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Josef Seifert: Franziskus ist ein Häretiker, der aber das Papstamt nicht automatisch verliert

Papst Franziskus hat „viele häretische Aussagen" gemacht, erklärte der bekannte österreichische Philosoph Josef Seifert im Video-Interview mit Gloria.tv (unten).

Die Liste von sieben Häresien im April Brief von über achtzig Intellektuellen sei „keineswegs erschöpfend“: „Da gibt es noch viele andere.“

Als Beispiele nennt Seifert Franziskus' Aussagen, dass die Hölle leer sei oder dass böse Seelen nach dem Tod ausgelöscht würden, wie das die Zeugen Jehovas behaupten.

Die Erklärung von Abu Dhabi findet Seifert „mehr als häretisch, nämlich apostatisch.“

Seifert geht davon aus, dass ein Papst sein Amt verliert, wenn er offen Häresien vertritt. Allerdings gebe es kein Gericht, dass einen Papst richten könnte.

Darum verliere ein Papst wegen Häresie nicht automatisch sein Amt. Ein solcher Automatismus sei von manchen Kirchenlehrern [zum Beispiel Robert Bellarmin] vertreten worden, aber Kirchenlehre sei das nicht.

Nur ein Nachfolger könne Franziskus posthum wegen Häresie verurteilen oder aus der Liste der legitimen Päpste streichen.

Seifert hofft gegen alle Hoffnung, dass Franziskus seine Irrtümer zurücknehme. Er hofft auch, dass Franziskus einer posthumen Verurteilung entgehen werde. Aber dazu müsse er die Wahrheit sagen und alle falschen Aussagen "ganz klar und nicht zweideutig" zurücknehmen,

„Wenn das nicht geschieht, denke ich, dass es im Bereich des Möglichen liegt, dass er posthum verurteilt wird.“

Am Rande des Interviews berührte Seifert auch das Angst-Klima, das sich in der Franziskuskirche verbreitet. Ein Bischof hat Seifert offen eingestanden, dass er sich davor fürchte, "seinen Bischofssitz, seinen Bischofshut, zu verlieren, wenn er irgendetwas Kritisches sagt".

#newsBqzcokhnnm

Peter987
Ist es nicht so, dass man sich durch Häresien selbst exkommuniziert und kann ein Exommunizierter, ein kirchliches Amt inne haben?
CollarUri
Er kann es behalten, wenn die Exkommunikation nicht erklärt wird. Beim Jesuiten kommt aber hinzu: ob ein Häretiker auf ein weiteres, höheres kirchliches Amt befördert werden kann, wenn er bereits als Erzbischof unmissverständlich ein Häretiker war. D. h. die Frage ist nicht: Kann er Papst bleiben und was braucht es noch? Sondern die Frage ist: Ist er überhaupt Papst geworden?
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Ratzi
Was nützt's posthum verurteilen? Ring of Fire ["Ring aus Feuer"]
Mk 16,16
Der beste Beitrag jemals. Also, alle Christen haben die Pflicht aus Liebe zur Wahrheit die Wahrheit gegen alle Widerstände und persönlichen Nachteile zu bekennen und zu verteidigen, ganz egal ob einfache Gläubige oder einfache Bischöfe oder einfache Priester - alle haben diese sehr große Verantwortung in ihrem persönlichen Umfeld. Die Kirche braucht überzeugte, gut ausgebildete Katholiken. Bei …More
Der beste Beitrag jemals. Also, alle Christen haben die Pflicht aus Liebe zur Wahrheit die Wahrheit gegen alle Widerstände und persönlichen Nachteile zu bekennen und zu verteidigen, ganz egal ob einfache Gläubige oder einfache Bischöfe oder einfache Priester - alle haben diese sehr große Verantwortung in ihrem persönlichen Umfeld. Die Kirche braucht überzeugte, gut ausgebildete Katholiken. Bei sehr vielen Gläubigen steht alles auf der Kippe - da fehlt nicht viel an Wissen und Liebe um die Lügen der Modernisten zu verstehen und dann zu verurteilen. Es reicht nicht einfach pauschal alle zu verurteilen und zu sagen, die Kirchgänger der Konzilskirche sind alle Häretiker usw. Das Gespräch mit den Gläubigen und Priestern ist wichtig.
Mir vsjem
"Josef Seifert: Franziskus ist ein Häretiker, der aber das Papstamt nicht automatisch verliert"
Er verliert es nicht automatisch! Stimmt! Warum verliert er es "nicht automatisch"? Weil er das Papstamt gar nicht verlieren kann, denn er hat es niemals besessen. Schluss. Aus. Amen.
Papst Paul IV. hat in »CUM EX APOSTOLATUS« für immer festgelegt, dass jene, die vor ihrer "Erwählung" Häretiker waren, …More
"Josef Seifert: Franziskus ist ein Häretiker, der aber das Papstamt nicht automatisch verliert"
Er verliert es nicht automatisch! Stimmt! Warum verliert er es "nicht automatisch"? Weil er das Papstamt gar nicht verlieren kann, denn er hat es niemals besessen. Schluss. Aus. Amen.
Papst Paul IV. hat in »CUM EX APOSTOLATUS« für immer festgelegt, dass jene, die vor ihrer "Erwählung" Häretiker waren, nicht Oberhaupt der Katholischen Kirche, also kein Papstamt innehaben können.
Aus CUM EX APOSTOLATUS – Papst Paul IV.:

"[..] Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er anstelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch - wie vorbemerkt - ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex vor seiner Erhebung vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, NULL UND NICHTIG UND WERTLOS. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die Inthronisation des Römischen Pontifex selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgend einem Teilbereich angesehen werden. "

Niemand kann Oberhaupt der Kirche sein, der nicht katholisch ist.
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matermisericordia
@Mir vsjem : Danke für Ihre Worte.
Aber diese betreffen nicht nur Bergoglio, sondern alle "Päpste" seit 1958.

