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Eva
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Plant Williamson ein Abkommen mit Rom?

Auszug aus einem Vortrag von Mgr. Richard Williamson, Post Falls, Idaho, am 1. Juni 2014
marclin94 likes this.
UNITATE!
Warum durfte sich diese Gruppe um "free Willi" in Avrille treffen dass immer noch zur fsspx gehört!?

Also auf der einen Seite will er sich weder Rom noch Fellay unterwerfen aber auf der anderen Seite will er die "Kräfte" bündeln?
k_joha02
@Galahad Ja, das wäre eine Sache, wenn sich die Bischöfe aussöhnen könnten und S.E. Williamson zu seiner Herde zurück kommen würde...

Dazu müsste er natürlich selbst seinem Oberen gehorchen! Ich befürchte allerdings in diesem Fall ist S.E. Williamson die Katze ...
Galahad
@k_joha02

Das stimmt allerdings. Er ist wirklich ein großer Mann und eine starke aussagekräftige Persönlichkeit. Ein großer Bischof! Nicht alles was Willamson sagt, ist schlecht. Als Theologe hat er sich aber auch schon desöfteren sehr scharfsinnig bewährt. Da hat er oft gute Einsichten. Schade, daß er so ungehorsam war und daß er Bischof Fellay nicht mehr vertraut hat. Das er das kann hätte …More
@k_joha02

Das stimmt allerdings. Er ist wirklich ein großer Mann und eine starke aussagekräftige Persönlichkeit. Ein großer Bischof! Nicht alles was Willamson sagt, ist schlecht. Als Theologe hat er sich aber auch schon desöfteren sehr scharfsinnig bewährt. Da hat er oft gute Einsichten. Schade, daß er so ungehorsam war und daß er Bischof Fellay nicht mehr vertraut hat. Das er das kann hätte er meine ich auch erkennen sollen. Warum nur hat er es nicht? Hoffentlich können die bestehenden Mißverständnisse überwunden werden und Se. Ex. Bischof Willamson kehrt zur FSSPX zurück. Dann hätte er die Chance sich als wirklicher Heldenbischof zu bewähren zusammen mit seinem Generaloberen und seinen zwei Bischofsbrüdern. Schön wäre es. Ich bete dafür:
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k_joha02
Leider manchmal selber seinem Oberen Ungehorsam!
Und doch ein großer Bischof!
(........)
Boff: Dieser Papst ist ein Papst der Zäsur. Zäsur ist das Wort, das Johannes Paul II. und Benedikt XVI. am meisten fürchteten. Die Kirche musste in ihren Augen Kontinuität bewahren, das heißt, die beim Zweiten Vatikanischen Konzil beschlossenen Änderungen durften nicht zu abrupt umgesetzt werden. Doch so ist das nicht: Es gibt einen Bruch.
(....)
(Christ und Welt, Ausgabe 31/2013)
@Josef O.
Ich habe mit Interesse das Streitgespräch zwischen Ihnen und Galahad verfolgt, und ich muss sagen, dass die Überzeugung und der unbestreitbar gute Wille mit der beide Standpunkte verteidigt wurden, mich beeindruckt haben, obwohl ich persönlich, als überzeugter Ratzingerianer, weder Ihre Meinung noch die von Galahad in allem teile, diese Ihre Auffassungen aber sehr wohl respektiere. Wir …More
@Josef O.
Ich habe mit Interesse das Streitgespräch zwischen Ihnen und Galahad verfolgt, und ich muss sagen, dass die Überzeugung und der unbestreitbar gute Wille mit der beide Standpunkte verteidigt wurden, mich beeindruckt haben, obwohl ich persönlich, als überzeugter Ratzingerianer, weder Ihre Meinung noch die von Galahad in allem teile, diese Ihre Auffassungen aber sehr wohl respektiere. Wir haben hier also (einschließlich der meinen) drei grundsätzlich verschiedene Meinungen. Ich bin wie Sie der Auffassung, dass wir das Konzil, im Lichte der Tradition betrachtet, so wie es Josef Ratzinger vorlebt, annehmen (und auch mit Freude annehmen) müssen. Das tut die FSSPX, z.B. in Bezug auf unser Verhältnis zu anderen Religionen aber nicht. An den Grundaussagen des Konzils darf nicht gerüttelt werden, dann bleibt immer noch eine legitime Vielfalt in der Bandbreite der Interpretation. Tradition muss immer auch lebendige Tradition sein. Auf der anderen Seite wollte das Konzil aber keinen Bruch, und genau dieser Bruch wird von Papst Franziskus, der somit aus der Reihe seiner Vorgänger ausschert, vollzogen. Leonardo Boff hat das klar erkannt (link folgt in einem späteren Posting). Unsere Kritik an der "Neukirche" und an Papst Franziskus wird in vielen Beiträgen auf GTV oder katholisches.info veranschaulicht, z.B. auch von Galahad in seinem Schreiben vom 25.7. 01.16 in diesem thread. Ich brauche also nicht weiter darauf einzugehen. Galahad begeht aber meines Erachtens den Irrtum, dass er die Ursache der Fehlentwicklung im Konzil sucht, während sie meiner Meinung nach in einer falschen Interpretation des Konzils zu suchen ist, und vorrangig auch mit der Person von Papst Franziskus zusammenhängt. Wie dem auch sei, für mich gibt es nur einen Weg, den der von Papst Benedikt vorgegeben wurde, und dem will ich folgen, mit oder ohne Franziskus, mit oder ohne FSSPX. In einer Zeit der großen Verwirrung muss jeder den Weg gehen, den er nach Überprüfung der verschiedenen Standpunkte nach seinem bestem Wissen und Gewissen für richtig hält. "Es gibt viele Wohnungen im Hause des Vaters".
In diesem Sinne, wünsche ich Ihnen, verehrter Josef O., sowie Galahad, und allen andern, Gottes reichen Segen
SML2
pro_multis
@Darwinist

Mir fällt ein alter DDR-Witz ein...dessen Inhalt man durchaus auch auf das zur Zeit in der "Amtskirche" herrschende, liturgische und theologische Verständnis der handelnden Kleriker beziehen könnte:

Nachrichtensprecher im Radio: "Zum Abschluss unserer Nachrichten die Uhrzeit: Es ist jetzt 4:48 Uhr...für alle Volkspolizisten mit Digitaluhr: Stuhl, Stuhl, Brezel!"

...gilt natürlich …More
@Darwinist

Mir fällt ein alter DDR-Witz ein...dessen Inhalt man durchaus auch auf das zur Zeit in der "Amtskirche" herrschende, liturgische und theologische Verständnis der handelnden Kleriker beziehen könnte:

Nachrichtensprecher im Radio: "Zum Abschluss unserer Nachrichten die Uhrzeit: Es ist jetzt 4:48 Uhr...für alle Volkspolizisten mit Digitaluhr: Stuhl, Stuhl, Brezel!"

...gilt natürlich nicht für alle!
Darwinist
Nunja, die Protestanten halten ja generell nicht viel von Heiligsprechungen. Es wäre sehr verwunderlich, wenn sie dann ausgerechnet mit Luther anfangen würden.
Natürlich wird Luther gewürdigt und angesehen für seine Reformation und auch für seine Leistungen bei der Bibelübersetzung. Aber er wird doch sehr sehr kritisch gesehen, insbesondere sein deutlich erkennbarer Antisemitismus.
Was den Begri…More
Nunja, die Protestanten halten ja generell nicht viel von Heiligsprechungen. Es wäre sehr verwunderlich, wenn sie dann ausgerechnet mit Luther anfangen würden.
Natürlich wird Luther gewürdigt und angesehen für seine Reformation und auch für seine Leistungen bei der Bibelübersetzung. Aber er wird doch sehr sehr kritisch gesehen, insbesondere sein deutlich erkennbarer Antisemitismus.
Was den Begriff "Kirchenlehrer" angeht, so ist Luther das für die Protestanten doch längst, nur eben in einer anderen Bedeutung.
pro_multis
Martin Luther als Kirchenlehrer...auf die Idee muß man erst mal kommen!

