Burke: Franziskus' Behauptung, Christus sei in Flüssen und Bäumen, ist "einfach nicht wahr"

Franziskus' Dokument Querida Amazonia ist "beunruhigend" und zweideutig, aber "es gibt eine Reihe von Interpreten, die uns genau sagen, was eigentlich gemeint ist", sagte Kardinal Raymond Burke …
Maximos101
Weil es in diesen Zusammenhang paßt: Etwas über Teilhard de Chardin. Albert Drexel über Teilhard de Chardin
SvataHora
Bergoglio ist ein Ketzer! Anathema sit! Zu früheren Zeiten wäre mit ihm als Ketzer entsprechend verfahren worden! Gott zur Ehre, dem Nächsten zur Warnung!
Theresia Katharina
Diese Behauptung von PF, unser Herr Jesus Christus sei auch in Flüssen und Bäumen, ist unwahr, da hat Kardinal Burke ganz recht! Das ist nicht nur unwahr, sondern heidnisch und häretisch!! An solches glauben nur die Animisten und Naturreligionen mit ihren Schamanen!!
SvataHora
Bergoglio hat nur tödliche Cocktails aus seiner Giftküche zu bieten!
Mir vsjem
"Fernández betont, dass Querida Amazonia das Schlussdokument der Synode "offiziell vorstellt" und sogar "seine Anwendung" fordert (QA, 4)."

Was war also an Querida Amazonia für die FSSPX so genugtuend, sicher auch für die KJB? Sie kommen nicht darauf, dass ihr "Papst" Frauen dennoch im Diakonat sehen will und dies auch kommen wird.

Bischof Adriano Ciocca Vasino von der Prälatur São Félix…More
"Fernández betont, dass Querida Amazonia das Schlussdokument der Synode "offiziell vorstellt" und sogar "seine Anwendung" fordert (QA, 4)."

Was war also an Querida Amazonia für die FSSPX so genugtuend, sicher auch für die KJB? Sie kommen nicht darauf, dass ihr "Papst" Frauen dennoch im Diakonat sehen will und dies auch kommen wird.

Bischof Adriano Ciocca Vasino von der Prälatur São Félix, Brasilien, sagte am 12. Oktober, es gebe Frauen in seiner Gemeinde, die bereits in Theologie ausgebildet sind, und sie wissen, dass, wenn die Erlaubnis des "Papstes" erfolgt ist, der Weg zum Diakonat für sie eröffnet werden wird.

Wenn diese Kirchenrechtsbrecher ohnehin schon wissen, was die Absicht Jorges ist und deswegen gleich mal beginnen, Frauen in "Theologie" auszubilden, was gibt's dann zu jubeln?
Wenn Jorge verbietet zu missionieren, dann geht es ihm doch um eine ganz und gar andere Sache, die wiederum die Piusbruderschaft nicht sieht:
Inkulturation ohne Verbreitung des wahren Glaubens, aber Zustimmung und Belobigung heidnischer Religionen.

Was also ist so zufriedenstellend mit Querida Amazonia für die FSSPX? Der Skandal Pachamama in Santa Maria in Traspontina und Petersdom schon vergessen? Dieser zeigt doch offen, wohin Jorges Sinneswandel geht, oder?
Was die Vergöttlichung des Kosmos nach Teilhard de Chardin betrifft, war das längst Gedankengut von Wojtyla! Dennoch ist auch er "ihr Papst"!
Bestehen bleibt also ein Apostat, der Götzendienst betreibt, der der Befreiungstheologie frönt und den heidnischen Religionen huldigt.
Ist das immer noch zu wenig, um endlich Schlussfolgerungen zu ziehen und jede Verhandlung abzubrechen?

Verehelichte Priester, na und? Die Weihen sind ohnehin ungültig und wie Jorge selbst schreibt, der "Priester" nur "Vorsitz der Eucharistie" ist! Er steht also nur der lutherischen Mahlfeier vor, die keine Gültigkeit besitzt.

Alles wird ablaufen wie gehabt. Zuerst untersagen; hat sich das Volk lange genug am Hin und Her gewöhnt (über Amoris laetitia spricht keiner mehr!), wird endgültig getan, was man lange schon tun wollte. Denn Bergoglio hat bereits in Querida Amazonia das Schlussdokument der Synode bestätigt, war von vornherein klar! Er möchte den Text nicht ersetzen oder wiederholen. Er billigt ihn so wie er ist. Na also! Viel zu früh gefreut!
Nichts hat sich geändert. Er möchte weiterhin ein Umsetzen des vorgeschlagenen neuen Wegs Viri Probati, amazonische Riten und Diakonissinnen, vorerst sollen aber in Jorge-Manier die Katholiken damit langsam vertraut gemacht werden, sollen sie doch alles vollständig lesen.

Das Benedikt/Sarah-Buch war es, und ein ungutes Gefühl ließ ihn Lunte riechen. Es war ihm nicht ganz geheuer, ob nicht doch das Ganze blitzartig zu seinen Ungunsten ausgehen könnte. Die Vergeltung folgte: Gänswein flog.
Ischa
Es gibt überhaupt nichts zu bejubeln. Ich finde nur, dass Wahrheit immer Wahrheit ist, egal wer sie ausspricht und dass man auch dem Gegner nicht das Wort im Mund verdrehen darf. Und nein, der Götzendienst ist nicht vergessen und wenn es um Frauenweihe oder andere Häresien geht, dann wird deutlich dagegen gesprochen. Keine Sorge!
Joseph Franziskus
Sehr geehrter @Mir vsjem, ich lese ihre Beiträge gerne und konnte auch immer wieder, durch ihre Darstellungen der heutigen Kirchenkrise, zu Erkenntnisse kommen, wo ich vorher eigentlich ratlos war. Bei ihrer Sichtweise zur Fsspx, bin ich aber natürlich, nicht mit ihnen einer Meinung. Bei dieser ihrem Kritik beispielsweise, muß ich ihnen tatsächlich grundsätzlich widersprechen. Ich habe das …More
Sehr geehrter @Mir vsjem, ich lese ihre Beiträge gerne und konnte auch immer wieder, durch ihre Darstellungen der heutigen Kirchenkrise, zu Erkenntnisse kommen, wo ich vorher eigentlich ratlos war. Bei ihrer Sichtweise zur Fsspx, bin ich aber natürlich, nicht mit ihnen einer Meinung. Bei dieser ihrem Kritik beispielsweise, muß ich ihnen tatsächlich grundsätzlich widersprechen. Ich habe das letzte Mitteilungsblatt und ein Heftchen zur Fastenzeit zur Hand, wo die Fsspx sich eindeutig gegen bergoglianische Pläne zur Frauenweihe, zur Zölibatsaufweichung und zum synodale Weg positioniert. Bei keiner einzigen Gelegenheit, wird Papst Franziskus hier irgendwie hochgejubelt, oder aber auch nur lobend erwähnt. Der einzige Vertreter der Amtskirche, der überhaupt lobende Erwähnung findet ist Kardinal Woelki, wegen seiner Positionierung zum synodale Weg, wobei dieses Lob aber von weiteren Schritten abhängig gemacht wird
Mir vsjem
@Joseph Franziskus: "Ich habe das letzte Mitteilungsblatt und ein Heftchen zur Fastenzeit zur Hand, wo die Fsspx sich eindeutig gegen bergoglianische Pläne zur Frauenweihe, zur Zölibatsaufweichung und zum synodale Weg positioniert."

Sich im internen Blatt so zu äußern ist keines Lobes würdig, wenn gleichzeitig Bande geknüpft werden mit demselben Planschmieder; das sagt doch etwas aus. Es …More
@Joseph Franziskus: "Ich habe das letzte Mitteilungsblatt und ein Heftchen zur Fastenzeit zur Hand, wo die Fsspx sich eindeutig gegen bergoglianische Pläne zur Frauenweihe, zur Zölibatsaufweichung und zum synodale Weg positioniert."

Sich im internen Blatt so zu äußern ist keines Lobes würdig, wenn gleichzeitig Bande geknüpft werden mit demselben Planschmieder; das sagt doch etwas aus. Es müssen die Schlussfolgerungen gezogen werden, d.h. es muss eine entschiedene Abkehr gegen einen Glaubensleugner bzw. gegen die gesamten Konzilshäupter erfolgen. Denn so haben die Gläubigen es in Erinnerung, so war es vorher. Doch seit dem neuen Kurs - der schon mehrmals angesprochen wurde - steht die Piusbruderschaft nicht mehr zu dem, was sie ursprünglich verkündet hat. Damals war die Katholische Kirche nicht identisch mit der Konzilssekte (Lefebvre: "Der Konzilskirche wollen wir "nicht angehören")
Heute zeigt die Piusbruderschaft sich willfährig und unterwürfig gegenüber dieser Konzilskirche und bittet gar um Rücknahme der Exkommunikation, von der sie einst den Gläubigen sagte, dass sie nicht besteht und triumphieren singend als das Motu Proprio "Summorum pontificum" kam.

"Lobend erwähnt" wurde Bergoglio bereits kurz nach seiner "Wahl" vom Generaloberen: Er sei ein Mann mit einem tiefen Glauben und "seine Predigten sind nicht schlecht!
Die Wende begann vor gut 20 Jahren, wo man anfing Kontakte zu knüpfen mit denen, die man zuvor bekämpft hat.
Das ging so weit, dass nicht die Bruderschaft eine Umkehr vom Vatikan forderte, sondern die Piusbruderschaft sich anbiederte und eine Erklärung und ein Bekenntnisschreiben abgab:

"Wir sind bereit, mit unserem Blut das Credo niederzuschreiben, den Antimodernisteneid zu unterzeichnen, wor akzeptieren und wir machen uns alle Konzilien bis zum II. Vatikanum zu eigen, hinsichtlich dessen wir Vorbehalte zum Ausdruck bringen möchten.“
(15.12.2008, Brief an Kardinal Castrillon Hoyos)

Genau das, was sie von den Konzilspäpsten hätten fordern müssen, sichern sie ergebenst den Feinden Christi zu.

In meinen Kommentare geht es darum, dass sie in das zerlöcherte, ausgediente, vor einer Bruchlandung stehende Boot der Konzilssekte wechseln wollen, und dabei das Schiff der Katholischen Kirche verlassen, wo sie doch vorher sagten, dass sie sich in der Katholischen Kirche befinden. Ich vermute, dass Ihnen der Verlauf sämtlicher Verhandlungen all der Jahre entgangen ist.

Die FSSPX verachtet heute das, was ihr Gründer ihnen veranschaulichte.

Er sagte: „Wenn ich wieder nach Rom gehe, werde ICH meine Forderungen stellen:

Ich werde die Frage auf der Ebene der Doktrin stellen: 'Sind Sie einig mit den großen Enzykliken aller Päpste, die Ihnen vorangegangen sind? Sind Sie einig mit ‚Quanta Cura' Pius’ IX., ‚Immortale Dei', ‚Libertas praestantissimum' Leo' XIII., ‚Pascendi' Pius X., ‚Quas Primas' von Pius XI., ‚Humani generis’ von Pius XII.? Bejahen Sie die Königsherrschaft Unseres Herrn Jesus Christus über die Gesellschaft? Akzeptieren Sie den Antimodernisteneid? Wenn Sie die Lehre Ihrer Vorgänger nicht annehmen, ist es unnütz zu reden...“
Ischa
"Ebenso steht die Beziehung zu Jesus Christus, dem wahren Gott und wahren Menschen, dem Befreier und Erlöser, nicht in einem unversöhnlichen Widerspruch zu dieser ausgesprochen kosmischen Weltanschauung, welche die indigene Völker kennzeichnet, denn er ist auch der Auferstandene, der alles durchdringt. Für die christliche Erfahrung »finden alle Geschöpfe des materiellen Universums ihren wahren …More
"Ebenso steht die Beziehung zu Jesus Christus, dem wahren Gott und wahren Menschen, dem Befreier und Erlöser, nicht in einem unversöhnlichen Widerspruch zu dieser ausgesprochen kosmischen Weltanschauung, welche die indigene Völker kennzeichnet, denn er ist auch der Auferstandene, der alles durchdringt. Für die christliche Erfahrung »finden alle Geschöpfe des materiellen Universums ihren wahren Sinn im menschgewordenen Wort, denn der Sohn Gottes hat in seine Person einen Teil des materiellen Universums aufgenommen, in den er einen Keim der endgültigen Verwandlung hineingelegt hat. Er ist herrlich und geheimnisvoll gegenwärtig im Fluss, in den Bäumen, in den Fischen, im Wind, da er als Herr über die Schöpfung regiert, ohne je seine verklärten Wunden zu verlieren, und in der Eucharistie nimmt er die Elemente der Welt an und verleiht allem den Sinn einer österlichen Gabe." QA 74
Maximos101
Wakan tanka / Wakonda;Es gibt nur einen Gott, und seine Gegenwart ist in allen Dingen und überall. Wir sagen ein Baum ist wakonda, weil in ihm auch Wakonda wohnt.“ – Antwort eines Osage auf die Frage „Gibt es viele Wakonda?“ Wakan Tanka (Lakota-Alphabet: Wakȟáŋ Tȟáŋka – bei den nördlichen Gruppen) oder Wakonda (bei den südlichen Gruppen) – „das große, unerklärliche Geheimnis“ – war die …More
Wakan tanka / Wakonda;Es gibt nur einen Gott, und seine Gegenwart ist in allen Dingen und überall. Wir sagen ein Baum ist wakonda, weil in ihm auch Wakonda wohnt.“ – Antwort eines Osage auf die Frage „Gibt es viele Wakonda?“ Wakan Tanka (Lakota-Alphabet: Wakȟáŋ Tȟáŋka – bei den nördlichen Gruppen) oder Wakonda (bei den südlichen Gruppen) – „das große, unerklärliche Geheimnis“ – war die Summe aller Geister und Kräfte, die Ursache von allem sowie die göttliche Weltseele (→ Pantheismus). Dieses große Geheimnis wurde durchaus unterschiedlich aufgefaßt: Einige Gruppen sahen es als einheitliche göttliche Kraft (siehe beispielsweise das Osage-Zitat), andere (wie etwa die Omaha) spekulierten, daß es sieben große Wakonda gebe: Dunkelheit, Obere Welt, Erdboden, Donner, Sonne, Mond und Morgenstern. Aus europäischer Sicht wurde Wakan (Tanka) fälschlich als „Großer Geist“ verstanden und bezeichnet, der mit dem christlichen Gott gleichgesetzt wurde. Wakan beinhaltet jedoch sowohl das Gute wie das Böse, ebenso wie man der Natur gute und schlechte Eigenschaften zuordnen kann. Jedes Ding und Lebewesen hat „seinen“ Wakan-Geist, der ungeboren und unsterblich ist. Menschen können mit Gebeten Beziehung zu Wakan Tanka aufnehmen; die Pfeife ist ein wichtiges Hilfsmittel dazu. Wichasha Wakan („Heilige Männer“) gelten als Experten des Konzepts. Eigenschaften einzelner Geistwesen: Wi ist eines dieser Geistwesen und repräsentiert die Sonne. Er gilt als allwissend und als Verteidiger der Tapferkeit und Treue. Der Bison steht ihm als Tier besonders nahe und wird deshalb häufig als Erscheinungsform des Gottes betrachtet. Die Tochter des Wi ist die schöne Whope (Weiße Büffelkalbfrau), die auch als Gattin des Südwindes verehrt wird. Sie kam auf die Erde und überbrachte den Sioux das Symbol des Friedens, die Friedenspfeife, weswegen Johannes Paul II. sie so gerne geraucht haben mag. Diese Pfeife soll auch als Mittler zwischen den Menschen und Wakan Tanka dienen. Skan ist der Geist des Himmels und gilt als Quelle aller Stärke und Macht. Er ließ als Gestalter der Welt alles nach der Vierzahl ausrichten. Außerdem ist Skan der Richter über alle Götter und Seelen der Menschen. Den Geisterpfad überwacht der Geist des Windes, Tate. Er läßt nur die Seelen passieren, die von Skan als würdig anerkannt werden. Daneben lenkt Tate die Jahreszeiten. In der Sprache der Lakota bedeutet Skan: „Das, was sich bewegt“. Iya gilt als dämonisches Ungeheuer und Verkörperung des Bösen, das Menschen und Tiere verschlingt und ihnen Böses zufügt. Der üble Atem der Bestie bringt die Krankheiten und Iya erscheint meist als Orkan. Bedeutungswandel: Bei der Übersetzung der Bibel ins Dakota der Santee-Sioux im 19. Jahrhundert wurde Wakantanka – ähnlich wie Kitche-Manito bei den Cree und Ojibwe – als Name für Gott verwendet. Um 1900 waren auch bei den Vorstellungen der Sioux selbst bereits gewisse christlichen Attribute zu erkennen. Im heutigen Panindianismus – dem aufkeimenden Gemeinschaftsgefühl der unterschiedlichen Indianerstämme durch die Konfrontation mit der Mehrheitsgesellschaft – wird Wakan Tanka häufig mit „Großer Geist“ übersetzt und synonym mit ähnlichen Konzepten anderer Stämme als Schöpfergott im Sinne des christlichen Gottes mit „indianischer Prägung“ verwendet. Aber umgekehrt scheint es uns eher so zu sein, daß das Christentum in den USA durch freimaurerische Infiltrierung das Wakan-Konzept mit der Stoa verbunden hat, um es so auf dem Umweg über den Protestantismus ins II. Vatikanische Konzil einzuführen.
Joseph Franziskus
Danke, für diese sehr aufschlussreiche Darstellung, der indianischen Naturreligion. Hierbei wird natürlich die absolute Unvereinbarkeit dieser Naturreligion deutlich, mit ihren verschiedenen Gottheiten, wo gut und böse aber in der höchsten Gottheit Bestand haben. Es ist direkt abenteuerlich, den Götzen Wakan Tanka, mit Gottvater, in der christlichen Religion, in Beziehung zu bringen. Weißt man …More
Danke, für diese sehr aufschlussreiche Darstellung, der indianischen Naturreligion. Hierbei wird natürlich die absolute Unvereinbarkeit dieser Naturreligion deutlich, mit ihren verschiedenen Gottheiten, wo gut und böse aber in der höchsten Gottheit Bestand haben. Es ist direkt abenteuerlich, den Götzen Wakan Tanka, mit Gottvater, in der christlichen Religion, in Beziehung zu bringen. Weißt man auf vielgötterei und Geisterglauben hin, so wird man von "katholischen Theologen" tatsächlich belehrt, daß der Schöpfergott und große Geist, als Gottheit über allem steht und die vielen Nebengötter, sind als die Engel, in der christlichen Religion zu verstehen.
Maximos101
Das Konzept Wakan:
Wakan oder Wakon (waˈkʰɑːŋ̍) ist ein Wort aus den Sioux-Sprachen der nördlichen Lakota, Nakota und auch Dakota, der südlichen Dhegiha-Sioux (Kansa, Omaha, Osage, Ponca, Quapaw) sowie der verwandten Oto, Iowa und Missouri-Indianer und bedeutet „wunderbar“, „unbegreiflich“ oder „geheimnisvoll“. In den traditionellen Religionen dieser Siouxvölker hatte der Begriff ursprünglich…More
Das Konzept Wakan:
Wakan oder Wakon (waˈkʰɑːŋ̍) ist ein Wort aus den Sioux-Sprachen der nördlichen Lakota, Nakota und auch Dakota, der südlichen Dhegiha-Sioux (Kansa, Omaha, Osage, Ponca, Quapaw) sowie der verwandten Oto, Iowa und Missouri-Indianer und bedeutet „wunderbar“, „unbegreiflich“ oder „geheimnisvoll“. In den traditionellen Religionen dieser Siouxvölker hatte der Begriff ursprünglich verschiedene Bedeutungen: Wakan war eine geheimnisvolle Lebens- oder Schöpferkraft, die alle Naturerscheinungen und Vorgänge hervorbringt, durchdringt und miteinander verbindet beziehungsweise in den unterschiedlichsten Formen erscheint (→ Animismus). Wakan war auch eine moralische Instanz, die Tabuverstöße bestrafte. Alles, was schwer zu verstehen war beziehungsweise über herausragende oder ungewöhnliche Eigenschaften verfügte, wurde mit wakan assoziiert. Nahrung, Medizin und alles, was das Wunder des Lebens offenbart (wie kleine Kinder oder alte Bäume), war herausragend; ungewöhnlich erschienen etwa die ersten Pferde, die Šunka wakan („mysteriöser Hund“) genannt wurden, oder der Alkohol Mni wakan („geheimnisvolles Wasser“). Wakan hießen einige übernatürliche Geistwesen, die zum Teil vage menschenähnliche Züge trugen. Das Wakan-Konzept entspricht im Kern dem Manitu-Konzept der Algonkin-Völker, das ebenfalls sowohl Kraft als auch (ein oder mehrere) Geistwesen sein kann. Anders als etwa beim Orenda der Irokesen konnten Menschen nicht über diese Kraft verfügen, sie sammeln oder vermehren. Dafür gab es zusätzlich zu wakan bei den südlichen Sioux die Kräfte xube beziehungsweise maxpe bei den Mandan und Absarokee, die durch bestimmte rituelle Handlungen vermehrt oder auf Gegenstände (Medizinbeutel) übertragen werden konnten. Bei den Mandan nutzte diese Kraft sich im Laufe der Zeit ab, so daß es im Interesse der Menschen war, neue Kraft zu schöpfen.
Joseph Franziskus
Verstehe ich das richtig, daß die von uns,als Gottheiten verstandenen Wakan Tanka und auch Manitu, eigentlich eher alles Übernatürliche umschreibt? Das also keinesfalls damit ein Schöpfergott zu verstehen ist? Wenn das so ist, dann ist es ja um so abwegiger, wenn heutzutage angeblich katholische Theologen behaupten, die indianischen Naturreligionen, standen in irgendeiner Beziehung, zum …More
Verstehe ich das richtig, daß die von uns,als Gottheiten verstandenen Wakan Tanka und auch Manitu, eigentlich eher alles Übernatürliche umschreibt? Das also keinesfalls damit ein Schöpfergott zu verstehen ist? Wenn das so ist, dann ist es ja um so abwegiger, wenn heutzutage angeblich katholische Theologen behaupten, die indianischen Naturreligionen, standen in irgendeiner Beziehung, zum dreifaltigen Gott, im Christentum. Mir kommt es immer wieder so vor, als würden heutige Theologen, aus sentimentaler Sympathie für diese Völker, irgendwelche religiösen Gemeinsamkeiten herbeisehnen. Beinahe schon kindisch. Daß sie dadurch verhindern, das Heiden zu Gott finden, ignorieren sie in ihrer Hochmut und besserwisserei.
Maximos101
Schauen Sie, was die Stoa dazu sagt. Es ist pantheistisch zu verstehen.
Klaus Elmar Müller
Zu Nr. 74 von QA: Teilhardismus! 1. Die Dinge der Natur wären auf die Menschwerdung Gottes hin erschaffen, erhielten nur durch die ihren letztlichen Sinn. Danach wäre die Menschwerdung schon in der Schöpfung vorprogrammiert und die Dinge wären christusähnlich. 2. In der Eucharistie nähme Jesus Christus die Elemente der Welt an. Das klingt, als würde Jesus materielles Brot, würde in der …More
Zu Nr. 74 von QA: Teilhardismus! 1. Die Dinge der Natur wären auf die Menschwerdung Gottes hin erschaffen, erhielten nur durch die ihren letztlichen Sinn. Danach wäre die Menschwerdung schon in der Schöpfung vorprogrammiert und die Dinge wären christusähnlich. 2. In der Eucharistie nähme Jesus Christus die Elemente der Welt an. Das klingt, als würde Jesus materielles Brot, würde in der Eucharistie zur irdischen Materie. - Zu 1. und 2.: Bei Teilhard de Chardin wandelt sich die Welt in eine riesige allumfassende Hostie (Buch "Der Mensch im Kosmos").
Ischa
In der heiligen Eucharistie werden Brot und Wein der Substanz nach gewandelt, nur die Form bleibt erhalten. Es wird Leib und Blut Christi hervorgebracht (productio sive reproductio) unter den Gestalten von Brot und Wein.
Klaus Elmar Müller
@Ischa: Bitte erlauben Sie mir eine kleine Korrektur: Nach der hl. Wandlung bleibt nicht die Form von Brot und Wein erhalten, sondern es bleiben nur die Eigenschaften von Brot und Wein. Denn formgebendes Prinzip und Stoff (Substanz) sind nun die des Gottmenschen Jesus Christus.
ew-g
@Klaus Elmar Müller "Teilhardismus!"