Wie man aus "Cum ex apostolatus ersehen kann, betrift dies aber nicht nur Päpste, die nie gültig waren, sondern auch Bischöfe, Kardinäle und noch sehr viele andere Personen.

Ich verstehe einfach nicht, warum diese Bulle so hartnäckig ignoriert wird, obwohl ganz klar darin festgehalten…More
@Mir vsjem : Danke für Ihre Worte.
Aber diese betreffen nicht nur Bergoglio, sondern alle "Päpste" seit 1958.

Wie man aus "Cum ex apostolatus ersehen kann, betrift dies aber nicht nur Päpste, die nie gültig waren, sondern auch Bischöfe, Kardinäle und noch sehr viele andere Personen.

Ich verstehe einfach nicht, warum diese Bulle so hartnäckig ignoriert wird, obwohl ganz klar darin festgehalten ist, dass sie für alle Zeiten gültig ist.
Diese Blindheit und Taubheit der Wahrheit gegenüber ist wohl das Endzeitkennzeichen.
Wieso hält hier fast niemand die Wahrheit aus???
DrMartinBachmaier
Was da wieder für hanebüchenes Gerede zur Schändung des Papstamtes verzapft wird. Alles nur, weil gewisse Leute nicht begreifen wollen, dass Benedikts Hauruck-Aktion kein Rücktritt vom Papstamt war.
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Raffi2211
Papst Innozenz III., äußerte sich in seiner Sermo 2 „In Consecratione“ zu dem Satz, daß der Stuhl Petri von niemandem gerichtet werden kann: „'Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen.' … Und so hat der Glaube des ApostolischenStuhles nie versagt, selbst in den größten Bedrängnissen, sondern verharrte allezeit unversehrt und unvermindert, sodaß das Privileg des Petrus fest und unerschütter…More
Papst Innozenz III., äußerte sich in seiner Sermo 2 „In Consecratione“ zu dem Satz, daß der Stuhl Petri von niemandem gerichtet werden kann: „'Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen.' … Und so hat der Glaube des ApostolischenStuhles nie versagt, selbst in den größten Bedrängnissen, sondern verharrte allezeit unversehrt und unvermindert, sodaß das Privileg des Petrus fest und unerschüttert bleibt.Darum ist der Glaube für mich so notwendig, daß, obwohl ich für andere Sünden Gott allein als meinen Richter habe, ich allein wegen einer Sünde, die gegen den Glauben sich richtet, von der Kirche gerichtet werden könnte [propter solum peccatum quod in fide commititurpossem ab Ecclesia judicari].Denn ‘wer nicht glaubt ist schon gerichtet’“ (PL 218:656).Und in einer weiteren Ansprache: „'Ihr seid das Salz der Erde' … Noch weniger kann der römische Pontifex sich rühmen, denn er kann von Menschen gerichtet werden – oder besser, es kann gezeigt werden, daß er gerichtet ist, wenn er nämlich inHäresie fällt [quia potest ab hominibus judicari, vel potius judicatus ostendi, si videlicet evanescit in haeresim].Denn wer nicht glaubt, ist schon gerichtet“ (Sermo 4: In Consecratione, PL 218:670).Im Falle von Häresie ist also der Papst bereits durch den höchsten Herrn der Kirche gerichtet und kann daher sein Amt nicht mehr ausüben und von der Kirche für gerichtet erklärt werden.
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in der Kirche beten wir ja "Oh Herr, beurteile mich nicht nach meinen Sünden, sondern nach dem Glauben der Kirche". An dem Satz stimmt ja etwas nicht. Beim Glauben der Kirche könnte ich schon als Heiliger gehen, werde ich aber nicht machen. Als Papst kann man halt nicht einfach witzige Bemerkungen über die Hölle machen, sondern man muss das sagen was Lehre ist. Und dann ist noch lang die Kirche …More
in der Kirche beten wir ja "Oh Herr, beurteile mich nicht nach meinen Sünden, sondern nach dem Glauben der Kirche". An dem Satz stimmt ja etwas nicht. Beim Glauben der Kirche könnte ich schon als Heiliger gehen, werde ich aber nicht machen. Als Papst kann man halt nicht einfach witzige Bemerkungen über die Hölle machen, sondern man muss das sagen was Lehre ist. Und dann ist noch lang die Kirche nicht gegen den Islam verteidigt. Und wer soll denn das machen ?
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CollarUri
Aber jener ist ja garnicht Papst!
Benedikt ist Papst, ob er will oder nicht.
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Bethlehem 2014
NIEMAND IST PAPST, DER NICHT PAPST SEIN WILL!!!
Kein Papst und kein Nicht-Papst verliert seine Freiheit!