Eines muß man den Kirchenzerstörern lassen: Sie haben Humor...
a.t.m
Darwinist: Aber von den PKK (Protestantischen Konzils Kirchlern) sehr wohl, den die wollen diesen ja zum "Kirchenlehrer" erheben, und das geht eben ohne Heiligsprechung nicht.

Und die Mehrheit hat dennoch nicht immer Recht!!

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.
pro_multis
@Darwinist

Das hat nicht viel zu sagen...auch ein Johannes XXIII wird nicht von allen Katholiken für einen Heiligen gehalten...und heiliggesprochen wurde er trotzdem!

Um das aber klarzustellen: Ich maße mir mit meinem Posting KEINE Bewertung des genannten Papstes und seiner Heiligsprechung an...ich stelle einfach nur fest!
Darwinist
@pro multis:
Luther wird noch nicht einmal von den Protestanten für einen Heiligen gehalten.
Darwinist
@a.t.m:
Leider und ich schreibe hier bewusst leider, ist nicht die FSSPX ins Sektierertum, ins antikatholische Milieu und von Gott den Herrn, seinen Heiligen Willen, der Glaubenslehre und der Heiligen Tradition der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Gottes unseres Herrn, abgedriftet, sondern eben die Nach VK II Glaubensgemeinschaft namens "Konzilskirche"

Bitte nehmen Sie es …More
@a.t.m:
Leider und ich schreibe hier bewusst leider, ist nicht die FSSPX ins Sektierertum, ins antikatholische Milieu und von Gott den Herrn, seinen Heiligen Willen, der Glaubenslehre und der Heiligen Tradition der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche Gottes unseres Herrn, abgedriftet, sondern eben die Nach VK II Glaubensgemeinschaft namens "Konzilskirche"

Bitte nehmen Sie es mir nicht über, aber das erinnert mich an den alten Witz:

Nachricht im Verkehrsfunk im Autoradio: "Wir warnen alle Fahrer auf der A1 zwischen Hamburg und Bremen vor einem Geisterfahrer!"
Sagt der Autofahrer verärgert: "Was heißt hier 'einer'? HUNDERTE!"


Josef O.
Galahad, ich denke, dass wir die Sache abkürzen können, denn wie ich schon gesagt habe, ist es wohl wirklich zwecklos, Sie von Ihren Fehlhaltungen abbringen zu wollen, da Sie schon zu sehr dem Irrweg der Piusse verfallen sind und sich wohl auch nicht mehr davon lösen können. Ich finde das wirklich schade, denn sie werden irgendwann zu den großen Enttäuschten gehören.
Ich wünsche Ihnen aber denno…More
Galahad, ich denke, dass wir die Sache abkürzen können, denn wie ich schon gesagt habe, ist es wohl wirklich zwecklos, Sie von Ihren Fehlhaltungen abbringen zu wollen, da Sie schon zu sehr dem Irrweg der Piusse verfallen sind und sich wohl auch nicht mehr davon lösen können. Ich finde das wirklich schade, denn sie werden irgendwann zu den großen Enttäuschten gehören.
Ich wünsche Ihnen aber dennoch alles Gute! Mögen Sie mit Gottes Hilfe irgendwann doch noch den Irrweg, den Sie momentan gehen, erkennen und auf den Weg des Heils zurückfinden.
LG Josef O.
Josef O.
Galahad, es ist schade, dass Sie kaum bereit sind, auf meine Argumente einzugehen, ohne die Dinge gleich wieder in sektiererischer Art und Weise zu relativieren. Ich habe Fatima erwähnt... ja, da geht es auch um eine Friedensverheißung. Und ja, bezüglich Fatima mögen die Päpste nicht immer hundertprozentig den Vorstellungen des Himmels [Russlandweihe, Herz-Mariä-Sühnesamstage usw.] gefolgt sein..…More
Galahad, es ist schade, dass Sie kaum bereit sind, auf meine Argumente einzugehen, ohne die Dinge gleich wieder in sektiererischer Art und Weise zu relativieren. Ich habe Fatima erwähnt... ja, da geht es auch um eine Friedensverheißung. Und ja, bezüglich Fatima mögen die Päpste nicht immer hundertprozentig den Vorstellungen des Himmels [Russlandweihe, Herz-Mariä-Sühnesamstage usw.] gefolgt sein... aber wie schaut's diesbezüglich bei uns aus, wie schaut's diesbezüglich bei Ihnen aus? Ich habe das Gefühl, dass Sie die Schuld lieber bei den anderen suchen, besonders gerne beim Papst, dem gegenüber Sie den Besserwisser spielen. Das aber ist gegen den Kindersinn eines gläubigen Katholiken. Der von mir so geschätzte Pater Fidelis Friedrich hat schon vor 26 Jahren Folgendes geschrieben: "Der Papst ist oberster Lehrer der Kirche und auch der erste Interpret seiner Worte und Taten und der Gedanken seiner Vorgänger. Das gilt, um nur einige Beispiele zu nennen, für Assisi, für den Begriff der Religionsfreiheit, aber auch für das Dekret Pius V. zum Missale."
Und später schreibt er dann: "In der Ordnung liegt das Heil. In ihr ruht die Wahrheit, die Gerechtigkeit und die Liebe. Alles andere ist Täuschung. Die Täuschung gehört zur Einflusssphäre des Vaters der Lüge. Econe hat sich leider dahinein begeben. Es ist schmerzlich feststellen zu müssen, dass der neue Weg der Econer Familie mit einer Lüge begonnen hat. Bei der Vorstellung der Kandidaten zur Bischofsweihe fragte der Konsekrator: 'Haben Sie einen päpstlichen Auftrag?' Der Generalobere der FSSPX gab die Antwort: 'Habemus, wir haben ihn.' Doch sie hatten ihn nicht."
Und: "Niemals kann Gott ein Werk segnen, das mit einer Lüge begonnen hat. Niemals! 'Das ist der Fluch der bösen Tat, dass sie fortlaufend muss Böses gebären', sagt der Dichter."
Es ist erfreulich, dass Sie in Bezug auf die Miterlöserschaft Mariens richtigerweise von Wachstum und Glaubensvertiefung sprechen, aber warum sehen Sie das bei vielen anderen Glaubensthemen anders und sprechen immer wieder von Verrat und Bruch?
Und nein, Galahad, der Papst kann nicht vom Glauben abfallen... die Beweise, die Sie da zur Untermauerung ihrer These anführen, existieren nur in den Gehirnen der Piusbrüder. Und so könnte ich fortfahren und jede Ihrer irrigen Aussagen widerlegen. Aber was würde das schon bringen?

