03:39

Besser ohne Schott in der Messe

Aus der lockeren Fragerunde am Samstag abend beim Gloria.tv-Pfingstseminar in Hohenfurth.
SvataHora
Aber ist schon irre: jetzt ist selbst der SCHOTT (wohlgemerkt der tridentinische) Diskussionsgegenstand, Zankapfel und steht unter Generalverdacht nicht ganz "sauber" und eher eine Ablenkung als eine Hilfe zu sein. Ich fasse es nicht.
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michael7
"Besser ohne Schott in der Messe" ist missverständlich formuliert.
Richtig müsste es heißen:
Es kommt beim Gebet und in der Liturgie nicht auf die äußerliche "Aktivität" (des Lesens, Singens, der Bewegung usw.) an, sondern auf die innere Aktivität der Anteilnahme und des Sich-Öffnens für Gott, d.h. kurz gesagt: Auf unsere Liebe!
Alles andere, das Mitbeten im Schott, der Gesang, die Haltung usw. …More
"Besser ohne Schott in der Messe" ist missverständlich formuliert.
Richtig müsste es heißen:
Es kommt beim Gebet und in der Liturgie nicht auf die äußerliche "Aktivität" (des Lesens, Singens, der Bewegung usw.) an, sondern auf die innere Aktivität der Anteilnahme und des Sich-Öffnens für Gott, d.h. kurz gesagt: Auf unsere Liebe!
Alles andere, das Mitbeten im Schott, der Gesang, die Haltung usw. sind nur Hilfsmittel zu dieser wahrhaft aktiven Teilnahme an der Liturgie.
Kann ich im Schott dem Priester kaum folgen und hindert mich die Bemühung um das Mitbeten im Schott hier, dann kann es besser sein, mich auch anders, nämlich durch innerliches Gebet und Betrachtung "aktiv" an der Liturgie zu beteiligen.
Das heißt nicht, sich nicht mehr um das Verständnis dessen zu bemühen, was sich der Liturgie vollzieht (wir haben als Christen den Heilige Geist der Weisheit, des Verstandes usw. doch nicht vergeblich erhalten), oder die Liturgie nur noch passiv zu "konsumieren" wie ein weltliches Konzert (doch selbst da brauche ich noch eine gewisse Aktivität), ohne die innere und liebende Vereinigung mit Christus im hl. Opfer!
Eine solche rein passive, teilnahmslose Haltung wäre keine Antwort auf unsere Berufung als Glieder Jesu Christi.
Was wohl im Vortrag gemeint war: Die Modernisten verstehen unter "aktiver Teilnahme" meist nur das äußerliche Tun (Singen, Beten, Lesen...), verhindern aber dadurch oft die innere Anteilnahme, um die es in der Liturgie eigentlich geht.
michael7
Der Schott ist eigentlich nicht zur "Informationsübertragung" gedacht, sondern wesentlich dazu, die innerliche Anteilnahme zu ermöglichen!
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Zitat: ....Hinweis in Klammern
Es kommt beim Gebet und in der Liturgie nicht auf die äußerliche "Aktivität" (des Lesens, Singens, der Bewegung usw.) an, sondern auf die innere Aktivität der Anteilnahme und des Sich-Öffnens für Gott, d.h. kurz gesagt: Auf unsere (Jesus)Liebe!
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M.RAPHAEL
Sehr wichtig wäre in diesem ZusammenHange auch eine Abkanzelung des Kirchenliedes, mit welchem der Protestantismus seinerZeit siegte!
michael7
Schott, Lieder (Transeamus usque ad Bethlehem usw.) sind dann falsch, wenn sie ablenken. Eigentlich sollen sie uns hinführen und die Geheimnisse der Liturgie erschließen helfen, damit wir innerlich besser teilhaben können!
Der Mensch braucht als irdisches Wesen das Wort, die richtig Haltung (!), den Gesang, damit er mit dem Herzen der Liturgie auch innerlich folgen kann!