Sogar die Verdammten der Hölle sind "freiwillig" da!
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Katholische-Legion
@Bethlehem 2014 Falsch! Benedikt ist rechtmäßig zum Papst gewählt worden. Er hat dadurch nicht nur die Legitimation zum Papst, sondern auch die Pflicht zum Papst. Genau so ist ein geweihter Priester immer ein geweihter Priester, ob er will oder nicht.
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CollarUri
@Bethlehem 2014
Klar kann er gültig zurücktreten, ist er aber nicht.
Hans Eisen
@Katholische-Legion
Wenn Sie über ein klein wenig Kenntnisse der katholischen Theologie verfügten, wüssten Sie, dass das Papsttum und das Priestertum nicht so vergleichbar sind, wie Sie es hier darstellen. Für diejenigen, die etwas besser gebildet sind, nur ein Stichwort: character indelebilis.
Zu welcher Sekte gehören Sie eigentlich?
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Katholische-Legion
@Hans Eisen Ich gehöre zur katholischen Sekte. Klären Sie mich Ungebildeten doch mal auf, wäre nett von Ihnen. Ich lerne gerne dazu.
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CollarUri
@Eric Cartman Sie sitzen hier einem weit verbreiteten Irrtum auf. In der heutigen Zeit wird das Gebot verbreitet: "Du sollst überhaupt nicht hassen", und man glaubt den Christen Ehre zu erweisen, wenn man sagt, auch sie hätten dieses Gebot. Es ist aber weder christlich noch überhaupt biblisch. Den Widersacher Gottes sollen wir hassen und alle Sünden, so auch den Missbrauch, ob jetzt ein anderer …More
@Eric Cartman Sie sitzen hier einem weit verbreiteten Irrtum auf. In der heutigen Zeit wird das Gebot verbreitet: "Du sollst überhaupt nicht hassen", und man glaubt den Christen Ehre zu erweisen, wenn man sagt, auch sie hätten dieses Gebot. Es ist aber weder christlich noch überhaupt biblisch. Den Widersacher Gottes sollen wir hassen und alle Sünden, so auch den Missbrauch, ob jetzt ein anderer in Versuchung kommt oder wir. Jesus selber, Der die Liebe ist, kann doch den Teufel nicht lieben, die Sünde nicht, die Falschheit und Untreue nicht etc. Der Christ soll die Sünde in sich und anderen abgrundtief hassen.
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Liberanosamalo
Bitte den Satanisten Eric Cartman löschen - aber schnell!
CollarUri
Ach so, da ist einer, der sich von dannen trollen sollte... @Redaktion Sie können dann meine Antworten mit Bezug auf ihn auch löschen, wenn Sie dieser vergnüglichen Tätigkeit nachgehen, oder zweifelhaft vergnüglichen : )
Bethlehem 2014
@Katholische-Legion Was machen Sie denn dann mit dem Heiligen (!) Coelestin V., der Papst war und zurückgetreten ist? -
Jeder Papst hat das Recht, vom Amt des Stellvertreters Jesu Christi zurückzutreten. Das ist sogar kirchenrechtlich geregelt!
Der Papst ist Bischof von Rom. Zwar nicht nur, aber auch. Ein Bischof kann durchaus von seinem Posten zurücktreten. Er bleibt aber ontologisch, also …More
@Katholische-Legion Was machen Sie denn dann mit dem Heiligen (!) Coelestin V., der Papst war und zurückgetreten ist? -
Jeder Papst hat das Recht, vom Amt des Stellvertreters Jesu Christi zurückzutreten. Das ist sogar kirchenrechtlich geregelt!
Der Papst ist Bischof von Rom. Zwar nicht nur, aber auch. Ein Bischof kann durchaus von seinem Posten zurücktreten. Er bleibt aber ontologisch, also seinsmäßig Bischof. Natürlich nur, wenn er auch die Bischofsweihe gültig erhalten hatte.
Bethlehem 2014
@CollarUri Wieso ist Benedikt nicht zurückgetreten? Hat er doch ganz öffentlich gesagt!
MMB16
Öffentlich ja, aber nicht deutlich.
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CollarUri
@Bethlehem 2014 Sehr berechtigte und kluge Frage, natürlich und offensichtlich.
Unterscheiden Sie indessen:
Wenn jemand etwas öffentlich sagt und auch in gewisser Weise will, ist es nicht das Gleiche, ob es auch wirklich geschieht.
Papst Benedikt glaubt irrig, man könne das Papstamt abgeben und zugleich ein klitzekleines Bisschen, ganz ein kleines Stücklein, vom Papsttum zurückbehalten. Das …More
@Bethlehem 2014 Sehr berechtigte und kluge Frage, natürlich und offensichtlich.
Unterscheiden Sie indessen:
Wenn jemand etwas öffentlich sagt und auch in gewisser Weise will, ist es nicht das Gleiche, ob es auch wirklich geschieht.
Papst Benedikt glaubt irrig, man könne das Papstamt abgeben und zugleich ein klitzekleines Bisschen, ganz ein kleines Stücklein, vom Papsttum zurückbehalten. Das ist aber nach allgemein herrschender Lehre absolut unmöglich. Wer "ein bisschen" der Papst bleiben will, bleibt gemäss einhelliger Lehre der Papst.

Warum konnte man das im Jahr 2013 nicht mit dieser Sicherheit sagen, mit der es heute aufscheint? Weil Papst Benedikt "wieder hervorgetreten" ist. Er ist nicht nur zurückgetreten, sondern im Nachhinein haben sich erst die Eigenschaften gezeigt: Weisse Soutane, Domizil in Rom, Behauptung durch Erzbischof Gänswein, der Papst habe "das Papstamt im kontemplativen Sinn" behalten u. a. m..
Als Nächstes könnte man nun noch fragen, ob der Rücktritt nicht doch gültig geworden sei, weil das Wieder-Hervortreten erst nach dem Konklave 13 erfolgte, also sei der Rücktritt wenigstens einmal zu einem bestimmten Zeitpunkt gültig gewesen und somit das Nachfolgende mangels Zurücknahme des Rücktritts irrelevant. Darauf antwortet man mit der Rede vom 27.2.13, letzte Generalaudienz. Da hat der Papst den Rücktritt teilweise abgelehnt! Er sagte, es gebe keine Rückkehr ins Private; seine Entscheidung, auf die aktive Amtsführung (sic!) zu verzichten, nehme die Entprivatisierung seines Lebens nicht zurück.

