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Vaya_con_dios
Yes.. bon bein en tout cas et en l'état, pas pour moi je crois.
Simon André
Pourquoi croyez-vous qu'il y a peu d'élus? Est-ce que vous croyez que Notre Seigneur soit content de voir tous ces gens qui vivent une vie malpropre dans le secret de leur foyer? Il voit toutes leurs ignominies...
Simon André
"Et maintenant, Seigneur, vous savez que ce n’est pas pour satisfaire ma passion que je prends ma sœur pour épouse, mais dans le seul désir d’une postérité par laquelle votre nom soit béni dans tous les siècles." (Tobie 8:9)
Voici la leçon que Dieu nous donne sur ce que doit être le mariage; mais qu'en font les hommes? Les hommes se comportent comme des porcs, d'où le fait que la vaste majorité …More
"Et maintenant, Seigneur, vous savez que ce n’est pas pour satisfaire ma passion que je prends ma sœur pour épouse, mais dans le seul désir d’une postérité par laquelle votre nom soit béni dans tous les siècles." (Tobie 8:9)
Voici la leçon que Dieu nous donne sur ce que doit être le mariage; mais qu'en font les hommes? Les hommes se comportent comme des porcs, d'où le fait que la vaste majorité des hommes soient condamnés à l'Enfer selon l'opinion commune de l'Eglise.
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Simon André
Je n'ai pas du tout la haine du mariage, au contraire; simplement, les gens s'aveuglent sur le sens du mariage. La fin première du mariage est de donner une descendance sainte à Dieu: " tu prendras cette jeune fille dans la crainte du Seigneur, guidé par le désir d’avoir des enfants et non par la passion, afin que tu obtiennes la bénédiction de Dieu, en ayant des enfants de la race d’Abraham."
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Je n'ai pas du tout la haine du mariage, au contraire; simplement, les gens s'aveuglent sur le sens du mariage. La fin première du mariage est de donner une descendance sainte à Dieu: " tu prendras cette jeune fille dans la crainte du Seigneur, guidé par le désir d’avoir des enfants et non par la passion, afin que tu obtiennes la bénédiction de Dieu, en ayant des enfants de la race d’Abraham."
Le Catéchisme du Concile de Trente précise bien que telle est la fin véritable du mariage en citant ce passage de Tobie.
@Vaya_con_dios Non, les choses spirituelles ne sont pas accessibles qu'aux mystiques. Tout le monde peut aimer lire St Thomas, les Pères, prier, méditer, assister à la messe tridentine. Il faut être pieux et suffisamment détaché des plaisirs superflus pour prendre goût à cela.
Vaya_con_dios
Faut faire super gaffe avec cette fenêtre... pour un rien elle disparait et le com avec !
Vaya_con_dios
@Simon André bein.. les bêtes justement, elles s'accouplent que pour procréer non ? C'est peut etre pour ça qu'elles sont pas bienheureuses, encore qu'on en sait rien .
Je pense comme vous que les choses spirituelles sont plus élevées mais surtout qu'elles s'adressent à des grands mystiques, tout au moins des religieux, et d'ailleurs cette forme d'ascétisme se retrouve dans d'…More
@Simon André bein.. les bêtes justement, elles s'accouplent que pour procréer non ? C'est peut etre pour ça qu'elles sont pas bienheureuses, encore qu'on en sait rien .
Je pense comme vous que les choses spirituelles sont plus élevées mais surtout qu'elles s'adressent à des grands mystiques, tout au moins des religieux, et d'ailleurs cette forme d'ascétisme se retrouve dans d'autres religions comme les mortifications.
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Psaume 62
@Simon André Vous vous abaissez à tenter de discréditer complètement le propos de votre contradicteur sous prétexte qu'il s'est emmêlé les pinceaux en commettant un lapsus, une simple erreur formelle ! J'avais bien conscience pourtant que les Lovanistes ne sont pas des laxistes. C'est dire la sérénité de votre argumentation ! Vaya_con_dios a raison de rejeter votre conception haineuse et... …More
@Simon André Vous vous abaissez à tenter de discréditer complètement le propos de votre contradicteur sous prétexte qu'il s'est emmêlé les pinceaux en commettant un lapsus, une simple erreur formelle ! J'avais bien conscience pourtant que les Lovanistes ne sont pas des laxistes. C'est dire la sérénité de votre argumentation ! Vaya_con_dios a raison de rejeter votre conception haineuse et... hérétique du mariage. Une chose est de tendre vers les biens spirituels, autre chose de tendre à diaboliser ce que Dieu a créé bon...
Simon André
@La louange de mes lèvres Tout ce que l'on vous demande de reconnaître, c'est qu'il y a péché véniel à vouloir des rapports superflus (et mortel dans certaines circonstances); d'ailleurs, l'Eglise n'a canonisé que très peu de personnes mariées...
Simon André
Moi aussi j'ai été païen, moi aussi j'ai cru que la sexualité était nécessaire à l'épanouissement humain, etc. Mais c'est une grande erreur, car cela nuit à l'âme et ce plaisir est très inférieur aux choses intellectuelles et spirituelles.
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Simon André
Si c'était la sexualité qui rendait heureux, comme le dit Boèce, les bêtes seraient bienheureuses. @Vaya_con_dios vous devriez donc comprendre tout l'intérêt et le bonheur que cela apporte de se détacher de la sexualité pour s'attacher aux choses spirituelles, beaucoup plus élevées.
mission-divine-econe.over-blog.com/…/saint-thomas-a-…
Psaume 62
@JeanBaptise : En outre, il me semble que vous posez mal la problématique morale dans l'ensemble. L'état de perfection suppose fatalement des étapes d'imperfection. Ainsi, autant l'abstinence parfaite entre époux pendant la grossesse et suite à la ménopause peut être considérée comme un état de perfection moral, autant les relations intimes durant ces périodes ne constituent pas forcément des …More
@JeanBaptise : En outre, il me semble que vous posez mal la problématique morale dans l'ensemble. L'état de perfection suppose fatalement des étapes d'imperfection. Ainsi, autant l'abstinence parfaite entre époux pendant la grossesse et suite à la ménopause peut être considérée comme un état de perfection moral, autant les relations intimes durant ces périodes ne constituent pas forcément des actes aux conséquences morales funestes. Il peut d'ailleurs se cacher un véritable danger d'orgueil derrière la quête du purisme moral. M'est avis d'après mon expérience et suite à de saintes lectures, que les imperfections et les chutes, lorsqu'elles sont suivies d'actes d'humilité, font souvent davantage grandir surnaturellement qu'un certain état de frustration dans une perfection apparente.
Simon André
Les moralistes païens gréco-romains comme Sénèque enseignaient déjà que la sexualité n'était faite que pour la procréation.
Simon André
Vaya, la vertu est rare. Les gens ont leurs défauts, il faut les supporter comme le Christ a porté Sa Croix.
Pour le reste, sachez qu'aujourd'hui, 1/3 des gens se disent adultères, il n'y a pas assez d'enfants pour que l'économie européenne tienne encore longtemps même avec l'immigration; donc vous voyez très bien à quel point il est nécessaire que les époux se détachent du plaisir vénérien et s'…More
Vaya, la vertu est rare. Les gens ont leurs défauts, il faut les supporter comme le Christ a porté Sa Croix.
Pour le reste, sachez qu'aujourd'hui, 1/3 des gens se disent adultères, il n'y a pas assez d'enfants pour que l'économie européenne tienne encore longtemps même avec l'immigration; donc vous voyez très bien à quel point il est nécessaire que les époux se détachent du plaisir vénérien et s'efforcent de n'avoir des rapports que pour procréer.
Vaya_con_dios
Allez zou! Le mariage pénitence maintenant, la vache...
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Simon André
Cela ne sert à rien de parler avec vous "la louange de mes lèvres", puisque vous n'avez même pas compris que les Lovanistes n'étaient pas laxistes mais au contraire étaient à l'initiative de la condamnation d'Innocent XI.
Le jour où les époux brûleront dans le Purgatoire ou l'Enfer, ils verront ce que c'est que d'avoir offensé Dieu en faisant du mariage un état de volupté alors que c'était un …More
Cela ne sert à rien de parler avec vous "la louange de mes lèvres", puisque vous n'avez même pas compris que les Lovanistes n'étaient pas laxistes mais au contraire étaient à l'initiative de la condamnation d'Innocent XI.
Le jour où les époux brûleront dans le Purgatoire ou l'Enfer, ils verront ce que c'est que d'avoir offensé Dieu en faisant du mariage un état de volupté alors que c'était un état de pénitence.
Vaya_con_dios
Je vais être franc, je suis pas un catholique comme vous, mais un simple païen en visite. Je sais pas trop pourquoi, j'ai atterri sur ce site en cherchant tout à fait autre chose sur le net. Du coup je me suis inscrit pour pouvoir poster quelques coms si l'envie me prenait. Ce que je découvre, je m'y attendais pas, un climat général tendu, une communauté morcelée, torturée, des propos haineux, …More
Je vais être franc, je suis pas un catholique comme vous, mais un simple païen en visite. Je sais pas trop pourquoi, j'ai atterri sur ce site en cherchant tout à fait autre chose sur le net. Du coup je me suis inscrit pour pouvoir poster quelques coms si l'envie me prenait. Ce que je découvre, je m'y attendais pas, un climat général tendu, une communauté morcelée, torturée, des propos haineux, voir violents entre catholiques, des délirs du genre je vois la vierge tous les jours style "votre maman du ciel vous a préparé votre 4h après elle vous changera votre couche", des "La sexualité c'est mal", même entre époux ! Pourtant même si j'ai pas une grande connaissance de la bible, j'ai bien cru lire quelque part "Et ils ne feront qu'une seule chair".. Donc, en toute honnêteté, le catholicisme ça fait pas trop envie à des pauvres gars comme moi
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Francesco I
L'enseignement de Jean Paul II sur l'amour