@michael7 Ja eben - KirchenLieder haben mit der Hl.Liturgie nichts zu tun und lenken ab; sie wurden eingeführt, weil sich die NeuZeitler während der Messe langweilten.
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Das "Transeamus usque Bethlehem et videamus quod verbum factum est" ist ein wunderbares Beispiel für das innerliche, mystische Erfassen der unsagbaren Heiligkeit der Tridentinischen Opfermesse.
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SvataHora
Ohne SCHOTT in der Messe? Ich habe mir heute - nachdem ich gestern diesen clip angesehen hatte - wieder gedacht, welch ein Segen es ist, im Messbuch die deutschen Texte mitverfolgen zu können. Das empfinde ich keineswegs als Ablenkung sondern als Vertiefung.
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Viele Gebete kann man ja auswendig. Aber nach der Opferung lege ich den Schott weg und bete innerlich weiter.

Ich finde aber die Gebete bis einschliesslich der Opferungsgebete so wunderbar, dass ich sie nicht auslassen oder durch andere ersetzen möchte.
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Die Priester müßen die Gläubigen über den Sinn und Ablauf der hl. Messe unterrichten und ausbilden. Wenn man Bücher lesen muß weil man von Priestern allein gelassen wird, ist das ein Armutszeugnis.
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Lutrina
Warum werden Priester heutzutage immer als eine Art Sozialarbeiter angesehen?
Einarbeitung in die Glaubenswahrheiten und den Ablauf der Messe wird man mit etwas Anstrengung ja wohl auch alleine hinbekommen.
Zumal kein Mensch befähigt ist das Wesen des Hl. Meßopfers auch nur annähernd erfassen zu können. Das ist im übrigen auch nicht die Standespflicht der Laien
michael7
@Lutrina: Auch des Laien Standespflicht ist, sich je nach Fähigkeit um das rechte Verständnis und auch Wissen zu bemühen. Der Heilige Geist ist uns allen (nicht nur den Priestern!) dazu gegeben, uns auch in dieser Hinsicht immer mehr zu vervollkommnen!
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Lutrina
Laien sind keine Teilnehmer an der Hl. Messe, sondern bestenfalls physisch präsent. Das Hl. Meßopfer bringt ausschließlich der Priester dar.
Von daher ist es für die Laien vollkommen widersinnig die Texte zu verstehen (ebenso obsolet ist das Wiederholen von Lesung und Evangelium in der Landessprache). Man tut besser daran den Rosenkranz oder eine Litanei zu beten statt Priester spielen zu wollen.
Ob das Wiederholen von Lesung und Evangelium in der Landessprache wirklich obsolet ist, sei dahingestellt! Ich halte es durchaus für sinnvoll, wenn anschließend eine Predigt folgt, wobei es dann ja kein Teil der Liturgie, sondern der Predigt ist. Prinzipiell bin ich der Meinung, daß es eine Fehlentwicklung ist, wenn die Gläubigen die Liturgie nicht betrachtend mitfeiern, sondern nur im Missale …More
Ob das Wiederholen von Lesung und Evangelium in der Landessprache wirklich obsolet ist, sei dahingestellt! Ich halte es durchaus für sinnvoll, wenn anschließend eine Predigt folgt, wobei es dann ja kein Teil der Liturgie, sondern der Predigt ist. Prinzipiell bin ich der Meinung, daß es eine Fehlentwicklung ist, wenn die Gläubigen die Liturgie nicht betrachtend mitfeiern, sondern nur im Missale blättern. Die beste Art der Mitfeier ist m. E. die Betrachtung des Lebens und Leidens Jesu, welches sich geheimnisvoll auf dem Altare vergegenwärtigt, wie es so schön im Canon Romanus heißt: So sind wir denn eingedenk, deine Diener und dein heiliges Volk, deines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn, sowohl seines seligen Leidens sowohl als seiner Auferstehung von den Toten als auch seiner glorreichen Himmelfahrt.
