väter und Mütter an ihren Heiland, der sie zum Ziel des Lebens führt.
unicorn2
...gibt schon mehr Apostel als 13...
Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren; sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt. (röm16,7)
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...gibt schon mehr Apostel als 13...

Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren; sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt. (röm16,7)
Yohanan
"es wird noch kälter die nächsten jahre" (pina)
Einzelne Herdfeuer werden weiter brennen.
Manchen mag alles egal sein. Aber es gibt den Lebenswillen der Hoffnung, des Glaubens, der Liebe. Wieviele es sind kann, egal sein.
Für mich ist die Existenz des Volkes Israel der Beweis Gottes Wirkens in der Welt. Jesu Sterben und Auferstehen bestätigt die Wahrheit Israels. Und ich nehme Christi Worte an, …Mehr
"es wird noch kälter die nächsten jahre" (pina)

Einzelne Herdfeuer werden weiter brennen.

Manchen mag alles egal sein. Aber es gibt den Lebenswillen der Hoffnung, des Glaubens, der Liebe. Wieviele es sind kann, egal sein.

Für mich ist die Existenz des Volkes Israel der Beweis Gottes Wirkens in der Welt. Jesu Sterben und Auferstehen bestätigt die Wahrheit Israels. Und ich nehme Christi Worte an, weil ich Gott nicht der Lüge strafen will. Ja, er hat das Volk aus Aegypten geführt und mich Germanen in Christus aus dem Land der Knechtschaft erlöst. Nur wer die Macht des Geistes, die Macht der Seele auf den Sinn des Lebens nicht kennt, wird dies belächeln.

Wer den Glauben nicht in sich läßt, läßt anderes herein.
pina
interessant finde ich,wie hier PRO latein gestritten wird---das freut sicher das herz einer lateinlehrerin ,trifft aber leider nicht mehr auf die realität---ob mit oder ohne latein,die zahl der gottesdienstteilnehmer in alter und neuer messe ist verschwindend gering und nimmt weiter ab-waren es vor 40 jahren noch 30%,sind es heute nurmehr 12%,tendenz fallend.....die zahl der menschen,die der kirche …Mehr
interessant finde ich,wie hier PRO latein gestritten wird---das freut sicher das herz einer lateinlehrerin ,trifft aber leider nicht mehr auf die realität---ob mit oder ohne latein,die zahl der gottesdienstteilnehmer in alter und neuer messe ist verschwindend gering und nimmt weiter ab-waren es vor 40 jahren noch 30%,sind es heute nurmehr 12%,tendenz fallend.....die zahl der menschen,die der kirche den rücken kehren ,ist jedes jahr 6-stellig---tendenz steigend---die geringe zahl der katholiken ,die noch am kirchlichen leben teilnimmt,sakramente empfängt und überhaupt den glauben an die nächste generation weitergibt,wird immer weniger--am religionsunterricht sieht man so einiges-ganz wenig kinder kommen überhaupt noch aus einem elternhaus,wo religion ein hoher wert ist-viele menschen sind noch katholisch,aber nur auf dem papier-sie interessieren sich kaum für gottesdienste jeder art und wenn kirche,dann noch die sozialleistungen,die allgemein angenommen werden-wieweit die aber im kern noch katholisch sind,steht auf einem anderen blatt-hier hat vor jahren die berechtigte kritik kardinal meisners zu heller empörung geführt,als er mal an das katholische herz der caritas etc rührte....so sieht es in unseren landen aus--- zudem weht den gläubigen aller konfessionen noch der scharfe wind des atheismus ins gesicht,der mittlerweile das denkmodell unserer politiker,unserer bildung,ja unseres staates geworden ist, mit breiter zustimmung der bevölkerung-im osten blieb nach der wende die neuevangelisierung aus-daher sollten sich die christen nicht rumstreiten,sondern fest zusammenhalten,über konfessionsgrenzen hinweg---es wird noch kälter in den nächsten jahren...
Yohanan
Ja jonatan, in dieser Feststellung von Nostra Aetate wird der vollen Sicht Pauli in röm 9-11 genüge getan: Erwählt um der Väter willen und Rettung Israels am Ende der Tage, wenn alle Völker zu Christus gekehrt worden sind. Und richtig ist, dass wegen des Vorwurfes des Gottesmords das Kirchenvolk deutlich auf die richtige Lehre vom Verhältnis zum Judentum hingewiesen werden musste.
Yohanan
Umso besser @jonatan, wenn die Religionsfreiheit in der tradition verankert ist. Dann haben die Pius-leute auch schlechtere Karten bei den Verhandlungen mit Rom.
Verhältnis zu den anderen Religionen, siehe Nostra Aetate Dokument. Das Verhältnis zum Judentum ist damit auf essentiell neuen Grundlagen. Dieses Verhältnis wird Papst Benedikt in keinster Weise eintrüben lassen. Die Klärungen der letzten …Mehr
Umso besser @jonatan, wenn die Religionsfreiheit in der tradition verankert ist. Dann haben die Pius-leute auch schlechtere Karten bei den Verhandlungen mit Rom.