Vielen Dank für die guten Wünsche!
Herzlichen Gruß und Gottes Segen! - Josef O.
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a.t.m
Sehr geehrter Josef O.: Ich kann mich nur den ehrenwerten Galahad anschließen, eine Einigung der FSSPX mit dem Vatikan wäre wünschenswert, aber nur um welchen Preis? Denn solange die antikatholischen Früchte des VK II gefördert werden siehe als Beispiele Jedem sein Tonbecher , www.facebook.com/media/set , Cardinal Schönborn celebrates Youth Mass usw. dafür aber das "Heilige Messopfer aller…More
Sehr geehrter Josef O.: Ich kann mich nur den ehrenwerten Galahad anschließen, eine Einigung der FSSPX mit dem Vatikan wäre wünschenswert, aber nur um welchen Preis? Denn solange die antikatholischen Früchte des VK II gefördert werden siehe als Beispiele Jedem sein Tonbecher , www.facebook.com/media/set , Cardinal Schönborn celebrates Youth Mass usw. dafür aber das "Heilige Messopfer aller Zeiten" aufs massivste bekämpft wird, siehe Franziskaner der Immaculata, und Aussagen die eher an Häresie grenzen auch aus den Vatikan zu hören sind. So fragt man sich halt ja doch, "Ist es Sinnvoll das die FSSPX sich zur Zeit freiwillig von dem Augiasstall namens Vatikan regieren lassen soll?". Denn ansonsten könnte es der FSSPX so ergehen wie den "Ecclesia DEI Gemeinschaften" allen voran die Petruse, die man kann es am besten mit den Worten, Von einigen Ortsbischöfen regelrecht traktiert werden und an der Missionierung massivst behindert werden.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
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Josef O.
Galahad, vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, die zu kommentieren nicht einfach ist, weil Sie ähnlich wie die Modernisten und Protestanten bzw. generell alle Sektierer zum wiederholten Male einem ziemlichen Relativismus huldigen: "Die Einigung ist erwünscht und soll auch wenn möglich stattfinden, ABER..." - und dann reihen Sie im restlichen Teil Ihres Textes Argument an Argument gegen eine …More
Galahad, vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort, die zu kommentieren nicht einfach ist, weil Sie ähnlich wie die Modernisten und Protestanten bzw. generell alle Sektierer zum wiederholten Male einem ziemlichen Relativismus huldigen: "Die Einigung ist erwünscht und soll auch wenn möglich stattfinden, ABER..." - und dann reihen Sie im restlichen Teil Ihres Textes Argument an Argument gegen eine mögliche Einigung, wobei die meisten Ihrer Argumente aufgrund falscher Vorstellungen wenig stichhaltig sind.
Sie schreiben: "Dazu ist es aber notwendig, dass Rom bzw. die heutigen Verantwortungs- und Hauptentscheidungsträger zur unverkürzten traditionellen römisch-katholischen Lehre zurückkehren, bzw. wieder die Lehre der Kirche aller Zeiten als absolute Wahrheit anerkennen, auf deren Grundlage Theologie UND Politik im Heiligen Geiste zu betreiben ist..." - das klingt alles schön und gut, geht aber, wie wir aufgrund der Geheimen Offenbarung und aufgrund von Fatima wissen, total an der Realität vorbei... anstatt der heilen Welt, der sie so das Wort reden, ist uns doch das Gegenteil, der Totalangriff auf die Kirche Christi, vorhergesagt! Und diesem Angriff müssen wir uns stellen! Auch deshalb, weil dieser Angriff auch eine Reinigung für die Kirche bedeutet und die Kirche gleichzeitig einen Schritt vorwärts in Richtung Vollendung machen lässt. Auch wenn Sie immer wieder von "Fatima venit" sprechen, scheinen Sie genau diesen in Fatima prophezeiten Entwicklungsschritt nicht verstanden zu haben. Diese Unkenntnis der Heilsgeschichte bei den meisten heutigen Katholiken verblüfft mich immer wieder. Woran liegt's? Mangelndes Interesse? Ich jedenfalls versuche offen dafür zu sein! Und das kann ich Ihnen konkret zeigen: Ich bin schwerkrank, und nur durch eine Operation kann sich meine Lage noch verbessern, Chancen und Ausgang ungewiss. Was meinen Sie, wie ich mich darauf vorbereite? Ich lese ganz bewusst die sehr gute Erklärung zur Apokalypse von Pfr. Hans Alexander Eder, weil ich der Meinung bin, dass es zum Verstehen der Apokalypse für mich keinen günstigeren Zeitpunkt gibt als jetzt, wo ich selber an der Schwelle des Todes stehe. Wir haben das AT, wir haben das NT, und wir haben die Apokalypse, die uns einen Ausblick in eine neue Zeit gibt, die wir uns nur schwer vorstellen können. Wir sind also auf Äußerste heraufgefordert und hätten heute mehr als sonst Gelegenheit, zu beweisen, wie ernst es uns damit ist, Christus nachzufolgen. Und was macht die FSSPX in dieser Situation? Sie verweigert sich, klagt an und spielt sich zum Richter auf! Richter ist aber nur einer, Christus, und das Anklagen sollte man besser dem überlassen, der davon seinen Namen hat: Satan.
Galahad, vieles von dem, was Sie so befürchten, trifft ja zu, soll aber kein Grund sein, mutlos und kleingläubig zu werden... es ist nicht nur grundverkehrt, sondern fast schon blasphemisch, das Nichtzustandekommen der Einheit gewissermaßen als gnadenhaft hinzustellen. Zudem: Der Bruch ist schon längst da, auch wenn sie ihn ständig in Abrede stellen. Sie betonen, Franziskus zwar als gültigen Papst anzuerkennen, meinen aber, ihm nicht folgen zu können, weil Sie glauben, dass er vom Glauben abgefallen sei. Der Papst kann aber nicht vom Glauben abfallen sprich im Glauben wanken... wer dieser Verheißung Christi nicht traut, ist nicht mehr katholisch... die Rede von der Bekehrung des Papstes ist der beste Beweis dafür, dass nicht der Papst, sondern viel eher Galahad vom Glauben abgefallen ist!
Zur Sache mit der Tradition: Die FSSPX hat einen falschen Traditionsbegriff... der kath. Glaube ist nichts Statisches, sondern entfaltet sich immer mehr... ein Beispiel dafür ist das zunehmende Verständnis der Kirche für die miterlösende Rolle der Gottesmutter. Hier das Glaubens- und Kirchenverständnis früherer Zeiten zum absoluten Maß zu machen ist natürlich vollkommen falsch.
Und zu Ihrer Abschlussfrage: Ich habe immer schon ein Überarbeiten mehrdeutiger Aussagen in den Konzilstexten gefordert, aber davon wollten viele nichts wissen.

Ebenso herzlichen Gruß und Gottes Segen, Josef O.

Anmerkung: Warum ich das alles schreibe? Deshalb, weil aufgrund der Ereignisse der letzten Zeit doch die Leute langsam wach werden und umdenken müssten, wenn sie nicht zu den großen Enttäuschten gehören wollen.

PS. Aufgrund des Einwurfs von Ahawim - was bedeutet dieser hebräische Name? - wäre es schön, wenn mir jemand bestätigen könnte, dass Pater Pfluger hier richtig zitiert worden ist und Paul O. Schenker hier alles richtig übersetzt hat.
Jovana
Oui. L'ennui.
Plaisch
Oh, diese Diskussionen sind doch LANGWEILIG.
Josef O.
Armin Thomas, wollte Ihnen eh grad schreiben, dass Sie mich wohl mit jemanden verwechseln müssen, weil Sie mir schon zum zweiten Mal diese komische Frage stellen... mir kann der Linzer Diözesanbischof Ludwig Schwarz nämlich gar nichts versprochen haben, weil ich ihn gar nicht kenne.
Okay, das wäre damit geklärt... jetzt könnten Sie daher ungeniert auch was zum eigentlichen Thema beitragen!
Meine…More
Armin Thomas, wollte Ihnen eh grad schreiben, dass Sie mich wohl mit jemanden verwechseln müssen, weil Sie mir schon zum zweiten Mal diese komische Frage stellen... mir kann der Linzer Diözesanbischof Ludwig Schwarz nämlich gar nichts versprochen haben, weil ich ihn gar nicht kenne.
Okay, das wäre damit geklärt... jetzt könnten Sie daher ungeniert auch was zum eigentlichen Thema beitragen!
Meine Frage deshalb auch an Sie: Sind auch Sie gegen eine Rückkehr der FSSPX in den Schoß der Kirche? Würde Sie das sehr beunruhigen?
Nebenbei bemerkt: Es geht nicht nur um Williamson... bestimmt haben Sie schon herausgefunden, von welchem FSSPX-Priester das von mir angeführte Zitat angeblich sein soll... oder nicht? Man hat natürlich sofort in Zweifel gezogen, dass auch nur ein FSSPX-Priester sowas Komisches sagen könnte... jemand hat gemeint, die Idee der Nächstenliebe unabhängig von der Wahrheit sei eine satanische Idee. Dazu meine Gedanken: Dieser "Jemand" hat ja nicht gesagt, dass er die Wahrheit unabhängig von der Nächstenliebe sehen will, sondern dieser "Jemand" hat vielleicht dabei an das Hohelied der Liebe gedacht... siehe 1. Kor Kapitel 13 ... ich will Ihnen die entscheidende Stelle gerne in Erinnerung rufen:

