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tradiwaberl
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Geheimnisse

Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus (missa lecta - stille Messe) Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob jeden Dienstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien Treffen …More
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
(missa lecta - stille Messe)
Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob
jeden Dienstag, 18 Uhr 30
Penzingerstraße 70
1140 Wien
Treffen für interessierte Priester
Pfarrhof Pfarre Penzing St. Jakob Sonntag, 24. Jänner 2010, 19 Uhr 30 Einwanggasse 30 1140 Wien Anmeldung bei Pfarrer Christian Sieberer christian.sieberer@gmx.at
Monika Elisabeth
Ja danke, dir auch Pina
pina
danke,lieber a.t.m.
a.t.m
@pina, danke dir von ganzen Herzen dafür ,das du dich nicht den heutigen Zeitgeist anschliest, und noch immer mit deinen dir anvertrauten Kindern im Unterricht betest.
Möge der Schutz, der Segen und die Liebe Gottes und Mariens immer mit dir und deiner Familie sein.
Raphael
@Heine
Danke für ihre Erläuterungen zum Geist Gottes.Wirklich hilfreich.Sind Sie Theologe????
pina
sehr richtig a.t.m.--die verkündigung muss verbessert werden,die kirche muss wieder heimat sein,lebensgrundlage und kein anbieter unter anderen sinnanbietern----dazu gehören natürlich gute inhalte und die unverkürzte lehre der kirche---doch noch muss ich z.b.als religionlehrerin ,die mit den kindern betet,erfahren,dass eltern das nicht wünschen und ich erlebe schon im 2.schuljahr die vollständige…More
sehr richtig a.t.m.--die verkündigung muss verbessert werden,die kirche muss wieder heimat sein,lebensgrundlage und kein anbieter unter anderen sinnanbietern----dazu gehören natürlich gute inhalte und die unverkürzte lehre der kirche---doch noch muss ich z.b.als religionlehrerin ,die mit den kindern betet,erfahren,dass eltern das nicht wünschen und ich erlebe schon im 2.schuljahr die vollständige ablehnung alles religiösen....ein spiegelbild der a-religiösen erziehung der eltern---dennoch ich bleibe dabei und versuche durch meine person zu wirken--wie ich ja sagte...jeder von den gläubigen ist aufgefordert,seinen glauben weiter zugeben,seine schönheiten sich zu eigen zu machen und anderen davon zu erzählen.....haben wir da nicht eine riesige aufgaben???????
a.t.m
@pina. Wie aber soll die uns folgende Generation zum wahren seeligmachenden Glauben finden, wenn wir ihnen dabei nicht helfen, oder durch schlechtes Vorbild diesen Weg verschliesen?

Was nützt einen ein Firmunterricht, in dem man nicht einmal aus der heiligen Bibel, den geheiligten Willen Gottes unseres Herrn benützen darf. (ist einer Bekannten von mir passiert). Das heilige Sakrament der …More
@pina. Wie aber soll die uns folgende Generation zum wahren seeligmachenden Glauben finden, wenn wir ihnen dabei nicht helfen, oder durch schlechtes Vorbild diesen Weg verschliesen?