Verhältnis zu den anderen Religionen, siehe Nostra Aetate Dokument. Das Verhältnis zum Judentum ist damit auf essentiell neuen Grundlagen. Dieses Verhältnis wird Papst Benedikt in keinster Weise eintrüben lassen. Die Klärungen der letzten beiden Jahre (Karfreitagsbitte etc.) haben hier auch vor der Tradition Klarheit geschaffen.

Der Unterschied der Haltung der Kirche ist der Unterschied von Ablehnung und Respekt. Israel steht weiter im Bund Gottes. Das ist ein notwendiger Akzent, den das VatII gesetzt hat.
Ein weiterer Kommentar von Yohanan
Yohanan
@jonatan,
ach komm, natürlich hat das VatII auch Neues gesagt, was vor der Tradition auch bestand hat.
Viele Entwicklungen nach dem VatII gehören auch positiv zu diesem Neuen, das das VatII gebracht hat, wie die Lehre der Religionsfreiheit, wie die Lehre über das Verhältnis zum Judentum. All diese Dinge lassen sich auch vor dem Hintergrund der Tradition aufrechterhalten und fortentwickeln.Mehr
@jonatan,

ach komm, natürlich hat das VatII auch Neues gesagt, was vor der Tradition auch bestand hat.

Viele Entwicklungen nach dem VatII gehören auch positiv zu diesem Neuen, das das VatII gebracht hat, wie die Lehre der Religionsfreiheit, wie die Lehre über das Verhältnis zum Judentum. All diese Dinge lassen sich auch vor dem Hintergrund der Tradition aufrechterhalten und fortentwickeln.
Monika Elisabeth
Das sich so wenige daran gehalten haben und daran halten, ist kein Indiz für das Wehen des Heiligen Geistes, sondern das glatte Gegenteil. Zu den Gaben des Heiligen Geistes gehört auch Gehorsam - das scheint man ganz gerne mal zu vergessen.
Seit wann ist eigentlich die Mehrheit für die Feststellung entscheidend, wo der Heilige Geist weht und wo nicht? Entweder hat der Heilige Geist während des …Mehr
Das sich so wenige daran gehalten haben und daran halten, ist kein Indiz für das Wehen des Heiligen Geistes, sondern das glatte Gegenteil. Zu den Gaben des Heiligen Geistes gehört auch Gehorsam - das scheint man ganz gerne mal zu vergessen.

Seit wann ist eigentlich die Mehrheit für die Feststellung entscheidend, wo der Heilige Geist weht und wo nicht? Entweder hat der Heilige Geist während des Konzils gewirkt oder er nicht. Dann kann man auch nicht behaupten, er hätte erst danach "gewirkt".

Papst Benedikt sagt, die Texte müssen im Licht der Tradition gelesen / verstanden werden. Wie kann es sein, dass man sich immer noch dermaßen uneinig ist, wie dies zu geschehen habe?
Yohanan
@jonatan,
richtig ist, dass Rom die Deutungshoheit hat. Wenn also Papst Benedikt eine andere initiiert, die der Kontinuität auf die Sprünge hilft, dann ist das auch unsere Interpretation.
Aber, wenn auch manche Passagen weich und wage sein mögen: Jede Unklarheit muss im Lichte des gesamten Textes, des gesamten Textkorpus gesehen werden. Wie bei der Bibel, ist die Einheit des Korpus in die Interpretation …Mehr
@jonatan,

richtig ist, dass Rom die Deutungshoheit hat. Wenn also Papst Benedikt eine andere initiiert, die der Kontinuität auf die Sprünge hilft, dann ist das auch unsere Interpretation.