Wo, bitte, steht derartiges? Ich dachte, ich kennte Teilhards Vorstellungen...
Welche Stellen zitieren Sie?
Ischa
"Jesus Christus wird in der Eucharistie gegenwärtig durch die Transsubstantiation, d.h. durch die Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in seinen Leib und der ganzen Substanz des Weines in sein Blut, indem nur die Gestalten des Brotes und des Weines bleiben" de finde
Diekamp, Katholische Dogmatik Bd.3
Ich glaube, so habe ich mich klarer ausgedrückt.
Ischa
@Klaus Elmar Müller „In der Berührung mit dem substantiellen WORT ist das Universum, die unermessliche Hostie, geheimnisvoll und wirklich Fleisch geworden. Alle Materie ist von nun an inkarniert, mein Gott, durch Deine Inkarnation“ Teilhard de Chardin Meditation Messe über die Welt
intellego1
Es geht hier auch um die richtige Materie, nämlich die Hostie als Seinen Leib und den Wein als Seinem Blut. Genauso geht es auch bei der Priesterweihe um die richtige Materie, den Mann.
Klaus Elmar Müller
An @ew-g: Habe Teilhards Buch "Der Mensch im Kosmos" nicht zur Hand, erinnere mich aber daran; vielleicht hinten im Buch geht es um Eschatologie, also die Verklärung der Welt. Teilhard bezieht sich auf ein Erlebnis, eher eine Vision, die er in der Wüste hatte: Die Welt wird zur großen (wüstenfarbenen?) Hostie.
Notae ecclesiae
Könnte es sein Franziskus beschäftigt sich mit dem Thomasevangelium?

77. Jesus sagte:
Ich bin das Licht, das über allen Dingen steht. Ich bin alles: aus mir ist alles hervorgegangen und zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden.
Maximos101
Interessanter Gedanke! Nur ist das eine gnostische Schrift. Aber wenn das hegemonikon pneuma der Stoa in ihm wirkt, welches ja auf lateinisch mit "spiritus principalis" übersetzt wird, dann wissen wir ja, welcher 'Geist' das ist: jener der Immanenz!
Notae ecclesiae
Ich trau Rom z.Zt ziemlich viel zu.Falls Franziskus nach einem Frauenpriestertum sucht, könnte er es vielleicht in dieser gnostischen Schrift finden.
Simon Petrus forderte: „Maria soll uns verlassen; denn Frauen verdienen das Leben nicht.“ Jesus aber sprach: „Seht, ich werde sie männlich machen, so dass sie ein lebendiger Geist wird, wie auch ihr Männer! Denn jede Frau, wenn sie sich männlich …More
Ich trau Rom z.Zt ziemlich viel zu.Falls Franziskus nach einem Frauenpriestertum sucht, könnte er es vielleicht in dieser gnostischen Schrift finden.
Simon Petrus forderte: „Maria soll uns verlassen; denn Frauen verdienen das Leben nicht.“ Jesus aber sprach: „Seht, ich werde sie männlich machen, so dass sie ein lebendiger Geist wird, wie auch ihr Männer! Denn jede Frau, wenn sie sich männlich macht, geht ins Himmelreich ein.“ (Logion 114)
intellego1
Das glaub ich nicht, das Franziskus nach einem Frauenpriestertum sucht, ich glaube eher andere wollen es für ihn suchen und umsetzen, beginnend mit den Diakoninnen. ( auch illegal) .
Notae ecclesiae
Wegen den Zuständen in Rom läuten immer sofort Alarmglocken bei derartigen Nachrichten und ich frage mich was kommt noch.
intellego1
Maria war nie eine Priesterin und doch hat sie große Bedeutung für das Christentum, weil sie eine große Fürbitterin bei Gott ist. Sie wird Siegerin in allen Schlachten Gottes bleiben, davon bin ich überzeugt, daran glaube ich.
Oenipontanus
@Notae ecclesiae