Alle Welt betrachtete diese Aussage als blosse Begriffserklärung oder Bekundung von Zuneigung zu seinen Anhängern, nicht als Willenserklärung zur Beibehaltung der Papstwürde. Der weitere Verlauf der Geschichte zeigt aber unerbittlich, dass er genau diese Würde behalten hat. An dieser Stelle sei nun nicht allzu lange über den Jesuiten geklagt. Es ist nur nüchtern festzustellen, dass dieser eine Zeitlang am laufenden Band häretische Aussagen getätigt hat, gewollt oder ungewollt, vielleicht mit guten Absichten, aber eindeutig, und es sich somit klar erweist, dass er das päpstliche Charisma irrtumsfreien Lehrens nicht übernommen hat.

Das ist nicht dasselbe, als wie wenn einer sich über eine Einzelheit irrt. Hier mag es etwas kompliziert werden, bleibt aber logisch. Papst Benedikt, so könnte man nun nämlich noch einwenden, irre sich ja gemäss dieser Argumentation auch, nämlich über die Teilbarkeit des Papsttums, also sei auch er nicht irrtumsfrei. Es geht aber nicht um totale Irrtumsfreiheit, ausser bei Ex-Cathedra-Lehren, sondern um die Gnadengabe, die katholische Lehre in der Verkündigung unverfälscht weiterzugeben. Das letzte moraltheologische Schreiben Benedikts zeigt beispielhaft genau diese Lehramtstreue und auch die Tätigkeit der Weitergabe. Damit ist erwiesen, wer das päpstliche Charisma behalten hat; damit und mit dem sichtbaren "Wieder-Hervortreten" ist erwiesen, wer der Papst ist.
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@Heilwasser Wo steht denn im Kirchenrecht, dass der Papst zurücktreten kann?
Bethlehem 2014
@CollarUri
Ihre Ausführungen habe ich "in etwa" so erwartet - Danke!
Aber irgendwie unterstellen Sie ja auch Benedikt XVI., er habe öffentlich gelogen!
Ich glaube viel eher, daß er nicht ganz frei war, als er seinen Rücktritt (den er auch später durchaus so bezeichnet hat!) angekündigt hatte! Er schien mir durchaus unter Medikamentenwirkung zu stehen.
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Ihr Prinzip: "Wer "ein bisschen" der Paps…More
@CollarUri
Ihre Ausführungen habe ich "in etwa" so erwartet - Danke!
Aber irgendwie unterstellen Sie ja auch Benedikt XVI., er habe öffentlich gelogen!
Ich glaube viel eher, daß er nicht ganz frei war, als er seinen Rücktritt (den er auch später durchaus so bezeichnet hat!) angekündigt hatte! Er schien mir durchaus unter Medikamentenwirkung zu stehen.
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Ihr Prinzip: "Wer "ein bisschen" der Papst bleiben will, bleibt gemäss einhelliger Lehre der Papst." - ist durchaus nicht "einhellige Lehre", oder wo steht das geschrieben? Ein Dogma werden Sie dafür nicht bieten können. Es gibt auch kein einziges Vergleichsmoment.Und auch eine Behauptung Gänsweins beweist diesbezüglich gar nichts! -
Der Begriff der "aktiven Amtsführung" ist natürlich auch mir bekannt (und auch übrigens schon 2013 aufgestoßen!). Weil aber kein Vergleichsmoment vorhanden ist, dürfen wir nicht eigensinnig eigene Schlüsse daraus ziehen. Schließlich hat auch Benedikt klar bestätigt, Franziskus sei voll und ganz Papst! (Auch die gottselige A. K. Emmerich sprach von zwei Päpsten - was allerdings natürlich auch nichts wirklich beweißt!).
Und: weder beweisen die häretische Äußerungen Franziskus', daß er nicht Papst ist. Er hat die päpstliche Unfehlbarkeit noch nie in Anspruch genommen und dabei (!) - (?) eine Häresie verkündet. Nach Matthias Scheben wäre sogar dies denkbar! Noch beweist das letzte Schreiben Benedikts dessen Unfehlbarkeit!
Ich gewinne mitunter einfach den Eindruck, da ist bei vielen der Wunsch Vater des Gedankens.
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Ohne, daß ich mich jetzt als "Prophet" outen möchte, aber ich hab schon 2013 gesagt, daß in diesem Rücktritt (!) durchaus ein Schisma grundgelegt sein könnte - zumindest begünstigt - wie auch immer.
Aber vielleicht stimmen Sie mir ja in diesem Punkt zu: daß das Schisma eigentlich schon längst da ist!
CollarUri
@Bethlehem 2014 Ihnen danke ich auch fürs Mitdiskutieren. Zu Ihren diversen Argumenten:
- "...Benedikt XVI."..."habe öffentlich gelogen". Das nehme ich nicht an. Eine Möglichkeit ist es zwar, Schwindeln anzunehmen, weil dann klar wäre, dass er einen andern Eindruck über seine Meinung erwecken wollte als diese Meinung tatsächlich ist. Es ist aber denkbar, dass er das Papstamt für teilbar hält, …More
@Bethlehem 2014 Ihnen danke ich auch fürs Mitdiskutieren. Zu Ihren diversen Argumenten:
- "...Benedikt XVI."..."habe öffentlich gelogen". Das nehme ich nicht an. Eine Möglichkeit ist es zwar, Schwindeln anzunehmen, weil dann klar wäre, dass er einen andern Eindruck über seine Meinung erwecken wollte als diese Meinung tatsächlich ist. Es ist aber denkbar, dass er das Papstamt für teilbar hält, dann ist er kein Lügner, sondern im Irrtum. Früher hätte ich dieses Argument nicht akzeptiert, weil er ein "beschlagener" Theologe ist, es hat sich aber gezeigt, dass er diese Frage wohl wirklich für offen hielt, es ist ein Artikel dazu zutagegefördert worden.
katholisches.info/…/es-gibt-nur-ein…
Offenbar glaubte Ratzinger, die Amtsgeschäfte seien an das Papsttum gebunden, was dann bedeuten könnte, dass wer die Amtsgeschäfte delegieren will, das Papsttum aufgeben müsse oder - wie er jetzt wohl meint - "teilweise" aufgeben müsste.