eucharistiemisericor.free.fr/index.php
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Psaume 62
@Simon André @JeanBaptiste En supposant que l'expression de "plaisir seul" se réfère à la terminologie de St Augustin, le concept de "plaisir seul" quant à lui l'outrepasse. Vous forcez le sens de cet énoncé dogmatique d'Innocent XI en lui un appliquant un sens extensif pour le faire coller à votre idéologie rigoriste, pointilliste, angéliste et sans doute névrotique. Les mots ont un sens. …More
@Simon André @JeanBaptiste En supposant que l'expression de "plaisir seul" se réfère à la terminologie de St Augustin, le concept de "plaisir seul" quant à lui l'outrepasse. Vous forcez le sens de cet énoncé dogmatique d'Innocent XI en lui un appliquant un sens extensif pour le faire coller à votre idéologie rigoriste, pointilliste, angéliste et sans doute névrotique. Les mots ont un sens. Vous n'avez pas été capables de citer ces prétendues paroles claires et dogmatiques de condamnation d'Innocent XI relativement aux laxistes Lovanistes. Le mariage n'est en rien un état de tolérance (sic !!!), il est constitutif de la vocation humaine commune, quand bien même la nature humaine est-elle blessée après la Chute et quand bien même le célibat pour Dieu est-il supérieur à lui et est-il préférable dans certains contextes historiques. Vos fixettes de scrupuleux et de "purs" assimilent sans en avoir trop l'air St Paul à un coupable laxiste lorsqu'il donne ce conseil : " Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser."
JeanBaptiste
Il n'y a pas d'accueil de la vie lorsque la femme est en situation de grossesse ou de ménopause, c'est de la pure et simple hypocrisie. Le rapport ne viole pas l'intégralité de l'acte, et par concession il relève du péché véniel, mais il n'est pas ouvert à la vie en tant qu'acte individuel.

