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katechese und kirche
Verehrter Herr Defi,

dann wünsche ich Ihnen eine erholsame Zeit und daß Sie nicht nur nicht in die Fänge der Mafia selbst sondern auch nicht in die Fänge eines mafiasympathisierenden Priesters geraten - davon soll es nämlich auch einige auf Sizilien geben.
😇
Defensor Fidei
ich insistiere jetzt darauf, weil Sie die Frage zur religiösen Freiheit zur katholischen Gretchenfrage erklärt haben

Netter Versuch. Aber ich bin jetzt gedanklich schon auf Sizilien und morgen werde ich es auch real dort sein.

Deshalb setze ich jetzt einfach mal einen Schlußpunkt.

Und wenn mich der Ätna nicht verschlingt oder die Mafia ermordet, dann werde ich nach meiner Rückkehr wieder …More
ich insistiere jetzt darauf, weil Sie die Frage zur religiösen Freiheit zur katholischen Gretchenfrage erklärt haben

Netter Versuch. Aber ich bin jetzt gedanklich schon auf Sizilien und morgen werde ich es auch real dort sein.

Deshalb setze ich jetzt einfach mal einen Schlußpunkt.

Und wenn mich der Ätna nicht verschlingt oder die Mafia ermordet, dann werde ich nach meiner Rückkehr wieder voller neuem Elan sein.

In Diesem Sinne...Ihr
Defensor
🤗
a.t.m
KuK: Ihr Frage: Wer bestimmt jetzt, ob die katholische Religion zur Staatsreligion erklärt wird oder nicht?

Ist einfach zu beantworten, nähmlich Gott der Herr selbst wünschte dies:

Der große Auftrag Jesu

Die elf Jünger aber gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin sie Jesus beschieden hatte. Und da sie ihn sahen, beteten sie ihn an, einige aber zweifelten. Da trat Jesus vor sie und sprach zu …More
KuK: Ihr Frage: Wer bestimmt jetzt, ob die katholische Religion zur Staatsreligion erklärt wird oder nicht?

Ist einfach zu beantworten, nähmlich Gott der Herr selbst wünschte dies:

Der große Auftrag Jesu

Die elf Jünger aber gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin sie Jesus beschieden hatte. Und da sie ihn sahen, beteten sie ihn an, einige aber zweifelten. Da trat Jesus vor sie und sprach zu ihnen: "Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf Erden. Gehet darum hin und macht alle Völker zu Jüngern, indem ihr sie tauft auf dem Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und sie lehrt alles zu halten, was ich euch aufgetragen habe. Seht, ich bin mit euch alle Tage bis zum Ende der Welt"
Gott zum Gruße
Defensor Fidei
Was heißt da Sturm im Wasserglas?
Es geht ums doktrinelle Prinzip.
Nur weil in der Praxis, die Ausnahme häufiger als die Regel ist, käme ich nie auf den Gedanken, die Regel zu ändern.

Das mag kleinkariert oder verbohrt erscheinen, ist aber für einen scholastisch oder juristisch denkenden Mensch das normalste der Welt und keineswegs Kleinklein.

Wenn Sie meine Beeiträge genauer gelesen hätten, …More
Was heißt da Sturm im Wasserglas?
Es geht ums doktrinelle Prinzip.
Nur weil in der Praxis, die Ausnahme häufiger als die Regel ist, käme ich nie auf den Gedanken, die Regel zu ändern.

Das mag kleinkariert oder verbohrt erscheinen, ist aber für einen scholastisch oder juristisch denkenden Mensch das normalste der Welt und keineswegs Kleinklein.

Wenn Sie meine Beeiträge genauer gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, daß ich oft schrieb "hat das Recht" oder "darf der Staat". Ich schrieb nicht "hat die Pflicht" oder "muß der Staat".

Problem ist aber, daß ihm heute sogar dieses "Recht" abgesprochen wird und stattdessen die Toleranz zum Prinzip erhoben wird.

Die Ideologie des ancien regime ist nie Lehre der katholischen Kirche gewesen, sondern ist Bestandteil des "Katholizismus" der Piusbruderschaft.

LOL...genau...und Kard. Richelieu war der erste Piusbruder.
katechese und kirche
Ceterum Herr Defi,

ich insistiere jetzt darauf, weil Sie die Frage zur religiösen Freiheit zur katholischen Gretchenfrage erklärt haben: "Wer bestimmt jetzt, ob die katholische Religion zur Staatsreligion erklärt wird oder nicht? Die Piusbrüder (als "legitime" Vertreter der katholischen Religion) oder der Papst (als "legitimer" Vertret der katholischen Religion)?
katechese und kirche
Verehrter Herr Defi,

was bleibt jetzt von dem Sturm im Wasserglas übrig? Eine Banalität: "Nicht jeder Staat kann ein katholischer Staat sein. Nur diese kämen aber überhaupt in Betracht. ..." Genau: Nicht jedes Tier kann eine Kuh sein. Das gilt sowieso nur für Kühe ... Na toll! Soweit ich weiß (bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege), ist nicht einmal mehr in Italien katholisch die …More
Verehrter Herr Defi,

was bleibt jetzt von dem Sturm im Wasserglas übrig? Eine Banalität: "Nicht jeder Staat kann ein katholischer Staat sein. Nur diese kämen aber überhaupt in Betracht. ..." Genau: Nicht jedes Tier kann eine Kuh sein. Das gilt sowieso nur für Kühe ... Na toll! Soweit ich weiß (bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege), ist nicht einmal mehr in Italien katholisch die Staatsreligion.

PS
Die Ideologie des ancien regime ist nie Lehre der katholischen Kirche gewesen, sondern ist Bestandteil des "Katholizismus" der Piusbruderschaft.
Defensor Fidei
Unterstellen Sie mir nichts, was ich nicht gefordert haben.

Nicht jeder Staat kann ein katholischer Staat sein. Nur diese kämen aber überhaupt in Betracht. Und auch diese hätten nur das Recht die äußere Handlungsfreiheit im öffentlichen Raum insoweit einzuschränken, als der katholische Glaube dadurch gefährdet wäre. Ob sie es denn dann auch täten, ist eine Frage der Opportunität. Sie dürften...…More
Unterstellen Sie mir nichts, was ich nicht gefordert haben.

Nicht jeder Staat kann ein katholischer Staat sein. Nur diese kämen aber überhaupt in Betracht. Und auch diese hätten nur das Recht die äußere Handlungsfreiheit im öffentlichen Raum insoweit einzuschränken, als der katholische Glaube dadurch gefährdet wäre. Ob sie es denn dann auch täten, ist eine Frage der Opportunität. Sie dürften...müßten es aber nicht, wenn Gründe der Oppurtunität dagegen sprächen.

Das wiederum käme nur bei Gruppierungen in Frage, die formell nicht Teil der Kirche wären.

Ihr Gottesstaat ist ein Widerspruch in sich! Der funktioniert nur, wenn die Kirche Regierungsverantwortung besitzt.

Ich fordere keinen Gottesstaat. Und bitte: Unterscheiden Sie genau zwischen Staatsreligion und Staatskirche.

Ersteres habe die Päpste bei Vorliegen der Voraussetzungen immer gefordert. Letzteres abgelehnt.

Fakt ist auch, daß alle Staaten, die auf dieser Erde (noch) die kath. Religion als Staatsreligion haben, weit ab vom Gottestaat sind. Insofern gehören Ihre Behauptungen ins Märchenbuch und haben mit der Realität nichts zu tun. Gleiches gilt auch für alle Staaten, die vor dem 2. Vatikanum die kath. Staatsreligion in der Verfassung verankert hatten. Da gab es keinen einzigen Gottestaat.

Von dieser Ideologie des katholischen ancien regime hat sich die Kirche mit dem zweiten vatikanischen Konzil verabschiedet.

Das kann ja gar nicht sein, weil Ihrer Ansicht nach die Kirche das ja schon immer so gelehrt hat. Dann mußte man sich auch von nichts verabschieden.
katechese und kirche
Verehrter Herr Defi,

jetzt spielen Sie nicht den Ahnungslosen. Sie haben wieder meine Frage ignoriert. Die Frage nach einem "positiven" Religionsgesetz (zugunsten der katholischen Staatsreligion) Ja oder Nein ist beleibe keine der Kirchendiszplin. Also zum dritten Mal: "Sie verlangen ein positives staatliches Gesetz, das die katholische Religion zur Staatsreligion erhebt und streiten sich mit …More
Verehrter Herr Defi,

jetzt spielen Sie nicht den Ahnungslosen. Sie haben wieder meine Frage ignoriert. Die Frage nach einem "positiven" Religionsgesetz (zugunsten der katholischen Staatsreligion) Ja oder Nein ist beleibe keine der Kirchendiszplin. Also zum dritten Mal: "Sie verlangen ein positives staatliches Gesetz, das die katholische Religion zur Staatsreligion erhebt und streiten sich mit den Katholiken genau über diese Forderung!" Daraus abgeleitet kam die Frage: "Soll sich jetzt der Staat als Schiedsrichter zwischen Rom und den Piusbrüdern einschalten?"

Ihr Gottesstaat ist ein Widerspruch in sich! Der funktioniert nur, wenn die Kirche Regierungsverantwortung besitzt. Und dann haben wir den katholischen Iran aber keine religiöse Freiheit. Von dieser Ideologie des katholischen ancien regime hat sich die Kirche mit dem zweiten vatikanischen Konzil verabschiedet.
Defensor Fidei
Immer wenn ich Ihnen gezeigt habe, daß die Behauptungen, die Sie hinsichtliche Leon XIII. oder Pius XII. aufgestellt haben, durch den Text der jeweiligen "Kronzeugen" selbst nicht eingelöst werden

Bitte…wann haben Sie das getan? Ich kann mich nicht daran erinnern. Außer den haltlosen Behauptungen und Interpretationen der Enzykliken, die selbst der größte Phantast nicht teilen würde, kam nichts. …More
Immer wenn ich Ihnen gezeigt habe, daß die Behauptungen, die Sie hinsichtliche Leon XIII. oder Pius XII. aufgestellt haben, durch den Text der jeweiligen "Kronzeugen" selbst nicht eingelöst werden

Bitte…wann haben Sie das getan? Ich kann mich nicht daran erinnern. Außer den haltlosen Behauptungen und Interpretationen der Enzykliken, die selbst der größte Phantast nicht teilen würde, kam nichts. Und wenns inhaltlich dünn wurde, hieß es immer nur: das war halt eine andere Zeit. Das hat der Papst zwar so geschrieben, aber eigentlich ganz anderes gemeint., bla, bla, bla....

Jetzt sind Sie (bewußt?) meiner Begründung für die Frage nach dem Schiedsrichteramt des Staates ausgewichen.

Nö…habe Ihre Frage ganz eindeutig beantwortet.
In die interne Kirchendisziplin mischt sich der Staat nicht ein. Ergo auch nicht in die Fragen zur FSSPX.

Etwas anderes wäre es nur vielleicht nur, wenn die FSSPX z.B. öffentlich für den Kommunionempfang auch bei Ehebruch eintreten würde oder den Sühnetod Christi leugneten. Aber keine Angst…das werden die Piusbrüder schon nicht fordern. Das überlassen sie lieber anderen.

Sie können diese Aporie natürlich einfach ignorieren. Aber mit Ihrer Behauptung "die Piusbrüder sind katholisch

Daß die Piusbrüder katholisch sind, ist völlig unbestritten. Das diskutiere ich mit Ihnen gar nicht. Da hat Rom schon alles gesagt. Und solange die Brüder den Papst als Papst anerkennen und kein formelles Dogma leugnen, wird sich daran auch nichts ändern.
katechese und kirche
Verehrter Herr Defi,

1)
Sie haben mir nirgendwo zeigen können, daß die Lehre der Kirche zur Freiheit der Religion der bisherigen Lehre der Kirche widerspricht. Immer wenn ich Ihnen gezeigt habe, daß die Behauptungen, die Sie hinsichtliche Leon XIII. oder Pius XII. aufgestellt haben, durch den Text der jeweiligen "Kronzeugen" selbst nicht eingelöst werden, sind Sie ausgewichen und haben sich …More
Verehrter Herr Defi,

1)
Sie haben mir nirgendwo zeigen können, daß die Lehre der Kirche zur Freiheit der Religion der bisherigen Lehre der Kirche widerspricht. Immer wenn ich Ihnen gezeigt habe, daß die Behauptungen, die Sie hinsichtliche Leon XIII. oder Pius XII. aufgestellt haben, durch den Text der jeweiligen "Kronzeugen" selbst nicht eingelöst werden, sind Sie ausgewichen und haben sich einen neuen "Schauplatz" gesucht. Außer Behauptungen ist nichts übrig geblieben.

2)
Jetzt sind Sie (bewußt?) meiner Begründung für die Frage nach dem Schiedsrichteramt des Staates ausgewichen. Die Frage ging nicht auf die Priesterweihe. Die war nur Anlaß. Ich habe geschrieben: "Sie verlangen ein positives staatliches Gesetz, das die katholische Religion zur Staatsreligion erhebt und streiten sich mit den Katholiken genau über diese Forderung!" Daraus abgeleitet kam die Frage: "Soll sich jetzt der Staat als Schiedsrichter zwischen Rom und den Piusbrüdern einschalten?"

3)
Sie können diese Aporie natürlich einfach ignorieren. Aber mit Ihrer Behauptung "die Piusbrüder sind katholisch, also alles kein Problem" haben Sie das Problem genau auf die Ebene verschoben, wo es hingehört: auf die Ebene der Lehre der Kirche. Sie geben mir also allein schon durch Ihre Vorgehensweise in der Argumentation Recht: Der Staat ist mit dem, was Sie verlangen, nämlich mit positiven Gesetzen die "wahre Religion" zu bevorzugen, überfordert! (DH 2)
Defensor Fidei
Sie zitieren Leo XIII. ganz richtig. Er sagt damit nichts anderes, als was auch in DH steht.

LOL...selten so gelacht. Den muß ich mir aufschreiben. Das glauben Sie doch selber nicht.

Warum zitieren die ganzen liberalen Klugscheißer wie Sie dann immer nur DH und nicht die alten Enzykliken?

Wenn es Ihnen gelingt mir anhand der alten Enzykliken (ganz ohne DH) zweifelsfrei und völlig eindeutig …More
Sie zitieren Leo XIII. ganz richtig. Er sagt damit nichts anderes, als was auch in DH steht.

LOL...selten so gelacht. Den muß ich mir aufschreiben. Das glauben Sie doch selber nicht.

Warum zitieren die ganzen liberalen Klugscheißer wie Sie dann immer nur DH und nicht die alten Enzykliken?

Wenn es Ihnen gelingt mir anhand der alten Enzykliken (ganz ohne DH) zweifelsfrei und völlig eindeutig nachzuweisen, daß die Päpste dem Staat das Recht abgesprochen haben, die wahre Religion schützen zu dürfen und hierfür auch die Handlungs- nicht die Willensfreiheit einschränken zu dürfen, dann überdenke ich vielleicht meine Position. Vorher weiche ich keinen Millimeter.

Sie haben wohl selbst bemerkt, wie sie die Aporie verdrängen müssen, in die sie jetzt geraten

Überhaupt gar nicht.

1. Die Piusbrüder sind katholisch.

2. Der (kath.) Staat soll den (kath.) Glauben schützen, aber nicht die Kirchendisziplin durchsetzen. Davon war nie die Rede und das haben die Päpste auch nie verlangt. Anderenfalls müßte er ja auch bei störrischen Pfarrgemeinderäten eingreifen.

3. Ich habe immer auf das Merkamal öffentlich abgestellt und schon zig-Mal begründet weshalb.

Die Frage "Soll sich jetzt der Staat als Schiedsrichter zwischen Rom und den Piusbrüdern einschalten?" ist folglich so dämlich, daß selbst Sie sich dafür zu schade sein sollten.
katechese und kirche
Verehrter Herr Defi,

Sie zitieren Leo XIII. ganz richtig. Er sagt damit nichts anderes, als was auch in DH steht. Auch er tritt nicht dafür ein, die Menschen zum Glauben zwingen zu wollen oder die Kultfreiheit einzuschränken.

Zur illegalen Priesterweihe bei den Piusbrüdern:
Sie haben wohl selbst bemerkt, wie sie die Aporie verdrängen müssen, in die sie jetzt geraten: Sie verlangen ein positive…More
Verehrter Herr Defi,

Sie zitieren Leo XIII. ganz richtig. Er sagt damit nichts anderes, als was auch in DH steht. Auch er tritt nicht dafür ein, die Menschen zum Glauben zwingen zu wollen oder die Kultfreiheit einzuschränken.

Zur illegalen Priesterweihe bei den Piusbrüdern:
Sie haben wohl selbst bemerkt, wie sie die Aporie verdrängen müssen, in die sie jetzt geraten: Sie verlangen ein positives staatliches Gesetz, das die katholische Religion zur Staatsreligion erhebt und streiten sich mit den Katholiken genau über diese Forderung! Wer nicht blind ist, erkennt spätestens jetzt, wie sinnlos Ihre Forderung ist: Soll sich jetzt der Staat als Schiedsrichter zwischen Rom und den Piusbrüdern einschalten?
Defensor Fidei
Sie verwechseln und vermischen ständig die Aufgaben des Staates, zur allgemeinen gerechten Ordnung beizutragen (die "irdischen" und "zeitlichen" Dinge bzw. das "zeitliche Gemeinwohl") und die "religiösen Akte" (DH 3), die "ihrem Wesen nach die irdische und zeitliche Ordnung übersteigen" (DH 3).

Nein…ich verwechsele das nicht, sondern bin nur der Meinung von Papst Leo XIII., der lehrte:
Die öffen…More
Sie verwechseln und vermischen ständig die Aufgaben des Staates, zur allgemeinen gerechten Ordnung beizutragen (die "irdischen" und "zeitlichen" Dinge bzw. das "zeitliche Gemeinwohl") und die "religiösen Akte" (DH 3), die "ihrem Wesen nach die irdische und zeitliche Ordnung übersteigen" (DH 3).

Nein…ich verwechsele das nicht, sondern bin nur der Meinung von Papst Leo XIII., der lehrte:
Die öffentliche Gewalt ist zum Wohle der Untertanen eingesetzt: und wenn sie auch zunächst die Aufgabe hat, die Bürger der irdischen Wohlfahrt des Lebens entgegenzuführen, so soll sie doch nicht die Erlangung jenes höchsten und letzten Gutes, in dessen Besitz die ewige Seligkeit des Menschen besteht, erschweren, sondern erleichtern; das könnten sie aber nicht, wenn sie die Religion vernachlässigen.

Auch die Piusbrüder dürften sich dagegen wehren, wenn ihnen die Bundesregierung verbieten würde, eine (kirchlich!) illegale Weihe vorzunehmen.


Da die FSSPX katholisch ist, hätte sie überhaupt gar nichts zu befürchten, weil sie nicht gegen den Glauben, sondern – höchstens – gegen die innere Ordnung verstößt, welche den Staat tatsächlich nichts angeht.

Abgesehen davon, könnten Sie die Weihen ja auch im privaten Rahmen halten (was sie eh tun), dann wäre das Merkmal „öffentlich“ auch nicht erfüllt und der Staat wäre auch raus.

Wieder differenzieren Sie nicht in zeitliche und religiöse Dinge.

Im Gegensatz zu Ihnen leide ich halt nicht unter einer gespaltenen Persönlichkeit. Darüber hinaus: s.o.

Mit Ihrer Argumentation dürfte man die Gotteslästerung übrigens auch nicht unter Strafe stellen.

Zur Ihrem Schlußkommentar bin ich nur erstaunt

Das bleibt ihnen unbenommen. Ich bin halt Realist. Exakt das waren die Überlegungen.

Außerdem weigere ich mich, Dogmatik und Politik zu vermischen.

Und schließlich heiligt der Zweck eben gerade nicht die Mittel!

Und selbst wenn er es täte, so muß man ganz nüchtern feststellen, daß DH absolut NULL gebracht hat. Kein Katholik hat wegen dieses Dokumentes mehr Freiheit genossen. Nicht einer!

Im Gegenteil! Etliche Katholiken wurden durch die neue Politik ins Unglückgestürzt, indem sie der massiven Dollar-Propaganda der US-Protestanten in Südamerika verfallen sind.

Die Piusbrüder sollten sich lieber über die wachsende Zahl katholischer Christen in der Welt freuen

Von denen nicht einer auf das Konto von DH geht.

Als wie wenn es das vor dem Konzil nicht gab. So ein Blödsinn. Das Gegenteil ist vielmehr wahr. Vor allem in England und den USA gab es starke Konversionsbewegungen, die erst durch die neue Politik und den Ökumenismus gestoppt wurden.

Da blieb man dann „auf Empfehlung“ lieber ein „guter“ Protestant als zu konvertieren.

P.S.: Können Sie eigentlich auch was anderes als DH zitieren? Wenn die Päpste des 20 Jh. doch exakt das gleiche gelehrt haben, dann sollten Sie diese Päpste unbedingt öfter zu Wort kommen lassen und damit beweisen, daß DH in einer langen Tratdition steht.

Ach ja...DAS gerade war jetzt wirklich Zynismus 🤨
katechese und kirche
Verehrter Herr Defi,

ein kleines P(ost)S(criptum): Die Piusbrüder sollten sich lieber über die wachsende Zahl katholischer Christen in der Welt freuen, anstatt immer nur herumzulamentiern. Das macht doch Mut zur Mission, oder nicht?
Iacobus
@KuK:
Finde ich schön, daß Sie unseren Defensor Fidei verehren!
katechese und kirche
Verehrter Herr Defi,

ja, jetzt kommen wir tatsächlich an den Kernfehler der Piusbrüder:

1)
Sie verwechseln und vermischen ständig die Aufgaben des Staates, zur allgemeinen gerechten Ordnung beizutragen (die "irdischen" und "zeitlichen" Dinge bzw. das "zeitliche Gemeinwohl") und die "religiösen Akte" (DH 3), die "ihrem Wesen nach die irdische und zeitliche Ordnung übersteigen" (DH 3). Beide…More
Verehrter Herr Defi,

ja, jetzt kommen wir tatsächlich an den Kernfehler der Piusbrüder:

1)
Sie verwechseln und vermischen ständig die Aufgaben des Staates, zur allgemeinen gerechten Ordnung beizutragen (die "irdischen" und "zeitlichen" Dinge bzw. das "zeitliche Gemeinwohl") und die "religiösen Akte" (DH 3), die "ihrem Wesen nach die irdische und zeitliche Ordnung übersteigen" (DH 3). Beides darf man nicht in einen Topf werfen. Auch die Piusbrüder dürften sich dagegen wehren, wenn ihnen die Bundesregierung verbieten würde, eine (kirchlich!) illegale Weihe vorzunehmen. Zur religiösen Freiheit gehört eben das wesentlich hinzu, daß die staatliche Ordnung sich nicht in "religiöse Akte" hineindrängt. Die staatliche Gewalt muß "das religiöse Leben der Bürger nur anerkennen und begünstigen" (DH 3); "religiöse Akte zu bestimmen oder zu verhindern" überschreitet folglich ihre Kompetenz. Alles andere wäre "Unrecht gegen die menschliche Person" (DH 3).

2)
Damit komme ich zu Ihrer wiederholten These: "Wenn ich sage, daß jemand nicht gehindert werden darf, etwas falsches zu tun, ist auch das schon nicht hinnehmbar." Wieder differenzieren Sie nicht in zeitliche und religiöse Dinge. Ihre Aussage gilt für die zeitlichen Dinge ("gerechte öffentliche Ordnung", "zeitliches Gemeinwohl"). Hier darf (und ggf. muß) der Staat eingreifen. Nicht aber in religiösen Dingen. Hier darf er gar nicht eingreifen, weil Gott selbst den Menschen in diesen Dingen in Freiheit gesetzt hat. Die Beziehung des Menschen zu Gott zu regeln, übersteigt die staatliche Komptenz! Ich verweise auf mein obiges Beispiel einer kirchlich illegalen Bischofs- oder Priestereweihe.

3)
Zur Ihrem Schlußkommentar bin ich nur erstaunt: Sie dürfen sich freuen, daß Sie z.B. nicht in der Tschechoslovakei unter kommunistischer Herrschaft gelebt haben, wo die Kirche in den Untergrund gehen mußte, um zu überleben. Die Bischöfe auf dem Konzil, die diese Erfahrung machten, haben alles Recht dieser Welt, darauf hinzuweisen, daß die Mißachtung des Rechtes auf religiöse Freiheit Sie um ihre Gesundheit und manche um ihr Leben gebracht hat. Sie sind ein Zyniker, Herr Defi!
Defensor Fidei
Jetzt werden Sie mir auch zu mühsam kuk.

Dann vermischen Kard. Ottaviani, die alten Päpste, die Piusbrüder und ich eben diese grundsätzlich Pflicht. Ich bin dann ja in guter Gesellschaft.

Außerdem habe ich nie gesagt, daß der Staat diese Doktrin in seinen Gesetzen auch als Recht durchsetzen muß. Er darf es aber. Ansonsten ist er - vor allem, wenn es kein katholischer Staat ist - frei, die …More
Jetzt werden Sie mir auch zu mühsam kuk.

Dann vermischen Kard. Ottaviani, die alten Päpste, die Piusbrüder und ich eben diese grundsätzlich Pflicht. Ich bin dann ja in guter Gesellschaft.

Außerdem habe ich nie gesagt, daß der Staat diese Doktrin in seinen Gesetzen auch als Recht durchsetzen muß. Er darf es aber. Ansonsten ist er - vor allem, wenn es kein katholischer Staat ist - frei, die bürgerlichen Gesetze pragmatisch zu formulieren.

Dieser Pragmatismus darf von der Kirche aber nie zum dogmatischen Prinzip erhoben und somit als Recht bezeichnet werden.

Im übrigen habe ich das unten schon alles gesagt.

Das Recht auf religiöse Freiheit ist zudem negativ formuliert

Dazu habe ich unten auch schon ganze Absätze geschrieben. Wenn ich sage, daß jemand nicht gehindert werden darf, etwas falsches zu tun, ist auch das schon nicht hinnehmbar. Begründung: s.u.

Zu dieser Realität gehört, daß - wie etwa heute noch in China oder Vietnam - das Recht auf religiöse Freiheit mit Füßen getreten wird

Ja und? Wir diese Freiheit durch DH weniger mit Füßen getreten? NEIN!

Vor allem die Bischöfe aus den damaligen kommunistischen Staaten traten vehement für das Prinzip der religiösen Freiheit ein.

Ja und warum? Das waren meist keine sonderlich dollen Dogmatiker und Scholastiker schon gar nicht. Die haben das aus rein politischen Gründen gefordert, weil es damals die unglaublich naive Vorstellung gab: Wenn wir uns mehr öffnen und zeigen, daß wir Freimaurerprinzipien zu unseren Prinzipien machen, dann werden die Kommunisten und die Moslems das bestimmt ganz toll finden und sagen: "Mensch prima...die Katholiken sind ja gar nicht so böse. Dann wollen wir mal auch nicht so sein und bei den Katholiken genauso offenherzig agieren." Tja... und weil die katholische Lehre so anziehend ist, werden die Leute in den kommunisten Staaten dann bestimmt alle ganz schnell katholisch und dann gibt es keinen Kommunismus mehr.