- "einhellige Lehre" Die einhellige Lehre ergibt sich aus Cyprians De Unitate Catholicae Ecclesiae Kapitel 5, wo das Papstamt als unteilbar bezeichnet wird, und ist im Wesentlichen unwidersprochen.

- "Noch beweist das letzte Schreiben Benedikts dessen Unfehlbarkeit" Es beweist, dass der Heilige Geist auf seiner Seite ist, weil er die Wahrheit spricht. Wenn er zugleich meinen sollte, zwischen ihn und den Jesuiten passe kein Blatt Papier, dann hat er eben geschlafen. Inhaltlich im Recht ist trotzdem er und nicht der andere. Die Glaubenslehre wird von ihm p e r s ö n l i c h verkündigt. Vielleicht sollten Sie und andere einmal darüber nachdenken, dass Papst und Person zusammenhängen. Dass Bergoglio und er zwei Personen sind, kann sogar ich nachvollziehen, Papst ist nur einer.

- "da ist bei vielen der Wunsch Vater des Gedankens" Ja. Allerdings nicht nur. Wenn der Jesuit nicht Papst sein soll, führen alle Wege nach Rom. Man kann ihn wegen seiner Häresie, seines Schismas oder seiner Apostasie absetzen oder wenigstens verwarnen. Wenn allerdings ein Neuer so wie er zu Lebzeiten Benedikts von einem Konklave gewählt würde, kämen wir kaum weiter. Zum Einen könnte wieder ein Giftzwerg kommen, zum andern - wenn tatsächlich ein Katholik käme - wäre die Sichtbarkeit der heiligen Kirche krass strapaziert. Gesetzt den Fall, der Neue wäre zwar ein ungeheuer gewinnender Typ, der die Modernisten in Scharen zu sich herüberzöge, wäre aber trotzdem die Frage im Raum, mit welchem Recht man den Jesuiten abgesetzt (oder für abgesetzt erklärt) hätte. Man könnte kaum die sichtbare Kirche nur darin sehen, dass nach einer fünfjährigen Sedisvakanz endlich ein Papst käme, ohne den (gutgläubigen) Kardinälen des Konklaves 2013 krass Unrecht zu tun. Da es aber eine sichtbare Kirche gibt, die von den Pforten der Hölle nicht überwältigt werden wird, muss es auch einen Papst geben. Wenn Benedikt sich irrt und das Konklave 13 sich infolgedessen auch geirrt hat, ist wenigstens dieses Problem theoretisch gelöst. Dann ist er Papst wider Willen und im Irrtum, aber Papst. Er ist in wenigen, eher die Gebräuche als die Lehre betreffenden Irrtümern, der andere in vielen den Glauben zentral betreffenden Irrtümern verhaftet. Aus welchem von beiden spricht wohl der Heilige Geist? -- Jetzt könnte natürlich noch das Grosse Abendländische Schisma erzählt werden. Klar war damals die Lage unklar. Trotzdem hat im Nachhinein das Konzil von Konstanz den Gregor XII. wie einen echten Papst behandelt. Es gab also einen, selbst wenn vorher nicht ganz geklärt gewesen war, welcher es eigentlich sei. Das kam aber davon, dass die Personen sich gerade eben wie Päpste verhielten und nicht wie nach-oben-wegbeförderte Jesuiten.

- "dass das Schisma eigentlich schon längst da ist". Ja.
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Bethlehem 2014
Danke! -
Dann hat Benedikt also "irrtümlich und ungültig" abgedankt?
Selbst ein Ratzinger müßte wissen, daß ein Papst ohne Weiteres Amtsgeschäfte delegieren kann.
Dafür gibt es genügend Beispiele auch in jüngerer Kirchengeschichte.
Er wußte auch, daß ein Papst lange krank, ja auch dement sein kann - und die Kirche dennoch nicht untergeht!
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Das Cyprian-Zitat hatte ich nicht mehr auf'm Schirm - …More
Danke! -
Dann hat Benedikt also "irrtümlich und ungültig" abgedankt?
Selbst ein Ratzinger müßte wissen, daß ein Papst ohne Weiteres Amtsgeschäfte delegieren kann.
Dafür gibt es genügend Beispiele auch in jüngerer Kirchengeschichte.
Er wußte auch, daß ein Papst lange krank, ja auch dement sein kann - und die Kirche dennoch nicht untergeht!
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Das Cyprian-Zitat hatte ich nicht mehr auf'm Schirm - Danke dafür!
Aber das "beweist" nur, daß das Papstamt nicht teilbar ist, nicht, daß, wenn ein Papst abdankt und "ein bißchen Papst bleiben" will, gar nicht abgedankt hat!
Diese Frage müßte separat erörtert werden.
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Nur, weil Benedikt auch mal etwas Richtiges gesagt hat, beweist dies noch nicht, daß der Hl. Geist "immer" auf seiner Seite steht oder daß Benedikt noch Papst ist.
Auch Franziskus sagt dann und wann etwas Richtiges und Gutes. Manchmal sogar klarer und deutlicher, als Benedikt!
Nicht umsonst hat Benedikt ihn desöfteren gelobt!
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Es bliebe mir noch die Frage, ob ein Jesuit aufgrund seines 4. Gelübdes überhaupt Papst sein kann!
CollarUri
@Bethlehem 2014 Sind dann die Sedisvakantisten, die alle Weihen seit spätestens 1958 für ungültig halten, die einzig verbliebenen Katholiken auf der Welt?