2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und alle Geheimnisse wüsste und alle Erkenntnis hätte; wenn ich alle Glaubenskraft besäße und Berge damit versetzen könnte, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich nichts.

Wahrheit, Gerechtigkeit und Liebe: Das sind die drei Punkte, die jene Ebene bilden, auf der katholisches Leben sich vollziehen muss!

Nebenbei bemerkt: Warum gibt's von Seiten der studierten FSSPX-Sympathisanten immer nur Unterstellungen und Beschimpfungen in Richtung der eucharistischen, marianischen und papsttreuen Katholiken? Für mich berauben sich diese FSSPX-Sympathisanten selber jeder Glaubwürdigkeit! Ja, ihnen liegt die Wahrheit am Herzen, ohne Zweifel, sie sind aber höchstens selbstgerecht... und was am schlimmsten ist: ohne Liebe!
a.t.m
Josef O: Habe sie mit einen anderen Josef verwechselt, Verzeihung.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Josef O.
Einige Fragen an Eva!
Was ich als Angehöriger der einen katholischen und apostolischen Kirche nicht verstehe, kann mir vielleicht die FSSPX-Angehörige 'Eva' erklären, weil sie es war, die diesen Beitrag eingestellt hat. Williamson ist ja für seine oft martialischen Vergleiche bekannt. Hier sagt er, dass FSSPX-Priester zu führen ihm wie eine Katzendressur erscheinen würde. Ein guter, wenn auch …More
Einige Fragen an Eva!
Was ich als Angehöriger der einen katholischen und apostolischen Kirche nicht verstehe, kann mir vielleicht die FSSPX-Angehörige 'Eva' erklären, weil sie es war, die diesen Beitrag eingestellt hat. Williamson ist ja für seine oft martialischen Vergleiche bekannt. Hier sagt er, dass FSSPX-Priester zu führen ihm wie eine Katzendressur erscheinen würde. Ein guter, wenn auch für FSSPX-Priester wenig schmeichelhafter Vergleich, da jeder Mensch weiß, dass Katzen sich nicht dressieren lassen, weil es äußerst eigenwillige Wesen sind. Bereits im zweiten Post zu diesem Beitrag hat 'Dogmatiker' den Kern der ganzen Sache angesprochen: dass man heute vielfach keine Autorität mehr akzeptieren will... und das wird dann zum Problem, vor allem in der Kirche. 'Dogmatiker' hat das wunderbar herausgestrichen:

"Tja, die logische Folge: Gewisse Priester etc. können KEINER KONKRETEN Hierarchie gehorchen. Und solche Priester gibt es eben und gerade auch am rechten Rand...
Sie 'gehorchen' nur sich selber und einer abstrakten katholischen Lehre - vermeintlich!
Zum Wesen des Katholischen gehört aber immer, dass man sich KONKRETEN Oberen unterwirft. Sehr schön, dass auch Bischof Williamson mittlerweile zugibt, dass man gewisse Priester nicht führen kann, weil sie niemandem und keiner konkreten Person gehorchen können und gehorchen wollen..."


Exakt auf den Punkt gebracht!

Nun hat Williamson diesen Vortrag am 1. Juni gehalten und dabei betont, nicht die Autorität zu haben, eine neue Bruderschaft zu gründen und zu leiten... außer es passiere das nicht zu erwartende Wunder, dass ein Anruf von Franziskus käme und ihn selber dazu ermutigen würde. Nun, sechs Wochen später gibt's dennoch eine neue wahre FSSPX, die USML, Unión sacerdotal Marcel Lefebvre. Und wohl aufgrund dieser Tatsache hat sich 'Eva' nun wohl große Sorgen gemacht und eben diese Frage in den Raum geworfen: "Plant Williamson ein Abkommen mit Rom?"
Meine Frage an 'Eva' von GTv the more ... the better: Wäre so ein Abkommen mit Rom, das die FSSPX mit ihren Sympathisanten wieder in den Schoß der Kirche zurückbringen würde, schlimm für Sie? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Nay, die Doppelbauers und Buzuts mit ihrer momentanen offenen Sympathie für die schismatische FSSPX - siehe Apostolisches Schreiben "Ecclesia Dei" von Johannes Paul II., an dem Sie nicht vorbeikommen, auch wenn Sie zehnfache Akademikerin wären! - weiterhin das Seelenheil vieler Katholiken gefährden wollen. Wollen auch Sie selber lieber außerhalb als innerhalb der Kirche sein? Dann erinnere ich Sie gerne mal an die Worte eines FSSPX- Priesters:

"Wir Traditionalisten sind verschlossen in uns selbst, starr, selbstgenügend und voller unbegründeter Ängste, stets verurteilend, mehr bekümmert um die Wahrheit als um die Liebe. Jedoch die Reform der Kirche ist umfassender als ein Kreis um die Wahrheit, sie ist eine Reform des ganzen Lebens, und dies ist uns nicht klar geworden. DAS ZENTRALE IST NICHT DIE WAHRHEIT ODER DIE DOKTRIN, SONDERN DIE NÄCHSTENLIEBE und das Leben in seiner Totalität.
Wir waren keine Realisten, sondern wir haben die Dinge idealisiert...
Das erste ist die Nächstenliebe, nicht die Wahrheit. Darum müssen wir nicht idealistische Starrköpfe sein, sondern wir müssen Realisten sein und Nächstenliebe haben..."
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Ahawim
„Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text (von Gaudium et spes) sucht, könnte man sagen, dass er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit und über die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus, darstellt“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, Erich Wewel Verlag, 1982, S. 39.

Ist "Theologische Prinzipienlehre" eine Privatm…More
„Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text (von Gaudium et spes) sucht, könnte man sagen, dass er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit und über die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus, darstellt“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, Erich Wewel Verlag, 1982, S. 39.