Und was hat es gebracht? Nüscht! Außer, daß sich protestantische Sekten wie ein Krebsgeschwür in ehemals kath. Staaten ausgebreitet haben. Danke DH!
katechese und kirche
Verehrter Herr Defi,

1)
Also komme ich gleich auf Ihren "Kronzeugen" und seine Aporie zu sprechen: "«Du sagst vielleicht, die katholische Kirche braucht also zweierlei Maß und Gewicht. Denn wo sie selbst herrscht, will sie die Rechte der Andersgläubigen einschränken, wo sie aber eine Minderheit der Bürger bildet, verlangt sie gleiche Rechte wie die anderen. Darauf ist zu antworten: In der Tat, …More
Verehrter Herr Defi,

1)
Also komme ich gleich auf Ihren "Kronzeugen" und seine Aporie zu sprechen: "«Du sagst vielleicht, die katholische Kirche braucht also zweierlei Maß und Gewicht. Denn wo sie selbst herrscht, will sie die Rechte der Andersgläubigen einschränken, wo sie aber eine Minderheit der Bürger bildet, verlangt sie gleiche Rechte wie die anderen. Darauf ist zu antworten: In der Tat, zweierlei Gewicht und Maß ist anzuwenden, das eine für die Wahrheit, das andere für den Irrtum.» (Alfredo Ottaviani, Institutiones juris publici ecclesiastici, Bd. 2: Ecclesia et Status, Rom 1960, 72, 73.)

Sie vermischen - wie auch die Piusbrüder - die grundsätzliche Pflicht eines jeden Menschen, "die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren." (DH 1) mit der Frage nach dem (fehlenden) Recht des Menschen auf Verbreitung von Irrtümern (in religiösen Dingen) und der staatlichen Gesetzgebungskompetenz und möchten dafür Kardinal Ottaviani in Anspruch nehmen: Natürlich hat Pius XII. Recht, daß das, was der Wahrheit und der sittlichen Norm nicht entspricht, kein (moralisches!) Recht hat. Aber dieses Recht oder Nicht-Recht kann kein Gegenstand des positiven staatlichen Gesetzes sein; denn der Glaube an Gott und seine kultische Verehrung ist eine metaphysische Beziehung. Das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen kann nicht im positiven Recht geregelt werden (das würde islamischem Scharia-Gesetz entsprechen): "Hinzu kommt, daß die religiösen Akte, womit sich der Mensch ... auf Gott hinordnet, ihrem Wesen nach die irdische und zeitliche Ordnung übersteigen. Demnach muß die staatliche Gewalt ... das religiöse Leben der Bürger nur anerkennen und begünstigen, sie würde aber, wie hier betont werden muß, ihre Grenzen überschreiten, wenn sie so weit ginge, religiöse Akte zu bestimmen oder zu verhindern." (DH 3) Noch einmal: Die Kirche vertritt keinen Gottesstaat ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt.") und der Staat hat keine Vollmacht, dies selbst zu tun.

2)
Das Recht auf religiöse Freiheit ist zudem negativ formuliert: "Niemand darf gezwungen werden ..." Damit wird nicht aufgefordert, den Irrtum zu fördern (wie Sie und Ottaviani unterstellen), sondern die im Glaubensakt selbst begründete Freiheit zu wahren, also "die Freiheit als Freisein vom Zwang in religiösen Dingen". Nicht der Irrtum wird anerkannt, sondern der freie Akt des Menschen in religiösen Dingen. Nun ist es wohl Auslegungssache, ob - wie Sie als Beispiel brachten - die Verweigerung von Bauland an Muslime "Zwang" ist oder nicht. Ich würde das - sofern nicht die gerechte Ordnung gestört wird - selbstverständlich als Zwang bezeichnen: Da sollen Muslime gezwungen werden, weiter in einem angemieteten Andachtsraum zu beten anstatt in einer eigenen Mosche. Eine Gesellschaft, die so etwas tut, übt Druck auf die muslimische Umma aus, und das nennt man Zwang.

3)
Dieses Beispiel könnte Ihnen aber auch zeigen, in welch geänderten Verhältnissen wir in einer pluralen Welt gegenüber den Zeiten Leo XIII. leben. Es gibt kein "dogmatisches Prinzip", das diese Realität einfach in Luft auflöst. Zu dieser Realität gehört, daß - wie etwa heute noch in China oder Vietnam - das Recht auf religiöse Freiheit mit Füßen getreten wird (das war mit meiner Anspielung auf Kommunismus und Faschismus gemeint - sie müssen nicht immer das Schlimmste hinter meinen Worten vermuten). Vor allem die Bischöfe aus den damaligen kommunistischen Staaten traten vehement für das Prinzip der religiösen Freiheit ein. Bischof Eekada aus Jugoslavien meinte sogar, daß das Problem der religiösen Freiheit das Kernproblem für alle Nationen und unzähliger Menschen darstellt (AS III/2, S. 379). Dazu gehört auch, daß die Gesellschaften keine katholische Weltgesellschaft darstellen, sondern eine Vielfalt von Religionen und Weltanschauungen beherbergen (sogar in den sogenannten "katholischen" Staaten Südamerikas). In dieser Situation versucht das Dokument DH mit der Gesellschaft in einen Dialog zu treten und Prinzipien festzuhalten, die das Zusammenleben der verschiedenen religiösen Weltanschauungen zu einem freiheitlichen und friedlichen Gedeihen bringen können. Dazu gehört die feierliche Erklärung der religiösen Feiheit (DH 2).

Noch einmal: Ihre und die Haltung der Piusbrüder ist eine reine Machtstrategie mit beliebigem Pragmatismus und erzeugt ein Christentum mit Apathie und Bekenntnisunfähigkeit. In einem solchen Staat wird außerdem die Kirche gerne vom Staat funktionalisiert. Diese Erfahrung hat die Kirche nahezu 2000 Jahre gemacht (wenn z.B. der Kaiser Bischöfe zu Fürsten einsetzte, weil diese keine Kinder in der Erbfolge hatten und der Kaiser deshalb nach dem Tod selbst neue Fürsten einsetzen konnte). Von diesen Aporien und Widersprüchen hat sich die Kirche mit dem zweiten vatikanischen Konzil verabschiedet und sich von den Fängen des Staates befreit. Die Kirche möchte keinen Gottesstaat etablieren, sondern nimmt den Glaubensakt als freie Annahme des Willens Gottes Ernst.
Defensor Fidei
Pardon, aber mir ist das jetzt einfach zu blöde.

Nur weil sich ein angesehener Kardinal in einem Interview mal mit ein paar Sätzen zu einem Thema äußert, muß ich nicht in Ehrfurcht erstarren.

Offensichtlich vertieft er das Thema nicht. Von einer wissenschaftlich fundierten Untersuchung kann in einem Interview auch nicht die Rede sein.

Das Einzige, was er sagt ist:
Der Mensch besitzt aufgrund …More
Pardon, aber mir ist das jetzt einfach zu blöde.

Nur weil sich ein angesehener Kardinal in einem Interview mal mit ein paar Sätzen zu einem Thema äußert, muß ich nicht in Ehrfurcht erstarren.

Offensichtlich vertieft er das Thema nicht. Von einer wissenschaftlich fundierten Untersuchung kann in einem Interview auch nicht die Rede sein.

Das Einzige, was er sagt ist:
Der Mensch besitzt aufgrund seiner menschlichen Würde die Willensfreiheit, welche nicht beeinträchtigt werden darf. Das sei beständige Lehre der Kirche und deshalb sei DH kein Bruch zu früheren Aussagen.

Das habe ich alles schon x-Mal zugestanden. Und mache es noch x-weitere-Male.

Nur: Der Kardinal äußert sich überhaupt gar nicht zur Rolle des Staates, zur Handlungsfreiheit und zur Problematik Recht/Toleranz. Wenn er sich dazu auch noch äußern würde und er erklärt, weshalb auch in Bezug auf diese Punkte kein Bruch vorläge, dann wäre die Äußerung vielleicht eine Diskussion wert. So ist sie es nicht, sondern ungefährt genauso wichtig als wie wenn er sich zum Wetter geäußert hätte.

Und nochmal. Was Sie hier bringen ist alles nicht neu. kuk hat es bereits alles vorgebracht und ich habe bereits darauf geantwortet.

Im Übrigen könnten wir dieses Spiel jetzt bis ins Unendliche fortsetzen, indem ich Sie frage, ob Kard. Ottaviani ein bedeutender Theologe und Kirchenmann war und was Sie von seiner Äußerung:

«Du sagst vielleicht, die katholische Kirche braucht also zweierlei Maß und Gewicht. Denn wo sie selbst herrscht, will sie die Rechte der Andersgläubigen einschränken, wo sie aber eine Minderheit der Bürger bildet, verlangt sie gleiche Rechte wie die anderen. Darauf ist zu antworten: In der Tat, zweierlei Gewicht und Maß ist anzuwenden, das eine für die Wahrheit, das andere für den Irrtum.»

halten.

Insofern: Gute Nacht! 😇