Was nützt einen ein Firmunterricht, in dem man nicht einmal aus der heiligen Bibel, den geheiligten Willen Gottes unseres Herrn benützen darf. (ist einer Bekannten von mir passiert). Das heilige Sakrament der Erstkommunion ohne vorherige Ohrenbeichte? Ein Religionsunterricht in der die Kinder mehr über den Islam und alle anderen Religionen erfahren, als über den katholischen Glauben, und in dem die Glaubenswahrheiten der HRKK nicht existent sind? Die heilige Opfermesse nur mehr als Mahlmesse bezeichnet wird, und dann auch noch der Liturgiemissbrauch der sich in den 40 Jahren eingeschlichen hat. Die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, hat etwas sehr wichtiges das sie ihr Eigen nennen kann, nähmlich die Erfahrung von 2000 Jahren. Viele Kinder sehnen sich nach etwas an dem sie sich festhalten können, und das dieser schnelllebigen Zeit entgegenwirkt, in der nicht das was gestern gesagt wurde, heute schon überholt ist. Genau dieser Ort kann die HRKK sein, ein Ort an dem sie wissen, das sie geliebt werden, das immer jemand für sie da ist, auch morgen und übermorgen noch. Genau das ist das Problem das die Kirche in den so genannten westlichen Ländern heutzutage hat, ihre innere Zerstrittenheit, die einen wollen sie auf Teufel komm raus erneuern und alle Traditionen über Bord werfen. Wogegen sich die anderen naturgemäß weigern, den sollten diese Forderungen erfüllt werden, würde die von Jesus Christus unseren Herrn gegründete Kirche, ihres Wesens und somit ihrer Heiligkeit beraubt werden und zugrunde gehen. Genau durch diesen Machtkampf der in der HRKK stattfindet, hat die Kirche nicht die Zeit um sich den wahren problemen der heutigen Zeit zuzuwenden, Abtreibung, Ehescheidungen usw.. Dies sehen natürlich unsere Kinder, und laufen der HRKK in Scharen davon und wenden sich Sekten zu, Mit den schrecklichen Folgen vor denen Christa Meves bereits seit vierzig Jahren warnt. Kinder und Jugenkriminalität, Komasaufen, sexuelle Unzucht bereits in frühen Jahren usw.
in christlicher Verbundenheit, a.t.m
pina
danke ,liebe monika elisabeth und weiterhin GOTTES SEGEN für 2010
Heine
@Raphael:zu den "Wegen des hl.Geistes".....warum Gott es zugelassen hat,dass Johannes Paul I.nur wenig Zeit hatte...
"Der Mensch denkt und Gott lenkt"oder die Worte Jesu"..mein Königreich ist nicht von dieser Welt..".......
Ich meine:Wir dürfen nicht mit menschlichen Maßstäben an solche Fragen herangehen.Das Input,Output Denken des modernen Menschen liegt außerhalb der Zeit-und Raumdimension…More
@Raphael:zu den "Wegen des hl.Geistes".....warum Gott es zugelassen hat,dass Johannes Paul I.nur wenig Zeit hatte...
"Der Mensch denkt und Gott lenkt"oder die Worte Jesu"..mein Königreich ist nicht von dieser Welt..".......
Ich meine:Wir dürfen nicht mit menschlichen Maßstäben an solche Fragen herangehen.Das Input,Output Denken des modernen Menschen liegt außerhalb der Zeit-und Raumdimensionen des "Reiches Gottes"(das ja bekanntlich schon hier auf Erden beginnt,wenn Menschen umkehren und im Sinne des hl.Geistes zu leben beginnen,einander dienen,helfen in christl.Nächstenliebe......)
Wissen wir,welche Bedeutung diese Papstwahl für die Seele dieses Mannes selbst und die Seelen der Menschen,denen er in der Zeit seines Pontifikats begegnete,hatte?Wissen wir welche Begegnungen Johannes Paul II. in der Zeit,die er noch Kardinal sein durfte,hatte,welche Bedeutung dies wiederum für das Seelenheil dieser Leute hatte?---Sicher viel Tamtam,weißer Rauch,Medienpräsenz und dann bald darauf dasselbe noch mal.Können wir wissen warum?Nein.Nur dass Gottes Geist sich nicht irrt,auch wenn wir uns sein Wirken oft anders vorstellen.---Schon der Prophet Elija durfte dies erfahren(1.Könige19,9ff):Elija erwartet bei dem Input,das er gibt(""mit leidenschaftlichem Eifer bin ich für den Herrn,den Gott der Heere,eingetreten....sie haben deine Altäre zerstört..."),ein gewaltiges Spektakel....Doch er erfuhr Gottes Wort nicht im Sturm,nicht im Feuer,nicht im Gewaltigen,sondern erst als dem Feuer ein sanftes.leises Säuseln folgt,getraut er sich aus seiner Höhle heraus und vernimmt den Auftrag Gottes........Gottes Wege sind oft anders als wir glauben,meistens leise.....Wir müssen hören lernen!Vielleicht auch in uns...
Monika Elisabeth
das hast du schön gesagt/geschrieben, liebe Pina
pina
ich ergänze noch meine erfahrungen und erinnerungen-die menschen,die durch das konzil in eine euphorische aufbruchstimmung des" mündigen christen "kamen,gehörten damals zur mittleren generation,die als kinder die indoktrinierung der nazi-zeit,dann krieg und vertreibungen erleben mussten-sie sehnten sich nach freiheit in allen bereichen ihres lebens,sie wollten mitwirken,mitbauen an einem neuen …More
ich ergänze noch meine erfahrungen und erinnerungen-die menschen,die durch das konzil in eine euphorische aufbruchstimmung des" mündigen christen "kamen,gehörten damals zur mittleren generation,die als kinder die indoktrinierung der nazi-zeit,dann krieg und vertreibungen erleben mussten-sie sehnten sich nach freiheit in allen bereichen ihres lebens,sie wollten mitwirken,mitbauen an einem neuen christentum,an einer erneuerten kirche...sie hatten gehorsam als drill erlebt,auch im religionsunterricht das auswendiglernen des katechismus,das nie hinterfragen-dürfen als zwang erlebt und wollten nichts wie weg davon---da wurde dann manches porzellan zerschlagen und das kind oft mit dem bade ausgeschüttet--das sehen wir heute im nachhinein---diese menschen wollten ihre kinder nicht mehr einen glauben aufzwingen,mit dem sie selbst nicht zurechtkamen---so kommt es ,dass relativ wenige menschen meiner generation und jüngere der nachfolgenden generationen in der kirche zu finden sind---so langsam aber kommt es wieder.....junge menschen,die diesen ganzen ballast nicht haben und unvoreingenommen auch auf die alte messe zugehen können...etwas,das bei mir schon wieder schwierig ist,da ich ja vorgeschichten erleben musste....eine neuevangelisierung wird schwierig,da mittlerweile KIRCHE ein anbieter unter vielen anderen ist....noch vor 20 jahren erzählten mir jugendliche im religionsunterricht,wie langweilig kirche doch sei---heutzutage ist das kein thema mehr,da kirche für sie den stellenwert eines austausch -events hat---klar,heute gehen wir mal in den jugo,morgen in ein konzert und übermorgen zu einer demo.....die lehre der kirche muss in suchende und offene herzen vermittelt werden,in liebe und langmut----es sind heute mehr denn je einzelne menschen,die den glauben identisch weitergeben und deren leben ihn verkündet--danach fragen kinder und jugendliche,nicht vorrangig nach texten aus der bibel,das kommt später....es geht um die bekehrung der einzelnen--ich tue mich mit plakativen fürbitten immer sehr schwer---ich kann doch nur für den frieden beten,wenn der glaube das einzelne herz eines politikers erreicht--man sollte vielmehr um die umkehr für eine bestimmte person beten,als so liebgemeint ,aber diffus für den frieden....neuevangelisierung kann gelingen,wenn wir alle mitmachen-
pina
dem stimme ich z u,liebe misi--leider ist es so
Monika Elisabeth
sicherlich, das denke ich auch.
Misericordia
Ein Gutes Neues Jahr für P.Herman und eli im schönen Tirol!!!

Unsere Modernen in D, AU und CH sind ja auch sooo rührig und "betreuen" ihre Projekte in Indien, d.h. dort wird von den Modernen derselbe Irrglaube verbreitet wie hier; das Zerstörungswerk an den Seelen und am Glauben wird exportiert. Da die indischen Pfarrgemeinden auf das Geld angewiesen sind, um Kirche, Schule oder …More
Ein Gutes Neues Jahr für P.Herman und eli im schönen Tirol!!!

Unsere Modernen in D, AU und CH sind ja auch sooo rührig und "betreuen" ihre Projekte in Indien, d.h. dort wird von den Modernen derselbe Irrglaube verbreitet wie hier; das Zerstörungswerk an den Seelen und am Glauben wird exportiert. Da die indischen Pfarrgemeinden auf das Geld angewiesen sind, um Kirche, Schule oder Stromanbindung etc. zu bauen passt man sich vielleicht den mitgebrachten europäischen Unsitten in der Liturgie an, um die gute Atmosphäre nicht zu trüben.