ET SURTOUT, nous vous répétons que l'expression de "plaisir seul" se réfère à la terminologie augustinien…More
Il n'y a pas d'accueil de la vie lorsque la femme est en situation de grossesse ou de ménopause, c'est de la pure et simple hypocrisie. Le rapport ne viole pas l'intégralité de l'acte, et par concession il relève du péché véniel, mais il n'est pas ouvert à la vie en tant qu'acte individuel.

ET SURTOUT, nous vous répétons que l'expression de "plaisir seul" se réfère à la terminologie augustinienne. Donc il n'y a aucune ambiguïté. Vous parlez pour ne rien dire, cher ami.
JeanBaptiste
La louange de mes lèvres, quel énoncé demandez-vous de plus ? Les paroles d'Innocent XI sont très claires, non seulement parce que l'expression de "plaisir seul" est la terminologie augustinienne se référant à l'usage du mariage sans finalité procréatrice immédiate ni reddition du devoir, mais parce que la condamnation du Pape Innocent fait suite aux demandes des Lovanistes. Vous êtes le roi de …More
La louange de mes lèvres, quel énoncé demandez-vous de plus ? Les paroles d'Innocent XI sont très claires, non seulement parce que l'expression de "plaisir seul" est la terminologie augustinienne se référant à l'usage du mariage sans finalité procréatrice immédiate ni reddition du devoir, mais parce que la condamnation du Pape Innocent fait suite aux demandes des Lovanistes. Vous êtes le roi de la tergiversation ; or comme le dit St. Paul, notre religion n'est pas une religion de tergiversation. On se soumet et puis c'est tout.
Simon André
La racine du problème est que les pécheurs ne veulent pas admettre que la finalité de la sexualité est la procréation; ils veulent à tout prix se procurer ce maudit plaisir dont St Augustin a dit: "Rien ne fait descendre l’âme des hauteurs de la vertu comme ce contact des corps, sans lequel on ne saurait avoir une épouse."
Simon André
"Je dis cela par indulgence ; je n'en fais pas un ordre." (St Paul 1 Co 7:6); St Thomas, St Augustin, St Grégoire et d'autres saints commentent: l'indulgence suppose une faute vénielle.
Et cela ne sert à rien de parler avec vous, vous posez des questions auxquelles j'ai déjà répondu. Par exemple avec le Pape Pie XII... Oui, le plaisir vénérien peut être licitement recherché autant qu'il faut …More
"Je dis cela par indulgence ; je n'en fais pas un ordre." (St Paul 1 Co 7:6); St Thomas, St Augustin, St Grégoire et d'autres saints commentent: l'indulgence suppose une faute vénielle.
Et cela ne sert à rien de parler avec vous, vous posez des questions auxquelles j'ai déjà répondu. Par exemple avec le Pape Pie XII... Oui, le plaisir vénérien peut être licitement recherché autant qu'il faut pour procréer, mais pas plus. Mais il faut savoir qu'on emploie aussi le mot "licite" pour des choses permises par indulgence où il y a faute vénielle. Le mariage est un état de tolérance.
Psaume 62
Désolé mais j'ai des yeux pour voir. Je vous ai demandé de me citer les énoncés ( tirés probablement du très long article auquel vous avez fait référence dans votre lien, article que je n'ai pas le temps de lire ) où Innocent XI est censé imputer clairement et dogmatiquement un péché véniel à tout rapport conjugal non exclusivement lié à la procréation. J'ai simplement constaté que vous ne …More
Désolé mais j'ai des yeux pour voir. Je vous ai demandé de me citer les énoncés ( tirés probablement du très long article auquel vous avez fait référence dans votre lien, article que je n'ai pas le temps de lire ) où Innocent XI est censé imputer clairement et dogmatiquement un péché véniel à tout rapport conjugal non exclusivement lié à la procréation. J'ai simplement constaté que vous ne l'avez pas fait. Car votre seul article ne démontre en soi rien du tout.

Une fois de plus, les avis de moralistes catholiques, fussent-ils des Saints, des Pères et des Docteurs ou les trois à la fois, ne sont pas des DOGMES et ces avis ont moins de poids que des énoncés tels que celui-ci : " Les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné." ( Pie XII ) ou que des conseils autorisés et très explicites de Saint Paul tels que celui-ci : " Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser."
Simon André
On a un rapport pour procréer quand on veut sincèrement procréer avec ce rapport (sans hypocrisie); on a un rapport pour la fidélité quand on veut préserver le conjoint et qu'on aurait pas voulu le rapport autrement; on a un rapport pour le seul plaisir quand on sollicite le conjoint au-delà de la nécessité de procréer.
Simon André
Et je le répète, J'AI PROUVÉ LE SENS DE LA CONDAMNATION D'INNOCENT XI! Avez-vous des yeux pour lire?
mission-divine-econe.over-blog.com/…/reponse-a-un-ab…
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Simon André
Il ne suffit pas qu'un rapport soit ouvert à la vie pour éviter tout péché.
Prenez le cas des époux trop vieux pour concevoir (la femme est en post-ménopause);
Théologie morale de Pierre Dens: "Il faut conclure de ce qui a été dit que demander le devoir conjugal quand l'épouse est âgée ou stérile est un péché véniel, pour le mari ou l'épouse qui demande le devoir; car dans cette situation, il …More
Il ne suffit pas qu'un rapport soit ouvert à la vie pour éviter tout péché.
Prenez le cas des époux trop vieux pour concevoir (la femme est en post-ménopause);
Théologie morale de Pierre Dens: "Il faut conclure de ce qui a été dit que demander le devoir conjugal quand l'épouse est âgée ou stérile est un péché véniel, pour le mari ou l'épouse qui demande le devoir; car dans cette situation, il est impossible d'avoir l'intention de procréer: mais il est licite de rendre le devoir conjugal, car cela est excusé de péché par le bien de la fidélité."
Psaume 62
J'observe que vous n'avez pas pu répondre à ma demande précise. Vous continuez simplement à surinterpréter cet énoncé dogmatique d'Innocent XI. En aucun cas il n'est question pour moi de défendre que les rapports conjugaux accomplis seulement pour le plaisir vénérien ne seraient pas entachés d'un quelconque péché véniel. Car toute relation intime légitime doit être ouverte à l'accueil POSSIBLE …More
J'observe que vous n'avez pas pu répondre à ma demande précise. Vous continuez simplement à surinterpréter cet énoncé dogmatique d'Innocent XI. En aucun cas il n'est question pour moi de défendre que les rapports conjugaux accomplis seulement pour le plaisir vénérien ne seraient pas entachés d'un quelconque péché véniel. Car toute relation intime légitime doit être ouverte à l'accueil POSSIBLE de la vie, ainsi que l'enseigne le Magistère.
Simon André
St Alphonse de Liguori: "Non excusatur autem a veniali, quia est perversio quaedam ordinis, cum delectatio quae intenta est à natura ut medium ad generationem, fit finis habendae copulae."
Le plaisir vénérien est un moyen de procréation, qui est la finalité de l'acte conjugal.
Enchiridion. c. 78 "Qui peut nier que ce soit un péché, ce que l'autorité apostolique (St Paul) accorde sous forme de …More
St Alphonse de Liguori: "Non excusatur autem a veniali, quia est perversio quaedam ordinis, cum delectatio quae intenta est à natura ut medium ad generationem, fit finis habendae copulae."
Le plaisir vénérien est un moyen de procréation, qui est la finalité de l'acte conjugal.
Enchiridion. c. 78 "Qui peut nier que ce soit un péché, ce que l'autorité apostolique (St Paul) accorde sous forme de pardon?"
Simon André
"Denzigner 2109 - proposition condamnée par Innocent XI
9.- L'acte du mariage accompli seulement pour le plaisir est dénué de toute faute vénielle."
Vous avez Moïse et les prophètes (Luc 16:29); écoutez-les.
J'ai déjà répondu concernant St Paul et Pie XII.
Le plaisir vénérien ne doit pas être cherché au-delà de ce qui est nécessaire à la procréation.
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Psaume 62
Citez donc dans le texte cette supposée condamnation DOGMATIQUE d'Innocent XI... Je suis prêt à y adhérer si elle existe.

Vous parlez de la sexualité comme on parlerait de mathématiques. La vie concrète et réelle est plus complexe, plus difficile et plus riche que votre théorie éthérée, fût-elle étayée sur quelques avis autorisés.

Indépendamment de savoir si la recherche du plaisir vénérien …More
Citez donc dans le texte cette supposée condamnation DOGMATIQUE d'Innocent XI... Je suis prêt à y adhérer si elle existe.

Vous parlez de la sexualité comme on parlerait de mathématiques. La vie concrète et réelle est plus complexe, plus difficile et plus riche que votre théorie éthérée, fût-elle étayée sur quelques avis autorisés.

Indépendamment de savoir si la recherche du plaisir vénérien est ou non un péché véniel en dehors de l'intention directe de procréer ( ce que le Magistère récent tend au minimum à nuancer fortement), croyez-vous sérieusement que St Paul conseillait de n'avoir que "quelques rapports conjugaux tous les trois ans" en écrivant ces lignes : " Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser." ??? Moi, NON.

La sexualité est certes blessée par la concupiscence depuis la Chute mais Pie XII affirme pourtant clairement que "les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné." L'espèce de diabolisation du plaisir sexuel qui se trouve dans les écrits d'une partie des Pères et des Saints, et que vous partagez, est ici CLAIREMENT condamnée.
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Simon André
De toute façon, j'ai prouvé quel était le sens de la condamnation d'Innocent XI, en établissant qu'elle avait été effectuée sur initiative des Lovanistes. Donc vous n'avez rien à répondre...
Simon André
Sur le premier point: ce manque de certitude autorise seulement les époux à avoir sans péché véniel quelques rapports conjugaux (14 pour concevoir par exemple) tous les trois ans plutôt qu'un seul rapport.
Sur le deuxième point: l'acte conjugal n'est une œuvre de charité que quand on veut procréer ou rendre le devoir, mais pas le demander (il faut distinguer rendre le devoir et le demander).
Sur …More
Sur le premier point: ce manque de certitude autorise seulement les époux à avoir sans péché véniel quelques rapports conjugaux (14 pour concevoir par exemple) tous les trois ans plutôt qu'un seul rapport.
Sur le deuxième point: l'acte conjugal n'est une œuvre de charité que quand on veut procréer ou rendre le devoir, mais pas le demander (il faut distinguer rendre le devoir et le demander).
Sur le troisième point: la sexualité est bonne pour procréer seulement, mais St Thomas enseigne qu'elle nuit à l'âme et l'Eglise enseigne qu'elle est dépravée par la concupiscence.
Sur la quatrième point: les encycliques ne sont pas des traités de théologie morale, et d'ailleurs les dernières encycliques sur le mariage n'opèrent aucune distinction entre péché mortel et péché véniel concernant l'usage du mariage.
Sur le cinquième point: le mariage est saint jusque dans la sexualité quand la sexualité est utilisée pour procréer seulement; St Paul dit "ne vous refusez pas l'un à l'autre" et non pas "donnez vous l'un à l'autre". St Paul dit aussi qu'il concède cela, et qu'il ne le commande pas. Les docteurs font observer que l'indulgence suppose la faute, et qu'il y a donc un péché véniel dans l'usage du mariage au-delà des nécessités de la procréation.
Psaume 62
@Simon André En supposant que la perfection morale en matière de sexualité consiste à ne jouir des rapports sexuels avec son conjoint qu'en vue de la procréation et que les opinions dedits Docteurs et Pères seraient à prendre pour paroles d'Evangile (ce que je ne crois pas du tout) :

1) Il n'est naturellement pas possible d'être certain qu'un rapport sexuel donné sera fécond.

2) Quand même …More
@Simon André En supposant que la perfection morale en matière de sexualité consiste à ne jouir des rapports sexuels avec son conjoint qu'en vue de la procréation et que les opinions dedits Docteurs et Pères seraient à prendre pour paroles d'Evangile (ce que je ne crois pas du tout) :

1) Il n'est naturellement pas possible d'être certain qu'un rapport sexuel donné sera fécond.

2) Quand même la sexualité humaine est propre à enflammer la concupiscence de l'homme pécheur qui a du mal à imposer des limites à ses désirs, il est indiscutable qu'elle peut contribuer habituellement avec l'aide de la Grâce à entretenir et consolider le lien de charité mutuel entre époux.

1) Pie XII affirme on ne peut plus clairement la bonté intrinsèque, ORIGINELLE ET PRÉSENTE de la sexualité humaine. Ce faisant, il contredit votre idéologie de haine de la sexualité humaine qui serait un mal depuis la Chute.

2) Pie XII parle de modérer dans de justes limites les rapports sexuels entre époux. Si dans son esprit ces limites n'avaient consisté que dans la pratique d'un rapport sexuel "tous les trois ans", d'un rapport sexuel avec la certitude de procréer (certitude qui donc n'existe pas), son propos aurait été plus précis, sauf à l'accuser d'avoir péché verbalement par omission et ambiguïté.

3) Saint Paul affirme que le mariage est saint jusque dans sa sexualité malgré les faiblesses de la condition humaine présente : " Que le mariage soit tenu en honneur à tous égards, et le lit sans souillure ; mais Dieu jugera les fornicateurs et les adultères." (Hébreux 13.4) " Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser." (1 Cor 7)
Simon André
Chercher le plaisir de la table au-delà de la nécessité de se nourrir est un péché de gourmandise; chercher le plaisir vénérien au-delà de la nécessité de procréer est un péché de volupté.
Simon André
Il est permis de jouir du plaisir autant qu'il est nécessaire pour procréer, mais pas plus.
Pour le reste, Innocent XI a condamné la proposition ci-dessous à l'initiative des Lovanistes, qui enseignaient comme St Augustin, donc j'ai raison. Les docteurs ont toujours opposé avoir un rapport pour procréer et avoir un rapport pour le plaisir, sans troisième alternative. Voir la citation du Pape St …More
Il est permis de jouir du plaisir autant qu'il est nécessaire pour procréer, mais pas plus.
Pour le reste, Innocent XI a condamné la proposition ci-dessous à l'initiative des Lovanistes, qui enseignaient comme St Augustin, donc j'ai raison. Les docteurs ont toujours opposé avoir un rapport pour procréer et avoir un rapport pour le plaisir, sans troisième alternative. Voir la citation du Pape St Grégoire ci-dessous par exemple.
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Psaume 62
@Simon André Votre allégation : " D'ailleurs, Pie XII n'a jamais prétendu qu'il n'y avait aucun péché même véniel à faire cela ", est une insulte à l'intelligence au vu du sens obvie des paroles de Pie XII : " Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans …More
@Simon André Votre allégation : " D'ailleurs, Pie XII n'a jamais prétendu qu'il n'y avait aucun péché même véniel à faire cela ", est une insulte à l'intelligence au vu du sens obvie des paroles de Pie XII : " Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération. ". Rien que votre dénégation absurde de ce fait, montre que vous vous êtes enfermé dans l'autisme de votre idéologie rigoriste qui contredit frontalement les paroles de Pie XII et qui en font un hérétique matériel !

D'autre part, vous tentez en vous appuyant sur l'avis moral personnel de St Augustin de faire dire à Innocent XI ce qu'il ne dit absolument pas dans sa proposition dogmatique, en arguant que la Sainte Tradition voit en St Augustin un grand docteur de l'Eglise. Mais un grand docteur n'est pas infaillible en toutes ses opinions et convictions. St Bernard par exemple, grand docteur lui aussi, s'est opposé à la doctrine de l'Immaculée Conception, doctrine que le Magistère a nonobstant définitivement tranchée au XIXe siècle en fixant le dogme de l'Immaculée Conception.
Simon André
@La louange de mes lèvres mission-divine-econe.over-blog.com/…/reponse-a-un-ab…
L’erreur suivante a été condamnée par le Pape Innocent XI :
« 2109 Denzinger
9.- L’acte du mariage accompli seulement pour le plaisir est dénué de toute faute vénielle. »
Or, l'article que je cite plus haut prouve qu'Innocent XI a condamné l'opinion suivant laquelle il n'y a aucun péché à avoir des rapports conjugaux…More
@La louange de mes lèvres mission-divine-econe.over-blog.com/…/reponse-a-un-ab…
L’erreur suivante a été condamnée par le Pape Innocent XI :
« 2109 Denzinger
9.- L’acte du mariage accompli seulement pour le plaisir est dénué de toute faute vénielle. »
Or, l'article que je cite plus haut prouve qu'Innocent XI a condamné l'opinion suivant laquelle il n'y a aucun péché à avoir des rapports conjugaux au-delà de la nécessité de procréer. D'ailleurs, Pie XII n'a jamais prétendu qu'il n'y avait aucun péché même véniel à faire cela.
Psaume 62
@natale07 Si Notre Seigneur enseigne que le plus petit dans le Royaume est plus grand que le plus grand des hommes de l’ancienne Alliance qu’est l’intransigeant saint Jean-Baptiste (Luc 7.28), c’est parce que la Loi ancienne qu’il a accomplie par les mystères de Sa vie, jusqu’à Sa Passion, doit désormais être comprise et vécue selon le primat de la charité miséricordieuse par rapport à la …More
@natale07 Si Notre Seigneur enseigne que le plus petit dans le Royaume est plus grand que le plus grand des hommes de l’ancienne Alliance qu’est l’intransigeant saint Jean-Baptiste (Luc 7.28), c’est parce que la Loi ancienne qu’il a accomplie par les mystères de Sa vie, jusqu’à Sa Passion, doit désormais être comprise et vécue selon le primat de la charité miséricordieuse par rapport à la justice de la Loi, qu’Il a d’ailleurs remise à sa juste place à plusieurs reprises, à savoir la Loi au seul service de l’amour miséricordieux de Dieu et du prochain : « C’est la miséricorde que je veux, non le sacrifice » Mt 12, 1-8. « Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes. » Osée 6.6

Nous pouvons remarquer que dans ce passage Saint Paul ne fait pas de distinction entre les conséquences spirituels funestes de tels états de péché (la liste pourrait sans doute être allongée) : "Ne savez-vous pas que ceux qui commettent l’injustice ne recevront pas le royaume de Dieu en héritage ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, les idolâtres, les adultères, ni les dépravés et les sodomites, ni les voleurs et les profiteurs, ni les ivrognes, les diffamateurs et les escrocs, aucun de ceux-là ne recevra le royaume de Dieu en héritage. Voilà ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous êtes devenus des justes, au nom du Seigneur Jésus Christ et par l’Esprit de notre Dieu." (1 Corintiens 6,9-11)

C’est donc qu’il ne serait pas opportun pour l’Eglise de se concentrer obsessionnellement sur le péché sexuel d’homosexualité, fût-il matériellement désordonné, pervers et très spécial. La damnation éternelle est la conséquence de l’état d’endurcissement lucide et obstiné du pécheur dans son péché grave, pécheur qui refuse d’en demander pardon au Dieu de toute bonté et ce faisant qui commet le seul péché qui soit impardonnable en ce monde et dans l’autre : le « blasphème contre l’Esprit Saint » (Mt 12, 31–32).

Nous devons lire la Parole de Dieu avec le magistère de l'Eglise et donc ne pas forcément s'arrêter à son sens littéral. En outre, l’Eglise a davantage conscience aujourd’hui qu’autrefois que dans bien des cas les péchés ne sont graves que matériellement et qu’en apparence du fait que des personnes souffrent intimement de leur état (d’homosexualité, d’alcoolisme, etc.) et n’en sont donc pas profondément complices. Il existe du reste plusieurs formes d’homosexualité qui vont de l’homosexualité ou homophilie apparemment innée et complètement subie, à l’homosexualité choisie lucidement par perversité et plaisir.

Le sujet de l’homosexualité est donc un sujet délicat à traiter de la part de l’Eglise, surtout dans le contexte de notre culture contemporaine qui tient compte comme jamais des souffrances individuelles ( ça, c’est un bien ) mais qui hélas est allergique moralement à la reconnaissance objective et non relativiste du bien et du mal.
Psaume 62
@JeanBaptiste @Simon André Les avis personnels quant aux conséquences de la Chute originelle sur la sexualité, qu’elles viennent de Pères grecs ou latins, ou qu’elles viennent de révélations privées, et fussent-elles très répandues, ne changent rien au fait que le Magistère de l’Eglise, après quelques tâtonnements à travers les siècles, a tranché définitivement cette question de la nature …More
@JeanBaptiste @Simon André Les avis personnels quant aux conséquences de la Chute originelle sur la sexualité, qu’elles viennent de Pères grecs ou latins, ou qu’elles viennent de révélations privées, et fussent-elles très répandues, ne changent rien au fait que le Magistère de l’Eglise, après quelques tâtonnements à travers les siècles, a tranché définitivement cette question de la nature intrinsèque de la sexualité humaine (de même qu’il a tranché tardivement la question de l’infaillibilité pontificale), à travers notamment de tels énoncés :

« 2362 " Les actes qui réalisent l’union intime et chaste des époux sont des actes honnêtes et dignes. Vécue d’une manière vraiment humaine, ils signifient et favorisent le don réciproque par lequel les époux s’enrichissent tous les deux dans la joie et la reconnaissance " (GS 49, § 2). La sexualité est source de joie et de plaisir : Le Créateur lui-même (...) a établi que dans cette fonction [de génération] les époux éprouvent un plaisir et une satisfaction du corps et de l’esprit. Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins, les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération (Pie XII, discours 29 octobre 1951). »

Votre opinion est par conséquent désormais matériellement hérétique. Je partage le point de vue de Jean-Pierre Aussant qui pointe la haine commune de la sexualité humaine naturelle unissant paradoxalement les subversifs athéistes de la constellation LGBT et les traditionalistes rigoristes tels que vous, qui leur fournissez involontairement des prétextes redoutables pour renverser l’ordre naturel de la morale.
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Simon André
St Jérôme: "Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse. Assurément ceux qui disent se joindre à leurs épouses dans l'intérêt de la chose publique et du genre humain et pour élever des enfants, qu'ils imitent au moins les bêtes, et lorsque le ventre des épouses aura gonflé, qu'ils ne corrompent pas les enfants. Qu'ils ne se présentent pas à leurs épouses en amants, mais en …More
St Jérôme: "Rien n'est plus infâme que d'aimer une épouse comme une maîtresse. Assurément ceux qui disent se joindre à leurs épouses dans l'intérêt de la chose publique et du genre humain et pour élever des enfants, qu'ils imitent au moins les bêtes, et lorsque le ventre des épouses aura gonflé, qu'ils ne corrompent pas les enfants. Qu'ils ne se présentent pas à leurs épouses en amants, mais en maris."
St Grégoire le Grand: "La copulation légitime a donc pour objet la procréation des enfants et non le plaisir; et les rapports charnels devraient servir à la procréation et non à la satisfaction des faiblesses. Quiconque use de sa femme, non pas en étant envahi par le désir du plaisir, mais seulement dans le but de procréer des enfants, doit certainement être laissé à son propre jugement concernant l'entrée dans l'église ou la prise du mystère du corps et du sang du Seigneur, car nous ne devons pas lui interdire de le recevoir, celui qui ne connaît pas d'embrasement bien qu'étant au milieu du feu. Mais quand ce n'est pas l'amour de la procréation d'une descendance mais le plaisir qui domine dans l'acte conjugal, les personnes mariées ont quelque chose à pleurer dans leur rapport. Car la sainte prédication leur concède cela, et cependant dans cette même concession, elle fait trembler l'esprit de peur. Car, quand l'apôtre Paul dit, que celui qui ne peut se contenir ait sa femme, il prend directement soin d'ajouter Mais je dis cela par indulgence, non par commandement. Car ce qui est juste et droit n'est pas concédé: ce dont il a parlé comme étant concédé, il l'a montré comme une faute."
Simon André
Vous nous parlez de peupler la planète... Mais pour cela, il n'y a besoin que de quelques rapports conjugaux tous les trois ans, pas plus. Quiconque cherche la sexualité dans le mariage au-delà de cela commet donc le péché d'intempérance, car la vertu de tempérance consiste à user du plaisir suivant la nécessité, et ce qui est nécessaire dans la sexualité, c'est la procréation, et rien d'autre.
JeanBaptiste
Non, nous ne sommes pas la même personne ! Nous sommes frères jumeaux, cher ami. Votre message est inintéressant car vous ne répondez pas à nos arguments. C'est votre concupiscence qui parle, et non pas votre raison. La sexualité est une chose répugnante qui résulte du péché originel, comme l'ont enseigné, JE LE RÉPÈTE, plusieurs Pères grecs ainsi que des mystiques telles que la vénérable Anne-…More
Non, nous ne sommes pas la même personne ! Nous sommes frères jumeaux, cher ami. Votre message est inintéressant car vous ne répondez pas à nos arguments. C'est votre concupiscence qui parle, et non pas votre raison. La sexualité est une chose répugnante qui résulte du péché originel, comme l'ont enseigné, JE LE RÉPÈTE, plusieurs Pères grecs ainsi que des mystiques telles que la vénérable Anne-Catherine Emmerick et Sainte Brigitte de Suède.

Vous êtes indécent et vous vous livrez à de la psychologie de comptoir. Les prêtres doivent également assumer ce que vous appelez honteusement "un désert affectif". L'amour chrétien est un amour chaste, et l'amour qu'on doit par-dessus tout, c'est l'amour de Dieu, et non pas celui des femmes ! C'est pourquoi Saint Jean Chrysostôme enseigne qu'il y a trois choses qui nuisent souverainement à l'âme : l'amour des femmes, de la nourriture, et de l'argent. D'où la triple abstinence du Carême...
@Simon André et Jean Baptiste (en réalité, même personne). Une des raisons de la théorie du genre (dont une des théoriciennes principale est la féministe juive, athée et lesbienne New yorkaise, Judith Butler) est de mener à l’androgynie « pour tous » ce qui mènera à la dégringolade de la libido hétéro sexuelle et à l’homosexualité « pour tous » (voir mon essai « le complot inconscient »). L’…More
@Simon André et Jean Baptiste (en réalité, même personne). Une des raisons de la théorie du genre (dont une des théoriciennes principale est la féministe juive, athée et lesbienne New yorkaise, Judith Butler) est de mener à l’androgynie « pour tous » ce qui mènera à la dégringolade de la libido hétéro sexuelle et à l’homosexualité « pour tous » (voir mon essai « le complot inconscient »). L’essence même de ce féminisme satanique est de faire croire que l’homme et la femme ne seraient pas faits l’un pour l’autre. Un des buts essentiel de l’intégrisme féministe lesbien est de détruire l’attrait naturel sexuel qu’il y a entre un homme et une femme (quand ils sont normalement constitués). Dans un monde où les rapports entre les deux sexes sont gangrenés par un manque de confiance chaque jour plus inquiètant, vouloir culpabiliser l’attirance sexuelle entre les deux sexes, c’est faire l’œuvre du Démon. L’érotisme, voulu par Dieu (je dis dis bien l’érotisme et non pas la pornographie) est la condition sine qua non à la reproduction de l’espèce. Dans cet esprit, je vous le dis parce que je le pense du fond du cœur : votre comportement qui n’a au fond d’autre but que de « déculpabiliser » vos problèmes avec les femmes, est à vomir. Vous nuisez à la Sainte Église catholique, vous êtes un « repoussoir » qui empêche de nouvelles conversions. Vous aurez à rendre des comptes. Votre moralisme stérile n’est qu’un pitoyable alibi pour expliquer votre désert affectif et vos problèmes sexuels.
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natale07
Lévitique 18, 22 Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination.
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C'est bien cela ,des preuves comme si vous ne le saviez pas? technique du malin ,tout est bon pour écraser les réprouver de votre nouvelle église ,mais je vous laisse a votre aveuglement ,elle doit vous titillez l'Eglise qui a été mise a l'index ,qui qu'il y a quelle que chose qui vous dérange ,vous monter sur vos grand chevaux criant C'EST EUX .
Simon André
@jean pierre aussant
St Augustin, sermon n°51: "Aimez vos épouses; mais aimez-les chastement. Ne désirez l'oeuvre charnelle que pour engendrer des enfants ; puisque vous ne pouvez en obtenir que par ce moyen, prêtez-vous y avec douleur. C'est un châtiment d'Adam, notre premier père. Irons-nous nous glorifier d'un châtiment ? C'est le châtiment de celui qui dut engendrer des mortels pour avoir …More
@jean pierre aussant
St Augustin, sermon n°51: "Aimez vos épouses; mais aimez-les chastement. Ne désirez l'oeuvre charnelle que pour engendrer des enfants ; puisque vous ne pouvez en obtenir que par ce moyen, prêtez-vous y avec douleur. C'est un châtiment d'Adam, notre premier père. Irons-nous nous glorifier d'un châtiment ? C'est le châtiment de celui qui dut engendrer des mortels pour avoir mérité la mort par son péché. Dieu ne nous a point affranchis de cette peine ; car il veut que l'homme se rappelle d'où il est retiré et où il est élevé, qu'il aspire enfin à cet embrassement divin où ne saurait se glisser aucune impureté."
St Thomas d'Aquin: "On ne peut donc pas dire qu’il est bon pour l’homme en tant qu’individu, de s’approcher de la femme : d’abord, par rapport à l’âme, parce que, comme saint Augustin le dit (Soliloques, liv. I, ch. 4) : "Rien ne fait descendre l’âme des hauteurs de la vertu comme ce contact des corps, sans lequel on ne saurait avoir une épouse." Voilà pourquoi, au livre de l’Exode (XIX, 15), il est dit au peuple qui devait recevoir la loi de Dieu : "Soyez prêts pour le troisième jour, et ne vous approchez pas de vos femmes" ; et (I Rois, XXI, 4) : Abimélech dit à David : "Vos gens sont-ils purs, particulièrement à l’égard des femmes, afin de manger ces pains consacrés ?" Ensuite, par rapport au corps, car l’homme, par le mariage, se soumet à la puissance de sa femme, se constituant esclave, de libre qu’il était. Or cette servitude, entre toutes les autres, est pleine d’amertume ; (Ecclésiastique VII, 27) : "J’ai trouvé la femme plus amère que la mort." etc"
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JeanBaptiste
D'une part ce sujet n'a rien à voir avec celui que nous sommes en train d'aborder, et d'autre part vous n'avez toujours pas compris que le mode de multiplication actuel du genre humain n'a pas été voulu par Dieu : il est une conséquence de la chute lapsaire, comme l'enseignent tant les Pères grecs que plusieurs mystiques (la vénérable Anne-Catherine Emmerick et Sainte Brigitte de Suède, …More
D'une part ce sujet n'a rien à voir avec celui que nous sommes en train d'aborder, et d'autre part vous n'avez toujours pas compris que le mode de multiplication actuel du genre humain n'a pas été voulu par Dieu : il est une conséquence de la chute lapsaire, comme l'enseignent tant les Pères grecs que plusieurs mystiques (la vénérable Anne-Catherine Emmerick et Sainte Brigitte de Suède, notamment). Les gens aiment les révélations privées seulement quand ça leur plaît : ils choisissent ce qu'ils veulent croire et ne pas croire.

L'argument de la frustration est indigne d'un chrétien : c'est un argument plus digne de Nietzsche et des impies. La vraie frustration consiste plutôt à vivre dans les mauvais plaisirs qu'à s'en abstenir ! Car l'homme n'a jamais assez ! Il y a des distractions plus saines que le sexe... D'ailleurs le sexe ne devrait pas être une distraction, mais les hommes - même les chrétiens - l'utilisent ainsi.
@JeanBaptiste Vous pensez que la relation sexuelle homme-femme pour la reproduction voulue par Dieu, est quelque chose de dégoutant. En ce sens vous rejoignez les pires lesbiennes de l'intégrisme féministe qui veulent détruire la relation hétéro-sexuelle.. Dans ces conditions, vous comprendrez que vous ne pourrez jamais avoir la moindre crédibilité en matière d'éthique. Vous êtes un gros …More
@JeanBaptiste Vous pensez que la relation sexuelle homme-femme pour la reproduction voulue par Dieu, est quelque chose de dégoutant. En ce sens vous rejoignez les pires lesbiennes de l'intégrisme féministe qui veulent détruire la relation hétéro-sexuelle.. Dans ces conditions, vous comprendrez que vous ne pourrez jamais avoir la moindre crédibilité en matière d'éthique. Vous êtes un gros frustré qui fait plus de mal que de bien à l'Église.
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@Ne nous laissez pas sucomber vous dites qu'il approuve les livres sur les déviations sexuelles pour les enfants????? Allez, encore une fois donnez moi les références exactes de premières mains et non pas les rumeurs apeuprèistes entretenues par la désinformation sedevacantistes.