Ist "Theologische Prinzipienlehre" eine Privatmeinung?
Santiago74
@Ahawim
Ach so, ich setzte"privat" bewusst in Anführungszeichen, um deutlich zu machen, das es sich um eine private theologische Meinung handelt, die nichts mit Nichtöffentlichkeit und Kamin was zu tun hat. Vermutlich dachte sie also bis dato, dass jedes Buch eines Kardinals oder Interview lehramtliche Akte seien. Oh je....
Erschreckend wie wenig sie von Theologie verstehen, dann macht ihr hyst…More
@Ahawim
Ach so, ich setzte"privat" bewusst in Anführungszeichen, um deutlich zu machen, das es sich um eine private theologische Meinung handelt, die nichts mit Nichtöffentlichkeit und Kamin was zu tun hat. Vermutlich dachte sie also bis dato, dass jedes Buch eines Kardinals oder Interview lehramtliche Akte seien. Oh je....
Erschreckend wie wenig sie von Theologie verstehen, dann macht ihr hysterisches Auftreten in diesem Forum aber wieder "Sinn", wer wie sie nicht klar denken kann oder will...was bleibt ihnen da noch außer ihrer dümmlichen Polemik?!? Ps. Dominus Jesus ist ein vom Papst approbiertes lehramtliches Dokument, welches vom Präfekten als Präfekten erstellt und erlassen worden ist.
Ahawim
S74
Fakt ist, dass wir hier nicht die Frage nach einem fiktiven"Gegensyllabus" verhandeln, eine im Übrigen "private" theologische Meinung Ratzingers aus einem Interviewbuch


Wann ist ein Kardinal ein "privater Mensch" bzw. äußert eine Privatmeinung?
Wenn er in der Öffentlichkeit über den katholischen Glauben spricht?
Oder dann, wenn er am Kamin mit Ihnen ein Bier trinkt oder einen Wein und man …More
S74
Fakt ist, dass wir hier nicht die Frage nach einem fiktiven"Gegensyllabus" verhandeln, eine im Übrigen "private" theologische Meinung Ratzingers aus einem Interviewbuch


Wann ist ein Kardinal ein "privater Mensch" bzw. äußert eine Privatmeinung?
Wenn er in der Öffentlichkeit über den katholischen Glauben spricht?
Oder dann, wenn er am Kamin mit Ihnen ein Bier trinkt oder einen Wein und man über Fußball spricht?

und somit keinerlei lehramtliche Relevanz beanspruchen konnte noch hat.

Dann hat das von Ihnen zitierte "Dominus Jesus" auch keinen Wert!
Weshalb führen Sie dieses dann als Argument an?

Somit meint "Gegensyllabus" eben nicht inhaltliche Zurücknahme des Syllabus. Sondern die Aussageform ist eine andere.

Richtig! Der Syllabus wurde nicht zurück genommen, sondern man hat ihm [durch Aussagen des VII] widersprochen!
Santiago74
Fakt ist, dass wir hier nicht die Frage nach einem fiktiven"Gegensyllabus" verhandeln, eine im Übrigen "private" theologische Meinung Ratzingers aus einem Interviewbuch und somit keinerlei lehramtliche Relevanz beanspruchen konnte noch hat. Desweiteren kann man auch die Äußerung im rechten Sinne lesen, wenn man die pastorale Ausrichtung des Konzils bedenkt, die eben auch und besonders in GS zum …More
Fakt ist, dass wir hier nicht die Frage nach einem fiktiven"Gegensyllabus" verhandeln, eine im Übrigen "private" theologische Meinung Ratzingers aus einem Interviewbuch und somit keinerlei lehramtliche Relevanz beanspruchen konnte noch hat. Desweiteren kann man auch die Äußerung im rechten Sinne lesen, wenn man die pastorale Ausrichtung des Konzils bedenkt, die eben auch und besonders in GS zum tragen kommt. Somit meint "Gegensyllabus" eben nicht inhaltliche Zurücknahme des Syllabus. Sondern die Aussageform ist eine andere.
Santiago74
Awahim

Vielleicht lesen sie mal John Henry Newmans einschlägiges Werk zum Thema Dogmenentfaltung, vielleicht verstehen sie die Theo- Logik dahinter dann.
Ahawim
S.74

Das ist keine Polemik! Die Realität zeigt es uns schon fast täglich!
Nehmen Sie Aussagen von z.B. [Bischof] Feige oder [Kard.] Koch etc.

Sie können mir aber immer noch nicht erklären, weshalb man mit der Doktrin der Priesterbruderschaft St. Pius X ein Problem hat! Dürfte gemäß aller Logik gar nicht sein!
Santiago74
Darüber hinaus empfehle ich Ihnen mal einen Blick in die Dogmengeschichte zu werfen, dann verstehen sie möglicherweise besser, was Paul VI. meint, wer er von unveränderter Substanz einerseits und von Entfaltung bzw. Aktualisierung anderseits spricht.
Santiago74
@Awawim

Mit Verlaub, komplizierte theologische Sachverhalte sind nur schwerlich mit Polemik zu begegnen geschweige denn zu verstehen. Und vergegenwärtigen sie sich bitte allein nur "Dominus Jesus ", bevor Sie hier Dinge behaupten, die das oberste Lehramt der Kirche nie gelehrt hat.
Ahawim
San.74
Sie ist vom Konzil nicht in Zweifel gezogen und in ihrer Substanz nicht verändert worden.


OK! Die Sache wird weiter "zementiert"! Also dürfte es mit den Piusbrüdern nicht ein einziges Problem geben.

Kern des Problems: Unterschiedlicher "Traditionsbegriff".

Tradition bedeutet nicht, dass aus dem Syllabus quasi ein Gegensyllabus werden kann...

Tradition bedeutet nicht, dass aus der einzi…More
San.74
Sie ist vom Konzil nicht in Zweifel gezogen und in ihrer Substanz nicht verändert worden.


OK! Die Sache wird weiter "zementiert"! Also dürfte es mit den Piusbrüdern nicht ein einziges Problem geben.

Kern des Problems: Unterschiedlicher "Traditionsbegriff".

Tradition bedeutet nicht, dass aus dem Syllabus quasi ein Gegensyllabus werden kann...

Tradition bedeutet nicht, dass aus der einzigen Kirche JESU CHRISTI (der katholischen und apostolischen), plötzlich auch z.B. eine evangelische "Kirche" entsteht! Heute sprechen Bischöfe und Kardinäle von "Kirchen".

Wenn Lehren ins Gegenteil verkehrt werden, nennt man das sicher nicht "Tradition"!
Josef Clemens
Lieber Galahad,
danke herzlich für Ihre Bemerkungen. Leider fehlt mir mal wieder die Zeit wirklich angemessen zu antworten. Wir werden gewiss im Gespräch bleiben.
Zwei Klarstellungen aber doch.

1. Bei dem von mir angesprochenen Zweifel handelt es sich nicht um den "fundamentalen Gottesbeweis", der Herrgott hat es mir erspart auch nur eine Stunde in meinem Leben an seiner Existenz zu zweifeln. (…More
Lieber Galahad,
danke herzlich für Ihre Bemerkungen. Leider fehlt mir mal wieder die Zeit wirklich angemessen zu antworten. Wir werden gewiss im Gespräch bleiben.
Zwei Klarstellungen aber doch.

1. Bei dem von mir angesprochenen Zweifel handelt es sich nicht um den "fundamentalen Gottesbeweis", der Herrgott hat es mir erspart auch nur eine Stunde in meinem Leben an seiner Existenz zu zweifeln. (Ohne jeglichen eigenen Verdienst, da soll mir niemand für auf die Schulter klopfen)
Nein, es geht schon um das, was uns "Mater ecclesia" vorgibt glauben zu sollen, weil halt vieles in der Schrift an Konkretem fehlt. Sie sprechen da mit der Sicherheit des "Wissenden" von der Tradition als gleichwertiger 2. Säule. Dieses "Wissen" fehlt mir. An dieser Säule "liegt mein Hund begraben" lassen Sie es mich so volkstümlich sagen. Ich glaube daran weil die Kirche es so lehrt, ich glaube es nicht weil ich es einsehe. Da helfen auch Ihre Literaturhinweise, die mir durchaus bekannt sind, nicht wirklich weiter. Glücklich derjenige, dem es geschenkt ist, hier aus freien Stücken glauben zu können. Dies ist nun meine ständige Herausforderung. Ich sage es Ihnen ganz offen, das Bußsakrament ist für mich alleine deshalb schon so wichtig, weil diese (für mich) brüchige Säule in jeder Beichte meine "Sollbruchstelle" ist. Der Katechismus nennt so was wohl "unvollkommene Reue". Das war damit gemeint als ich, auf Sie bezogen, von einem Privileg sprach.

2. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Selbstredend glaube ich, wie Sie, an die Existenz der Hölle. Um diejenigen, die daran nicht zu glauben vermögen, mache ich mir ernsthafte Sorgen. Und es sind ihrer so viele! Der "Pferdefuß" lacht sich in´s Fäustchen über jeden, der ihm auf diese "einfachste" Weise in die Fänge gerät.
Es ging mir aber darum meine Überzeugung darzutun, und das ist dann für mich mal "sicher", dass Gläubige, ich drücke es ganz schlicht aus, die sich den "Katechismus der kath. Kirche" zum roten Faden des Lebens machen, zum guten Ziel gelangen, unabhängig davon ob dieser vor dem Konzil oder von Joseph Ratzinger als Glaubenspräfekten nach dem Konzil erstellt worden ist. Und auch unabhängig davon, ob man das Konzil als Aufbruch oder als Rückschritt betrachtet. Da ist dann mein kleines Gehirn nicht mehr zuständig, da ist dann das Lehramt mein Schild und mein Schwert. Gott sei Dank.
Santiago74
@Ahawim
Papst Paul VI erklärt am 13. Januar 1966: „Die Lehraussagen des Zweiten Vaticanum bilden kein organisches und vollständiges System der katholischen Glaubenslehre, die bedeutend umfangreicher ist, wie alle wissen. Sie ist vom Konzil nicht in Zweifel gezogen und in ihrer Substanz nicht verändert worden. Vielmehr bestätigt das Konzil diese Glaubenslehre, erläutert sie, verteidigt und More
@Ahawim
Papst Paul VI erklärt am 13. Januar 1966: „Die Lehraussagen des Zweiten Vaticanum bilden kein organisches und vollständiges System der katholischen Glaubenslehre, die bedeutend umfangreicher ist, wie alle wissen. Sie ist vom Konzil nicht in Zweifel gezogen und in ihrer Substanz nicht verändert worden. Vielmehr bestätigt das Konzil diese Glaubenslehre, erläutert sie, verteidigt und entfaltet sie … wir dürfen die Lehraussagen des Konzils nicht trennen von dem lehrmäßigen Erbe der Kirche, in das sie sich offensichtlich einfügen, mit dem sie zusam-menhängen, das sie bezeugen, das sie wachsen lassen, das sie erklären und anwenden. So er-scheint auch die ‚Neuheit’ der Lehraussagen oder der Normen des Konzils in ihren rechten Proportionen und gibt keinen Anlass zu Einwendungen gegen die Treue der Kirche zu ihrer Lehraufgabe, sondern erhält ihre wahre Bedeutung, die sie in höherem Licht erstrahlen lässt“

Nicht unlogisch, wenn sie bedenken, was Paul VI. mit "Entfaltung" meint. Kern des Problems: Unterschiedlicher "Traditionsbegriff".

„Man kann die Lehrautorität der Kirche nicht im Jahr 1962 einfrieren […]"
Galahad
Werter Josef Clemens,

vielen Dank für die Anregung. Die Frage ist nun, was genau verstehen Sie nun unter Glaubenszweifeln? Wenn Sie damit meinen, daß wir alle wahrscheinlich schon einmal Zweifel bez. der Hoffnung hatten, oder andere Tiefpunkte, in denen das Gottvertrauen wankte, dann haben Sie natürlich recht. Das zu leugnen wäre tatsächlich hoffärtig.

Wenn sie anderer Seits meinen, schon einma…More
Werter Josef Clemens,

vielen Dank für die Anregung. Die Frage ist nun, was genau verstehen Sie nun unter Glaubenszweifeln? Wenn Sie damit meinen, daß wir alle wahrscheinlich schon einmal Zweifel bez. der Hoffnung hatten, oder andere Tiefpunkte, in denen das Gottvertrauen wankte, dann haben Sie natürlich recht. Das zu leugnen wäre tatsächlich hoffärtig.

Wenn sie anderer Seits meinen, schon einmal als Katholiken am Lehramt, z.B. einem Dogma oder einer anderen festehenden Lehre gezweifelt zu haben, dann kann es sein, daß wir uns da auf ein Mißverständnis hinausbewegen, woher die Katholische Lehre kommt.

Die katholische Lehre enstpringt ja nicht zuerst aus dem Inneren, des Menschen, aus der subjektiven Glaubenserfahrung sozusagen als "Herzens- oder Gefühlsreligion", wie es z.B. der Protestanismus und auch gewisse esoterische Störmungen irrtümlicherweise lehren.

Sie ist vielmehr etwas, daß von außen an einen herantritt. Und DIESER GRUNDLAGE sind dann die Glaubenserfahrungen erst möglich. Das ist ja das gute an der römisch-katholischen Lehre. Die röm.kath. Lehre ist etwas objektive absolute und allgemein gültige Wahrheit, die der Mensch zur ewigen Seligkeit annehmen muß, wenn diese nicht verlieren will. Daher kann man auch so klar und deutlich sagen, was die katholische Lehre ist und was nicht.

Was ich gesagt bzw. geschrieben habe, ist ja zum Beispiel an der Bibel, aber auch in der Auslegung und Ausdeutung am Katechismus St. Pius X., am Catechismus Romanus oder auch am Baselerkatechismus, ebenso wie an guten Dogmatiken (z.B. Ludwig Ott - vor allem die vorkonziliaren Versionen) usw. belegbar. DAHER kann ich so sicher sein. Einfach im Vertrauen auf Heilige Schrift und die traditionelle ,ewige Lehre der Kirche. Auf diese zwei Säulen.

Was nun die Hölle betrifft. Selbstredend gibt es diese und selbstredend will der Teufel die Seelen verirren, damit sie dahin kommen. Natürlich glaube ich, daß auch Konzilsanhänger gibt, die es subjektiv gutmeinen, vor allem die konservativen, und besten Willens sind. Auf Grund der Indoktrination kann man hier schon bald von einem unüberwindlichen Irrtum sprechen. Daher glaube nicht, daß sie grundsätzlich alle in die Hölle kommen. Außer wer wirklich wahrheitsresistent und verstockt ist. Leider gibt es solche Leute immer wieder.

Ich meine es muß mir ja niemand glauben oder jemand anderem. Um Gottes Willen! Jeder kann sich doch die Lehrbücher bestellen oder sie einsehen. Ich meine ich wollte es ja zuerst auch nicht glauben. Aber leider sind die Argumente FÜR FSSPX erschlagend. Es ist der Begründung für das Verhalten dieser Gemeinschaft, wie ich meine nichts wirkliches entgegen zu setzen. Wie gesagt es geht ja nicht darum "Piusbruder" zu sein oder ähnliches. Das ist selbstredend nicht heilsnotwendig. Das sagt auch niemand. Es geht darum unverkürzt katholisch zu sein und das zu reflektieren und da zu korrigieren, wo man es vllt. noch nicht ist und sei es auch ungewollt oder gar unbewußt. Das geht z.B. anhand dieser alten Katechismen. An der sog. "ORTHODOXIE" der katholischen Lehre.

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,

Galahad

Ahawim
San. 74

Weshalb besteht ein Problem hinsichtlich der Doktrin, wenn die Doktrin nicht geändert worden sein soll und die Piusbrüder an der ungeänderten Doktrin vor VII festhalten?
Welche Doktrin sollen denn die Piusbrüder annehmen???? Ist doch nichts geändert worden!! Bitte um eine fundierte Erklärung!