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Lutrina
Nicht umsonst legt der Priester vor der Wiederholung der Lesung in Landessprache sein Manipel ab.
Auch die Predigt ist kein Teil der Messe und zerreißt diese unnötigerweise.
Zumal da heute jeder lesen kann und die Lesung und das Evangelium auch zu Hause nachlesen kann.
Moselanus
@Lutrina: Bestenfalls ungetauften Anwesenden könnte man absprechen, am Hl. Opfer Teilnehmer zu sein. Getauften und Gefirmten nicht. Sonst hat vieles, was Sie anmerken, etwas für sich und seine Berechtigung.
SvataHora
In Pilsen bei den Dominikanern gibt es täglich (!) zum NOM auch eine heilige Messe im tridentinischen Ritus (aber ohne die alten dominikanischen Besonderheiten). In der Gottesdienstordnung steht: 10 Minuten vor der heiligen Messe kurze Predigt (werktags). Da erklärt er tagesbesondere Eigenheiten wie zum Beispiel des/der zu gedenkenden Heiligen. Gute Idee.
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SvataHora
@Lutrina u.a. - Ich muss sagen, dass ich vor allem durch das Mitlesen die heilige Messe (trid.) zu lieben, zu schätzen und - soweit man sagen kann - auch zu "verstehen" gelernt habe. Niemals fühle ich mich als Statist, als Zuschauer auf der Tribühne; sondern gerade durch das Mitlesen kann ich mich ganz und gar im Geist mit dem heiligen Geschehen vereinigen. Auch wenn es im Ausland ist, fühle …More
@Lutrina u.a. - Ich muss sagen, dass ich vor allem durch das Mitlesen die heilige Messe (trid.) zu lieben, zu schätzen und - soweit man sagen kann - auch zu "verstehen" gelernt habe. Niemals fühle ich mich als Statist, als Zuschauer auf der Tribühne; sondern gerade durch das Mitlesen kann ich mich ganz und gar im Geist mit dem heiligen Geschehen vereinigen. Auch wenn es im Ausland ist, fühle ich mich in der heiligen Messe ganz zuhause und wie zuhause. Gerade auch diese wunderbaren Texte sind glaubensaufbauend und eröffnen einen ungeahnten Reichtum. So merkt man auch ganz drastisch, wie völlig anders die tridentinische Messe ist im Gegensatz zum NOM mit seinen ausgedünnten Texten und Banalitäten.
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SvataHora
@Lutrina - Im Englischen (ich weiß es vom Alten Ritus!) heißt der Besuch der hl. Messe "assist at Mass" (wörtlich übersetzt: bei der Messe assistieren). Das sagt doch schon alles aus.
michael7
@Lutrina: Wären die Laien keine "Teilnehmer" der heiligen Messe, die sich innerlich mit dem Opfer Christi vereinigen sollen, dann wäre es sinnlos, wenn die Kirche die Laien zur Teilnahme/Mitfeier an der Sonntagsmesse streng verpfichten würde!
Dann genügte es, wenn ich zu Hause im Bett zufrieden daran denken würde, dass ja der Herr Pfarrer das Messopfer darbringt!
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smily-xy
@Don Reto Nay
Hochwürden, haben Sie einen Tip, wie man sich in der lateinischen Messe möglichst schnell zurecht findet, sodass man auch aktiv mitfeiern kann, und nicht nur als stiller Betrachter?