Denn dass der Jesuit kein echter Papst ist, brauchen wir nicht lange zu begründen. Er erfüllt, was seine Lehre betrifft, alle Kriterien eines Nichtkatholiken.

Herr Prof. Dr. Seifert findet zwar, dies reiche zur Verwirkung des Papstamtes …More
@Bethlehem 2014 Sind dann die Sedisvakantisten, die alle Weihen seit spätestens 1958 für ungültig halten, die einzig verbliebenen Katholiken auf der Welt?

Denn dass der Jesuit kein echter Papst ist, brauchen wir nicht lange zu begründen. Er erfüllt, was seine Lehre betrifft, alle Kriterien eines Nichtkatholiken.

Herr Prof. Dr. Seifert findet zwar, dies reiche zur Verwirkung des Papstamtes nicht aus. Das mag aus formellem Grund stimmen. Jener ist aber gar nicht Papst geworden. Dann kann er natürlich das Amt wirklich nicht verlieren.

Hindernisse, dass einer Papst wird, sind z. B.: a) Verkündigung von Häresie in einem wesentlichen Punkt schon vor der Papstwahl: ist bei ihm wohl erfüllt, er hatte den Inhalt von AL bzw. die "Wiederverheiratung" bereits als Erzbischof behauptet. b) Ein anderer ist schon Papst: ist bei ihm erfüllt, wird zwar unterschätzt, passt aber genau ins Bild. c) Er tritt das Amt in ungültiger Weise an: könnte auch erfüllt sein, er hat die Formen krass übergangen. -
Physisch gesund, ledig, katholisch getauft und männlich ist er. Das allein reicht aber nicht aus.
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Bethlehem 2014
Sind Sedisvakantisten überhaupt Katholiken???
Ein Katholik ist jener, der gültig getauft ist, keiner Häresie hartnäckig anhängt (sie also nicht nur verkündet!) und dem Papst untergeben ist.
Der Papst selbst ist natürlich von letzter Forderung ausgenommen... ;-))
Ich stehe in diesem Punkt auf demselben Standpunkt, wie - sorry! - Erzbischof Lefebvre:
es ist gar nicht meine Aufgabe, zu entsch…More
Sind Sedisvakantisten überhaupt Katholiken???
Ein Katholik ist jener, der gültig getauft ist, keiner Häresie hartnäckig anhängt (sie also nicht nur verkündet!) und dem Papst untergeben ist.
Der Papst selbst ist natürlich von letzter Forderung ausgenommen... ;-))
Ich stehe in diesem Punkt auf demselben Standpunkt, wie - sorry! - Erzbischof Lefebvre:
es ist gar nicht meine Aufgabe, zu entscheiden, ob Paul VI., Johannes Paul I./II. usw. Päpste sind!
Ich stehe weder über den Päpsten, noch über dem Kirchengesetz!
Mögen diejenigen sich um diese Frage kümmern, die von Gott dazu beauftragt sind: die ecclesia docens - heißt: die Bischöfe wohl späterer Zeiten.
Erzbischof Lefebvre sagte, seine Aufgabe als Bischof sei es, Weihen und Firmungen zu spenden usw. -
keinesfalls zu entscheiden, wer Papst sei und wer nicht. -
Meine Aufgabe als Katholik ist es, den katholischen Glauben zu leben und an die nächste Generation weiterzugeben.
Nach Höherem brauch ich gar nicht zu streben - das wäre vermessener Hochmut. => Ps. 130: "Domine, non superbit cor meum!"
Gott wird mich weder bei meinem persönlichen Gericht, noch am Jüngsten Tag danach fragen, ob ich einen falschen Papst auch als falsch abgelehnt habe und den richtigen als richtig anerkannt.
Er wird mich aber sehr wohl fragen, ob ich ihn (den einen wie den anderen und alle Menschen!) geliebt und für ihn (sie) gebetet habe - wie auch immer!
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CollarUri
@Bethlehem 2014 Wenn Sie den Technopapst nicht für den Papst halten, haben Sie Sich entschieden.
Wenn Sie den Autopapst nicht für den Papst halten, haben Sie geurteilt.
Verstehen Sie, was ich meine?
Es geht nicht um die Frage, ob der legitime Petrusnachfolger anzuerkennen sei.
Es geht um die Frage, ob er überhaupt auszumachen ist. Wer diese Stellung überhaupt einnimmt.
Glauben Sie bitte nicht, …More
@Bethlehem 2014 Wenn Sie den Technopapst nicht für den Papst halten, haben Sie Sich entschieden.
Wenn Sie den Autopapst nicht für den Papst halten, haben Sie geurteilt.
Verstehen Sie, was ich meine?
Es geht nicht um die Frage, ob der legitime Petrusnachfolger anzuerkennen sei.
Es geht um die Frage, ob er überhaupt auszumachen ist. Wer diese Stellung überhaupt einnimmt.
Glauben Sie bitte nicht, ich hätte es mir leicht gemacht.
In den ersten Monaten nach dem Konklave 13 versuchte ich, mit Zähnen und Klauen das Papsttum Benedikts zu negieren.
Die Argumente reichen aber nirgendwo hin. Das Konklave selbst ist das einzige Argument; es ist inzwischen zweifelhaft geworden.
Wenn Sie den Jesuiten stützen, mit seiner elenden Heidenlehre, könnte Ihnen das im übrigen durchaus einmal als Bequemlichkeit ausgelegt werden. Tut mir Leid, das meine ich todernst.
Bethlehem 2014
Ich meine es sicherlich nicht minder ernst: "Schuster, bleib bei Deinen Leisten!" -
Im Mittlalter meinten Kaiser, sie könnten Päpste ein- und absetzen. Hat ja auch geklappt. Wie das beim lieben Gott aussieht, wissen wir allerdings nicht!
Heute meint jeder zweite User auf Gl-TV, er könne Päpste ein- oder absetzen.
Das halte ich - gelinde gsagt -für lachhaft: TODERNST! -

Ich habe von Gott …More
Ich meine es sicherlich nicht minder ernst: "Schuster, bleib bei Deinen Leisten!" -
Im Mittlalter meinten Kaiser, sie könnten Päpste ein- und absetzen. Hat ja auch geklappt. Wie das beim lieben Gott aussieht, wissen wir allerdings nicht!
Heute meint jeder zweite User auf Gl-TV, er könne Päpste ein- oder absetzen.
Das halte ich - gelinde gsagt -für lachhaft: TODERNST! -

Ich habe von Gott die Aufgabe erhalten, mich als Katholik zu benehmen. Ich habe gar keine Standesgnade erhalten, über Päpster oder Nicht-Päpste zu entscheiden. Also verlangt Gott dies auch nicht von mir!
Das ist also mitnichten Bequemlichkeit, sondern (zumindest: versuchte) standesgemäße Demut.
Wenn ich den als Papst anerkenne, der sogar von den Medien usw. als Papst bezeichnet wird (und sogar von seinem noch lebenden Vorgänger!), wird Gott mir kaum einen Strick draus drehen.
Dafür kenn ich ihn zu gut!
-
Über das Konklave wissen wir nichts: es handelt sich ja um eine geheime Wahl.
Also kann man sie auch nicht als "Beweis" oder als "zweifelhaft" anführen!
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Übrigens: die aestimatio communis des Römischen Kirchenvolkes ist für die gültige Wahl (Bestätigung) eines Papstes nicht ohne Belang.
Dann wohl vice versa / mutatis mutandis auch für seine Abdankung - ?!
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CollarUri
@Bethlehem 2014 Sie meinen, man müsse dem Jesuiten folgen.
Prost!
Dann sind Sie bereit, den gesamten Glauben zu verleugnen, keine Moral anzuerkennen und einem Menschen blind zu vertrauen, der die Lehre ändert, also auch in der Zukunft ändern wird. (Kommt mir fast vor wie die EU, da mussten Länder auch Verträge unterschreiben, der sie auf Gedeih und Verderb an die zukünftige Willkür von …More
@Bethlehem 2014 Sie meinen, man müsse dem Jesuiten folgen.
Prost!
Dann sind Sie bereit, den gesamten Glauben zu verleugnen, keine Moral anzuerkennen und einem Menschen blind zu vertrauen, der die Lehre ändert, also auch in der Zukunft ändern wird. (Kommt mir fast vor wie die EU, da mussten Länder auch Verträge unterschreiben, der sie auf Gedeih und Verderb an die zukünftige Willkür von Kommissaren bindet.)
Wenn Sie nämlich zu all diesem Zeug nicht bereit wären, müssten Sie als Katholik noch ganz anders protestieren als die, denen Prof. Seifert "Unhöflichkeit" unterstellt.
Würde der echte Papst so lehren wie der Jesuit, müssten wir Dinge tun wie z. B. zu Tausenden laut heulend den ganzen Tag auf dem Petersplatz stehen und Transparente hochhalten, bis er katholisch würde, oder die Casa Santa Marta barfuss stürmen, denn es macht einen Unterschied, ob irgend ein Bruder nicht katholisch ist - was traurig stimmen kann und all unsere Kräfte aufbieten sollte, um seine Seele zu retten - oder derjenige, den man für den Papst hält. Da hat's unsereiner wirklich viel einfacher. Ich kann vor den Spiegel stehen, sagen, dass Papst Benedikt leider in Einzelheiten irrt, aber Gott danken, dass er Papst ist und brauche nichts weiter als zu beten und zu lieben (nur die Liebe schuldet ihr einander immer, sagt der Hl. Apostel Paulus).
Bethlehem 2014
Na - da haben Sie aber etwas gründlich mißverstanden!
Haben denn die Apostel dasselbe getan, wie der alttestamentliche Hohepriester? wie der Kaiser in Rom?
Dennoch schrieb ein Hl. Paulus: "Seid jeder Obrigkeit untertan!" - Er schrieb dies, als der Kaiser die Christen schon längst blutigst verfolgte!
Und derselbe Hl. Paulus hat sogar noch den Hohepriester (!) geachtet, obgleich das Amt schon längs…More
Na - da haben Sie aber etwas gründlich mißverstanden!
Haben denn die Apostel dasselbe getan, wie der alttestamentliche Hohepriester? wie der Kaiser in Rom?
Dennoch schrieb ein Hl. Paulus: "Seid jeder Obrigkeit untertan!" - Er schrieb dies, als der Kaiser die Christen schon längst blutigst verfolgte!
Und derselbe Hl. Paulus hat sogar noch den Hohepriester (!) geachtet, obgleich das Amt schon längst aufgelöst war!
Er widerstand dem Hl. Petrus ins Angesicht, hat aber sicherlich keinen "Sturm auf die Bastille" angezettelt!
Und: ob ein Papst eine Häresie oder tausend verkündet: wo ist da der Unterschied? Er verkündet nicht den wahren Glauben. -
Darüber kann nur Gott richten. -
Ich bemühe mich sicherlich mit meinen bescheidenen Mitteln, die Menschen zum katholischen Glauben zu bekehren bzw. sie darin zu erhalten. Ich bin aber nicht verantwortlich für die (Un-)Taten der Obrigkeit, wenn ich meine Schuldigkeit (zugegeben: mehr schlecht als recht...!) getan habe!
nujaasNachschlag likes this.
CollarUri
@Bethlehem 2014 Der Papst ist keine weltliche Obrigkeit und schon gar kein Hohepriester.
Der Papst ist der Stellvertreter Christi auf Erden und der Erste im irdischen Kreise der Apostel.
Wenn er ausgerechnet die Häresie verkündet, die sein Amt (angeblich) verfälscht, mag das traurig sein, aber das bedeutet keinen Sturm auf die Bastille - d'accord.
Ich rede aber vom richtigen Papst.
Einer, der …More
@Bethlehem 2014 Der Papst ist keine weltliche Obrigkeit und schon gar kein Hohepriester.
Der Papst ist der Stellvertreter Christi auf Erden und der Erste im irdischen Kreise der Apostel.
Wenn er ausgerechnet die Häresie verkündet, die sein Amt (angeblich) verfälscht, mag das traurig sein, aber das bedeutet keinen Sturm auf die Bastille - d'accord.
Ich rede aber vom richtigen Papst.
Einer, der tausend Häresien verkündet und auch in der Lehre, den dürfen Sie schon deswegen nicht als Ihren Papst bezeichnen, w e i l Sie gerade der Obrigkeit Gehorsam zu leisten pflegen. Denn dadurch meint jeder, der Ihre Widerspruchslosigkeit sieht:
"Wenn ein bestimmter Mann in einem bestimmten Kleid diesem Menschen etwas befiehlt, gehorcht er blind und auch dann, wenn es gegen seinen Glauben geht."
Dabei muss man Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Es tut mir weh, das sagen zu müssen: Diese Erkenntnis des Petrus blenden Sie penetrant aus!
Auch dem echten Papst wäre zu widersprechen, wenn er gegen das Christentum lehrte! Was gemäss allgemeiner Annahme übrigens kaum geschehen wird.

Einem falschen gegenüber darf man aber überhaupt nicht gehorchen, in gar nichts, um nicht den Anschein entstehen zu lassen, das Christentum widerspreche sich. Wer sich als Gefolgsmann des Jesuiten präsentiert, verkündet: Der Teufel ist auch Gott. Nochmals Prost.
Bethlehem 2014
Natürlich weiß ich um die Sonderstellung des Papstamtes - das allerdings schon existierte, als der Hl. Paulus die Autorität des Hohenpriesters respektiert hat! -
Päpste, die Häresien verkündet haben, hat es auch schon früher gegeben. Zugegeben: kaum einer war im Verbreiten häretischer Meinungen so fleißig wie Franziskus. Dafür aber haben frühere Päpste ihre Häresien durchaus hartnäckiger …More
Natürlich weiß ich um die Sonderstellung des Papstamtes - das allerdings schon existierte, als der Hl. Paulus die Autorität des Hohenpriesters respektiert hat! -
Päpste, die Häresien verkündet haben, hat es auch schon früher gegeben. Zugegeben: kaum einer war im Verbreiten häretischer Meinungen so fleißig wie Franziskus. Dafür aber haben frühere Päpste ihre Häresien durchaus hartnäckiger verteidigt und nicht "mal so, mal so" gepredigt!
Paulus sagt aber nicht - wie Sie quasi zitieren - daß man jeder Obrigkeit gehorsam sein müßte, sondern untertan! Das ist durchaus etwas anderes!
Das Zitat "Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen" wollte ich auch gerade bringen.
Und genau das tu ich ja auch in Bezug auf Franziskus. Untertan sein und gehorsam sein ist - wie gesagt - nicht identisch! Gerade ICH unterscheide da doch und blende das Zitat keineswegs aus!
Fazit: Sie sagen eigentlich nur, daß man Franziskus nicht gehochen darf, weil Benedikt noch Papst sei. -
Noch einmal: Benedikt müßte darum wissen, daß alles Macht (noch) bei ihm liegt.
Er sagt aber das Gegenteil.
Niemand kann (vollverandtwortlich) Papst sein, ohne es zu wissen!
(Ausnahme dürfte nur ein dementer Papst sein.)
Und: wenn Benedikt es nicht weiß - wieso verlangen Sie von mir, es zu wissen...?
-
Sie sehen: die Sache ist durchaus nicht einfach.
Da müssen Sie mir auch zugestehen, zu einem anderen (dem Erzbischof Lefebvres) zu kommen.
Der hat sich sicherlich seinerzeit auch genug Gedanken darum gemacht!