Benedikt XVI am 10.03.2009
Die Rücknahme der Exkommunikation dient dem gleichen Ziel wie die …
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San. 74

Weshalb besteht ein Problem hinsichtlich der Doktrin, wenn die Doktrin nicht geändert worden sein soll und die Piusbrüder an der ungeänderten Doktrin vor VII festhalten?
Welche Doktrin sollen denn die Piusbrüder annehmen???? Ist doch nichts geändert worden!! Bitte um eine fundierte Erklärung!

Benedikt XVI am 10.03.2009
Die Rücknahme der Exkommunikation dient dem gleichen Ziel wie die Strafe selbst: noch einmal die vier Bischöfe zur Rückkehr einzuladen. Diese Geste war möglich, nachdem die Betroffenen ihre grundsätzliche Anerkennung des Papstes und seiner Hirtengewalt ausgesprochen hatten, wenn auch mit Vorbehalten, was den Gehorsam gegen seine Lehrautorität und gegen die des Konzils betrifft. Damit komme ich zur Unterscheidung von Person und Institution zurück. Die Lösung der Exkommunikation war eine Maßnahme im Bereich der kirchlichen Disziplin: Die Personen wurden von der Gewissenslast der schwersten Kirchenstrafe befreit. Von dieser disziplinären Ebene ist der doktrinelle Bereich zu unterscheiden. Daß die Bruderschaft Pius’ X. keine kanonische Stellung in der Kirche hat, beruht nicht eigentlich auf disziplinären, sondern auf doktrinellen Gründen.
Ahawim
San.74

Wir sind uns einig, dass sich in der Lehre der Kirche nichts geändert haben soll. Richtig?

Weshalb hat man dann ein Problem mit den Piusbrüdern, die am Lehramt vor dem VII festhalten? Ist doch völlig unlogisch!

Bitte um eine Erklärung.
Santiago74
Nach meinem Dafürhalten erweisen sie der Piusbruderschaft mit ihrem "Darlegungen" hier einen Bärendienst.
Santiago74
Es geht hier auch nicht um "Beweise" wie sie das nennen bzw. absurderweise fordern (weil diese gar nicht Gegenstand, der hier verhandelten Frage sind), sondern um die katholische Denkform , die sie in ihrem Subjektivismus unterlaufen. Das ist doch "Beweis" genug.
Josef Clemens
Guten Abend a.t.m.,
ich danke Ihnen für Ihre Antwort und Ihre offenen Worte, sie zeigen mir, der ich mich noch nicht so lange in diesem Forum bewege und aus Zeitmangel auch relativ selten, dass auf diesen Seiten doch immerhin ein gutes Grundvertrauen herrscht, wo man auch die weniger gelungene Zeit eines Menschenlebens ohne Furcht darstellen darf.
In der Tat verstehe ich Ihre Einstellung nach …More
Guten Abend a.t.m.,
ich danke Ihnen für Ihre Antwort und Ihre offenen Worte, sie zeigen mir, der ich mich noch nicht so lange in diesem Forum bewege und aus Zeitmangel auch relativ selten, dass auf diesen Seiten doch immerhin ein gutes Grundvertrauen herrscht, wo man auch die weniger gelungene Zeit eines Menschenlebens ohne Furcht darstellen darf.
In der Tat verstehe ich Ihre Einstellung nach dem Gesagten jetzt besser, und ich bin der Letzte der Ihnen Ihren Glauben nehmen möchte, behalten Sie ihn so wie er ist.
Schön wäre es, wenn uns "Modernisten", bei sachlicher Debatte, dieser Respekt auch entgegengebracht werden könnte. (Wenn Sie wüssten, wie der von Ihnen so Bezeichnete, in seinem Umfeld wahrgenommen wird!)
Es wird nur selten möglich sein auf eine Linie zu kommen, der Wunsch Jesu, "dass alle eins seien" ist für Menschen fast nicht erreichbar, niemandem wird das klarer bewusst gewesen sein als unserem Herrn und Erlöser.
Also bleibt uns nichts anderes übrig, als die Spannung zu ertragen, und sie in der Hl. Messe dem Herrn vor den Altar zu legen. Natürlich müssen die Differenzen benannt werden und die eigenen Standpunkte sollen auch deutlich vertreten werden. Dies geht allerdings nur, wenn wir nicht übereinander herfallen wollen, (was der "Welt" eine große Gaudi wäre) in der Achtung des Anderen. Dazu gehört auch eine nicht kränkende Sprache untereinander. Denn eines wird uns der Heiland ganz gewiss nicht durchgehen lassen, wenn wir, die wir die ganz unverdiente Gnade haben zu seinem "auserwählten" Volk zu gehören, einander anfangen zu hassen.
Gottes Segen!
Santiago74
Mit Verlaub, diese persönliche Ebene von Ihnen zeigt nur eines, was ich schon unten zitierte bzw. deckt ihre völlige theologische Unbeholfenheit auf, die sie durch Empörung zu kaschieren suchen:
""In einer „unheiligen Allianz“ verbünden sich dabei jene, die mehr oder weniger dezidiert außerhalb der Kirche stehen, mit solchen, die noch drinnen sind oder bewusst drinnen sein wollen. Sie alle erheb…More
Mit Verlaub, diese persönliche Ebene von Ihnen zeigt nur eines, was ich schon unten zitierte bzw. deckt ihre völlige theologische Unbeholfenheit auf, die sie durch Empörung zu kaschieren suchen:
""In einer „unheiligen Allianz“ verbünden sich dabei jene, die mehr oder weniger dezidiert außerhalb der Kirche stehen, mit solchen, die noch drinnen sind oder bewusst drinnen sein wollen. Sie alle erheben den Anspruch, rational zu argumentieren, tun das jedoch extrem irrational. Unverkennbar übertreiben sie, wenn sie Empörung, Betroffenheit, Entrüstung, Bestürzung, Fassungslosig-keit, große Sorge und Unglücklichsein mit dem Papst und seinem Vorgehen artikulieren und wenn sie das, was sie kritisieren, als unsäglich, als ungeheuerlich und als erschreckend qualifizieren. Dabei reichen sich faktisch immer wieder Unterstellungen, Verleumdung und Desinformation die Hand. Was die Ehrlichkeit solcher Gefühlsausbrüche angeht, drängen sich große Bedenken auf."
a.t.m
Santiago74, Wann und wo hat entweder seine Exzellenz Erzbischof Lefebvre oder der Generalobere/Generalrat der FSSPX offiziell ausgesagt, das sie das gesamte II vatikanische Konzil nicht anerkennen??? Bitte um Beweise!! Und hören sie auf herum zu schwafeln, sondern beweisen sie ihre Aussage oder war diese doch nur eine LÜGE???

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Santiago74
@Atm
Wollen Sie jetzt ernstlich sagen, dass es keinen Dissens zwischen der katholischen Kirche und der Piusbruderschaft gibt? Daher noch einmal: "Wer behauptet, authentische Lehren des II. Vatikanischen Konzils stünden im Widerspruch mit der Tradition der Kirche schwingt sich zu einem Super-Lehramt auf und mogelt ein subjektives und damit protestantisches Prinzip in das katholische Glaubensver…More
@Atm
Wollen Sie jetzt ernstlich sagen, dass es keinen Dissens zwischen der katholischen Kirche und der Piusbruderschaft gibt? Daher noch einmal: "Wer behauptet, authentische Lehren des II. Vatikanischen Konzils stünden im Widerspruch mit der Tradition der Kirche schwingt sich zu einem Super-Lehramt auf und mogelt ein subjektives und damit protestantisches Prinzip in das katholische Glaubensverständnis hinein."
a.t.m
Santiago74, Wann und wo hat entweder seine Exzellenz Erzbischof Lefebvre oder der Generalobere/Generalrat der FSSPX offiziell ausgesagt, das sie das gesamte II vatikanische Konzil nicht anerkennen??? Bitte um Beweise!!