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SvataHora
@johanneskreuz - Ja, auch die guten alten Messandachten sind sehr erbaulich. Das ist besonders bei Stillen heiligen Messen sinnvoll. Bei der FSSPX war mal ein Pater in meiner "Anfangszeit", der werktags sehr oft "still" zelebrierte. Aber ich persönlich habe mich gerade bei diesen Messen so richtig in die Messtexte reingelesen. Bei Messen der Petrusbruderschaft habe ich noch nie eine stille …More
@johanneskreuz - Ja, auch die guten alten Messandachten sind sehr erbaulich. Das ist besonders bei Stillen heiligen Messen sinnvoll. Bei der FSSPX war mal ein Pater in meiner "Anfangszeit", der werktags sehr oft "still" zelebrierte. Aber ich persönlich habe mich gerade bei diesen Messen so richtig in die Messtexte reingelesen. Bei Messen der Petrusbruderschaft habe ich noch nie eine stille Messe erlebt, noch nichtmal eine gesprochene, sondern alles als hl. Amt. Es werden sehr viele Gemeindelieder gesungen und somit die hl. Messe auch ein stückweit "zersungen". Das Gesinge lenkt die Gläubigen doch sehr ab von dem, was am Altar passiert. Die Organistin nimmt immer als Erste die hl. Kommunion und huscht sofort wieder zur Orgel empor; anstatt leise und gedämpft zu spielen wird sofort wieder ein Lied angestimmt. Die Gläubigen haben kaum die Gelegenheit zur Stille, wenn sie wieder in ihre Bank zurückkehren. Ob die Petruspatres das absichtlich so machen? Oder aus Unüberlegtheit und fehlender Sensibilität? Darüber bin ich bis dato noch nicht schlau geworden.
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smily-xy - Besorgen Sie sich hier www.sarto.de/product_info.php den Schott und üben Sie vorher einige Zeit hier mit den Liveübetragungen: livemass.org bevor Sie in eine FSSPX-Kirche gehen -- so habe ich einen guten Erfolg gehabt.
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Waagerl
Ihr seid zu beneiden! Ich würde auch gern mich vom Lärm des Alltags in der Stille erholen. Aber hier hast nur II.VK. NOM
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Waagerl
Schließt mich und die Meinigen, bitte, bitte in Eure Gebete ein! Das Gott uns an einen gnadenreichen Ort führt. Fernab von diesem Migrantenlärm. -terror!
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Waagerl - Hier pro-missa-tridentina.org/heilige-messen/regelmaessige-g… und hier fsspx.de/de/content/3275 nix dabei? <- Fahrgemeinschaften bilden, dazu eventuell in den Prioraten telefonisch anrufen.
Waagerl
Ich kann es gerade nicht beantworten, Dafür fehlt mir die Kraft und es ist hier auch nicht der richtige Ort. Nur soviel. Wir leben sozusagen, wie fernab von der christlichen Zivilisation.

In meiner Gemeinde sind Tradition oder Wallfahrten an heilige Stätten nicht gefragt! DIe sind hier protestantisch angehaucht!
@Waagerl Als ich noch in die Neue Messe ging, hatte ich immer den Schott bei mir und alles gebetet, was in den Messtexten für den jeweiligen Tag stand. Vieles kann man von den feststehenden Gebeten bald auswendig. Beim Einzug des Priesters betete ich den Introitus . Beim Confiteor das alte Confiteor, bei der Gabenbereitung die Opferungsgebete usw. Nach der Messe betete ich alles das, was ich …More
@Waagerl Als ich noch in die Neue Messe ging, hatte ich immer den Schott bei mir und alles gebetet, was in den Messtexten für den jeweiligen Tag stand. Vieles kann man von den feststehenden Gebeten bald auswendig. Beim Einzug des Priesters betete ich den Introitus . Beim Confiteor das alte Confiteor, bei der Gabenbereitung die Opferungsgebete usw. Nach der Messe betete ich alles das, was ich wegen der Unruhe nicht geschafft hatte. Das hat mir sehr geholfen geistig zu überleben. Ausserdem muss man viel knien statt sitzen und stehen.
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Waagerl
@Pazzo. ok aber ich habe Lebensumstände, Vollzeitpflege, die das nicht zulassen, mich einfach so auszuklinken. Mich davon zu stehlen? Will ich auch nicht!

Ich habe einen 24 Stunden Job.
Pazzo
@Waagerl Alle Achtung vor dem, was Sie tun! Ich will ihrer Bitte entsprechen: Sie sind eingeschlossen, wenn ich bitte: ". . . und für alle, die sich meinem Gebet empfohlen haben"!
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Waagerl
Gott vergelts @Pazzo
Ottaviani
@Pazzo die 100 km sind die reine Privatmeinung dieser Priester das muß letztlich jeder selber wissen
Ottaviani
@Pazzo das hab ich schon gelesen aber es kommt keinem Priester zu hier allgemein gültige Normen aufzustellen
im 20 Jhd gab es eine moraltheologische Ansicht alles was nicht auch zu fuß zu bewältigen ist ist nicht zumutbar alles relativ
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Ottaviani
ich sagte nur allgemein daß es keine allgemein verbindliche Norm in der Frage gibt leider wird das ja oft so gesehen in Tradi Kreisen so gesehen,daß eine Empfehlung eines Priesters absolut zu befolgen ist
Kein Priester hat im übrigen das Recht etwas "einzufordern" was nicht allgemein verbindlich geregelt ist
Mich persönlich betrifft das Thema absolut nicht
SvataHora
@Pazzo - Ich stehe theologisch eigentlich mehr auf die FSSPX. Ehrlich gesagt, die Petrusmesse erreiche ich in 15 min - zu Pius 40 min. meist durch die Stadt. Da siegt doch meist die Bequemlichkeit. - Die 40 min. zu Pius habe ich jahrelang in Kauf genommen, als an "Petrus" vor der Haustür noch gar nicht zu denken war. Aber die Gläubigen bei den FSSP-Messen kommen mir natürlicher vor. Bei Pius …More
@Pazzo - Ich stehe theologisch eigentlich mehr auf die FSSPX. Ehrlich gesagt, die Petrusmesse erreiche ich in 15 min - zu Pius 40 min. meist durch die Stadt. Da siegt doch meist die Bequemlichkeit. - Die 40 min. zu Pius habe ich jahrelang in Kauf genommen, als an "Petrus" vor der Haustür noch gar nicht zu denken war. Aber die Gläubigen bei den FSSP-Messen kommen mir natürlicher vor. Bei Pius haben viele eine Schlagseite - vor allem eine politische! Ich unterstelle den Besuchern jener Gemeinde, dass 80% von ihnen AfD-Anhänger sind. Selbst bei den Priesterweihen in Zaitzkofen haben kritische Medien schon so manche obskure Persönlichkeit aus dem rechten Lager gesichtet. Danke, mit denen will ich nicht in einer Reihe sitzen und womöglich an der Kommunionbank knien. - Meinen ersten großen Schock in der FSSPX erlebte ich nach der Holocaustleugnung von Williamson: die örtliche Presse befragte Gläubige der FSSPX nach der Sonntagsmesse zu ihrer Meinung. Während der Großteil der Befragten sich schockiert über Williamson äußerte und sich davon distanzierte, wollte der Pater sich "dazu nicht äußern"!! Es wäre die Gelegenheit für den Pater gewesen, auch einen klaren Standpunkt gegen Williamson's Skandaläußerungen abzugeben. Aber das tat er nicht. Stattdessen konnte man ihm durch sein Schweigen Zustimmung zu Williamson unterstellen. Und genau das tat die Zeitung.
Ich habe in meiner FSSPX-Kirche beim Heiligen Messopfer den großen Schott dabei und genieße Beides: Die Liturgie mit ihren sakralen Handlungen vorne am Altar und das Verständnis der Inhalte, die gerade geschehen. Mir gefällt es beides mitzuverfolgen.
Nicolaus
Mit der Zeit kann man das Ordinarium eh auswendig.
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Carlus
1. Der Schott hat seine Berechtigung, d.h. in der persönlichen Vorbereitung auf das Heilige Messopfer;
2. Selbst bin ich als 72 jähriger ehemaliger Ministrant in der katholischen Theologie und Liturgie aufgewachsen und war jahrelang Ministrant,
3. Das Geschehen in der Heiligen Liturgie ist ein optischer und Gehörter Vollzug, an dem der Gläubige teilnimmt,
4. Bereits vor Erscheinen vom Schott (…More
1. Der Schott hat seine Berechtigung, d.h. in der persönlichen Vorbereitung auf das Heilige Messopfer;
2. Selbst bin ich als 72 jähriger ehemaliger Ministrant in der katholischen Theologie und Liturgie aufgewachsen und war jahrelang Ministrant,
3. Das Geschehen in der Heiligen Liturgie ist ein optischer und Gehörter Vollzug, an dem der Gläubige teilnimmt,
4. Bereits vor Erscheinen vom Schott (Ausgabe immer lateinisch / deutsch) gab es unzureichende Büche (nicht zur Mitnahme in die Messe ), die nicht alles wiedergaben was in der jeweiligen Messe gebetet wird.
5. damals war es angebracht zuhause eine Vorbereitung auf das Messopfer vorzunehmen, so war das Beiwohnen beim Messopfer ein geistiger Vollzug. In den Handlungen und im gehörten Gesang konnte der Gläubige nachvollziehen auf was er sich bereits vorbereitet hat.
6. das Problem besteht darin, folgt der Gläubige (auch Ministrant) im Messopfer der schriftlichen Vorgabe, dann konnte er (Aufsuchen der unterschiedlichen Rubriken im Buch) dem Geschehen am Altar und im Gesang nicht folgen.
7. als Ministrant wäre der Einsatz chaotisch verlaufen. So habe ich wie uns der Kaplan unterrichtet hat, auf jedes Heilige Messopfer vorbereitet, für mich günstig am Vorabend in Verbindung mit Gewissenserforschung und dem Nachtgebet

Merke Vor einem Urteil bitte selbst einmal versuchen mit der Vorbereitung und dem Beiwohnen im Heiligen Messopfer.
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DJP
Genau so ist es und so habe ich es immer gehalten.
Die Vorbereitung anhand des Schott ist wichtig und sehr zu empfehlen.

"Wer sein Messbuch kennt, kennt seinen Glauben."
Diese alte Weisheit habe ich auf die erste Seite meines Schott geschrieben und das ist wahr.
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Moselanus
Zum Thema passend auch dies: www.kathnews.de/kein-buch-mit-s…
sudetus
ich kann Ottaviani nur zustimmen,
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Ottaviani
völlig blödsinnig man vergleiche nur was Päpste wie Pius XI und Pius XII zum gebrauch der Volks Messbücher gesagt haben
Moselanus
@Ottaviani: Da muss ich entschieden widersprechen. Sklavisch am Schott zu haften, ist tatsächlich eine mögliche Form der Ablenkung. Allerdings muss man @Don Reto Nay darauf hinweisen, dass P. Urbanus Bomm OSB in seinem "Volksmeßbuch" weit mehr diesen Ereignischarakter beachtet hat und in seiner Einleitung sogar ausdrücklich empfiehlt, die Messtexte bevorzugt vor (!) der liturgischen Feier zu …More
@Ottaviani: Da muss ich entschieden widersprechen. Sklavisch am Schott zu haften, ist tatsächlich eine mögliche Form der Ablenkung. Allerdings muss man @Don Reto Nay darauf hinweisen, dass P. Urbanus Bomm OSB in seinem "Volksmeßbuch" weit mehr diesen Ereignischarakter beachtet hat und in seiner Einleitung sogar ausdrücklich empfiehlt, die Messtexte bevorzugt vor (!) der liturgischen Feier zu lesen, die Einführungen sowieso. Man solle sich sozusagen nicht unter Druck setzen, jedes Wort zu sprechen, das auch der Priester spricht: "Was Du aber betest, das bete ganz, so daß das Gebet der Kirche in Wahrheit Dein Gebet sei."
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Ottaviani
das mag schon stimmen, aber zu sagen der Schott habe nichts in der Messe verloren ist schlicht blödsinn
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Moselanus
Das Volksmissale von P. Martin Ramm FSSP ähnelt da mehr dem Bomm als dem Schott. Es ist eigentlich schade, dass es keinen Nachdruck des Bomm gibt.
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Ottaviani
@johanneskreuz
können Sie das begründen?
Moselanus
@johanneskreuz: Welche "Veränderung" kritisieren Sie am Volksmissale?
Moselanus
Zeigen Sie bitte konkrete Beispiele im Volksmissale auf!
SvataHora
@Moselanus - einen "Bomm" habe ich noch nie gesehen - auch nicht auf einem Trödelmarkt oder im Antiquitätenladen.
Ottaviani
@johanneskreuz
der typische psychische Reflex wie er in Tradi Kreisen üblich ist je älter je besser die Volksnessbücher werden ausdrücklich von den Päpsten der Tradition empfohlen
aber wer braucht son eine historische oder liturgische Bildung wenn er denkt er sei Traditionalist
Moselanus
Ja, der Bomm hieß eigentlich Volksmeßbuch, es gab ihn von 1927-1963. Schott reagierte damals - ab ca. 1935 - mit dem sogenannten Volks-Schott, weil Volksmeßbuch als Bezeichnung markenrechtlich geschützt war.
Ottaviani
kein Beleg nur typische tradi Bemerkungen lesen sie mal die Vorworte in den Schott oder Bomm ausgaben
Lesen sie mal Mediator Dei von Pius XII zur liturgischen Bildung
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Ottaviani
dann halten sie den Mund den sie urteilen über etwas daß sie nicht kennen und sie zelebrieren hier ihre pharisäische Haltung in peinlich dummer Weise
michael7
Messandachten waren sinnvoll, weil viele Priester die Messe so schnell "gelesen" haben, dass nicht alle folgen konnten.
Was aber ist der Vorteil, wenn ich in einer "Messandacht" herumblättere statt in einem Schott gleich die Gebete der Kirche innerlich mitbete, wenn ich das kann
Moselanus
Sowohl Schott als auch Bomm enthielten spätestens seit den 1930ger Jahren den Abdruck von Belobigungsschreiben der amtierenden Päpste, @johanneskreuz.
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Moselanus
Dies nicht deshalb, weil er sie nicht gegeben hätte, sondern weil der Schott erst seit 1884 existierte, Bomm erst seit 1927. Bedenken Sie auch, dass die betreffenden Bücher ohne Imprimatur gar nicht hätten erscheinen können. Dieses besaßen sie aber. Das müssen Sie dann eigentlich auch kritisieren oder behaupten, dass man sich schon damals nicht auf die Zuverlässigkeit einer kirchlichen …More
Dies nicht deshalb, weil er sie nicht gegeben hätte, sondern weil der Schott erst seit 1884 existierte, Bomm erst seit 1927. Bedenken Sie auch, dass die betreffenden Bücher ohne Imprimatur gar nicht hätten erscheinen können. Dieses besaßen sie aber. Das müssen Sie dann eigentlich auch kritisieren oder behaupten, dass man sich schon damals nicht auf die Zuverlässigkeit einer kirchlichen Druckerlaubnis verlassen konnte, @johanneskreuz.
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Moselanus
@SvataHora: Bomms finden Sie antiquarisch vor allem in der Schweiz, weil in einem Schweizer Verlag erschienen. Außerdem in der Eifel, weil von einem Maria Laacher Benediktiner, Urbanus Bomm, später Laacher Abt, erstellt.