Dieser 40-jährige Alptraum diente offenbar dazu die Spreu vom Weizen zu trennen. Dass wir vielerorts wieder ganz von vorne anfangen müssen mit dem Aufbau eines starken christlichen Europas ist zwar bitter, aber man kann es auch als Chance sehen.
pina
ja,liebe ME in den herzen zuerst und dann in einer falsch verstandenen liberalisierung--hatte nicht unser papst damals als uniprofessor zu leiden? der rauch satans,das heißt übersetzt,etwas vom bösen hat sich in der kirche platz gemacht--ich glaube ,es ist das stück WELT ,das damals mithereinkam---das stück säkularismus.....säkulares denken hat sich breitgemacht und die kirche überzogen--man hat …More
ja,liebe ME in den herzen zuerst und dann in einer falsch verstandenen liberalisierung--hatte nicht unser papst damals als uniprofessor zu leiden? der rauch satans,das heißt übersetzt,etwas vom bösen hat sich in der kirche platz gemacht--ich glaube ,es ist das stück WELT ,das damals mithereinkam---das stück säkularismus.....säkulares denken hat sich breitgemacht und die kirche überzogen--man hat nun alles durch die welt-brille gesehen,alles an der WELT draußen gemessen und man hat dann festgestellt,dass man,um zu überleben-sich dieser welt ein stück annähern muss....das konzil mit seinen beschlüssen ist eben die VERHEUTIGUNG des glaubens und der kirche....dabei wurde aber die ewigkeitssruktur der kirche nicht mehr im auge behalten und sie gelangte von unveränderlichkeit zu einer veränderbarkeit--das göttliche trat hinter menschlichem zurück,stand doch der mensch absolut im mittelpunkt---und natürlich ist es menschlich,vom sogenannten geist des konzils zu sprechen...einen geist,den viele damals für den heiligen geist hielten und der sicher auch dabei war,aber eben nicht nur----der rauch satans ist ja nicht satan selbst,sondern die bösen auswirkungen...ich glaube ,die waren gemeint...das ,was da letzlich entstanden ist....ich frage mich auch,hätte es anders kommen können?
Monika Elisabeth
Erschwerend kommt noch hinzu, dass man in diesen Zeiten das Lehramt - wie an der Enzyklika Humanae Vitae hervorragend demonstriert wurde - auch bischöflicherseits nicht mehr ernst genommen hat. Ganz recht wie Pina sagte, man empfand die Lehrschreiben des Papstes als Lachnummer. Der Zeitgeist schloss seine Klauen fest um Volk und Kirche. Drang aber mit Sicherheit auch in die Kirche hinein.

Es …More
Erschwerend kommt noch hinzu, dass man in diesen Zeiten das Lehramt - wie an der Enzyklika Humanae Vitae hervorragend demonstriert wurde - auch bischöflicherseits nicht mehr ernst genommen hat. Ganz recht wie Pina sagte, man empfand die Lehrschreiben des Papstes als Lachnummer. Der Zeitgeist schloss seine Klauen fest um Volk und Kirche. Drang aber mit Sicherheit auch in die Kirche hinein.

Es waren also Bewegungen aus dem Volk und es waren Bewegungen und mehr noch Entsprechungen dieser Bewegungen in den Diözesen eingetreten, die einem sich schon vor dem II. Vaticanum anbahnenden Dammbruch zum weiteren Durchbruch verhalfen.

Das II. Vatikanische Konzil wollte doch nicht die Welt in die Kirche einlassen, sondern es wollte den Heiligen Geist durch das Öffnen der Kirchenfenster in die Welt bringen. Das wäre gut apostolisches Handeln gewesen. Die Frage bleibt offen: Wie konnte dieser Rauch Satans in die Kirche eintreten - wo sind die Ritzen, durch die der Rauch zog, zu orten? Sicher doch einmal zu erst in unseren eigenen Herzen, denn die Getauften gehören zum mystischen Leib Christi - zur Kirche.

@Eli
Viele Grüße an dich und deinem Priester!
Monika Elisabeth
Liebe Pina,

ja - das alles, was sie erwähnt haben, kann ich von meiner Verwandtschaft aus auch bestätigen. Das sind die Zeitzeugen, wie Sie und meine Verwandtschaft, die ein bisschen noch das Licht der Erfahrung in dieses dunkle Schlamassel bringen. Von daher kann man mit diesem Licht wenigstens ein paar Aspekte des "gläubigen Volkes" beleuchten und aufdecken. Das Rätsel ist zwar nicht gelöst, …More
Liebe Pina,

ja - das alles, was sie erwähnt haben, kann ich von meiner Verwandtschaft aus auch bestätigen. Das sind die Zeitzeugen, wie Sie und meine Verwandtschaft, die ein bisschen noch das Licht der Erfahrung in dieses dunkle Schlamassel bringen. Von daher kann man mit diesem Licht wenigstens ein paar Aspekte des "gläubigen Volkes" beleuchten und aufdecken. Das Rätsel ist zwar nicht gelöst, aber man hat ungefähr eine Ahnung wo das nächste Puzzleteil hingehört.
Ich sitze gerade mit einem indischen Priester (35 Jahre alt) hier vor dem PC und wir lesen Eure Postings...
P. Herman SJ bestätigte Misis Annahme; es gibt auch in Indien viele Missbräuche, es sei eigentlich auch sehr schlimm geworden...sagt er.
Auch sei die "Missionierung" sehr viel schwieriger geworden, weil die Fundis bei den Hindi so stark werden...nicht der Islam sei das Problem...
Und natür…More
Ich sitze gerade mit einem indischen Priester (35 Jahre alt) hier vor dem PC und wir lesen Eure Postings...
P. Herman SJ bestätigte Misis Annahme; es gibt auch in Indien viele Missbräuche, es sei eigentlich auch sehr schlimm geworden...sagt er.
Auch sei die "Missionierung" sehr viel schwieriger geworden, weil die Fundis bei den Hindi so stark werden...nicht der Islam sei das Problem...
Und natürlich wird auch die kath. Kirche in zunehmendem Maße in die rein soziale Rolle gedrängt...von jedem Priester, der im Ausland studiert, wird die Errichtung eines Projektes erwartet, was natürlich auch sehr wichtig ist, aber nicht im Vordergrund stehen darf...der Priester sollte in erster Linie den Menschen das GÖTTLICHE in und an ihm zeigen und auch vermitteln dürfen(!)...was auch immer schwerer gemacht wird.
Ich denke, Monika Elisabeth hat es richtig zum Ausdruck gebracht...die "starken Worte" des jetzigen Papstes!
pina
sehr gut,liebe ME..mündiger christ,das ist es--nach dem konzil waren diese 2 worte in aller munde,man wollte mündig,d.h. frei von der angeblichen bevormundung durch die kirche sein,denn im säkularen leben war man es ja auch---die inhalte des christlichen gingen verloren--sie wurden nicht mehr " verstanden"..auch das ein wort,dass alle priester damals draufhatten--die leute verstehen es nicht …More
sehr gut,liebe ME..mündiger christ,das ist es--nach dem konzil waren diese 2 worte in aller munde,man wollte mündig,d.h. frei von der angeblichen bevormundung durch die kirche sein,denn im säkularen leben war man es ja auch---die inhalte des christlichen gingen verloren--sie wurden nicht mehr " verstanden"..auch das ein wort,dass alle priester damals draufhatten--die leute verstehen es nicht mehr,hieß es dauernd---dazu kam dann noch der enorme wirtschaftsaufschwung--kirche war nichts mehr für die jungen,die älteren hatten eh keinen glauben mehr weitergegeben,denn man wollte plötzlich seinen kinder "nichts mehr überstülpen"--glaube und kirche galten als altmodisch--da wollten nun die priester die flucht nach vorne antreten und zeigen,wie modern sie doch sind--häresien wurden als solche nicht mehr erkannt,hauptsache den leuten gefiel es---die meisten aber blieben eh weg,denn es war viel schöner sonntags auszuschlafen oder mit dem neuen auto rumzufahren--immer weniger,meist nur ältere leute gingen in den 70,80 erjahren in die messe--meine familie war eine ausnahme und wurde belächelt--also ich kenn das alles noch aus eigener erfahrung---hätten päpste hier zurückgerudert,sie wären noch mehr ausgelacht worden--beispiel die enz.humana vitae--das war eine lachnummer und kaum einer nahm sie ernst--man wollte doch frei in seinem gewissen sein......das alles empfinden heutige gläubige junge menschen als unverständlich.....denn die zeiten haben sich geändert,man sucht wieder tradition und werte in einer immer unüberschaubareren säkular-welt,die nicht gehalten hat,was sie versprach.
Monika Elisabeth
USA und den gesamten südlichen Raum nicht vergessen.
Dieser Geist der 68er schwappte einmal um den ganzen Erdball und hat sich hie und da besondere Nischen eingerichtet - sicher vermehrt in den USA und in Mittel- und Westeuropa. Aber auch in Tschechien ect.

@misi

Ich kann ja leider nur spekulieren, aber ich denke es hat durchaus etwas mit den Wölfen und dem Rauch Satans zu tun - sonst wären …More
USA und den gesamten südlichen Raum nicht vergessen.
Dieser Geist der 68er schwappte einmal um den ganzen Erdball und hat sich hie und da besondere Nischen eingerichtet - sicher vermehrt in den USA und in Mittel- und Westeuropa. Aber auch in Tschechien ect.

@misi

Ich kann ja leider nur spekulieren, aber ich denke es hat durchaus etwas mit den Wölfen und dem Rauch Satans zu tun - sonst wären diese starken Worte in diplomatisch und friedenstrunkenen Zeiten doch nie aus dem Munde eines Papstes gekommen. Da muss mehr dahinter stecken. Und ich denke es wurde mit allerlei Tricks, die gewisse Modernisten benutzten, um ihre Bestrebungen zu verdecken, gearbeitet. Das fängt doch schon bei der Sprache an. Das Wort "Opfer" wollte man nicht mehr. Dann kam die Rede auf den "mündigen Christen" und der Christ, der bei Gott um Erbarmen bittet, wurde belächelt. All diese kleinen Dinge. Es sind meistens die vielen kleinen Sünden, als die eine große Sünde, die eine Seele in das Verderben befördern kann. So ist das sicher auch im Großen.

Vielleicht war alles auch viel heftiger und schlimmer, als ich mir das vorstelle.
Misericordia
Auch bei indischen Priestern gibt es ziemlich wirre Dinge in der Heiligen Messe. Wir haben dazu schon Videos gesehen.
Sei froh, dass Du in der Diaspora Deine Oase gefunden hast und sei versichert, dass Linz leider kein Einzelfall ist. Gute Heilige Messen gibt es überall auf der Welt, in der o und der ao Form; ebenso gibt es weltweit häretische Messen, aber diese müssen aufhören und zurückgedrängt…More
Auch bei indischen Priestern gibt es ziemlich wirre Dinge in der Heiligen Messe. Wir haben dazu schon Videos gesehen.
Sei froh, dass Du in der Diaspora Deine Oase gefunden hast und sei versichert, dass Linz leider kein Einzelfall ist. Gute Heilige Messen gibt es überall auf der Welt, in der o und der ao Form; ebenso gibt es weltweit häretische Messen, aber diese müssen aufhören und zurückgedrängt werden zum Heil der Seelen und um den Sakrilegien ein Ende zu setzen.
Misericordia
Was denken Sie, ME, warum nicht sofort nach der Einführung von allerlei Unerlaubtem in die Hl. Messe in irgendeiner Art und Weise die Notbremse gezogen wurde, denn immerhin ging es ja auch um das Herzstück des kath. Glaubens!?!
pina
liebe misi--mit nicht flächendeckend meine ich z.b. die länder außerhalb des deutschen sprachraumes--z.B.polen,dort wurde und wird die messe immer sehr würdig gefeiert und es gab nie klagen--oder indien--unser karmelit kennt diese misstände gar nicht --alle feiern dort sehr ernst und mit großer sorgfalt die messe-----die liberalisierungen haben auch in D mit der 68er bewegung zu tun---die …More
liebe misi--mit nicht flächendeckend meine ich z.b. die länder außerhalb des deutschen sprachraumes--z.B.polen,dort wurde und wird die messe immer sehr würdig gefeiert und es gab nie klagen--oder indien--unser karmelit kennt diese misstände gar nicht --alle feiern dort sehr ernst und mit großer sorgfalt die messe-----die liberalisierungen haben auch in D mit der 68er bewegung zu tun---die schwappte in die unis und in die priesterseminare---mit benedikt haben wir nun einen papst,der das alles selbst erlebt hatte und als deutscher ja die deutschen verhältnisse kennt,da hat er leichteres handeln....ich sag es immer wieder,solche missstände wie in linz habe ich noch nie erleben müssen,ich bin diaspora,aber die messen sind alle würdig gefeiert,im ordentlichen ritus...
Monika Elisabeth
Die zur Ordnung zurückweisenden Dokumente haben offenbar nichts oder nur kaum etwas gegen den Schlendrian und den Missbrauch in der Liturgie bewirkt - jetzt muss gehandelt werden und es wird auch gehandelt. Das finde ich gut so!

Papst Benedikt XVI. hat kein leichtes Erbe übernommen. Er ist tatsächlich in Gefahr von den Wölfen zerfleischt zu werden. Beten wir für ihn, dass er das zu Ende bringen …More
Die zur Ordnung zurückweisenden Dokumente haben offenbar nichts oder nur kaum etwas gegen den Schlendrian und den Missbrauch in der Liturgie bewirkt - jetzt muss gehandelt werden und es wird auch gehandelt. Das finde ich gut so!

Papst Benedikt XVI. hat kein leichtes Erbe übernommen. Er ist tatsächlich in Gefahr von den Wölfen zerfleischt zu werden. Beten wir für ihn, dass er das zu Ende bringen kann, was ihm der Heilige Geist anvertraut hat.
Raphael
@Misericordia Danke für Ihr Bemühen.Ich werde es versuchen:-)
Monika Elisabeth
die liturgischen verstösse waren nie flächendeckend und der blick des vatikans ist auf weltkirche gerichtet....

Liebe Pina, das stimmt so nicht ganz. Die liturgischen Verstöße fingen schon vor dem II. Vaticanum zu blühen und teilweise auch zu gedeihen an. Darauf hin reagierte Papst Pius XII. höchstpersönlich mit der Liturgie-Enzyklika "Mediator Dei" von 1947. Mit besonderem Bedacht auf die …More
die liturgischen verstösse waren nie flächendeckend und der blick des vatikans ist auf weltkirche gerichtet....

Liebe Pina, das stimmt so nicht ganz. Die liturgischen Verstöße fingen schon vor dem II. Vaticanum zu blühen und teilweise auch zu gedeihen an. Darauf hin reagierte Papst Pius XII. höchstpersönlich mit der Liturgie-Enzyklika "Mediator Dei" von 1947. Mit besonderem Bedacht auf die Eucharistie.

Nach der Liturgiereform wurden diese Verstöße so heftig und durchaus flächendeckend, dass man sie nicht mehr eindämmen konnte/wollte und es bald zum Regelfall wurde - ansonsten hätte der Papst nicht erneut eingreifen müssen, und zwar mit dem Dokument von 2004: "Redemptionis sacramentum", welches wiederum besonderes Augenmerk auf die Eucharistie und die darum aufbauende Liturgie legte.

Wenn diese Verstöße nicht flächendeckend gewesen wären und es teilweise immer noch sind, hätte man keines dieser Dokumente für nötig oder auch nur für angebracht gehalten.

Jetzt erleben wir durch Benedikt XVI. sogar die Reform der Reform der neuen Liturgie. Wenn das kein Zeichen ist.
Misericordia
Lieber Raphael, die Wege des Heiligen Geistes sind mir leider nicht vollends zugänglich, so muss ich Sie bitten, sich selbst an IHN zu wenden.
Raphael
@Misericordia Es ging mir nicht um den Edelmut des sympathischen,lächelnden Papstes,sondern um die Frage,weshalb das Konklave ihn überhaupt gewählt hat,dass ja im Geiste Gottes diese Wahl trifft?
Salutator
Nochmals zu den Worten ordentlich und außerordentlich.

Keine Frage, jede Hl. Messe nach Paul VI., die gemäß den Vorschriften, würdevoll und mit der richtigen Intention zelebriert wird, ist eine ordentliche Messe.

Die Messe nach Pius V. ist eine wirklich außerordentliche Hl. Messe - selbstverständlich gleiche Voraussetzungen wie oben genannt. Außerordentlich würdevoll, außerordentlich …More
Nochmals zu den Worten ordentlich und außerordentlich.

Keine Frage, jede Hl. Messe nach Paul VI., die gemäß den Vorschriften, würdevoll und mit der richtigen Intention zelebriert wird, ist eine ordentliche Messe.

Die Messe nach Pius V. ist eine wirklich außerordentliche Hl. Messe - selbstverständlich gleiche Voraussetzungen wie oben genannt. Außerordentlich würdevoll, außerordentlich angemessen, außerordentlich das Opfer vergegenwärtigend, außerordentlich himmlisch, ..., einfach außerordentlich spitze!

Ich kann nicht umhin zu vermuten, dass manche Leute unter "außerordentlich" etwas anderes verstanden haben wollen, z.B. "außerhalb der Ordnung" stehend. Das wäre doch Quatsch, war doch diese Beste aller Hl. Messen niemals verboten.
dorfjunge
Damit genau das passiert was passier ist.
Misericordia
Er versuchte bis zuletzt zu verbergen, wie sehr seine Gesundheit angegriffen war; hat vielleicht auch selbst nicht realisiert, dass es ihm zu viel werden würde, sonst hätte er ja seine Wahl zu Papst ablehnen können. Ob den Kardinälen sein Gesundheitszustand in vollem Umfang bekannt war ist zu bezweifeln, denn wie gesagt, sah er nicht krank aus, war gut gelaunt und war bis dahin voll in der Lage …More
Er versuchte bis zuletzt zu verbergen, wie sehr seine Gesundheit angegriffen war; hat vielleicht auch selbst nicht realisiert, dass es ihm zu viel werden würde, sonst hätte er ja seine Wahl zu Papst ablehnen können. Ob den Kardinälen sein Gesundheitszustand in vollem Umfang bekannt war ist zu bezweifeln, denn wie gesagt, sah er nicht krank aus, war gut gelaunt und war bis dahin voll in der Lage seine Pflichten zu erfüllen.
Raphael
Wenn er überfordert war:wieso hat das Konklave ihn unter Leitung des hl.Geistes überhaupt gewählt?
Misericordia
Papst Johannes Paul I. war sehr krank und deshalb überfordert mit seiner Wahl zum Papst.
Aber unser Heiliger Vater hat nicht umsonst gesagt, dass er hofft nicht vor den Wölfen davonzulaufen. Das spricht durchaus für eine Bedrohungssituation.
Misericordia
Das sind halt die Folgen des Ungehorsams der Bischöfe, incl. EB Lefebvre, dessen Piusbruderschaft die letzten wirklich glaubenskundigen und glaubensstarken Katholiken aus den Pfarreien abgezogen hat und damit hieß es dort endgültig: Bahn frei für die Moderne.
Möge dieser 40 Jahre währende Alptraum bald vollends überstanden sein dank unserem Heiligen Vater und Dank dem zunehmenden Montanismus…More
Das sind halt die Folgen des Ungehorsams der Bischöfe, incl. EB Lefebvre, dessen Piusbruderschaft die letzten wirklich glaubenskundigen und glaubensstarken Katholiken aus den Pfarreien abgezogen hat und damit hieß es dort endgültig: Bahn frei für die Moderne.
Möge dieser 40 Jahre währende Alptraum bald vollends überstanden sein dank unserem Heiligen Vater und Dank dem zunehmenden Montanismus der dt., österr., schw. Bischöfe.
Die Lehre aus der Krise: Von lauwarmen Christen kann kein Segen ausgehen und zusammen mit dem Ungehorsam geht der Niedergang der Kirche einher.
Raphael
@Misericordia Ich vermute auch,dass da eine latente Bedrohungssituation im Vatikan vorliegt;bedenkt man allein das frühe Ableben seines Vorvorgängers.Wer diesen jetzt eigentlich am Morgen tot aufgefunden hat,ist widersprüchlich....Vielleicht hat er zuviel von einigen Leuten gewußt,die eventuell in Machenschaften der Vatikanbank verwickelt waren????
Wir können wirklich nur beten....
pina
vileleicht hätte es mehr bischöfe wie EB Levebvre geben müssen-aber die euphorie war grenzenlos und vor lauter glück einer veränderung sah man die folgen nicht....ach,ich glaube ,es ist nüßig hier zun spekulieren,es ist wie mit allem......fortschritt sofort,dann äh,war doch nicht gut,,,,
pina
das erscheint mir doch zu theatralisch,liebe misi---das konzil wollte die öffnung zur welt und viele menschen hattendamals große hoffnungen auf eine änderung in der kirche ,die sehr erstarrt war-ultramontanismus--es war eine zeit des aubruchs,die man heute vielleicht so nicht mehr verstehen kann--sicher,da wurden fehler gemacht,die man damals aber in der euphorie nicht sah..manches entwickelte …More
das erscheint mir doch zu theatralisch,liebe misi---das konzil wollte die öffnung zur welt und viele menschen hattendamals große hoffnungen auf eine änderung in der kirche ,die sehr erstarrt war-ultramontanismus--es war eine zeit des aubruchs,die man heute vielleicht so nicht mehr verstehen kann--sicher,da wurden fehler gemacht,die man damals aber in der euphorie nicht sah..manches entwickelte sich anders,als gedacht...und anders,als die konzilsväter das wollten---dennoch ein zurückrudern gibt es nicht,auch papst benedikt mahnt an,aber zum echten geist des konzils,nicht VOR das konzil....das wird es nicht mehr geben.... die liturgischen verstösse waren nie flächendeckend und der blick des vatikans ist auf weltkirche gerichtet....es sollte aufgabe der bischöfe sein,hier einzuschreiten,diese muss man in die pflicht nehmen und es hat an ermahnungen nicht gefehlt ----der rauch satans ist eingedrungen,ist meiner ansicht im übertragenen sinne gemeint,als der papst sah,dass manches schief gelaufen ist...
Misericordia
Nochmal zu der Frage, warum der Vatikan nach dem Konzil nicht vehement gegen die aufflackernden groben liturgischen Verstöße vorging. Monika Eli schreibt: Der Rauch Satans sei eingedrungen. Und unser jetziger Heiliger Vater bat bei seiner ersten Ansprache nach seiner Wahl um das Gebet für ihn, damit er nicht weglaufe vor den Wölfen. Es scheint eine Bedrohungssituation für den Heiligen Vater zu …More
Nochmal zu der Frage, warum der Vatikan nach dem Konzil nicht vehement gegen die aufflackernden groben liturgischen Verstöße vorging. Monika Eli schreibt: Der Rauch Satans sei eingedrungen. Und unser jetziger Heiliger Vater bat bei seiner ersten Ansprache nach seiner Wahl um das Gebet für ihn, damit er nicht weglaufe vor den Wölfen. Es scheint eine Bedrohungssituation für den Heiligen Vater zu existieren aufgrund seiner Bemühungen, zu retten, was zu retten ist. Auch spricht man davon, dass der Heilige Vater unter Einsatz seines Lebens handelt, vor allem in Bezug auf die Gespräche mit der Piusbruderschaft. Sollte dem so sein, dann versteht man, dass nach dem Vatikanum erstmal zugesehen, statt gehandelt wurde.
Und erfüllen wir den Wunsch des Heiligen Vaters weiterhin täglich für ihn zu beten.
Monika Elisabeth
Nein, der jetzige Papst hat die neue Messe tatsächlich nicht abgeschaffen. Warum auch sollte man einen Ritus (gemeint ist die jeweilige Form) abschaffen?

Fakt ist, dass man einen Ritus nicht einfach so abschaffen kann und darf! Man kann ihn auch nicht einfach so verbieten... leider ist unter dem Pontifikat des Papstes Paul VI. genau das passiert - wenn auch nicht formell - und es war klar, dass …More
Nein, der jetzige Papst hat die neue Messe tatsächlich nicht abgeschaffen. Warum auch sollte man einen Ritus (gemeint ist die jeweilige Form) abschaffen?

Fakt ist, dass man einen Ritus nicht einfach so abschaffen kann und darf! Man kann ihn auch nicht einfach so verbieten... leider ist unter dem Pontifikat des Papstes Paul VI. genau das passiert - wenn auch nicht formell - und es war klar, dass aus so einem Handeln keine guten Früchte entstehen. Das war ein Handeln gegen jedweden kirchlichen Verstand und gegen jedwedes kirchliches Gefühl. Der Rauch Satans ist in der Tat in die Kirche eingedrungen. Paul VI. hat dieses Geheimnis über den Rauch Satans leider mit in sein Grab genommen.

Gott sei Dank geht der jetzige Papst sanfter an die Arbeit heran und möchte nicht die ao. Form als "Zusatz", sondern als gleichberechtigte Form für ALLE (diesmal wirklich) zugänglich machen. Er verbietet auch nicht einfach die "neue Messe". Und genau das macht den jetzigen Heiligen Vater sehr sympathisch.
jonatan
doch genau so wie sie sagen - "nicht nur bis zum tridentinum!" haben sie extra hervorgehoben, sehe ich auch so, gerade danach wirds interessant. aber auch vorher gibt es sehr viele wichtige entwicklungen. und dann die vielfalt der einzelnen gebete und eigenriten (dominikanerritus, zisterzienser, pariser und berliner eigenriten usw. usf.) die wirklich wieder mehr beachtung verdienen - und zwar in …More
doch genau so wie sie sagen - "nicht nur bis zum tridentinum!" haben sie extra hervorgehoben, sehe ich auch so, gerade danach wirds interessant. aber auch vorher gibt es sehr viele wichtige entwicklungen. und dann die vielfalt der einzelnen gebete und eigenriten (dominikanerritus, zisterzienser, pariser und berliner eigenriten usw. usf.) die wirklich wieder mehr beachtung verdienen - und zwar in ihrer entwicklung vor und nach dem tridentinum! und dann die ganzen herrlichen ostriten! der einzige ritus, dem eine neues messbuch dazugestellt wurde, ist ja der roemische, die anderen wurden sowieso nicht angetastet... dieser grosse ueberblick zahlt sich durchaus aus um zu sehen wie wenig sich eigentlich wirklich veraendert hat und wie kurzweilig diese veraenderungen im grossen rahmen der kirche und ihrer geschichte sind. also nur keine sorgen, es wird schon wieder...
a.t.m
@puchil: danke das sie ebenfalls die außerordentliche Form des römischen Ritus einfordern:
Es steht fraglos fest, dass die lateinische Liturgie der Kirche – mit ihren verschiedenen Formen in allen Jahrhunderten der christlichen Zeit – sehr viele Heilige im geistlichen Leben angespornt und so viele Völker in der Tugend der Gottesverehrung gestärkt und deren Frömmigkeit befruchtet hat.

Wünsche …More
@puchil: danke das sie ebenfalls die außerordentliche Form des römischen Ritus einfordern:
Es steht fraglos fest, dass die lateinische Liturgie der Kirche – mit ihren verschiedenen Formen in allen Jahrhunderten der christlichen Zeit – sehr viele Heilige im geistlichen Leben angespornt und so viele Völker in der Tugend der Gottesverehrung gestärkt und deren Frömmigkeit befruchtet hat.

Wünsche allen ein gesegnetes neues Jahr
puchil
Gelesen, aber nicht genau!

"nicht nur, das zu bewahren, was die uns zeitlich am nächsten stehenden Vorfahren überlieferten .... alle (nicht nur bis zum Tridentinum!) vergangenen Zeiten der Kirche und alle Formen zu erfassen und tiefer zu erwägen ....
Dieser umfassende Überblick erlaubt uns zu erkennen, wie sehr der Heilige Geist bei aller Verschiedenheit der Gebete und Riten dem Gottesvolk …More
Gelesen, aber nicht genau!

"nicht nur, das zu bewahren, was die uns zeitlich am nächsten stehenden Vorfahren überlieferten .... alle (nicht nur bis zum Tridentinum!) vergangenen Zeiten der Kirche und alle Formen zu erfassen und tiefer zu erwägen ....
Dieser umfassende Überblick erlaubt uns zu erkennen, wie sehr der Heilige Geist bei aller Verschiedenheit der Gebete und Riten dem Gottesvolk eine wunderbare Treue in der Bewahrung des unveränderlichen Glaubensgutes erhalten hat."
jonatan
danke puchil schoener text! gefaellt mir wirklich gut - ich muss zugeben, dass ich der liturgieform der mir zeitlich am naechsten stehenden vorfahren nicht viel abgewinnen kann. da tut der "umfassende rueckblick" wirklich gut.
a.t.m
@puchil: mit keinen schöneren Wörtern, kann man die außerordentliche Form des römischen Ritus verteidigen.
Denn diese war die "Norm der VÄTER".

Denn solcher Schwachsinn muss nicht sein, und muss sofort abgestellt werden:
www.kath.net/detail.php
www.kreuz.net/article.9842.html
Hochwürden Zulehner zwischen Priestertum, Professur und Pension (Deo gratias!).

Denn solche …More
@puchil: mit keinen schöneren Wörtern, kann man die außerordentliche Form des römischen Ritus verteidigen.
Denn diese war die "Norm der VÄTER".

Denn solcher Schwachsinn muss nicht sein, und muss sofort abgestellt werden:
www.kath.net/detail.php
www.kreuz.net/article.9842.html
Hochwürden Zulehner zwischen Priestertum, Professur und Pension (Deo gratias!).

Denn solche liturgischen Mißbräuche führen von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche und somit von Gott den Herrn weg.
Ich kritisiere keinesfalls die "Ordentliche Form des römsichen Ritus", sondern dass was einige wenigen aus dieser gemacht haben.
pina
@puchil danke für die ergänzungen
puchil
Ergänzende Information aus :
Allgemeine Einführung in das (neue) Römische Messbuch


"Die „Norm der Väter“ fordert also nicht nur, das zu bewahren, was die uns zeitlich am nächsten stehenden Vorfahren überlieferten; sie verlangt vielmehr, alle vergangenen Zeiten der Kirche und alle Formen zu erfassen und tiefer zu erwägen, in denen die Kirche den einen Glauben in verschiedenen Kulturen …More
Ergänzende Information aus :
Allgemeine Einführung in das (neue) Römische Messbuch


"Die „Norm der Väter“ fordert also nicht nur, das zu bewahren, was die uns zeitlich am nächsten stehenden Vorfahren überlieferten; sie verlangt vielmehr, alle vergangenen Zeiten der Kirche und alle Formen zu erfassen und tiefer zu erwägen, in denen die Kirche den einen Glauben in verschiedenen Kulturen ausgedrückt hat. Dieser umfassende Überblick erlaubt uns zu erkennen, wie sehr der Heilige Geist bei aller Verschiedenheit der Gebete und Riten dem Gottesvolk eine wunderbare Treue in der Bewahrung des unveränderlichen Glaubensgutes erhalten hat."
pina
die" hohlen worte "stammen von unserem papst persönlich.
Salutator
Was bedeutet denn ordentlich und außerordentlich?

Diese Worte sind für mich hohl und werden als Waffe verwendet!

An den Früchten sollt ihr sie erkennen, sagte unser Heiland. Ich sehe in der Praxis der diözesanen Feiern (wohl ordentliche Messe genannt) kaum mehr ein Heil. Ich sage bewußt, "kaum", da mich vor 10 Jahren diese Feier angesprochen hatte (es war ein begnadeter, frommer Priester), so …More
Was bedeutet denn ordentlich und außerordentlich?

Diese Worte sind für mich hohl und werden als Waffe verwendet!

An den Früchten sollt ihr sie erkennen, sagte unser Heiland. Ich sehe in der Praxis der diözesanen Feiern (wohl ordentliche Messe genannt) kaum mehr ein Heil. Ich sage bewußt, "kaum", da mich vor 10 Jahren diese Feier angesprochen hatte (es war ein begnadeter, frommer Priester), so dass ich dann letztendlich konvertierte. Doch das war verhältnismäßig einfach, kam ich doch "auf beiden Augen blind" aus dem Dunkel der Gottferne. Und ich weiß, dass auch heute noch diese Feier Menschen ansprechen kann, so dass sie nach Gott zu fragen und suchen beginnen. Doch nach diesem Einstieg brauchen sie bessere Nahrung.

Trotzdem ist es auch wahr, dass ich in der Hl. Messe nach Pius V. (wohl außerordentlicher Ritus genannt, und wesentlich älter und traditionsreicher als der ordentliche Ritus, der eigentlich gar nicht hätte eingeführt werden dürfen) die Gnade Gottes so spüre, dass sie mich in meinem Elend trägt. Diese Hl. Messe ist wirkliche Anbetung, wirkliche unblutige Wiederholung des heiligen Opfers unseres Herrn.

Hätte ich diese Hl. Messe nicht kennengelernt, wäre ich schon längst wieder aus der Kirche ausgetreten.

Lieber tradiwaberl, weiter so!
Gottes Segen für ein demütiges und gnadenreiches 2010.
pina
immer wieder wird hier aufgeführt,dass die vielen missstände beim o-ritus den papst dazu bewogen haben,den ao-ritus wieder einzuführen--dem ist aber nicht so,denn dann hätte er den o-ritus ja abgeschafft--so aber hat er auf verlangen von bruderschaften und gläubigen den alten ritus aus seinem bisherigen schattendasein wieder rausgeholt und allen zugänglich gemacht,aber....die normale messe ist …More
immer wieder wird hier aufgeführt,dass die vielen missstände beim o-ritus den papst dazu bewogen haben,den ao-ritus wieder einzuführen--dem ist aber nicht so,denn dann hätte er den o-ritus ja abgeschafft--so aber hat er auf verlangen von bruderschaften und gläubigen den alten ritus aus seinem bisherigen schattendasein wieder rausgeholt und allen zugänglich gemacht,aber....die normale messe ist der ORDENTLICHE ritus,also der,der auch von ihm,allen bischöfen und priestern auf der ganzen erde gefeiert wird,der ao-ritus ist der außerordentliche,quasi ein zusatzangebot......das kann,muss aber nicht....hier bei gloria habe ich immer das gefühl,derjenige,der mit freuden in die normale messe geht ist irgendwie außerordentlich( dumm) und derjenige ,der in die ao-messe geht ist ORDENTLICH ( klug und fromm)----verdrehte welt---
jonatan
vorteilhaft verbessert finde ich lieb... kann man auch nachteilhaft verbessern? oder sogar vorteilhaft verschlechtern? fragen ueber fragen, mit denen sich echte liturgiewissenschaft unbedingt auseinandersetzen muss!

puchil
Zur Information
Aus der Allgemeinen Einführung in das Römische Messbuch (ordentliche Form des röm. Ritus)

Bei den Vorschriften zur Neubearbeitung der Messordnung hat das Zweite Vatikanische Konzil unter anderem bestimmt, einige Riten sollten nach der ehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden.

Es sind dieselben Worte, die der heilige Pius V. in seiner Apostolischen Konstitution "Quo …More
Zur Information
Aus der Allgemeinen Einführung in das Römische Messbuch (ordentliche Form des röm. Ritus)

Bei den Vorschriften zur Neubearbeitung der Messordnung hat das Zweite Vatikanische Konzil unter anderem bestimmt, einige Riten sollten nach der ehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden.

Es sind dieselben Worte, die der heilige Pius V. in seiner Apostolischen Konstitution "Quo primum" gebraucht hat, mit der im Jahre 1570 das Tridentinische Messbuch veröffentlicht wurde. Die Übereinstimmung der zitierten Worte weist bereits darauf hin, wie beide römischen Messbücher trotz eines Zeitabstandes von vier Jahrhunderten gleiche Überlieferung wahren wollen. Betrachtet man den Inhalt dieser Überlieferung, so erkennt man auch, wie das alte Messbuch durch das neue vorteilhaft verbessert wird.