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Santiago74
@atm

Was ihre subjektivistische Haltung angeht, kennzeichnet der Präfekt Kardinal G.L. Müller mit folgenden treffenden Worten:

"Die Entfaltung des Glaubens und seine Interpretation in der Kontinuität sind grundlegende Elemente der Kirche. Wer behauptet, authentische Lehren des II. Vatikanischen Konzils stünden im Widerspruch mit der Tradition der Kirche schwingt sich zu einem Super-Lehramt …More
@atm

Was ihre subjektivistische Haltung angeht, kennzeichnet der Präfekt Kardinal G.L. Müller mit folgenden treffenden Worten:

"Die Entfaltung des Glaubens und seine Interpretation in der Kontinuität sind grundlegende Elemente der Kirche. Wer behauptet, authentische Lehren des II. Vatikanischen Konzils stünden im Widerspruch mit der Tradition der Kirche schwingt sich zu einem Super-Lehramt auf und mogelt ein subjektives und damit protestantisches Prinzip in das katholische Glaubensverständnis hinein."

Oder Schumacher: "Es ist absurd für einen Katholiken, sich gegen ein allgemeines Konzil zu stellen oder die Rechtmäßigkeit eines solchen Konzils zu leugnen. Die Konzilien sind die höchste Instanz der Kirche in Glaubens- und Sittenfragen, die Konzilien sind es einerseits und der Träger des Petrusamtes ist es andererseits. Und die Konstatierung der Rechtmäßigkeit eines Konzils durch den Papst fällt unter das Charisma der Unfehlbarkeit. Martin Luther (+ 1546) und die Reformatoren haben seinerzeit ihr subjektives Urteil über die Lehre der Kirche gestellt. Luther sagte einst in der äußersten intellektuellen Bedrängnis in der berühmten Leipziger Disputation im Jahre 1519: Konzilien können irren, und zerstörte damit das letzte Fundament der Kirche, damit aber auch sein eigenes. Damals verteidigte Johannes Eck (+ 1543) vehement die Lehrautorität des Papstes und der Konzilien gegen ihn."
a.t.m
Santiago74: Sicher kann man die Lehrautorität nicht im Jahre 1962 einfrieren, aber man kann auch nicht hergehen und alles Verdammen was das Lehramt vor 1962 verkündete und das genaue Gegenteil von diesen tun, siehe das lange bestehende Defacto Verbot der "tridentinischen Messe" . Und eben genau das geschieht in vielen Gemeinden, Dekanaten, Diözesen und eben auch im Vatikan, denke hier ja vor …More
Santiago74: Sicher kann man die Lehrautorität nicht im Jahre 1962 einfrieren, aber man kann auch nicht hergehen und alles Verdammen was das Lehramt vor 1962 verkündete und das genaue Gegenteil von diesen tun, siehe das lange bestehende Defacto Verbot der "tridentinischen Messe" . Und eben genau das geschieht in vielen Gemeinden, Dekanaten, Diözesen und eben auch im Vatikan, denke hier ja vor allen den Ungehorsam des Klerus und des Episkopates gegen Lehramtliche Schreiben von Papst Paul VI, Johannes Paul II, Benedikt XVI .

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Santiago74
@die Aussage von einem "Gegensyllabus" stammen von J. Ratzinger, nicht von Papst Benedikt als Nachfolger Petri. Dies ist nicht einfachhin gleichzusetzen. Und doch ist ist die Aussage Ratzingers nicht zwingend so verstehen, dass er damit einen Widerspruch oder gar Bruch aufzeigen wollte. Sondern es ist wohl darauf bezogen, was Schumacher unten eben so präzise anführt:

""Immer wieder rechtfertige…More
@die Aussage von einem "Gegensyllabus" stammen von J. Ratzinger, nicht von Papst Benedikt als Nachfolger Petri. Dies ist nicht einfachhin gleichzusetzen. Und doch ist ist die Aussage Ratzingers nicht zwingend so verstehen, dass er damit einen Widerspruch oder gar Bruch aufzeigen wollte. Sondern es ist wohl darauf bezogen, was Schumacher unten eben so präzise anführt:

""Immer wieder rechtfertigen die Anhänger Lefebvres ihre Nichtanerkennung des II. Vatika-nischen Konzils mit der Behauptung, dieses sei nur ein Pastoralkonzil gewesen, es habe daher keine Relevanz für den Glauben. Demgegenüber ist festzuhalten, dass sich alle Konzilien mit den Glauben beschäftigen. Konzilien treten nicht zusammen, um disziplinäre Fragen zu lösen oder um praktische Fragen der Glaubensverkündigung zu erörtern, jedenfalls nicht primär, immer geht es den Konzilien in erster Linie um den Glauben der Kirche, dann allerdings auch um seine Aktualisierung. Wenn man das II. Vatikanische Konzil als Pastoralkonzil anspricht, kann das nur besagen, dass es in besonderer Weise die Vermittlung des Glaubens im Blick hatte und dass es keine Verurteilungen ausgesprochen hat, dass es irenisch war und positiv in seiner Grundhaltung. Allein, bei vielen Konzilien war es so, dass sie primär die Vermittlung des Glaubens im Blick hatten. Idealerweise sollte es bei allen Konzilien so sein. Denn der Glaube der Kirche ist seinem Wesen gemäß auf die Verkündigung ausgerichtet. "
a.t.m
Sehr geehrter Santiago74: Ja es war Kardinal Ratzinger nunmehr seine Heiligkeit em. Papst Benedikt XVI, wenn sie schon nicht erkennen wollen, das in einigen Texten des VK II Irrtümer enthalten sind, welche seine Heiligkeit em. Papst Benedikt XVI als "Gegensyllabus" titulierte, so werden sie doch hoffentlich die NEGATIVEN FRÜCHTE des VK II erkennen, liturgischer Missbrauch, Häresien und …More
Sehr geehrter Santiago74: Ja es war Kardinal Ratzinger nunmehr seine Heiligkeit em. Papst Benedikt XVI, wenn sie schon nicht erkennen wollen, das in einigen Texten des VK II Irrtümer enthalten sind, welche seine Heiligkeit em. Papst Benedikt XVI als "Gegensyllabus" titulierte, so werden sie doch hoffentlich die NEGATIVEN FRÜCHTE des VK II erkennen, liturgischer Missbrauch, Häresien und Schismatisches Wirken, Ungehorsam usw. . Daher sollten eben diese Irrtümer (Häresien?) die in den Texten des VK II enthalten sind, und die eben den Weg für die Negativen Früchte ebneten, so rasch als möglich aus den Texten entfernt werden.

Denn wo ist zu erkennen was hier heraufbeschworen wurde:

So er-scheint auch die ‚Neuheit’ der Lehraussagen oder der Normen des Konzils in ihren rechten Proportionen und gibt keinen Anlass zu Einwendungen gegen die Treue der Kirche zu ihrer Lehraufgabe, sondern erhält ihre wahre Bedeutung, die sie in höherem Licht erstrahlen lässt"

Ist es nicht eher so das das höhere Licht verschwunden ist und dafür Dunkelheit eingekehrt ist? Siehe die Glaubens- Gotteskrise, die Tatsache das zum Beispiel das sich in D nur mehr 10,8% an das Gebot der Kirche in die Heilige Messe zu gehen halten, das gegen die Glaubenslehre gehetzt wird, NEIN VATIKAN SO NICHT schon als Katholikenpflicht angesehen wird? Siehe der Kampf gegen den Heiligen Zölibat, Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene, Homoehe, pro Frauenpriestertum usw.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen