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Ausruf

Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus ab 17.1.2010 missa cantata - Amt Pfarrkirche Penzing St. Jakob Sonntag, 18 Uhr 30 Einwanggasse 30a 1140 Wien missa lecta - stille …More
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
ab 17.1.2010
missa cantata - Amt
Pfarrkirche Penzing St. Jakob
Sonntag, 18 Uhr 30
Einwanggasse 30a
1140 Wien
missa lecta - stille Messe Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob Dienstag und Donnerstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien informelles Treffen für interessierte Priester Pfarrhof Pfarre Penzing St. Jakob Sonntag, 24. Jänner 2010, 19 Uhr 30 Einwanggasse 30 1140 Wien Anmeldung bei Pfarrer Christian Sieberer christian.sieberer@gmx.at
pina
siehste,liebe monika--deshalb
Monika Elisabeth
@pina

Vielleicht sollte ich auch einmal die Messe im Altenheim zwei Dörfer weiter besuchen? Vielleicht ist das noch eine Chance eine ordentliche ordentliche Messe zu erleben...

da könnte ich auch hinlaufen und müsste nicht mit dem Rad fahren - das is nämlich total kaputt



@Sonni
pina
liebe monika--ich lebe in der hessischen diaspora und besuche die messen sonntags in einem altenheim,wo ein wunderbarer romtreuer und marianischer. wie eucharistischer pfarrer die messe feiert--neben einigen wenigen alten leuten sind intensiv-katholiken hier und es ist jedesmal einfach,aber tief und wunderschön.......werktags gehe ich gerne in die großen gemeinden,wo ich ebenfalls eine sauber …More
liebe monika--ich lebe in der hessischen diaspora und besuche die messen sonntags in einem altenheim,wo ein wunderbarer romtreuer und marianischer. wie eucharistischer pfarrer die messe feiert--neben einigen wenigen alten leuten sind intensiv-katholiken hier und es ist jedesmal einfach,aber tief und wunderschön.......werktags gehe ich gerne in die großen gemeinden,wo ich ebenfalls eine sauber gefeierte heilige messe nach dem tagesheiligen,dem herz-jesu-freitag oder eine marienmesse mitfeiern darf-----ich kann mich wirklich nicht beschweren,eine polnische,italienische und kroatische gmeinde gibt es auch noch--klinikmessen,studentenmessen etc -
Monika Elisabeth
Ich habe nichts gegen Paul VI. gemeint. Weder gegen seiner Person, noch gegen sein Amt.

Wenn ich Bedenken habe, habe ich die eben. Wenn ich mich über etwas wundere, dann muss das ja noch lange nicht heißen, dass ich gegen die Person bin, die etwas getan hat, was mich wundert.
Bibiana
Monika Elisabeth

was Sie gegen Papst Paul VI meinen, finde ich total anmassend. Änderungen hat es in unserer Kirche immer gegeben und wird es das auch weiter geben. Natürlich wird manchem eine Veränderung weh tun, aber in unserer Kirche hat nun mal der Papst, das Lehramt, das Sagen und ist es dann auch hinzunehmen.

Und was Sie bezüglich des Gregorianischen Gesangs meinen, mag für Sie zutreffen,…More
Monika Elisabeth

was Sie gegen Papst Paul VI meinen, finde ich total anmassend. Änderungen hat es in unserer Kirche immer gegeben und wird es das auch weiter geben. Natürlich wird manchem eine Veränderung weh tun, aber in unserer Kirche hat nun mal der Papst, das Lehramt, das Sagen und ist es dann auch hinzunehmen.

Und was Sie bezüglich des Gregorianischen Gesangs meinen, mag für Sie zutreffen, aber nicht für alle (Frommen). Ich persönlich mochte ihn nie und fand ihn im Kirchenchor eher als lästige Pflicht, die anderen Chorstücke aber als Kür. Oder als trockene Etüde vor dem schwungvollen Klavierspiel...
ThomasMorus
@Monika Elisabeth und Yohanan

Volle Zustimmung!
Yohanan
Monika, ich bin ganz bei ihnen! Wenn wir schon andere für Christus gewinnen wollen, jedenfalls reden wir davon, sollten wir uns jedenfalls vorher selbst katechetieren, persönlich und gemeinsam in der heiligen Ortsgemeinde. Aber wer ruft uns dazu? Der Pfarrer, der weiß ja schon alles. Für viele scheint das ja schon zu reichen.

Man kann aber folgendes beobachten: Wer schon weiß, will meist mehr …More
Monika, ich bin ganz bei ihnen! Wenn wir schon andere für Christus gewinnen wollen, jedenfalls reden wir davon, sollten wir uns jedenfalls vorher selbst katechetieren, persönlich und gemeinsam in der heiligen Ortsgemeinde. Aber wer ruft uns dazu? Der Pfarrer, der weiß ja schon alles. Für viele scheint das ja schon zu reichen.

Man kann aber folgendes beobachten: Wer schon weiß, will meist mehr wissen. Wer nichts weiß, will auch nichts weiter wissen. So wird die Nachfrage nur kommen, wenn bereits angekurbelt wird.

Wer hat, dem wird eben auch mehr gegeben!
Monika Elisabeth
Es gibt Menschen, die Worte in ihrer Sprache hören, aber nicht im Innern verstehen und die gibt es im NOM trotz der Volkssprache genauso verbreitet wie die Leute, die in der ao. Form nur wegen dem Latein nichts "verstehen". Was man sprachlich nicht versteht, gilt es durch Katechese und Glauben zu erlernen. Daran führt kein Weg vorbei - weder in der ao. Form noch in der o. Form. Von daher ist es …More
Es gibt Menschen, die Worte in ihrer Sprache hören, aber nicht im Innern verstehen und die gibt es im NOM trotz der Volkssprache genauso verbreitet wie die Leute, die in der ao. Form nur wegen dem Latein nichts "verstehen". Was man sprachlich nicht versteht, gilt es durch Katechese und Glauben zu erlernen. Daran führt kein Weg vorbei - weder in der ao. Form noch in der o. Form. Von daher ist es ein Trugschluss zu meinen, die Einführung der Volkssprache begünstigt das VERSTEHEN, und man kann locker mal auf liturgie-spezifische Katechese verzichten.

Weswegen wohl die Aufforderung unseres Herrn: Wer Ohren hat, der höre?

Das hätte Paul VI. wissen müssen. Ich wundere mich, denn er war doch weitsichtig und scharfsinnig. Trotzdem nahm er es wissentlich in Kauf, dass der Gregorianische Gesang verschwindet und sich viele Fromme damit nicht arrangieren können.

Da stimmt was nicht und dies trägt maßgeblich zu den faulen Früchten bei, die auch heute noch gut geredet werden.
Monika Elisabeth
Die Stille Messe mag uns heute anstößig sein. Ja, sie ist ein Anstoß, ein Anstoß, unser Verhalten zu überdenken und vertiefend zu erneuern.

Lieber Yohanan,

das sehe ich ganz genauso.
Es ist aber auch das Problem unserer Zeit, wo viele Menschen die Stille einfach nicht aushalten und dann alles mögliche tun um Stille zu verhindern. Aktuell ist es ja in den Wellnesstempeln so, dass man Stille in …More
Die Stille Messe mag uns heute anstößig sein. Ja, sie ist ein Anstoß, ein Anstoß, unser Verhalten zu überdenken und vertiefend zu erneuern.

Lieber Yohanan,

das sehe ich ganz genauso.
Es ist aber auch das Problem unserer Zeit, wo viele Menschen die Stille einfach nicht aushalten und dann alles mögliche tun um Stille zu verhindern. Aktuell ist es ja in den Wellnesstempeln so, dass man Stille in Form von "stiller Musik" genießen kann. Was für ein irrationales Angebot
One more comment from Monika Elisabeth
Monika Elisabeth
@Thomas Morus und Pina

Also ich weiß nicht wo sie wohnen, aber sie müssen ja einen außerordentlichen Glücksfall haben.

Ich persönlich kenne es (nicht nur aus meiner Umgebung) so, dass gerade im NOM die Leute ihr "wir bitten dich erhöre uns" wie auf Knopfdruck runterrattern... es gibt viele Geschichten wo der Vorbeter völlig unreligiöse Fürbitten brachte und das 'gläubige Volk' trotzdem mit "…More
@Thomas Morus und Pina

Also ich weiß nicht wo sie wohnen, aber sie müssen ja einen außerordentlichen Glücksfall haben.

Ich persönlich kenne es (nicht nur aus meiner Umgebung) so, dass gerade im NOM die Leute ihr "wir bitten dich erhöre uns" wie auf Knopfdruck runterrattern... es gibt viele Geschichten wo der Vorbeter völlig unreligiöse Fürbitten brachte und das 'gläubige Volk' trotzdem mit "wir bitten dich erhöre uns" antwortete, obwohl sie die deutsche Sprache ja kennen . Also bitte lastet der ao. Form nicht all das zum Negativen an, was im NOM genauso oder sogar noch häufiger vorzufinden ist.

Und da wäre das RK-Gebet während der Messe (wobei eigentlich vorher und nachher gemeint war, aber egal) wohl ein kleineres Übel.

Eine stille Messe in der o. Form habe ich noch nirgends finden können.
Yohanan
@pina et ThomasMorus

wie auch immer, völlig richtig jeder hat seine Weise des Gebets, wenn er eine hat. Und trotzdem mündet unser Gebet immer zusammen in das Gebet der Kirche.

Mein Wunsch ist, dass jeder eben seine Weise finden möge und sich persönlich vom Licht Christi beflutet weiß. Ich bin allerdings überzeugt, dass die Gläubigen ihren Weg besser finden in der Begegnung mit der Lehre der …More
@pina et ThomasMorus

wie auch immer, völlig richtig jeder hat seine Weise des Gebets, wenn er eine hat. Und trotzdem mündet unser Gebet immer zusammen in das Gebet der Kirche.

Mein Wunsch ist, dass jeder eben seine Weise finden möge und sich persönlich vom Licht Christi beflutet weiß. Ich bin allerdings überzeugt, dass die Gläubigen ihren Weg besser finden in der Begegnung mit der Lehre der Kirche in einer dialogischen Katechese.
ThomasMorus
@Yohanan

Mag sein, dass ich zur stillen Messe in der ao Form noch nicht den richtigen Zugang gefunden habe, vielleicht auch weil ich mich bemühe täglich in die hl. Messe zu gehen (ordentliche Form aber Latein, ad dominum zelebriert, würdevoll etc. etc.) und von daher eben eine gewisse Anteilnahme gewohnt bin, wobei sich die Anteilnahme für mich durchaus darauf beschränken könnte still die hl. …More
@Yohanan

Mag sein, dass ich zur stillen Messe in der ao Form noch nicht den richtigen Zugang gefunden habe, vielleicht auch weil ich mich bemühe täglich in die hl. Messe zu gehen (ordentliche Form aber Latein, ad dominum zelebriert, würdevoll etc. etc.) und von daher eben eine gewisse Anteilnahme gewohnt bin, wobei sich die Anteilnahme für mich durchaus darauf beschränken könnte still die hl. Messe zu verfolgen. Ich habe kein gesteigertes Bedürfnis mich aktiv einzubringen (dieses "jeder muss etwas tun" so wie man es oft in modernen NOM Gemeinden vorfindet ist mir zutiefst zuwider), aber zumindest verstehen möchte ich den Priester.
Ansonsten bin ich wie gesagt durchaus ein "Fan" der alten Messe, nicht zuletzt weil diese Liturgie den Hauch der Geschichte atmet und uns auf besondere Weise das Kreuzesopfer Christi verdeutlicht.

@pina

Ich kann dir nur zustimmen, auch ich sehe wenig Sinn darin in die hl. Messe zu gehen und dann z.B. Rosenkranz zu beten. Das mache ich zu anderen Zeiten wenn ich mich intensiv darauf konzentriere. Ein mir bekannter Priester hat das mal (wie ich meine zurecht) als "Abspeisen" bezeichnet, wenn die Leute in der Bank sitzen oder knien und während der Messe völlig abwesend irgendwas beten und dann zur Kommunion gehen bzw. wenn sie überhaupt erst kurz vor der Kommunion in die Kirche kommen weil sie der Rest eh nicht interessiert.
Auch deinem geschichtlichen Rückblick kann ich nur zustimmen, nach allem was ich so höre war das damals sehr häufig so.
pina
mal sehen,lieber yohanan,ob du mich jetzt wahrnimmst.
pina
es ist schon in vielen gemeinden usus,.dass vor der messe der rosenkranz gebetet wird oder nachher,aber ich muss sagen,das ist mir zuviel---es sind auch immer nur wenige da ,die da mitbeten--ich bete dann lieber zuhause,zu anderer zeit...aber wie gesagt,jeder sollte das seine tun.
One more comment from pina
pina
ich liebe besonders die stille messe im o- ritus---ja,die alte messe ist heute eine messe für die jungen,eine neuentdeckung sozusagen und als gläubige christen gehen sie anders ran,das stimmt---aber warum soll ich in der messe das beten,das ich zuhause bei meinen täglichen gebeten bete---ich möchte lieber schweigen und zuhören---aber das sollte jeder für sich beantworten und es so halten,wie er …More
ich liebe besonders die stille messe im o- ritus---ja,die alte messe ist heute eine messe für die jungen,eine neuentdeckung sozusagen und als gläubige christen gehen sie anders ran,das stimmt---aber warum soll ich in der messe das beten,das ich zuhause bei meinen täglichen gebeten bete---ich möchte lieber schweigen und zuhören---aber das sollte jeder für sich beantworten und es so halten,wie er am meisten gewinn für sein glaubensleben hat.,da gibt es keinen königsweg.
Yohanan
@ThomasMorus

ok, jetzt verstehe ich. Die extreme Form in dieser Hinsicht ist natürlich die Stille Messe des Werktags. In ihr wird tatsächlich alles leise vorgenommen und das in einem Tempo, dass eine halbe Stunde schon lang ist.

Offenbar ist man der Meinung, dass die Gläubigen, die diese Heilige Messe besuchen, schon wissen, was sie währenddessen tun können: persönliche Gebete sprechen im …More
@ThomasMorus

ok, jetzt verstehe ich. Die extreme Form in dieser Hinsicht ist natürlich die Stille Messe des Werktags. In ihr wird tatsächlich alles leise vorgenommen und das in einem Tempo, dass eine halbe Stunde schon lang ist.

Offenbar ist man der Meinung, dass die Gläubigen, die diese Heilige Messe besuchen, schon wissen, was sie währenddessen tun können: persönliche Gebete sprechen im Angesicht des Opfers. Das ist nicht das Schlechteste, sondern von besonderem persönlichen Wert. Aber lasst uns doch diese Kultur wieder neu beleben und propagieren. Der eine mag den Rosenkranz beten, der andere die Psalmen des Abendgebets, des Stundengebets, ein dritter mag Messtexte beten. Gemeinsam kann man vor und nach der Messe Lieder singen, oder Rosenkranz beten. Ja das Selbstbewußtsein der Laien, vor Gott auf eigene Weise beten zu können und zu sollen, das wäre zu fördern.

Die Stille Messe mag uns heute anstößig sein. Ja, sie ist ein Anstoß, ein Anstoß, unser Verhalten zu überdenken und vertiefend zu erneuern.
pina
also was ihr da sagt,stimmt auch für mich alles---ich liebe latein ja und als kantorin darf ich hin und wieder auch mal im altenheim ein wenig reinbringen....
was mir an der alten messe auch nicht gefällt ist das ,was thomas morus hier schreibt--ja,es stammt aus einer zeit,als die menschen nicht lesen und schreiben konnten und latein die klerikersprache per se war---ich kann mich als kind noch …More
also was ihr da sagt,stimmt auch für mich alles---ich liebe latein ja und als kantorin darf ich hin und wieder auch mal im altenheim ein wenig reinbringen....
was mir an der alten messe auch nicht gefällt ist das ,was thomas morus hier schreibt--ja,es stammt aus einer zeit,als die menschen nicht lesen und schreiben konnten und latein die klerikersprache per se war---ich kann mich als kind noch gut erinnern,wie alles verteilt war--ältere frauen beteten den rosenkranz,jüngere betrachteten die kleidung ihrer artgenossinnen,kinder wie ich sassen da,schauten und zählten die hüte...so lernte ich zählen!!! mein vater,ein mann mit humanistischer bildung hatte einen schott und las mit--eine ausnahme in einem dorf---bauern blieben vor der tür und kamen erst zum schlusssegen rein,viele männer( mein vater nicht) warteten auf die öffnung des gasthauses in der nähe .....mein opa wartete im auto auf alle...so wars in den 50ern,60ern.......von großer frömmigkeit konnte keine rede sein,auch nicht von einem tiefen mitfeiern der vielen sudetendeutschen---aber ,wenn ein marienlied kam oder die schubertmesse,die war sehr beliebt,war das plötzlich sehr innig.im alltag war man wohl gläubig,doch redete niemand davon--hier war mein vater,ein oberschlesier-wieder die ausnahme--und daher war die kapellenwagenmission fruchtbar,denn da wurde den menschen die messe erklärt und der glaube---viele waren ja vom krieg und der zeit danach traumatisiert und es ging in erster linie um ein überleben und dann ums häuslebauen und etwas wohlstand.nach dem konzil feierten auf einmal alle bewusster mit,die männer waren IN der kirche und die kinder wurden angesprochen....klar habe ich auch" auswüchse" erlebt,die aber bei den leuten gut ankamen....mittlerweile gibt es keine mehr und in meinen stadtpfarreien wird die messe würdig gefeiert,bei immer weniger gläubigen--aber diejenigen,die kommen,stehen dahinter und habeneinen kirchlichen glauben.
ThomasMorus
@Yohanan

Ich habe etwas weiter unter geschrieben, dass ich gerade beim Hochgebet verstehen kann weshalb es der Priester leise spricht, aber der Rest der Liturgie? Warum um alles in der Welt muss der Priester 90% der Messe leise sprechen und die Gläubigen knien in der Bank und lesen mit? Welchen besonderen Sinn soll das haben? Oder stammt das nicht vielmehr noch aus einer Zeit, als man einfach …More
@Yohanan

Ich habe etwas weiter unter geschrieben, dass ich gerade beim Hochgebet verstehen kann weshalb es der Priester leise spricht, aber der Rest der Liturgie? Warum um alles in der Welt muss der Priester 90% der Messe leise sprechen und die Gläubigen knien in der Bank und lesen mit? Welchen besonderen Sinn soll das haben? Oder stammt das nicht vielmehr noch aus einer Zeit, als man einfach davon ausgegangen ist, dass die Gläubigen ohnehin zu ungebildet sind auch nur ein Wort Latein zu verstehen?
Yohanan
Kann der Heilige ThomasMorus lesen? Wenn ja, warum ist er dann angewiesen darauf, dass der Priester am Altare dei das Hochgebet vernehmlich ausspricht? Selbst lesen formt mehr, ist meine Devise.

Noch ein Rezept im Liturgischen Alltag zu überleben: Augen zu und innig mithören, sofern nicht obiges gilt (Selbstlesen). Bei geschlossenen Augen zelebriert auch der modernste Priester immer zum Herrn …More
Kann der Heilige ThomasMorus lesen? Wenn ja, warum ist er dann angewiesen darauf, dass der Priester am Altare dei das Hochgebet vernehmlich ausspricht? Selbst lesen formt mehr, ist meine Devise.

Noch ein Rezept im Liturgischen Alltag zu überleben: Augen zu und innig mithören, sofern nicht obiges gilt (Selbstlesen). Bei geschlossenen Augen zelebriert auch der modernste Priester immer zum Herrn hin nach Osten. Wichtig ist für mich, dass ich anwesend bin beim GemeindeGottesdienst und selbst zum Herrn bete mit den Worten der heiligen Kirche.
Monika Elisabeth
@Thomas Morus

Ich schicke dir nachher eine Nachricht.
Danke Thomas Morus....
Ich sehe gerade, dass es anderswo noch viel heftiger zugeht in Bezug auf NOM usw...
www.kathtube.com/player.php
ThomasMorus
Ich frage mich zudem, was an der ao. Messe in Latein so fürchterlich sein soll?

Gar nichts, bloß ziehe ich es vor den Priester deutlich zu verstehen, bei allem anderen wirst du keine Kritik von mir an der ao Form hören.
ThomasMorus
@elisabethvonthüringen

NOM ist nicht gleich NOM und wenn der NOM so gefeiert wird wie es den liturgischen Vorschriften entspricht (vom unsäglichen Volksaltar mal abgesehen), dann ist das schon ein himmelhoher Unterschied zu jenen "gestalteten" und selbstgestrickten Messen die sich in den letzten Jahrzehnten wie eine Seuche ausgebreitet haben.

@pina

Ich würde Latein auch nicht zwangsweise …More
@elisabethvonthüringen

NOM ist nicht gleich NOM und wenn der NOM so gefeiert wird wie es den liturgischen Vorschriften entspricht (vom unsäglichen Volksaltar mal abgesehen), dann ist das schon ein himmelhoher Unterschied zu jenen "gestalteten" und selbstgestrickten Messen die sich in den letzten Jahrzehnten wie eine Seuche ausgebreitet haben.

@pina

Ich würde Latein auch nicht zwangsweise verordnen wollen, dazu hat man es schon viel zu lange und an viel zu vielen Orten aufgegeben, aber es wäre doch schön es langsam wieder neu zu entdecken, als zusätzliches Angebot das schön langsam wieder zum usus wird, auch wenn es vielleicht am Anfang erstmal nur das Hochgebet und vielleicht das Pater Noster sind, oder?
PS: Vom ganz persönlichen Zwiegespräch mit Gott mal abgesehen bete ich eigentlich nur in Latein, aber so hat eben jeder seine ganz eigenen Vorlieben und das ist gut so
Monika Elisabeth
@Thomas Morus

mir persönlich geht es nicht allein um Latein...

abgesehen davon:

Ich frage mich zudem, was an der ao. Messe in Latein so fürchterlich sein soll? Die meisten Heiligen, die wir verehren, sind mit dieser Messe aufgewachsen und uns ist sie nicht gut genug? Denkt an die heilige Bernadette.
Nein, liebe Bibi, so ist das nicht...nur sehe ich keinen Anlass den NOM so heftig zu "bewerben", er ist ja da...nur frage ich mich halt wirklich mit zunehmendem Alter...was läuft da schief und ist schiefgelaufen...trotz der vielfältigsten Bemühungen für eine Verlebendigung des Pfarrlebens, der Gottesdienstgestaltung...etc...wenn immer weniger Menschen davon Gebrauch machen?
Ich nehme z. B. die …More
Nein, liebe Bibi, so ist das nicht...nur sehe ich keinen Anlass den NOM so heftig zu "bewerben", er ist ja da...nur frage ich mich halt wirklich mit zunehmendem Alter...was läuft da schief und ist schiefgelaufen...trotz der vielfältigsten Bemühungen für eine Verlebendigung des Pfarrlebens, der Gottesdienstgestaltung...etc...wenn immer weniger Menschen davon Gebrauch machen?
Ich nehme z. B. die Schülermesse...die findet am Donnerstag statt, der Lehrkörper geht da mit und es ist bis ins kleinste Detail gestaltet....und mit dieser Teilnahme erfüllt man seine Sonntagspflicht....
Am Sonntag ist nämlich kein Kind mehr da, außer den eingeteilten Ministranten...Vor Weihnachten sagten mir einige Eltern allen Ernstes, sie seien über die Schülermesse einmal in der Woche sehr froh, man könne dann den freien Sonntag unbeschwerter genießen....
Monika Elisabeth
Naja Bibiana, hier ist das vielleicht so, aber außerhalb des Internets ist es das glatte Gegenteil. Da gibt es kaum Verständnis für Leute, welche die ao. Form bevorzugen. Sogar die Mundkommunikanten stehen da fast allein.

Was wiegt nun mehr? Eine Internetplattform von vielen, oder die Mehrheit da draußen?
pina
lieber thomas morus,auch ich kann sehr gut latein,da ich damit meinen lebensunterhalt verdiene und ich mag es auch gerne,wenn teile der messe lateinisch sind-sanctus,agnus dei gesungen herrlich--aber ich möchte das nicht zur regel für alle machen--ich liebe das beten und singen in meiner muttersprache.
Bibiana
Liebe Pina, Du scheinst hier eine Ruferin in der Wüste zu sein.
Ist man real in einer Wüste, sehnt man sich auch in die normale Welt zurück.
Auf gloria tv scheint es ja nur noch AO-Anhänger zu geben. Und Andersdenkende haben sich schon diskret zurückgezogen...Wirklich schade.
ThomasMorus
@Monika Elisabeth

Es ist gar nicht so leicht all das was ich meine in ein paar Worte zu fassen, aber ich versuche es nochmal:

1.) Ich bin ein absoluter Verfechter der lateinischen Liturgiesprache. Wenn ich in die Messe gehe dann fast nur in lateinische Messen, ein deutscher Gottesdienst ist eher die Ausnahme.
2.) Klingt vielleicht blöd es von sich selbst zu behaupten, aber ich sage mal dass …More
@Monika Elisabeth

Es ist gar nicht so leicht all das was ich meine in ein paar Worte zu fassen, aber ich versuche es nochmal:

1.) Ich bin ein absoluter Verfechter der lateinischen Liturgiesprache. Wenn ich in die Messe gehe dann fast nur in lateinische Messen, ein deutscher Gottesdienst ist eher die Ausnahme.
2.) Klingt vielleicht blöd es von sich selbst zu behaupten, aber ich sage mal dass ich sehr gut Latein kann und daher auch die Tagesgebete usw. verstehe und während sie der Priester spricht übersetzen kann (klar fehlt mal ein Vokabel oder ist mal eine Formulierung nicht ganz klar, aber im großen und ganzen klappt das Übersetzen sehr gut). Im Lauf der Jahre sind mir auch die gleichbleibenden Teile der hl. Messe, die Hochgebete usw. in Fleisch und Blut übergegangen, ich könnte sie in Latein auswendig von A-Z aufsagen wenn ich wollte.
3.) In Anbetracht all dessen stört es mich einfach wenn ich nichtmal die Chance habe auch nur ansatzweise zu verstehen was der Priester vorne am Altar spricht, und das ist leider bei vielen (aber nicht bei allen) Messen in der ao Form der Fall. Es kommt hier, wie du richtig festgestellt hast, sehr auf den Zelebranten an. Ich gehe regelmäßig in die alte Messe, aber nur dort wo ich die Chance habe dem Geschehen am Altar zu folgen.

Zum "churchhopper", wie pina das so treffend genannt hat, bin auch ich längst geworden, aber ich habe das Glück im Umkreis von 20 Autominuten drei Kirchen zu haben in denen die hl. Messe (NOM) wirklich würdig gefeiert wird. Da liegt der Unterschied zur außerordentlichen Form nur mehr bei ein paar Feinheiten im liturgischen Ablauf, alles andere hat man beibehalten, so wie es auch der hl. Vater beibehalten hat, wobei ich sogar für noch mehr Vermischungen eintreten würde, oder was spräche z.B. dagegen das "alte" Confiteor auch in der ordentlichen Form zu verwenden, erklären kann ohnehin niemand warum man es unbedingt kürzen musste.

Was die "Schnarchnasen" betrifft: Da musste ich feststellen, dass in den NOM Messen die ich regelmäßig besuche absolut keine zu finden sind, im Gegenteil: Fast alle sind mit Hilfe ihres Messbehelfs bemüht aktiv an der Liturgie teilzunehmen. Aber man kann und soll das nicht generalisieren, es gibt sie sicherlich da wie dort und in den "modernen" NOM Gemeinden ist das sicher ein größeres Problem.

PS: Wenn sie Interesse haben können sie mir ihre Adresse per Privatnachricht schicken, dann ich ja mal eine DVD mit einer Messfeier des hl. Vaters zuschicken und sie können sich selbst ein Bild machen.
pina
liebe monika elisabeth,lieber thomas morus
das ist der unterschied zu früher---es gibt nun 2 riten zur mehr oder minder auswahl--für mich den ordentlich gefeierten ordentlichen ritus,den ich heute wieder mit weihrauch und feierlich zelebriert von unserem kaplan erleben durfte--die menschen,die sich trotz eiseskälte heute morgen in die kirche aufgemacht haben,haben alle ehrfürchtig und bewusst …More
liebe monika elisabeth,lieber thomas morus
das ist der unterschied zu früher---es gibt nun 2 riten zur mehr oder minder auswahl--für mich den ordentlich gefeierten ordentlichen ritus,den ich heute wieder mit weihrauch und feierlich zelebriert von unserem kaplan erleben durfte--die menschen,die sich trotz eiseskälte heute morgen in die kirche aufgemacht haben,haben alle ehrfürchtig und bewusst mitgefeiert,keine einzige schnachnase,denn es sind immer dieselben,die werktags kommen und denen die heilige messe ein anliegen ist für ihren glauben------ich sehe immer wieder,dass gerade kapläne die messe sehr würdevoll feiern-bisher konnte ich das bei jedem von unseren kaplänen erleben......ruhig,konzentriert und voller hingabe für das heilige geschehen-----
in kindermessen,eventgottesdienste( gibt es aber nicht in meiner stadt) gehe ich aber nicht,da ich auswahl habe und längst eine churchhopperin bin--die eigene gemeinde sehe ich quasi nur selten freitags zur werktagsmesse----die ao-messe wird nur einmal im monat gefeiert,sehr wenige teilnehmer und voller fehler,weil es am ambiente ,an ministranten und am können des alten pfarrers fehlt.was ist nun besser???? in gloria wird gerne vermittelt,dass die ao-messe das non-plus-ultra ist,eine messe wie sie schöner nicht sein kann,frei von allen verunstaltungen und eventcharakter--klar,wer sie so erleben kann als messe von priesterbruderschaften---aber im normalfall ist der ordentliche ritus da und ich würde mir hier auf gloria wünschen,dass man sich für die würdige feier der messe stark macht,es ist die messe des heiligen vaters ,die messe unserer bischöfe--also unsere katholische messe---die jeden tag in unzähligen kirchen und kapellen auf dem erdkreis gefeiert wird----sollten wir hier nicht DIESE meßform besser kennen - und schätzen lernen---??????
Monika Elisabeth
Ich wollte noch hinzufügen: Sollte es sich heute in der ao. Form wieder so entwickeln wie damals, dann sind mir aber trotzdem noch die Rosenkranzbeterinnen während der Heiligen Messe lieber, als die Schnarchnasen. Erstere beten.

Aber so, wie ich aktuell die Heilige Messe in der ao. Form erlebe, gibt es da von den Gläubigen eine sehr große Beteiligung, einfach aus dem Grund: sie wollen es! Sie …More
Ich wollte noch hinzufügen: Sollte es sich heute in der ao. Form wieder so entwickeln wie damals, dann sind mir aber trotzdem noch die Rosenkranzbeterinnen während der Heiligen Messe lieber, als die Schnarchnasen. Erstere beten.

Aber so, wie ich aktuell die Heilige Messe in der ao. Form erlebe, gibt es da von den Gläubigen eine sehr große Beteiligung, einfach aus dem Grund: sie wollen es! Sie wollen genau diese Messe mitfeiern und da es ihre freie Herzens- und Willensentscheidung ist, schöpfen sie daraus wesentlich mehr Gnaden, als jemand, der im NOM zwar alles versteht, aber sein Herz eben doch nicht zu Gott erhoben hat.

Wer heute eine Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus besucht, tut dies bewusst und nimmt so auch wirklich teil. Das ist die geistliche Sprengkraft, die der alten - nun wieder zugelassenen - Form innewohnt.

Lieber Thomas Morus,
ich will ihnen ja nichts ausreden. Wenn sie lieber die neue Form der Heiligen Messe mitfeiern, dann wird das ihre bewusste Entscheidung sein. Für viele ist es aber einfach nur Gewohnheit, die von Events und Happenings unterbrochen wird, weil sonst keiner mehr in der Gemeinde "mitmacht". Und das Aufkommen der "Mitmach-Events" in der Liturgie sehe ich eindeutig als die große Schwäche der neuen Messe und des säkularisierten Katholiken an.
Monika Elisabeth
Lieber Thomas Morus,

ich für meinen Teil war noch nie in Rom und konnte so auch nie in den "Genuss" der Papst-Liturgie kommen. Ich kenne diese nur aus zusammengeschnittenem Video-Material und ich bin mir sicher, dass der Papst so zelebriert, wie es sich gehört. Der Punkt ist der, dass ich nicht neben dem Petersdom wohne und hier in der Ortskirche und in vielen anderen Ortskirchen immer die …More
Lieber Thomas Morus,

ich für meinen Teil war noch nie in Rom und konnte so auch nie in den "Genuss" der Papst-Liturgie kommen. Ich kenne diese nur aus zusammengeschnittenem Video-Material und ich bin mir sicher, dass der Papst so zelebriert, wie es sich gehört. Der Punkt ist der, dass ich nicht neben dem Petersdom wohne und hier in der Ortskirche und in vielen anderen Ortskirchen immer die gleiche Schluderei erleben muss. Mehr oder weniger schlimm, je nachdem wo ich zur Kirche geh.

Die Beteiligung der Gläubigen am Gottesdienst ist im NOM auch nicht mehr garantiert als in der ao. Form. Dazu sehe ich tagtäglich einfach zu oft wie die Menschen nur drin hocken und warten, bis die Kommunion ausgeteilt wird. Im NOM ist es genauso möglich den Rosenkranz zu beten und zwischendrin mal für ein "und mit deinem Geiste" oder "Wir haben sie beim Herrn" zu unterbrechen - das einzige, was dabei wesentlich störend sein könnte, wären die vielen Lieder.

Es kommt auf die Menschen an, ob sie mit dem Herzen dabei sind oder einfach nur ihr Lippenbekenntnis in der Gewohnheit herunterleiern - Stichwort: Wir haben sie (die Herzen) beim Herrn. Ich denke wer an der Liturgie und dem Heiligen Messopfer nicht interessiert ist, wird im NOM genauso geistig schnarchen, wie in der ao. Form.

Es ist nicht die Schuld des alten Ritus, dass es früher so viele Schnarchnasen gab, denn heute gibt es die im NOM eben genauso.

Ich möchte sagen: Ordentlich gefeierte ordentliche Messform? Ja, bitte! Aber auch eine ordentlich gefeierte außerordentliche Messform, denn diese gehört - für mich - einfach in die Kirche und zur Kirche dazu.
ThomasMorus
Liebe Monika Elisabeth,

In meinen Augen verallgemeinern sie ein bisschen zu sehr und blicken immer nur auf allerlei liturgischen Wildwuchs, den es in diesem erschreckenden Ausmaß wirklich nur in der ordentlichen Form gibt, aber das darf den Blick auf eine würdevolle Feier des NOM, so wie sie z.B. der hl. Vater zelebriert, nicht verstellen. Meiner ganz persönlichen Ansicht nach ist die …More
Liebe Monika Elisabeth,

In meinen Augen verallgemeinern sie ein bisschen zu sehr und blicken immer nur auf allerlei liturgischen Wildwuchs, den es in diesem erschreckenden Ausmaß wirklich nur in der ordentlichen Form gibt, aber das darf den Blick auf eine würdevolle Feier des NOM, so wie sie z.B. der hl. Vater zelebriert, nicht verstellen. Meiner ganz persönlichen Ansicht nach ist die Zelebration des hl. Vaters optimal. Auf der einen Seite sind die Gläubigen aktiv an der Liturgie beteiligt, trotzdem gehen die lateinische Sakralsprache, der gregorianische Choral, die Ehrfurcht vor der Eucharistie und die gesamte ars celebrandi nicht verloren.
Ich schätze die außerordentliche Form sehr für ihre Mystik, ihre Tiefe und ihre Frömmigkeit, aber ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich gerade in der ao Form oft auch eine gewisse Abwesenheit der Gläubigen erlebe. Konkret frage ich mich z.B. ob das wirklich sinnvoll ist wenn der Priester die Messe fast vollkommen still liest, kein Gläubiger weiß ob der Priester gerade das Gloria, Credo oder ein anderes Gebet spricht und die Gläubigen ihr Rosenkranzgebet (was sollten sie in der Zeit auch anderes tun) gerade mal zum et cum spiritu tuo, zur Lesung/Evangelium und zum Domine non sum dignus unterbrechen? Da bevorzuge ich persönlich eine NOM Messe in lateinischer Sprache, würdevoll ad Dominum zelebriert bei der ich verstehe was der Priester betet und mich geistig daran beteiligen kann. Wenn Papst Pius XI schreibt, dass die Gläubigen nicht wie fremde und stumme Zuschauer sein sollen, sondern sie mögen von der Schönheit der Liturgie ganz ergriffen sein, dann sehe ich das eher in einer würdevollen NOM Messe verwirklicht.
Die hl. Messe ist zwar kein Wunschkonzert, aber mein Favorit wäre eine Messfeier in der außerordentlichen Form, die der Priester deutlich verständlich feiert (vom Canon vielleicht abgesehen) und die sich nicht als reiner Dialog zwischen Priester und Ministrant abspielt, sondern bei der auch die Gläubigen mehr gefordert sind als nur mit ein paar Mal et cum spiritu tuo.

Und @Claudine: All das was sie als besondere Auszeichnung der alten Messe und der altgläubigen Gemeinschaften aufgezählt haben, das sollte selbstverständlich auch für den NOM und jede einzelne Pfarrgemeinde gelten. Es ist tragisch, dass dem nicht so ist, aber hier liegt die Verantwortung wiederum beim Priester!
pina
liebe claudine,Sie sehen da nur bestimmte auswüchse,die ich so gar nicht kenne oder die doch völlig freiwillig sind- man kann eine auferstehungsmesse feiern oder auch nicht-ich mache das nicht,sondern ein requiem,das auch nach dem neuen ritus sehr schön ist,ebenso wie eine kirchliche beerdigungsfeier--es liegt immer am einzelnen,wie er seinen glauben lebt--ich lebe ihn mit allem,was Sie da aufzäh…More
liebe claudine,Sie sehen da nur bestimmte auswüchse,die ich so gar nicht kenne oder die doch völlig freiwillig sind- man kann eine auferstehungsmesse feiern oder auch nicht-ich mache das nicht,sondern ein requiem,das auch nach dem neuen ritus sehr schön ist,ebenso wie eine kirchliche beerdigungsfeier--es liegt immer am einzelnen,wie er seinen glauben lebt--ich lebe ihn mit allem,was Sie da aufzählen ,aber eben mit dem ordentlichen ritus,da der ausßerordentliche kaum gefeiert wird und wenn,dann nur unzureichend,weil viele voraussetzungen fehlen-aber das heißt ja nicht,dass ich den ao-ritus in voller schönheit nie kennnenlerne-----heute ist es vielleicht schwieriger,als einzelner den glauben in volller bandbreite zu leben,da haben sie recht,aber wo ein wille ist ist auch ein weg,den der herr schenkt.
Claudine
@MonikaE, Thomas Morus et al

Mir scheint schon, dass es auch hinsichtlich der konkreten Auswirkungen der unterschiedlichen Ritusformen Unterschiede gibt.

Sicher, in beiden Formen wird Bort und Wein in Leib und Blut Christi gewandelt und beide Formen haben ihre Gültigkeit.

Trotzdem, wenn ich genau hinschaue hinsichtlich des Verhaltens und der Gebarungen der Gemeinden, da sehe ich schon einen …More
@MonikaE, Thomas Morus et al

Mir scheint schon, dass es auch hinsichtlich der konkreten Auswirkungen der unterschiedlichen Ritusformen Unterschiede gibt.

Sicher, in beiden Formen wird Bort und Wein in Leib und Blut Christi gewandelt und beide Formen haben ihre Gültigkeit.

Trotzdem, wenn ich genau hinschaue hinsichtlich des Verhaltens und der Gebarungen der Gemeinden, da sehe ich schon einen deutlichen Unterschied, was das Leben der Gemeindemitglieder, ihr Verständnis von Kirche, Papsttum etc betrifft.

Ich sehe ja auch an mir selber, wie groß der Unterschied "vorher-nachher" ist.

Dass es nicht immer ganz leicht ist, bsplw. Gebote Gottes wirklich zu halten (vor allem solche, die heutzutage sowieso auch schon in weiten Teilen der Kirche obsolet sind .etwa das 6. und 9. Gebot...) ist evident.
Merke ich ja selbst auch.

Ich sehe aber auch, dass es in altritualen Gemeinschaften bei den Gläubigen wesentlich weniger Scheidungen, wesentlich mehr Kinder, mehr Interesse für Gebet, Rosenkranz, Wallfahrt (nicht Pfarrausflug), diverse Frömmigkeitsübungen gibt. Auch der Glaube an übernatürliche Dinge ist vorhanden. Es gibt würdige Anbetung, Gebet für die Armen Seelen!!! Gerade das Eschatologische ist in vielen modernen Kirchen samt NOM einfach weg. Da gibts kein Gericht, kein Fegefeuer, schon gar keine Hölle - es wird einfach ein (NOM) Auferstehungsgottesdienst gefeiert, anstatt daran zu denken, dass die Seele Gebet braucht.
Wie unterschiedlich sind doch bsplw. diese Auferstehungsmessen und ein Requiem in der ausserordentlich schönen Form!
Monika Elisabeth
@Thomas Morus

Ich sags mal so: Für aktive Glaubenszersetzer und Kirchenzerstörer (und die gibt es unter den Priestern und Bischöfen genauso wie unter Laien und Ordensleuten) ist die neue Form des römischen Ritus weitaus attraktiver. Aber auch für eher gemütliche und "faulere" Priester, die trotzdem noch irgendwie fromm sein können. Man hat schon lange vor dem Vaticanum II. versucht, die …More
@Thomas Morus

Ich sags mal so: Für aktive Glaubenszersetzer und Kirchenzerstörer (und die gibt es unter den Priestern und Bischöfen genauso wie unter Laien und Ordensleuten) ist die neue Form des römischen Ritus weitaus attraktiver. Aber auch für eher gemütliche und "faulere" Priester, die trotzdem noch irgendwie fromm sein können. Man hat schon lange vor dem Vaticanum II. versucht, die Heilige Messe zu sabotieren und dies schlug sich besonders in der Eucharistie nieder, wurde aber auch durch anderweitige liturgische Missbräuche deutlich. Es gab auch schon vor dem Konzil hie und da Heilige Messen, die man einfach in der Volkssprache zelebrierte. Die Handkommunion gab es übrigens auch schon lange bevor es zum Indult kam.

Das alles war allerdings in keinster Weise so weit verbreitet, wie heute. Ich denke das liegt durchaus an der außerordentlichen Form aber es liegt auch an der Säkularisierung.

Ich bin daher auch überhaupt nicht der gleichen Meinung wie Pfarrer Kreier, der einmal meinte: Wenn die neue Messe nur nach Vorschrift zelebriert werden würde, gäbe es keinen Bedarf an der alten Messe.
ThomasMorus
Nur ein kleiner Einwurf von mir: Die ordentliche Form kann sehr würdevoll gefeiert werden, reiche Früchte tragen und den Gläubigen ebenso gut das Geheimnis der Eucharistie vermitteln wie die außerordentliche Form, wenn der zelebrierende Priester weiß was er tut. Ich denke niemand hier wird an den Messfeiern des hl. Vaters etwas auszusetzen haben und auch in den Kirchen vor Ort ist das möglich, …More
Nur ein kleiner Einwurf von mir: Die ordentliche Form kann sehr würdevoll gefeiert werden, reiche Früchte tragen und den Gläubigen ebenso gut das Geheimnis der Eucharistie vermitteln wie die außerordentliche Form, wenn der zelebrierende Priester weiß was er tut. Ich denke niemand hier wird an den Messfeiern des hl. Vaters etwas auszusetzen haben und auch in den Kirchen vor Ort ist das möglich, wie z.B. in Wien in der Pfarre St. Rochus und Sebastian oder in der Kirche z. hl. Johannes (Malteserkirche). Auf den Priester kommt es an!Dass der NOM eine herrliche Spielwiese für allerlei liturgische Missbräuche bereitet hat ist leider Tatsache, aber auch das liegt am Priester und nicht an der Form. Man sollte also nicht immer die beiden Formen gegeneinander ausspielen.
Salutator
Lieber puchil,

offensichtlich sind Sie Theoretiker.

Informieren Sie sich doch bitte einmal genau über die Unterschiede:

1. was das 2. Vatikanum wirklich tat und tun durfte, und was ihm angedichtet wird

2. der Ausrichtung des Ritus nach Pius V. (ich helfe etwas: hier wird Gott angebetet), und dem Ritus nach Paul VI (richtig, dieser Ritus ist nicht vom Konzil!)

3. die praktizierten Möglichkeit…More
Lieber puchil,

offensichtlich sind Sie Theoretiker.

Informieren Sie sich doch bitte einmal genau über die Unterschiede:

1. was das 2. Vatikanum wirklich tat und tun durfte, und was ihm angedichtet wird

2. der Ausrichtung des Ritus nach Pius V. (ich helfe etwas: hier wird Gott angebetet), und dem Ritus nach Paul VI (richtig, dieser Ritus ist nicht vom Konzil!)

3. die praktizierten Möglichkeiten des Missbrauches des Ritus nach Pius V, und dem Ritus nach Paul VI

4. in den Früchten der beiden Riten.

Obwohl ich von Berufs wegen viel Theorie verstehen muss (und auch mache), bin ich doch von ganzem Herzen ein Praktiker.

Und als Laie und Konvertit leide ich sicher nicht unter den Gehirnwaschungen deutscher theologischer Fakultäten.
Sevoschu
Sollte man sich die Mühe machen, an ihr mal teilzunehmen, wird man vielleicht die Unterschiede merken.
pina
ist sie ja,die messe an sich ist ewig jung,
pina
doch meine ich,es kann und darf beide riten nebeneinander geben---für jeden das seine.....aber ohne schlechter oder besser,sondern konkurrenzlos nebeneinander.
One more comment from pina
pina
wahre worte,lieber puchil und ein schönes statement für den ordentlichen ritus
puchil
Lieber tradiwaberl!

Niemand sagt, dass die hl. Messe Jahrhunderte lang in falscher Weise gefeiert wurde.

Aber das letzte Konzil sagte, dass sie reformbedürftig sei.

Das ist so, wie wenn bei einem alten, wertvollem Gebäudekomplex es gelegentlich notwenig ist, eine Generalsanierung durchzuführen.
Da wird manches, was im Laufe der Jahrhunderte sich angehäuft hat entfernt, entrümpelt, manches …More
Lieber tradiwaberl!

Niemand sagt, dass die hl. Messe Jahrhunderte lang in falscher Weise gefeiert wurde.

Aber das letzte Konzil sagte, dass sie reformbedürftig sei.

Das ist so, wie wenn bei einem alten, wertvollem Gebäudekomplex es gelegentlich notwenig ist, eine Generalsanierung durchzuführen.
Da wird manches, was im Laufe der Jahrhunderte sich angehäuft hat entfernt, entrümpelt, manches gereinigt, und manches auch neu hinzugefügt, wenn es notwendig ist.
Der Bau in seiner wertvollen Substanz bleibt erhalten, erstrahlt in neuem Glanz und kann weiter seinen eigentlichen Zweck erfüllen.