"Ich trau Rom z.Zt ziemlich viel zu.Falls Franziskus nach einem Frauenpriestertum sucht, könnte er es vielleicht in dieser gnostischen Schrift finden.
Simon Petrus forderte: „Maria soll uns verlassen; denn Frauen verdienen das Leben nicht.“ Jesus aber sprach: „Seht, ich werde sie männlich machen, so dass sie ein lebendiger Geist wird, wie auch ihr Männer! Denn jede Frau, wenn …More
@Notae ecclesiae

"Ich trau Rom z.Zt ziemlich viel zu.Falls Franziskus nach einem Frauenpriestertum sucht, könnte er es vielleicht in dieser gnostischen Schrift finden.
Simon Petrus forderte: „Maria soll uns verlassen; denn Frauen verdienen das Leben nicht.“ Jesus aber sprach: „Seht, ich werde sie männlich machen, so dass sie ein lebendiger Geist wird, wie auch ihr Männer! Denn jede Frau, wenn sie sich männlich macht, geht ins Himmelreich ein.“ (Logion 114)"

Dieses Logion hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Thema Frauenpriestertum zu tun, sondern ist einfach nur gnostischer frauenfeindlicher Schwachsinn.
intellego1
Hier geht es um die Auseinanderhaltung von Geist und Materie. Der Hl. thomas von Aquin hat dazu einiges geschrieben . Papst Franziskus hat das nicht richtig studiert(leider). Gott und mit ihm der fleischgewordene Logos Christus haben die Welt ( Materie) erschaffen, sind aber nicht Teil dieser Materie, sonder haben sie nur erschaffen. Geist schafft somit Materie. Natürlich können sie Materie …More
Hier geht es um die Auseinanderhaltung von Geist und Materie. Der Hl. thomas von Aquin hat dazu einiges geschrieben . Papst Franziskus hat das nicht richtig studiert(leider). Gott und mit ihm der fleischgewordene Logos Christus haben die Welt ( Materie) erschaffen, sind aber nicht Teil dieser Materie, sonder haben sie nur erschaffen. Geist schafft somit Materie. Natürlich können sie Materie beleben, werden aber nie Materie sein.
Oenipontanus
@intellego1 @Moselanus @Klaus Elmar Müller

"Gott und mit ihm der fleischgewordene Logos Christus haben die Welt ( Materie) erschaffen, sind aber nicht Teil dieser Materie, sonder haben sie nur erschaffen. Geist schafft somit Materie. Natürlich können sie Materie beleben, werden aber nie Materie sein."

Unabhängig davon, was man von Bergoglio hält, muss man der Gerechtigkeit halber sagen, …More
@intellego1 @Moselanus @Klaus Elmar Müller

"Gott und mit ihm der fleischgewordene Logos Christus haben die Welt ( Materie) erschaffen, sind aber nicht Teil dieser Materie, sonder haben sie nur erschaffen. Geist schafft somit Materie. Natürlich können sie Materie beleben, werden aber nie Materie sein."

Unabhängig davon, was man von Bergoglio hält, muss man der Gerechtigkeit halber sagen, dass er nicht, wie Sie ihm unterstellen, sagt, Christus oder Gott sei Materie.

Die Aussage: "Er ist herrlich und geheimnisvoll gegenwärtig im Fluss, in den Bäumen, in den Fischen, im Wind, da er als Herr über die Schöpfung regiert" (QA 74) ist meines Erachtens theologisch kaum zu beanstanden!
Moselanus
Burke behauptet, dass Franziskus das sagen würde. Tut er aber nicht, wenn man QA liest. Außerdem müsste Burke auch schon das 2. Vaticanum kritisieren, aber das muss nach Burke ja nur in der Hermeneutik der Kontinuität ausgelegt werden. Das geht bei QA aber genauso. Alles darin kreist um das Dogma und Prinzip der Inkarnation. Für einen Jesuiten ist Franziskus sogar sehr thomistisch in seiner …More
Burke behauptet, dass Franziskus das sagen würde. Tut er aber nicht, wenn man QA liest. Außerdem müsste Burke auch schon das 2. Vaticanum kritisieren, aber das muss nach Burke ja nur in der Hermeneutik der Kontinuität ausgelegt werden. Das geht bei QA aber genauso. Alles darin kreist um das Dogma und Prinzip der Inkarnation. Für einen Jesuiten ist Franziskus sogar sehr thomistisch in seiner Argumentation. Ich gebe zu, dass auch mich das sehr überrascht hat. Es ist aber so, wenn man QA vorurteilsfrei liest.
Moselanus
@Oenipontanus: Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich Papst Franziskus gegen diese Kritik von Burke in Schutz genommen habe. Ich habe das ungute Gefühl, dass Burke den Papst sogar extra falsch versteht. Auch Clemens Victor Oldendorf hat den Text von QA in diesem Punkt nicht beanstandet, im Gegenteil: www.kathnews.de/die-braut-chris…
intellego1
@Oenipontanus Das Wort "gegenwärtig im Fluß, in den Bäumen, in den Tieren, laß ich gelten" es gibt aber eine klare Trennung zwischen Fisch(Materie) und dem Geist Gottes, der diesen Fisch belebt. Der Geist kann mehr, als dieser Fisch im Wasser.
Oenipontanus
@intellego1 @Moselanus

"es gibt aber eine klare Trennung zwischen Fisch(Materie) und dem Geist Gottes, der diesen Fisch belebt."

Das finde ich vom Standpunkt der scholastischen Philosophie aus gesehen nicht sehr präzise ausgedrückt! Denn der Komplementärbegriff zu "Materie" ist nicht "Geist", sondern "Form". Ein Fisch ist also ebensowenig wie ein Stein oder ein Baum einfach nur Materie, …More
@intellego1 @Moselanus

"es gibt aber eine klare Trennung zwischen Fisch(Materie) und dem Geist Gottes, der diesen Fisch belebt."

Das finde ich vom Standpunkt der scholastischen Philosophie aus gesehen nicht sehr präzise ausgedrückt! Denn der Komplementärbegriff zu "Materie" ist nicht "Geist", sondern "Form". Ein Fisch ist also ebensowenig wie ein Stein oder ein Baum einfach nur Materie, sondern ein Kompositum aus Materie und Form (das können Sie bei jedem beliebigen scholastischen Gelehrten nachlesen). Desweiteren wäre bei der Rede vom "Geist" genau zu unterscheiden zwischen dem göttlichen Geist, der menschlichen Geistseele und dem Lebensgeist der nicht-menschlichen Lebewesen, also der Tiere und Pflanzen.
alfredus
Natürlich kommt es auf die Wortwahl an, aber so oder so ist diese Aussage wenn sie denn stimmt : Mist .. ! Franziskus soll nicht im Abfall stochern, sondern klipp und klar ohne Abstriche den Glauben verkünden. Er hat schon zuviel Schaden angerichtet und niemand traut sich ihm Auge in Auge gegenüber zu treten und zu sagen : Jetzt ist aber Schluß .. ! Mit seiner Huldigung an die Amazonas-Göttin…More
Natürlich kommt es auf die Wortwahl an, aber so oder so ist diese Aussage wenn sie denn stimmt : Mist .. ! Franziskus soll nicht im Abfall stochern, sondern klipp und klar ohne Abstriche den Glauben verkünden. Er hat schon zuviel Schaden angerichtet und niemand traut sich ihm Auge in Auge gegenüber zu treten und zu sagen : Jetzt ist aber Schluß .. ! Mit seiner Huldigung an die Amazonas-Göttin Bachamama, hat sich der Bischof von Rom Franziskus, endgültig disqualifiziert ! Nur dem gütigen und milden Gott ist es zu verdanken, dass nicht schon Feuer vom Himmel gekommen ist ! Aber Gott ist weiter geduldig und hat Zeit, die schmerzhafte Rechnung wird kommen und ist schon möglicher Weise unterwegs ... ( Corona .. ? ) 🤗 🤬 😲
Moselanus
Warum aber sprechen Sie mich hier an? Ich sage nichts anderes.
Oenipontanus
@Moselanus

Das ist mir klar! Ich habe in erster Linie intellego1 angesprochen und Sie als wichtigen Mitdiskutanten angefügt.
intellego1
Hier kommen wir zu einem weiteren Punkt. ( Bei "Geist" hab ich Geist Gottes gemeint) , das Gott nicht nur Materie, sondern auch " die menschliche Geistseele schafft", Genesis " Gott hauchte dem Menschen den Atem ein" sowie den " tierischen Lebensgeist" einhaucht. Gott schafft somit nicht nur Materie und Form ( wie es unzähliche Formen gibt) sondern er schafft auch Geistssele, sowie jder Mensch …More
Hier kommen wir zu einem weiteren Punkt. ( Bei "Geist" hab ich Geist Gottes gemeint) , das Gott nicht nur Materie, sondern auch " die menschliche Geistseele schafft", Genesis " Gott hauchte dem Menschen den Atem ein" sowie den " tierischen Lebensgeist" einhaucht. Gott schafft somit nicht nur Materie und Form ( wie es unzähliche Formen gibt) sondern er schafft auch Geistssele, sowie jder Mensch ca. 40 Tage nach der empfängnis ( lt thomas von Aquin) eine Geistssele bekommt , die nach dem Tod wieder zu IHM, dem Herrn zurückkehrt. Sg. Oenipontanus: Grundsätzlich sind Ihre Auslegungen sehr lehrreich. Danke.
Maximos101
@Moselanus ; Burke hat Recht. Man muß nur zwischen den Zeilen lesen können. Der Pantheismus ist mit Händen zu greifen.
Maximos101
@michael7 ; @Ratzi ; @Santiago74 ; @Carlus ; @proUnaSanctaCatholicaetApostolicaEcclesia ; @Don Reto Nay ; @Moselanus ; Als Johannes Paul II. in einem ‚heiligen Hain‘ von Animisten gemeinsam mit den afrikanischen Zauberern oder Medizinmännern in Togo innerhalb der Zeremonie einer heidnischen Naturreligion Maniokmehl anrührte und als Fruchtbarkeitsritual auf die Erde schüttete, war …More
@michael7 ; @Ratzi ; @Santiago74 ; @Carlus ; @proUnaSanctaCatholicaetApostolicaEcclesia ; @Don Reto Nay ; @Moselanus ; Als Johannes Paul II. in einem ‚heiligen Hain‘ von Animisten gemeinsam mit den afrikanischen Zauberern oder Medizinmännern in Togo innerhalb der Zeremonie einer heidnischen Naturreligion Maniokmehl anrührte und als Fruchtbarkeitsritual auf die Erde schüttete, war das kein liberal onkelhaftes Gehabe seinerseits. Er war im Tiefsten davon überzeugt, daß das ‚hegemonikon pneuma‘ der Kosmosgeist‘, auf Lateinisch, 'spiritus principalis', der im neunen Ritus der Bischofsweihe beschworen wird, auch in den Riten dieser Teufelsbeschwörer wirksam sei.

Es war für ihn keine Spielerei, sich von Indianern die Friedenspfeife reichen zu lassen. Johannes Paul II. war von der Gegenwart Wakan Tankas nicht weniger überzeugt, als die Lakota-Indianer, die ihm eine Adlerfeder reichten. Der Aufbau der neuen Riten der ‚Konzilskirche‘ und ihr praktischer Gebrauch sind deswegen als theurgische Verbindungsaufnahme mit dem allgegenwärtigen ‚Kosmosgeist‘ zu verstehen, der sich auch in diesen heidnischen Naturreligionen kundtut, oder sagen wir besser: gerade dort wirkte und wirkt er immer.

Die durch den Erlöser in Mk.13, 22 vorhergesagten Pseudochristi [falschen Christi], sind eben nicht nur Pseudoerlöser und Verführer: es sind die falschen Propheten mit der ‚falschen Salbung des hegemonikou pneumatos‘; und diese falsche Salbung ist auch der Hauptgegenstand ihrer Verkündigung: „Seht her, ich bin ein Christus wie Christus Jesus und ich empfing die Salbung, die er auch empfing!“ Und genau darauf beruht die Geist-Christologie! Aus dem "pneumatischen Christus" soll eine "pneumatische Menschheit" werden, auf dem Weg zum Punkt Omega, ganz im Sinne von Teilhard de Chardin!
Joseph Franziskus
Dazu möchte ich anmerken, daß ich mich sehr gut an einem damaligen Aufsatz erinnere, wo zu eben dieser Begebenheit Stellung genommen wurde. Was ich jetzt nicht mehr mit Sicherheit sagen kann, stammt dieser Aufsatz von Papst Johannes Paul ll, oder von einen Theologen, der damit beauftragt war. Jedenfalls wurde hierzu erklärt, daß die Indianer, bevor sie durch Missionare, in die christliche …More
Dazu möchte ich anmerken, daß ich mich sehr gut an einem damaligen Aufsatz erinnere, wo zu eben dieser Begebenheit Stellung genommen wurde. Was ich jetzt nicht mehr mit Sicherheit sagen kann, stammt dieser Aufsatz von Papst Johannes Paul ll, oder von einen Theologen, der damit beauftragt war. Jedenfalls wurde hierzu erklärt, daß die Indianer, bevor sie durch Missionare, in die christliche Religion eingeführt wurden, bereits gewissermaßen, eine Ahnung von Gott hatten. Es wurde dabei sogar behauptet, daß Gott sogar indianischen Sehern, teilweise göttliche Wahrheiten zukommen ließ. Es wurde auf Parallelen hingewiesen, die angeblich zwischen Waka Tanka und Gottvater bestehen usw, usw. Daher ist durchaus davon auszugehen, daß der damalige Pontifex glaubte, daß der eine Gott der Bibel, wenn auch nicht vollständig geoffenbart, identisch ist, mit der indianischen Gottheit, Waka Tanka.
alfredus
Es ist unbestritten, dass Johannes Paul II. ein Verfechter der Allerlösung war, die davon ausgeht, dass auch in Naturreligionen Wege des Heiles zu finden sind. Deshalb ließ er schon mal barbusige Eingeborene vor sich tanzen, oder auf ihren Hörnern blasen und sich heidnisch beweihräuchern. Assisi und der Korankuss kommen nicht von ungefähr !Es ist müßig noch mehr aufzuzählen ... 🤗 🤫 🤬
Maximos101
Der Panpsychismus, eine moderne Form des Animismus, hat ‚seinen Gott‘, den Gott der Immanenz, das ‚pneuma hegemonikon‘ oder auch den ‚spiritus principalis‘. Den könnte man genauso gut ‚Wakan Tanka‘ in der Sprache der Sioux nennen, oder ‚Manitu‘, oder auf Irokesisch ‚Orenda‘. Der Konzilsbischof könnte sich ohne weiteres im Rahmen einer Sonnentanzzeremonie nordamerikanischer Prairie-…More
Der Panpsychismus, eine moderne Form des Animismus, hat ‚seinen Gott‘, den Gott der Immanenz, das ‚pneuma hegemonikon‘ oder auch den ‚spiritus principalis‘. Den könnte man genauso gut ‚Wakan Tanka‘ in der Sprache der Sioux nennen, oder ‚Manitu‘, oder auf Irokesisch ‚Orenda‘. Der Konzilsbischof könnte sich ohne weiteres im Rahmen einer Sonnentanzzeremonie nordamerikanischer Prairie-Indianer „ordinieren“ lassen.
Klaus Elmar Müller
An @alfredus: Allerlösung hieße, es gäbe keine Hölle, jeder käme in den Himmel. Sagte das Johannes-Paul II.? Wo? Wege in Richtung Heil bedeuten keine Allerlösung. Mehr als "in Richtung Heil" kann Johannes-Paul II. nicht gesagt haben. Freilich wissen wir, dass derjenige nicht verloren geht, der unüberwindlich Christus und seine Kirche nie kennenlernte und ansonsten seinem Gewissen folgte, …More
An @alfredus: Allerlösung hieße, es gäbe keine Hölle, jeder käme in den Himmel. Sagte das Johannes-Paul II.? Wo? Wege in Richtung Heil bedeuten keine Allerlösung. Mehr als "in Richtung Heil" kann Johannes-Paul II. nicht gesagt haben. Freilich wissen wir, dass derjenige nicht verloren geht, der unüberwindlich Christus und seine Kirche nie kennenlernte und ansonsten seinem Gewissen folgte, was auch die Treue zu einer Naturreligion sein kann.
Liberanosamalo
"Dieser Mensch ist der Weg der Kirche, der in gewisser Weise an der Basis all jener Wege verläuft, auf denen die Kirche wandert; denn der Mensch - und zwar jeder Mensch ohne jede Ausnahme - ist von Christus erlöst worden. Christus ist mit jedem Menschen, ohne Ausnahme, in irgendeiner Weise verbunden, auch wenn sich der Mensch dessen nicht bewußt ist." Redemptor Hominis
Oenipontanus
@Liberanosamalo

Nur der Präzisierung halber führe ich den lateinischen Wortlaut inklusive eigener deutscher Übersetzung an, denn die offizielle Übersetzung ist eher ungenau (ohne dass sich freilich am Wesentlichen etwas ändern würde):

"Hic ipse homo est via Ecclesiae, in qua quodam modo omnes illae viae nituntur, quae Ecclesiae sunt persequendae, quia homo — omnis homo, nullo excepto — a …More
@Liberanosamalo

Nur der Präzisierung halber führe ich den lateinischen Wortlaut inklusive eigener deutscher Übersetzung an, denn die offizielle Übersetzung ist eher ungenau (ohne dass sich freilich am Wesentlichen etwas ändern würde):

"Hic ipse homo est via Ecclesiae, in qua quodam modo omnes illae viae nituntur, quae Ecclesiae sunt persequendae, quia homo — omnis homo, nullo excepto — a Christo redemptus est; quia cum homine — cum omni homine, nullo excepto — Christus aliquo modo iunctus est, licet homo huiusce rei non sit conscius."
(www.vatican.va/…/hf_jp-ii_enc_04…)

"Dieser Mensch selbst ist der Weg der Kirche, auf welchen auf gewisse Weise alle jene Wege sich stützen, welche die Kirche beharrlich verfolgen muss/soll, weil der Mensch – jeder Mensch, keiner ausgenommen – von Christus erlöst worden ist; weil Christus mit dem Menschen – mit jedem Menschen, keiner ausgenommen – auf irgendeine Weise verbunden ist, mag der Mensch sich dieser Sache auch nicht bewusst sein."
Klaus Elmar Müller
An @Liberanosamalo: Jeder Mensch ist sufficienter erlöst, ja die ganz zukünftige Menschheit, aber efficienter nur jener, der an Christus glaubt; der Mensch ist der Weg der Kirche, weil die Erlösung dem Menschen gilt, ihn erreichen soll und weil Gott Mensch geworden ist. Ich sehe da weder Häresie noch Apostasie!
Liberanosamalo
Ich schon. Wohin diese Spitzfindigkeiten führen, die sich die "Kirche des Neuen Advent" ausgedacht hat, kann man ja heute allerorten sehen, Herr Bergoglio treibt es nur noch weiter auf die Spitze. Für die wahre Kirche ist
1. Jesus der Weg - und nicht der Mensch.
2. Jesus selbst sagte: Für Viele - und nicht für Alle.
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller @Liberanosamalo

Die Unterscheidung zwischen "sufficienter" und "efficienter" habe ich bisher in "Redemptor hominis" nicht gefunden. Aber vielleicht können ja Sie, @Klaus Elmar Müller, hier weiterhelfen?! Aus dem Wortlaut des obigen Zitat geht jedenfalls diese Unterscheidung in keiner Weise hervor.
Klaus Elmar Müller
Dass Jesu Kreuzestod zur Erlösung der ganzen Menschheit ausreicht ("sufficit") und dennoch in der Wirkung (im Effekt, efficienter) nur jenen zugute kommt, die das annehmen und nicht verweigern, ist kirchliche Lehrer und Ihnen, sehr geehrter @Oenipontanus, der Sache nach gewiss so selbstverständlich wie dem Papst Johannes-Paul II.; die Enzyklika "Redemptor hominis" ist eine Werbung dafür, die …More
Dass Jesu Kreuzestod zur Erlösung der ganzen Menschheit ausreicht ("sufficit") und dennoch in der Wirkung (im Effekt, efficienter) nur jenen zugute kommt, die das annehmen und nicht verweigern, ist kirchliche Lehrer und Ihnen, sehr geehrter @Oenipontanus, der Sache nach gewiss so selbstverständlich wie dem Papst Johannes-Paul II.; die Enzyklika "Redemptor hominis" ist eine Werbung dafür, die Erlösung und den Erlöser Jesus Christus anzunehmen!
Maximos101
@Oenipontanus ; @SvataHora ; @Liberanosamalo ; @proUnaSanctaCatholicaetApostolicaEcclesia ; Eine sehr molinistische Auslegung vom Besserwissi Elmar! Wenn man sich die Ekklesiologie des heiligen Märtyrers und Bischofs Method von Olymp genauer anschaut, wie sie von Johann Adam Möhler so wunderbar erklärt wird, dann erkennt man sofort Wojtylas Denkfehler: Method geht genau wie Wojtyla von …More
@Oenipontanus ; @SvataHora ; @Liberanosamalo ; @proUnaSanctaCatholicaetApostolicaEcclesia ; Eine sehr molinistische Auslegung vom Besserwissi Elmar! Wenn man sich die Ekklesiologie des heiligen Märtyrers und Bischofs Method von Olymp genauer anschaut, wie sie von Johann Adam Möhler so wunderbar erklärt wird, dann erkennt man sofort Wojtylas Denkfehler: Method geht genau wie Wojtyla von der Tatsache aus, daß Christus der zweite Adam ist, in welchem die Menschheit erneuert wird. Jedoch ist bei Method ganz klar, daß es nicht die Menschheit schlechthin ist, sondern jene, die aus Christus gezeugt und über seine makellose Braut, die Kirche, aus dem Mutterschoß des Taufbrunnen geboren werden. Im Grunde ist es das unauslöschliche Merkmal, welches die Taufe verleiht und welches man in der Gnade rein und unbefleckt bewahren soll, welche diese Art von "genetischer" Verwandtschaft mit Jesus Christus, dem neuen Menschen und dem Anfang des neuen Menschengeschlechts, in einem übernatürlichen Sinne verleiht. Es gibt ein Geschlecht der Auserwählung und ein Geschlecht der Verwerfung. Demgemäß sind die Ausdrücke des hl. Apostels Paulus, welche dazu auffordern den alten Menschen auszuziehen und den neuen Menschen anzuziehen, nicht nur irgendwelche Ermahnungen, moralisch zu handeln, sondern sie erinnern daran, daß wenn Gott in uns nur den alten Adam fände, wir rettungslos verloren wären. archive.org/details/drjamhlerspatro00mhgoog ; wenn der hl. Paulus 'von dem Menschen Jesus Christus' spricht, dann ist damit der zweite Adam gemeint, als Beginn, Anfang und Norm des neuen Menschengeschlechts, der Baustein, der aufgerichtet wird zum Ärgernis für jene, die verlorengehen und zur Rettung jener, die in diese Verwandtschaftsbeziehung mit ihm treten. Einen anderen Weg als über die Kirche, sieht Method nicht.
Goldfisch
Franziskus schreibt, "dass Christus im Fluss und in den Bäumen und so weiter ist" >> das zeigt wieder einmal, daß er aus seinen Kinderschuhen nicht herausgewachsen ist. Er hat das Hirn eines VIER-jährigen, dem man erklärt, daß alles was er sieht: Blumen, Bäume, Tiere, Berge von Gott gemacht wurden. Auch das Wasser, die Luft, das alles hat Gott für uns Menschen geschaffen. - Bergoglio sagt das …More
Franziskus schreibt, "dass Christus im Fluss und in den Bäumen und so weiter ist" >> das zeigt wieder einmal, daß er aus seinen Kinderschuhen nicht herausgewachsen ist. Er hat das Hirn eines VIER-jährigen, dem man erklärt, daß alles was er sieht: Blumen, Bäume, Tiere, Berge von Gott gemacht wurden. Auch das Wasser, die Luft, das alles hat Gott für uns Menschen geschaffen. - Bergoglio sagt das eben auf seine dem Alter entsprechend: "Gott ist in Bäumen, Blumen, Bergen ....>( paß nur auf, daß dir nicht mal so ein Brocken auf deinen Kopf fällt!) im Wasser (Pachamama schwamm ja da!) und entsprechend weiter reicht sein Blabla nicht mehr!
Moselanus
Aber Ihres?
Maximos101
@Moselanus ; @Ratzi ; @michael7 ; @Santiago74 ; Ja, warum wohl ist Christus in Bäumen und Flüssen. Schon zwei Jahre vor dem Pachamama-Kram hat eine Broschüre versucht darauf eine Antwort zu gegeben. Hier kann man den Einband dazu einsehen: www.dropbox.com/…/Einband Broschü…
Maximos101
Alles in allem entpuppt sich der neue Weiheritus als ein luziferischer Versuch, sowohl die Menschwerdung des Sohnes als auch das Weihepriestertum nachzuäffen.

So kann der Antichrist nur jemand sein, der durch die äußerlich einwirkende Kraft des „fürstlichen Geistes“ besessen sein wird; besessen durch jenen ‚Geist‘, den die Konzilskirche predigt und in ihrer Theurgie anbetet und der sich, sobald …More
Alles in allem entpuppt sich der neue Weiheritus als ein luziferischer Versuch, sowohl die Menschwerdung des Sohnes als auch das Weihepriestertum nachzuäffen.

So kann der Antichrist nur jemand sein, der durch die äußerlich einwirkende Kraft des „fürstlichen Geistes“ besessen sein wird; besessen durch jenen ‚Geist‘, den die Konzilskirche predigt und in ihrer Theurgie anbetet und der sich, sobald die Zeit reif ist, als Luzifer offenbaren wird. Die Einzigartigkeit der Menschwerdung des Sohnes durch Annahme der Menschennatur ist ihm verschlossen, somit auch der davon abgeleitete Weihecharakter in den Aposteln und ihren Nachfolgern, den Bischöfen. Der Antichrist kann also nur einen karibischen Kaziken nachahmen, der zur Leitung und Führung seiner Indio-Horden des „Geistes des Jaguars“ bedarf. Und den bekommt man durch Magie! Das ‚hegemonikon pneuma‘ wird sich sodann als das Antichrisam Luzifers für den Antichristen erweisen; durch dieses Antichrisam wird er sich in den Tempel Gottes setzen und sich für Gott ausgeben. Herodes Agrippa vertraute auch auf dieses Antichrisam, doch als ihm die Menge zujubelte, „eines Gottes und nicht eines Menschen Stimme“, wurde er von Gott geschlagen und verschied von Würmern zerfressen1. Etwas glimpflicher kam Nebukadnezar davon: er mußte, vom Wahnsinn geschlagen, sieben Jahre lang wie ein Tier auf dem Feld leben2.
1 Apg 12,21 Statuto autem die, Herodes, vestitus veste regia, sedens pro tribunali contionabatur ad eos; 22 populus autem acclamabat: „Dei vox et non hominis!”
2 Dan. 4,25 – 34
Joseph Franziskus
Sollte es tatsächlich, in ferner Zukunft, doch noch dazu kommen, daß der heutzutage modernistisch verseuchte Weltepiskopat, zur christlichen, katholischen Tradition zurückfinden und dann wieder ein rechtgläubiger Papst regieren, so wäre ich sehr beruhigt, wenn alle Bischöfe, in der vorkonziliaren Form der Bischofsweihe, gültig nachgeweiht werden würden. Nicht weil ich von der Ungültigkeit der …More
Sollte es tatsächlich, in ferner Zukunft, doch noch dazu kommen, daß der heutzutage modernistisch verseuchte Weltepiskopat, zur christlichen, katholischen Tradition zurückfinden und dann wieder ein rechtgläubiger Papst regieren, so wäre ich sehr beruhigt, wenn alle Bischöfe, in der vorkonziliaren Form der Bischofsweihe, gültig nachgeweiht werden würden. Nicht weil ich von der Ungültigkeit der neuen Weihe, absolut überzeugt bin, aber weil immerhin, offenbar beechigte Zweifel bestehen. Man sollte hierbei einfach auf Nummer sicher gehen.
Klaus Elmar Müller
Überrascht und erleichtert bin ich wohl mit vielen, dass S. Em. Kardinal Burke nach reiflicher Prüfung das päpstliche Schreiben non doch noch kritisch analysiert - wir brauchen diese Weisungen Seiner Eminenz!
Moselanus
Das stimmt. Diese Weisungen müssen aber auch tatsächlich im Text von QA begründet sein, was in diesem Fall gerade nicht zutrifft. Burke muss richtig lesen!
alfredus
@Moselanus Da ist es ein großes Glück, dass Sie wenigstens richtig lesen können und es uns Unmündigen mitteilen ! 😲 🤫 😜
Moselanus
Jeder kann das lesen, aber ich behaupte, dass es hier auch nur die wenigsten tun, sich einfach nur reflexartig tun, weil Bergoglio der Verfasser ist. Dabei ist maches, was Franziskus schreibt, sogar weniger zu beanstanden, ja sogar besser als Dinge, die Johannes Paul II. oder auch Benedikt XVI. geschrieben haben. Es kommt nicht darauf an, wer etwas sagt, sondern was gesagt wird, und ich sage ja …More
Jeder kann das lesen, aber ich behaupte, dass es hier auch nur die wenigsten tun, sich einfach nur reflexartig tun, weil Bergoglio der Verfasser ist. Dabei ist maches, was Franziskus schreibt, sogar weniger zu beanstanden, ja sogar besser als Dinge, die Johannes Paul II. oder auch Benedikt XVI. geschrieben haben. Es kommt nicht darauf an, wer etwas sagt, sondern was gesagt wird, und ich sage ja auch nicht, dass alles in QA optimal ist. Das, was aber Burke hier kritisiert, ist ein absichtliches Falschverstehen, sogar ein regelrecht gehässiges Hineinlesen von Dingen, die nicht da stehen. Alle hier sollten wenigstens mal QA 6 lesen. Kardinal Burke auch. Dann kann man weiterdiskutieren. Burke ist außerdem doch so ein scharfsinniger Jurist und Kanonist. Deswegen weiß er ganz genau, dass Texte nicht so ausgelegt werden können, wie er es hier tut.
Klaus Elmar Müller
An @Moselanus: Ihren obigen Rat habe ich befolgt und die Nr. 6 gelesen: Wie ein mehrfacher Glockenschlag (oder Hammerschlag) tönen die Worte "Fleisch und Blut", in die sich kirchliches Handeln wandeln soll - eine überdeutliche Anspielung an die Eucharistie, "Fleisch und Blut" hier keine zufällige Alltagredewendung im Sinne von "Verinnerlichung" oder ähnlich. Liest man nun weiter die Nr. 7, …More
An @Moselanus: Ihren obigen Rat habe ich befolgt und die Nr. 6 gelesen: Wie ein mehrfacher Glockenschlag (oder Hammerschlag) tönen die Worte "Fleisch und Blut", in die sich kirchliches Handeln wandeln soll - eine überdeutliche Anspielung an die Eucharistie, "Fleisch und Blut" hier keine zufällige Alltagredewendung im Sinne von "Verinnerlichung" oder ähnlich. Liest man nun weiter die Nr. 7, dann bestätigt sich die Kritik von Eminenz Kard. Burke: Denn "Natur... überbordendes Leben...Flüsse und Wälder" sollen Fleisch und Blut werden. Dies eingehämmerte Wort kann eben nur die Eucharistie meinen. Die Welt, das "überbordende Leben" der Menschen, mithin auch ihre Feste und ihr lebensvolles Treiben, alles wird zu Fleisch und Blut Jesu Christi, also zu Gott - das ist Pantheismus oder pantheistischer Teilhardismus.
CollarUri
QA 82 "Wir entfliehen [...]nicht der Welt noch verleugnen wir die Natur, wenn wir Gott begegnen möchten. Das erlaubt uns, in der Liturgie viele Elemente der intensiven Naturerfahrung der Indigenen aufzugreifen und eigene Ausdrucksformen in den
Liedern, Tänzen, Riten [sic], Gesten und Formen anzuregen." Seit je sind Lieder und Tänze aus allerlei Kulturen in das Christentum gekommen. Aber Riten?
Moselanus
@Klaus Elmar Müller, in der Formulierung ist Fleisch und Blut eine eucharistische Anspielung, das sehe ich auch so. Aber zuerst einmal bedeutet es Inkarnation. Das ist in meinen Augen das Grundprinzip von QA. Schauen Sie mal auf kathnews.de die momentan erscheinende Artikelreihe "Die Braut Christi" von Clemens V. Oldendorf zu QA an! Bis jetzt sind 6 Teile erschienen. Scheint mir sehr hilfreich. …More
@Klaus Elmar Müller, in der Formulierung ist Fleisch und Blut eine eucharistische Anspielung, das sehe ich auch so. Aber zuerst einmal bedeutet es Inkarnation. Das ist in meinen Augen das Grundprinzip von QA. Schauen Sie mal auf kathnews.de die momentan erscheinende Artikelreihe "Die Braut Christi" von Clemens V. Oldendorf zu QA an! Bis jetzt sind 6 Teile erschienen. Scheint mir sehr hilfreich. Auch Pierre Teilhard de Chardin wird angesprochen. Durchaus kritisch, aber konstruktiv, um QA gerecht zu werden. Meiner Meinung nach natürlich nur. Aber Sie können ja mal schauen, was Sie davon halten.
Klaus Elmar Müller
@Moselanus: Inkarnation meint doch diejenige Gottes in der Welt, nicht die Konkretisierung geschöpflicher Dinge oder menschlicher Kultur. Das "inkarnatorische Prinzip" (Kardinal Prof. Leo Scheffczyk) meint doch, dass Jesus Christus in alles hineinkommt, zum Beispiel in das Rechtswesen. Oder, mit einem Wort von QA, ins "überbordende Leben" der Menschen. Was die Nr. 6 angeht -auf die Sie ja …More
@Moselanus: Inkarnation meint doch diejenige Gottes in der Welt, nicht die Konkretisierung geschöpflicher Dinge oder menschlicher Kultur. Das "inkarnatorische Prinzip" (Kardinal Prof. Leo Scheffczyk) meint doch, dass Jesus Christus in alles hineinkommt, zum Beispiel in das Rechtswesen. Oder, mit einem Wort von QA, ins "überbordende Leben" der Menschen. Was die Nr. 6 angeht -auf die Sie ja aufmerksam machten-, könnte dieses "inkarnatorische Prinzip" gemeint sein, die Gestaltwerdung kirchlichen Handelns zu Jesus Christus. Aber wenn QA die geschöpfliche Natur immer wieder betont, die "Flüsse und Wälder", so sind die, mit einem alten Terminus, seit eh und je "vestigia Dei" ("Spuren Gottes"), aber nicht selber von göttlicher Numinosität; und nun sollen "Flüsse und Wälder" durch menschliches, kirchliches Handeln zu Fleisch und Blut Jesu Christi werden, also vergöttlicht - so steht es indirekt in Nr. 7 durch den eucharistischen, stets überdeutlich wiederholten Terminus "Fleisch und Blut"-, dann ist das ein wirrer, naturreligiöser, häretischer Mystizismus.
Moselanus
Finde ich nicht. Sie wollen das so sehen, nur weil Franziskus nicht strikt scholastisch spricht, befürchte ich. Nur taten das auch Scheffczyk, Ratzinger nicht. Noch weniger Woytila.
Moselanus
Das inkarnatirische Prinzip gilt auch für die Kirche und die Sakramente. Daran ist rein gar nichts mystizistisch oder häretisch. Es ist sogar ausgesprochen thomistisch.
One more comment from Moselanus
Moselanus
Die in QA gewählte Ausdruckweise ist a) poetisch und versucht b) an die Erfahrung und Naturempfindung der indigenen Völker anzuschließen, die ja missioniert und christianisiert werden sollen. Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Klaus Elmar Müller
An sehr geehrten @Moselanus: Ja, für das Wirken der Kirche (Nr. 6 QA) gilt das inkarnatorische Prinzip, und Sie haben mich schon durch eine frühere Stellungnahme daran erinnert; aber es gilt eben nicht für "Wälder und Flüsse" (QA Nr. 7), wie ich oben dargelegt habe. Poesie kann wahrhaftig sein, darf aber auch vermischen und verunklaren, wie so verträumt Clemens Brentano das tut ("schiffen die …More
An sehr geehrten @Moselanus: Ja, für das Wirken der Kirche (Nr. 6 QA) gilt das inkarnatorische Prinzip, und Sie haben mich schon durch eine frühere Stellungnahme daran erinnert; aber es gilt eben nicht für "Wälder und Flüsse" (QA Nr. 7), wie ich oben dargelegt habe. Poesie kann wahrhaftig sein, darf aber auch vermischen und verunklaren, wie so verträumt Clemens Brentano das tut ("schiffen die Geister im himmlischen See"). Der Text QA tritt aber nicht als Kunstwerk und dichterische Einfühlung in die Gefühlswelt der Indianer an. Oder doch? Dann lassen wir ihn schöne Phantasie eines Dichters sein, der mindestens nebenberuflich auch das Evangelium ausdeuten soll, das Wort dessen, der am Kreuz gestorben ist.
Moselanus
Ich finde es offensichtlich, dass der Text poetisch ist. Deswegen ja auch die Gliederung in vier Traumphasen und zusätzlich die eingeflochtenen Gedichtzitate.
nujaas Nachschlag
Man kann allerdings fragen, ob es klug ist, wenn sich das Lehramt in poetischen Passagen äußert. Aber bei der heutigen Interpretatationskultur, bei der manche die schlimmst mögliche und andere eine möglichst rechtgläubige wählen, ist das auch schon egal.
Klaus Elmar Müller
An @Moselanus: Ja, Ihr Argument scheint überzeugend: Bergoglio träumt! Unser Papst ein Spätromantiker, dank seines Aufenthaltes in deutschen Gauen! Novalis um 1800 konnte noch schöner träumen: Da sprechen Blumen, verwandeln sich Tiere. Die Träumerei nun aber mit der Hingabe Jesu Christi in der allerheiligsten Eucharistie zu kombinieren, bedeutet den Panentheismus Teilhard de Chardin's, ist …More
An @Moselanus: Ja, Ihr Argument scheint überzeugend: Bergoglio träumt! Unser Papst ein Spätromantiker, dank seines Aufenthaltes in deutschen Gauen! Novalis um 1800 konnte noch schöner träumen: Da sprechen Blumen, verwandeln sich Tiere. Die Träumerei nun aber mit der Hingabe Jesu Christi in der allerheiligsten Eucharistie zu kombinieren, bedeutet den Panentheismus Teilhard de Chardin's, ist also häretisch.
Klaus Elmar Müller
Ohne den concursus divinus, den "göttlichen Beistand", zerfallen alle Dinge ins Nicht-mehr-Sein oder Nichts; "du ziehst den Odem weg, in Staub zerfallen sie" (Pred 12,7). Und dennoch wohnt Gott nicht in den Dingen, auch wenn alles in ihm ist (ohne Teil Gottes zu sein), sondern Gott erfreut sich betrachtend seiner Schöpfung. Mag sein, so denke ich, dass die Heiden mit ihren Quell- und Baumgeistern…More
Ohne den concursus divinus, den "göttlichen Beistand", zerfallen alle Dinge ins Nicht-mehr-Sein oder Nichts; "du ziehst den Odem weg, in Staub zerfallen sie" (Pred 12,7). Und dennoch wohnt Gott nicht in den Dingen, auch wenn alles in ihm ist (ohne Teil Gottes zu sein), sondern Gott erfreut sich betrachtend seiner Schöpfung. Mag sein, so denke ich, dass die Heiden mit ihren Quell- und Baumgeistern etwas Richtiges ahnten, nämlich die Anwesenheit der Engel dort, die nach dem hl. Thomas von Aquin ja auch unsere Gedanken bewegen und, obwohl reine Geister (immateriell), einen Bezug zum Räumlichen haben - so wie Dämonen, die im Sturm wüten und von Jesus bezwungen werden.
Moselanus
Gott ist allgegenwärtig. Das steht in jedem alten Katechismus. Und auch bei Thomas von Aquin, auf den sich Papst Franziskus an dieser Stelle übrigens in der Fußnote beruft.
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller

""du ziehst den Odem weg, in Staub zerfallen sie" (Pred 12,7)"

Kleine Korrektur: Dieses Zitat stammt nicht aus Kohelet, sondern aus Psalm 104(Vulgata: 103),29!
Oenipontanus
@Klaus Elmar Müller @Moselanus

Hier ein Zitat aus dem Sentenzenkommentar des Thomas von Aquin:

"Respondeo dicendum, quod Deus essentialiter in omnibus rebus est, non tamen ita quod rebus commisceatur, quasi pars alicujus rei."
(I Sent., dist. 37, qu. 1, art. 1, corpus)

"Ich antworte: Es ist zu sagen, dass Gott auf wesentliche Weise in allen Dingen ist, dennoch nicht so, dass er dadurch …More
@Klaus Elmar Müller @Moselanus

Hier ein Zitat aus dem Sentenzenkommentar des Thomas von Aquin:

"Respondeo dicendum, quod Deus essentialiter in omnibus rebus est, non tamen ita quod rebus commisceatur, quasi pars alicujus rei."
(I Sent., dist. 37, qu. 1, art. 1, corpus)

"Ich antworte: Es ist zu sagen, dass Gott auf wesentliche Weise in allen Dingen ist, dennoch nicht so, dass er dadurch den Dingen beigemischt würde, sozusagen als Teil irgendeines Dinges."
Moselanus
Kardinal Burke hat offenbar QA 74 vor Augen, versteht die Aussage allerdings anscheinend absichtlich miss, vgl. dazu dies: www.kathnews.de/die-braut-chris…
Goldfisch
Was wollen Sie K.Burke damit unterstellen? Nicht jeder ist so intelligent wie Sie!
CollarUri
Nicht jeder ist so intelligent wie Kardinal Burke. Wie das bei unserem @Moselanus aussieht.....naja, lesen und schreiben kann er
Moselanus
Ich behaupte nicht, dass ich besonders intelligent bin, sondern sogar, dass man nicht besonders intelligent sein muss, um zu verstehen, was Papst Franziskus an diesen Stellen sagen möchte. Da ich Kardinal Burke für sehr intelligent halte, bin ich vollkommen sicher, dass er hier Papst Franziskus absichtlich pantheistisch interpretiert. Isoliert ginge das sogar, aber wenn die gesamte Argumentation …More
Ich behaupte nicht, dass ich besonders intelligent bin, sondern sogar, dass man nicht besonders intelligent sein muss, um zu verstehen, was Papst Franziskus an diesen Stellen sagen möchte. Da ich Kardinal Burke für sehr intelligent halte, bin ich vollkommen sicher, dass er hier Papst Franziskus absichtlich pantheistisch interpretiert. Isoliert ginge das sogar, aber wenn die gesamte Argumentation von Franziskus schlüssig bleiben soll, eben gerade nicht.
Ischa
Das ist viel zu viel Text für einige User!
Moselanus
Das ist deren Problem. Vier Wörter. Kurz genug?
M.RAPHAEL
Warte mal. Christus wird Brot, dann ist er im Fluss und in den Bäumen. Wo ist er denn gerade jetzt? Jesuiten, ihr kennt das Problem mit dem jetzt. Es ist immer schon vorbei. Also wann? Also wo? Also WER ODER WAS??? Sind wir halt alle lieb.
Moselanus
@M. RAPHAEL: Sie haben auch schon geistreicher kommentiert.
M.RAPHAEL
@Moselanus: Seit langem gibt es heute endlich mal wieder Blumenkohl. Mmmmh. Verstehen Sie?
vir probatus
Es ist Immer wieder toll zu sehen, wie jeder dieser klerikalen Ego-Shooter aus dem Glauben lebt, er habe die einzige Wahrheit für sich allein gepachtet.
Stellt man zehn von ihnen nebeneinander, widersprechen sich alle gegenseitig und verunsichern damit die Gläubigen.
CollarUri
@vir probatus Sagen Sie das auch von Jesus und den Aposteln?
vir probatus
Theologen:
Sagt der eine Theologe zum anderen "Zu diesem Thema ist doch schon alles gesagt".
Sagt der andere: "Aber noch nicht von mir!"
CollarUri
Womit erwiesen ist, was wäre, wenn S. H. Papst Benedikt XVI. nicht mehr der Papst wäre.
Maximos101
Ja, warum wohl ist Christus in Bäumen und Flüssen. Schon zwei Jahre vor dem Pachamama-Kram hat eine Broschüre versucht darauf eine Antwort zu gegeben. Hier kann man den Einband dazu einsehen: www.dropbox.com/…/Einband Broschü…
CollarUri
@Maximos101 Das ist keineswegs zu bestreiten.
Nur ist es damals weniger eindeutig als heute, es wurde zugelassen, das kann man mit Recht untersuchen und zwar auch kritisch bis zur Frage, ob Papst Paul VI. wirklich der Papst war. Was man nicht sollte, ist jetzt, in der gegenwärtigen Zeit, an den Auswüchsen vorbeischauen.