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Bischof Fellay über die Religionsfreiheit

Der Generalobere der Piusbruderschaft, Bischof Bernard Fellay FSSPX spricht über die Religionsfreiheit, die auf dem II Vatikanischen Konzil verkündet wurde. Diese widerspricht klar der dem Lehramt der Kirche aller Zeiten und ist daher abzulehnen. … [More]
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CSc
Lieber Leoncio,

Sie haben es erkannt! Dignitatis humanae hat einen Begriff von Menschenwürde, der nicht mit dem christlichen Verständnis vereinbar ist. Gehört es etwa zur Würde der menschlichen Person, Irrtümer öffentlich und uneingeschränkt zu verbreiten und damit Seelenmord zu begehen? Hw. Prof. Dr. Georg May schreibt darum zu Recht: "Der falsche Ansatz des Konzils liegt in dem falschen Begriff von Menschenwürde".

Die von den Aufklärern geforderten Freiheitsrechte stellen in Wahrheit eine… [More]
Leoncio
Solange die Erde nicht durchtränkt ist von der Erkenntnis Gottes wird es immer ein Wiederspruch geben zwischen persönlicher Freiheit und Erkenntnis des einzigen Zugangs zum Vater.
Wenn auch persönliche Freiheit und Wahrheit zwei Seiten derselben Medaille sind und eigentlich nie getrennt werden können, so kann die Einschränkung der persönlichen Freiheit den Zugang zur Wahrheit einschränken.
Das ist im Grunde die Regel im menschlichen Leben. Nur die ganz Heiligen versuchen diese Einschränkungen … [More]
Leoncio
Denn die von Gott erschaffene personale Freiheit ist Wahrheit.

Die Frage ist nur, wie in einem Staatswesen diese personale Freiheit gestaltet werden kann und muß ohne dass diese Wahrheit von der Freiheit und der Würde der Person verdunkelt wird..
Leoncio
Ist das Recht der Person nicht etwa auch Recht der Wahrheit?
CSc
Interessant ist bzgl. Dignitatis humanae das Zeugnis des Staats- und Verwaltungsrechtlers Prof. Dr. Dr. Ernst-Wolfgang Böckenförde, ehemals Richter des Bundesverfassunggerichtes:

"Die traditionelle katholische Lehre hatte die Anerkennung eines Rechts auf Religionsfreiheit im Ergebnis immer abgelehnt. Sie ging dabei vom Primat der Wahrheit gegenüber der Freiheit aus und von der These, daß dem Irrtum an sich kein Recht gegenüber der Wahrheit zukommen könnte.... Die Konzilserklärung hat dies … [More]
Leoncio
Bin kein Theologe, habe aber auch eine Meinung

Das Bundesverfassungsgericht hat in der Kopftuchentscheidung die Religionsfreiheit meiner Auffassung nach zu weit ausgelegt: ,,…… Dazu gehört auch das Recht des Einzelnen, sein gesamtes Verhalten an den Lehren seines Glaubens auszurichten und seiner inneren Glaubensüberzeugung gemäß zu handeln. Das betrifft nicht nur imperative Glaubenssätze, sondern auch solche religiösen Überzeugungen, die ein Verhalten als das zur Bewältigung einer Lebenslage … [More]
Wolfgang e.
@ POSchenker:

Alles, was Sie hier schreiben, lese ich auch aus DH heraus. Einzig, was die Trennung von Kirche und Staat betrifft, sind wir nicht ganz einer Meinung. Zu Beachten ist hier auch, dass zu Zeit von Quanta Cura der Begriff "Trennung von Kirche und Staat" seitens der Liberalen als Schlagwort benutzt wurde, mit der Intention, die Kirche nach dieser Trennung ins völlig Private zu verbannen. Das musste die Kirche natürlich ablehnen, und das lehnt auch DH ab.

Trennung von Kirche und Staa… [More]
POS
@clericus

Danke für Ihre vorläufige Erwiderung.
Sie verweisen wohl auf dieses Dokument von Januar 1987:
www.rtforum.org/lt/lt9.html
Ich werde - so bald als möglich - ausführlich Stellung nehmen dazu.
POS
@Wolfgang e.

Dignitatis Humanae nimmt den einzelnen Christen viel mehr in die Pflicht. Es ist also nicht mehr Aufgabe des Staates, für eine christliche Gesellschaft zu sorgen, sondern Aufgabe jedes einzelnen Christen. Das ist der Unterschied.