Aber, wenn auch manche Passagen weich und wage sein mögen: Jede Unklarheit muss im Lichte des gesamten Textes, des gesamten Textkorpus gesehen werden. Wie bei der Bibel, ist die Einheit des Korpus in die Interpretation einzubeziehen. Ein Eklektizismus, das Herausklauben einzelner Stellen, hat dabei keine bis wenig Chance.
Yohanan
Auf die Frage, ob man mit Latein in der Liturgie den Zugang zum Glauben den Gläubigen versperrt, habe ich beim Interview mit Robert Spaemann geschrieben:
Wenn ich mich um das Verstehen des lateinischen Credos mühe, bin ich ganz nah am Glaubensbekenntnis der Kirche. Ich habe kontakt mit jedem einzelnen Wort. Dabei kommt eine Liebe in mein Herz. Deshalb spricht man ja auch von Philologie, Liebe zur …Mehr
Auf die Frage, ob man mit Latein in der Liturgie den Zugang zum Glauben den Gläubigen versperrt, habe ich beim Interview mit Robert Spaemann geschrieben:

Wenn ich mich um das Verstehen des lateinischen Credos mühe, bin ich ganz nah am Glaubensbekenntnis der Kirche. Ich habe kontakt mit jedem einzelnen Wort. Dabei kommt eine Liebe in mein Herz. Deshalb spricht man ja auch von Philologie, Liebe zur Sprache.

Niemand will mit Latein den Zugang zum Glauben verstellen. Mit einer Handvoll Texten kann man das ja gar nicht. Mit deiner Unterstellung greifst du auch die Konzilsväter an. Meinst du etwa sie wollten weiterhin den Zugang versperren, wenn sie wollten, dass die wiederkehrenden Volkstexte auch in Latein gesprochen werden sollen (Liturgiekonstitution)?
Ein weiterer Kommentar von Yohanan
Yohanan
@cantate
no, no way! Die Konzilsdokumente sind bindend. Wenn eine Massenbewegung davon abgewichen ist, dann konnten die Konzilsbischöfe eben nicht mehr standhalten. Deswegen ist die Entwicklung nicht gleich sanktioniert.Mehr
@cantate

no, no way! Die Konzilsdokumente sind bindend. Wenn eine Massenbewegung davon abgewichen ist, dann konnten die Konzilsbischöfe eben nicht mehr standhalten. Deswegen ist die Entwicklung nicht gleich sanktioniert.
cantate
@Monika Elisabeth
Zwei Dinge kann man feststellen:
1. Das Konzil hat die Volkssprache eigentlich nicht als vollständigen Ersatz für das Lateinische vorgesehen, sondern nur teilweise.
2. Nach dem Konzil wurde fast überall die Volkssprache flächendeckend als Gottesdienstsprache eingeführt. Das Lateinische führt seitdem ein Rand-Existenz.
Soweit, so gut/schlecht.
Aber: Wo waren denn die ganzen …Mehr
@Monika Elisabeth

Zwei Dinge kann man feststellen:

1. Das Konzil hat die Volkssprache eigentlich nicht als vollständigen Ersatz für das Lateinische vorgesehen, sondern nur teilweise.

2. Nach dem Konzil wurde fast überall die Volkssprache flächendeckend als Gottesdienstsprache eingeführt. Das Lateinische führt seitdem ein Rand-Existenz.

Soweit, so gut/schlecht.

Aber: Wo waren denn die ganzen Konzilsväter nach dem Konzil, als die Volkssprache viel mehr Raum bekam, als beim Konzil vorgesehen war? Es waren schließlich nicht ein paar Leutchen beim Konzil, sondern quasi alle Bischöfe der Welt. Wenn sich die Entwicklung nach dem Konzil so zeigt, dann war das also offensichtlich keine geheime Gegenbewegung gegen das Konzil und seine Akteure, sondern die Bischöfe, die ja selbst die Liturgie nun weitgehend in der Volkssprache gefeiert haben, haben wohl gemerkt, welche Vorteile die weitergehende Verwendung der Volkssprache hat, was sie beim Konzil - rein theoretisch vorausgedacht - gar nicht wissen konnten.

Der Geist weht immer, nicht nur alle paar Jahrzehnte bei einem Konzil.

(Und selbst der derzeitige Papst, der selbst am Konzil teilgenommen hat und die Texte wohl fast auswendig kennt, hat bisher keineswegs das Lateinische im Gottesdienst in dem Umfang gefordert, wie es vom Konzil vorgesehen war.)
Monika Elisabeth
Übrigens - bei uns gestern hat man auch die Heilige Messe in Latein im ordentlichen Ritus nach dem Messbuch von Paul VI zelebriert. Hatte leider keine Möglichkeit hin zu gehen.
Monika Elisabeth
Tacheles:
Was soll denn das hier?
Ich weiß nicht, was die ständige Diskussion hier über Latein und Volkssprache soll. Hat sich das Konzil nicht klar genug ausgedrückt? Es wollte eindeutig die Lateinische Sprache in der Heiligen Messe erhalten - Punkt. Da gibts keine Diskussion. Da gibts nur noch private Meinungen und Vorlieben, die aber nichts an der Tatsache ändern.
Also entweder erkennt man das …Mehr
Tacheles:

Was soll denn das hier?

Ich weiß nicht, was die ständige Diskussion hier über Latein und Volkssprache soll. Hat sich das Konzil nicht klar genug ausgedrückt? Es wollte eindeutig die Lateinische Sprache in der Heiligen Messe erhalten - Punkt. Da gibts keine Diskussion. Da gibts nur noch private Meinungen und Vorlieben, die aber nichts an der Tatsache ändern.

Also entweder erkennt man das ganze Konzil an, oder man lässt es einfach bleiben auf andere Leute mit dem Zeigefinger zu deuten und zu verlangen sie sollen das V II anerkennen.

Meine Güte Leute! Die ganze Sache könnte sooo einfach sein, echt. Ganz ohne Streit und Naserümpfen. Aber ihr macht hier einen riesen Terz um eine Sache, die schon vor Jahrzehnten entschieden wurde.

😇
cantate
@jonathan
"soweit ich weiss, war aber das altlateinische dem damals gesprochenen spaetklassischen etwa so aehnlich wie uns heute walther von der vogelweide. allerdings kannten die leute eben diese sprache aus den staatszeremonien, auch wenn sie nicht viel davon verstanden. insofern war es wohl eher eine anpassung an die roemische staatskultur (und ein einverleiben des roemischen nationalerbes) als …Mehr
@jonathan

"soweit ich weiss, war aber das altlateinische dem damals gesprochenen spaetklassischen etwa so aehnlich wie uns heute walther von der vogelweide. allerdings kannten die leute eben diese sprache aus den staatszeremonien, auch wenn sie nicht viel davon verstanden. insofern war es wohl eher eine anpassung an die roemische staatskultur (und ein einverleiben des roemischen nationalerbes) als an die sprache des volkes. aber auch hier empfehle ich eher lang und die bei ihm zitierten autoren, ich bin weder altphilologe noch -historiker."

Naja, so groß ist der Unterschied zwischen klassischem Latein und dem Latein der spätantiken Orationen auch nicht. Die Grammatik und Lautung ist im großen und ganzen gleich, v.a. der Wortschatz und die Synthax (Satzstellung) ist im späteren Latein anders, wobei der Wortschatz in den christlichen Orationen gerade nicht aus der Klassizität stammt. (Es geht ja auch nicht um den Vergleich zum "Alt-Latein", da die Lautverschiebungen und Assimilationen zwischen vorklassischem und klassischem Latein stattfinden und danach unwesentlich sind.)
pina
dann sind wir ja wieder versöhnt--die tradiwaberl-serie gefällt mir halt nicht,obwohl ich pfaffenheini durchaus schätze,aber andere sehen das anders ,ist ja in ordnung so.