Es war schon immer so, dass die katholische Kirche nicht den (noch nicht oder nicht mehr christlichen) Staat in die Pflicht nahm, sondern den einzelnen katholischen Christen. Aber der springende Punkt ist hier, dass, wie ich geschrieben habe, die … [More]
Wolfgang e.
@ POSchenker,

"Sie werden Bischof Fellay und der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit dem, was Sie hier zur "Religionsfreiheit à la Vaticanum II" geschrieben haben, nicht gerecht."

Ja, das stimmt schon, aber im Kurzvideo hier bejaht Bischof Fellay genau die Definition von Religionsfreiheit, die dem Dokument Dignitatis Humanae zugrunde liegt.

Und ich glaube, auch wir sind uns einig, dass Religionsfreiheit im Sinne von Freiheit von Zwang durchaus Katholisch ist.

Der Dissens besteht auf dem … [More]
POS
@clericus

Die Ziffern 2108 - 2110 des KKK lauten wie folgt:

2108 Das Recht auf Religionsfreiheit bedeutet weder die moralische Erlaubnis, einem Irrtum anzuhängen [Vgl. Leo XIII., Enz. „Libertas præstantissimum"], noch ein angebliches Recht auf Irrtum [Vgl. Pius XII., Ansprache vom 6 Dezember 1953] sondern es ist ein natürliches Recht des Menschen auf die bürgerliche Freiheit, das heißt darauf, daß im religiösen Bereich - innerhalb der gebührenden Grenzen - von der politischen Gewalt kein … [More]
POS
@clericus, @Wolfgang e.

Sie werden Bischof Fellay und der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit dem, was Sie hier zur "Religionsfreiheit à la Vaticanum II" geschrieben haben, nicht gerecht.

Ich bitte Sie, meine ausführliche Stellungnahme unter gloria.tv zu lesen und mir dann Ihre Widerlegung dort zu hinterlassen. Besten Dank im voraus!
Wolfgang e.
@IZAAC! Ja, es gibt Bereiche, in denen Quanta Cura und Dignitatis Humanae einander widersprechen. Aber dieser Widerspruch beschränkt sich auf eine Lehre über das Staatswesen. In diesem Bereich ist die Kirche nicht unfehlbar, selbst dann nicht, wenn so etwas in eier päpstlichen Enzyklika oder in einem Konzilsdokument steht. (Die päpstliche Forderung nach einer Pressezensur ist eben keine Lehre der Kirche).
Wolfgang e.
Also, ich habe mir jetzt (nicht zum ersten mal) Dignitatis Humanae wieder durchgelesen und musste feststellen, dass die Grundaussage von DH genau das ist, was Bischof Fellay oben bejaht: nämlich Religionsfreiheit als Freiheit von Zwang. (DH 2: "Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher … [More]
POS
Ich prognostiziere mal den "Mittelweg", und zwar auf persönlichen Entscheid des Papstes hin, nicht der Glaubenskongregation.
Denn sollte der Papst die Piusbruderschaft "in den endgültigen Bruch" stoßen bzw. fallen lassen, wäre der Nachteil/Schaden für ihn und für die von ihm geleitete zweitvatikanisch "reformierte" Kirche viel größer als für die FSSPX. All seine Bemühungen um die Reintegration der schismatischen und häretischen "christlichen" Konfessionen, würden dann erst recht keine Rückkehr … [More]
Ab morgen gehts aufs Ganze...
www.kath.net/detail.php

Neue Verhandlungen oder endgültiger Bruch?

Entscheidend ist nun die Frage, ob die von den Piusbrüdern geforderten Nachbesserungen als Änderungen in der Sache oder bloß als Umformulierungen gewertet werden. Im ersten Fall würde die römische Antwort wohl den endgültigen Bruch bedeuten. Sollte jedoch eine Mehrheit in der Glaubenskongregation bereit sein, sie als zulässige Nachjustierungen gelten zu lassen, würde dies eine neue … [More]
a.t.m
Sascha2801: Danke für deine Antwort freue mich schon auf die weiteren Beiträge über diesen wahrlich katholischen Bischof!

Ich finde es echt traurig das die Priesterbruderschaft St. Pius X und somit auch deren gute Früchte als schismatisch abgeurteilt, und somit seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI als Gesetzesbrecher verunglimpft wird.

Aber dies alles wurde uns schon im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn angekündigt.

Johannes 15. 18- 19
Wenn die Welt euch hasst, dann wisst, dass sie mich … [More]
Sascha2801
@POSSchenker:

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung: Natürlich gibt es zu diesen Theman viel zu sagen. Aber hier handelt es sich wirklich um Kurzvideos, um fernstehenden kurz und knapp die Lehre zu verkünden. Wie Maris sagte schauen nur wenige lange Video an. Gerade, wenn es fern stehende sind.
Es gibt von der Priesterbruderschaft aber schon viele Veröffentlichungen zu diesen Thema. Dies ist dann wenn man sich näher mit dem Thema befasst. Dieses Video ist quasi eine Hinführung dazu. Ich kann Ihnen … [More]
Monika Elisabeth
@hans03

Doch, genau dieser Frage sollten Sie sich einmal stellen. Denn was sagt es schon aus, dass wir "jetzt" leben und nicht zur Zeit des Arianismus oder einer anderen Zeit? Eigentlich gar nichts.

Einem Katholiken war es nie verboten, selber zu denken. Das müssen Sie wissen. Der Katholik hat der einzig wahren Lehre treu zu bleiben und diesen Glauben erhält er, durch die Gnade Gottes, nur aus der Überlieferung Seiner heiligen Braut, der römisch katholischen Kirche. Alles, was dieser Lehre entgegengesetzt wurde, oder sie verschleiert und doppeldeutig macht, ist nicht vom Heiligen Geist. Genau da setzt das Denken des gläubigen Katholiken ein.
Monika Elisabeth
Schade, dass man hier nicht das ganze Interview sehen kann.
POS
@LydiaLichterfest

Ich hasse das, was Luther gelehrt und getan hat. Das Richten über ihn als Person und Seele überlasse ich selbstverständlich ohne jeglichen Hass dem ewigen Richter, JESUS CHRISTUS.
Aber der aktuelle Papst, Benedikt XVI., hat Luther schon mehrmals "geehrt". Sind Sie damit auch einverstanden; identifizieren Sie sich mit dem, was er in Erfurt getan und gesagt hat?
LydiaLichterfest
atm

Das ist ihre Antwort, oder wie?
1. Wo habe ich auf katholisches Gedankengut reagiert? Mein Beitrag bezog sich allein darauf, dass Sie allen wirklichen Bischöfen durch die Blume das Katholischsein abgesprochen haben, indem Sie nur schismatischen Pius-(Pseudo-)Bischöfen ( wie z.B. einem Fellay ) das wirkliche Katholischsein zugesprochen haben ( "wahrlich katholischen Bischofs", ihr erster Beitrag ).

2. Und ihre papageienartig vorgetragenen "Pfarrerinitiative"-, "WsK"-und "Spassgesellschaft… [More]
POS
@hans03

Im Grunde tun die Leute, die Ihrer Meinung folgen, nichts anderes als die Modernisten ala "Wir sind Kirche".

Eben gerade nicht. Wenn heute, bzw. seit dem II. Vatikanischen Konzil, Gläubige (wie die Priesterbruderschaft St. Pius X.) etwas gegen das aktuelle Lehramt vertreten, dann tun sie das nicht, weil sie "ihre persönliche Meinung vertreten", sondern weil sie der offiziellen Lehre der Kirche Treue halten, weil sie es nicht gutheißen, dass heute etwas eindeutig Gegensätzliches zum Vorherigen gelten soll. Sie decken den Widerspruch auf und halten fest am einmal Felsenfest-Verankerten und "Petrus-Versiegelten"!
LydiaLichterfest
POSchenker:
"Und wenn Sie jetzt während 50 Jahren noch nicht gemerkt haben, dass auch Päpste, auch ein Konzil von mehr als 2000 Bischöfen, Unkatholisches aussagen, erklären und dekretieren kann/können, dann haben Sie einfach noch nicht angefangen, eigenständig zu denken."

Martin Luther:
"„[...]– denn allein dem Papst oder den Konzilien glaube ich nicht; es steht fest, dass sie häufig geirrt und sich auch selbst widersprochen haben –,"

... Interessant. Der all so verhasste Luther wird plötzlich fast schon zitiert. Wie kommts, POSchenker? Oder wollen Sie sich unglaubwürdig machen?
LydiaLichterfest
rudolpho-valentino

Reagieren Sie nur auf Stichworte? Oder lesen Sie auch die Zusammenhänge? Es ging hier überhaupt nicht um Hexen oder deren Verfolgung im Mittelalter.
hans03
Dieser Frage brauche ich mich nicht zu stellen. Für mich ist jetzt an der Zeit, für und das Lehramt zu entscheiden oder dagegen zu stellen, es in Zweifel zu ziehen oder dem jetzigen Papst und der Gemeinschaft der Bischöfe zu folgen.
POS
@hans03

Kennen Sie die Lebens-Geschichte des heiligen Athanasius? Und die Zustände der Kirche während der Vorherrschaft des Arianismus? Wohin hätten Sie mit Ihrer Einstellung und Haltung damals gehört? Auf welcher Seite wären Sie gestanden?
Conde_Barroco
@rudolpho-valentino: Ein mutiger Kleriker, der gegen die Hexenprozesse geschrieben hat und mir sogar noch eher zusagt als der berühmte Friedrich von Spee, war Michael Stappert, gebürtig aus Meiste bei Rüthen. Kann ich nur empfehlen. Den meisten ist es eben zu langweilig zu wissen, dass die berüchtigten Hexenjäger eben keine Theologen waren, sondern in erster Linie Juristen.

Es ist bedauerlich, dass so viele Leute ihre Unkenntnis und mangelnde Bildung mit solchen Schlagkeulen versuchen zu kaschieren.
Mit solchen Leuten in diesem Forum zu diskutieren ist reinste Zeitverschwendung. Entweder man nimmt Wissen an, oder man lässt es eben bleiben.
hans03
Lieber POSchenker, ich verzichte gerne auf "eigenständiges" Denken und vertraue auf das Lehramt, wie es uns der Katechismus lehrt, vom Papst und der Gemeinschaft der Bischöfe, gebildet wird, Das ist katholisch, alles andere eben nicht. Weil es nämlich die Regel ist!

Im Grunde tun die Leute, die Ihrer Meinung folgen, nichts anderes als die Modernisten ala "Wir sind Kirche". Sie reden von Regeln und Ausnahmen von der Regel, was ihrer Meinung nach "Katholisch" sei. Mit den gleichen Argumenten bestreiten sie das Zölibat und begründen Frauenpriestertum und anderes, was ihrer Meinung nach katholisch sei.
rudolpho-valentino
@LydiaLichterfest:
Soso scheiterhaufen...
Vielleicht sollten sie sich mit der Geschichte etwas näher auseinandersetzen, denn die katholische Kirche hat mit der Inquisition vielen Menschen das Leben gerettet, die sonst vom Pöbel und vom abergläubigen Volk verbrannt worden wären.
Und wenn sie wirklich glauben sollten, dass die Kirche schuld sei an der Hexenverfolgung, dann sollten sie aufhören Dan Brown zu lesen und anfangen richtige Geschichtsschreiber zu lesen, z.B. Hesemann oder schauen sie … [More]
POS
@hans03

In der Regel ist/war das, was "Rom" sagt, katholisch. Aber das ist eben nur die Regel. Und jede Regel hat auch Ausnahmen. Und wenn Sie jetzt während 50 Jahren noch nicht gemerkt haben, dass auch Päpste, auch ein Konzil von mehr als 2000 Bischöfen, Unkatholisches aussagen, erklären und dekretieren kann/können, dann haben Sie einfach noch nicht angefangen, eigenständig zu denken. Christlich, katholisch aber ist man nicht, wenn man nicht selber denkt und das neu Vorgelegte überdenkt und mit dem Bisherigen vergleicht und bei (eklatanter) Diskrepanz und (offensichtlichen) Widersprüchen keine Klärung verlangt!
hans03
@a.t.m.: Fragt sich bloss, was wirklich katholisch ist. Das, was Rom sagt, oder was Fellay sagt. In jedem Falle freue ich mich für Sie, wenn Sie sich amüsieren. Den Eindruck hatte ich von Ihnen bislang noch nicht gewonnen, lieber a.t.m.
a.t.m
Es amüsiert auch mich ehrlich gesagt immer wieder, wie aggressiv Personen reagieren wenn sie mit wahrlich katholischen Gedankengut konfrontiert werden, es scheint so das diese wie der Teufel auf Weihwasser reagieren.

Und immer wieder kommen diese mit Argumenten daher, die von Feinden Gottes unseres Herrn und der Kirche ausgestreut wurden, die diese nun Gebetsmühlenartig wie Papageie nachplappern, und die Beweisen das sie mit der Geschichte der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen … [More]
POS
@LydiaLichterfest

Worin besteht denn mein "Scheiterhaufentum"?
LydiaLichterfest
POSchenker

Ich reagiere mit Humor auf Aussagen, die mich kirre machen.
Soll ich lieber, wie Sie z.B., in der Form darauf reagieren, dass ich ihn ( den Urheber der Aussage ) in Misskredit zu bringen und das Maul zu verbieten suche?
Was ist weniger freundlich, weniger fromm?

Nachtrag: Ihr Scheiterhaufentum ist auch nicht gerade christusgemäß, im Gegenteil.
Klaus
gloria.tv

Novene zum Mitbeten für das Gloria-TV-Team ... herzliche Einladung
POS
@LydiaLichterfest

Nein, das ist nur eine gesunde Reaktion auf Ihr aus- und abfälliges Behandeln von Usern wie A.T.M. und total despektierliches Qualifizieren ehrwürdiger und verdienter Persönlichkeiten wie Bischof Fellay!
LydiaLichterfest
POSchenker

... und sie versuchen mir hier wieder den Beelzebul zuzuschieben.
POS
@LydiaLichterfest

Sie hätten es nötig, einmal (besser: einmal pro Tag) ein Bad in einem Weihwasserbecken zu nehmen!
LydiaLichterfest
ATM

"dieses wahrlich katholischen Bischofs" . Und die anderen ( die "Konzilsbischöfe" ), das sind nur Wölfe im Schafspelz mit Lilahut, oder wie? ...

Schade eigentlich, dass es in den 2000 Jahren neutestamentliche Kirche nicht ausschliesslich Christen ihrerart gab ( vielleicht auch eines Bischofs Fellay Art ). Sehr schade! Immerhin wäre es uns so heute noch vertraut:
- Tunikas zu tragen
- Frauen zu verprügeln mit Rechtsbewusstsein
- Katzen in Weihwasser zu schmeissen ( um zu gucken, ob sie … [More]
a.t.m
Sascha 2801: Gibt es dieses Interview auch im ganzen zum anschauen? Denn durch diese wenigen Minuten wurde ich neugierig auf den Rest dieses wahrlich katholischen Bischofs.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.
Maris
@Poschenker: Diesem Video ist das Wesentliche über die Position der FSSPX zur Religionsfreiheit zu entnehmen: Religionsfreiheit ist ok, solange die Kirche nicht von ihrem Wahrheitsanspruch ablässt, nicht andere Religionen für Heilswege erklärt. Nur die Kirche führt zum Heil. Wer sich dagegen entscheidet, muss um die Konsequenz wissen.

Vor allem kann ein kurzes Video Interesse wecken, sich näher mit dem Thema zu befassen. Man braucht sich in diesem Fall nur zu informieren.
POS
@Maris

Es muss ja niemand ein viertelstündiges Video anschauen; aber wenn er interessiert ist, etwas Konkretes, Handfestes, Brauch- und Verwendbares zu erfahren zu einem Thema, dann wird er eben bei 1-2 Minuten leer, ratlos ausgehen!
Fragen Sie sich doch selber: wissen Sie jetzt Bescheid, wie Bischof Fellay über die "Religionsfreiheit" denkt? Was er sagen müsste und könnte verhält sich zu dem, was er hier gesagt hat wie etwa 100:1!
Maris
@PoSchenker: Lange Videos schauen sich aber viele nicht an. Sei es aus Zeitgründen oder Mühsamkeit...

Quintessenz in 1-2 Minuten ist super.
POS
Wer interessiert ist, mag meinen Artikel zur zweitvatikanischen Religionsfreiheit lesen:

gloria.tv
POS
@Sascha2801

Ich finde diese Aufstückelung eines längeren Interviews über so wichtige theologische und kirchliche Fragen nicht gut. Zum Beispiel gerade zur Frage der "Religionsfreiheit", wie sie das II. Vaticanum neu und eben falsch "definierte", ist eine Antwortzeit von bloßen anderthalb Minuten bei weitem nicht genügend. Bischof Fellay könnte/müsste eine vertieftere, umfassendere Antwort dazu geben, die mindestens 15 Minuten dauert! Sonst hat er - wie hier - etwas gesagt und doch praktisch nichts gesagt, und damit ist niemandem gedient.