Ottaviani
die Päpste vor dem Konzil haben das völlig anders gesehen Pius XI hat ausdrücklich die liturgische Bewegung gefördert aber daß ist den Tradi Pharisäern ja egal den sie wissen ja alles besser
Moselanus
@J. Sprenger, natürlich hat er das. Kennen Sie nicht die Apostolische Konstitution Divini cultus von 1928? Ohne diese gäbe es nicht die Choralmesse, in der das Volk Choral singt. DIE war Pius X. noch fremd. Ebenso die Missa dialogata.
Ottaviani
Der Mensch baut sich sein eigenes Tradi Disney das nichts mit der kirchengeschichtlichen Realität zu tun hat
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Moselanus
"UNSERES HERRN DES PAPSTES" 😃 Fast zum Lachen, aber doch eigentlich traurig, weil der Kern und die Wurzel des Modernismus, der von oben herab verordnet wurde.
Ottaviani
@J. Sprenger niemand kann behaupten er ist katholisch wenn er eine Praxis verurteilt die Päpste vor dem Konzil als möglich gesehen haben es ist niemand gezwungen alles zu mögen aber er kann nicht sagen es ist in sich falsch
Moselanus
@J. Sprenger, das mag so sein, aber darum geht es ja im Kontext nicht. Außerdem ist es durchaus auch ein Irrtum, zu meinen, ein rechtmäßiger Papst könne machen, was er will. Um nicht zu sagen: habe Narrenfreiheit. Daran denkt man unwillkürlich, wenn man Ex apostulatus officio liest, wo Paul IV. de facto a) die Möglichkeit leugnet, dass ein Häretiker sich bekehrt und b) letztlich die Rechtssicherh…More
@J. Sprenger, das mag so sein, aber darum geht es ja im Kontext nicht. Außerdem ist es durchaus auch ein Irrtum, zu meinen, ein rechtmäßiger Papst könne machen, was er will. Um nicht zu sagen: habe Narrenfreiheit. Daran denkt man unwillkürlich, wenn man Ex apostulatus officio liest, wo Paul IV. de facto a) die Möglichkeit leugnet, dass ein Häretiker sich bekehrt und b) letztlich die Rechtssicherheit über die Rechtmäßigkeit einer Wahl unmöglich macht und damit auf hierarchischer Ebene die Sichtbarkeit der Kirche bestreitet. Deswegen muss dieses Dokument in wesentlichen Bestimmungen von Anfang an rechtlich unwirksam gewesen sein, was nicht bedeutet, dass andere nicht als Rechtsquelle für den CIC 1917 herangezogen werden konnten.
Ottaviani
@J. Sprenger nach Ihrer Logik waren also Pius XI und der XII nicht rechtmäßig
Moselanus
Pius XI. hat die dialogisierte Messe sogar selbst gefeiert.
Moselanus
Der Modernismus konnte nur aufgrund eines übertriebenen und irrigen Papalismus der Vorkonzilszeit von oben herab verordnet werden, ohne insgesamt nennenswerten Widerstand, @J. Sprenger.
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Moselanus
@J. Sprenger, Sie verstehen nicht, was ich meine. Ich führe das auf mangelnde kirchengeschichtliche und auch theologische Kenntnisse zurück, die ich in diesem Rahmen nicht ersetzen oder kompensieren kann.
Ottaviani
Moselanus
😂 Mit welcher Autorität stellen Sie irgendetwas fest? Und wer ist Heinrich?
Ottaviani
@J. Sprenger hat offenbar einen akuten psychotischen Schub
Moselanus
@Pazzo: Kaum jemand fährt regelmäßig hin und zurück 100 km zu Freizeitaktivitäten. Außerdem muss man sich das auch erstmal finanziell leisten können, an allen Sonn- und gebotenenen Feiertagen solche Distanzen zur hl. Messe zurückzulegen. Das ist eine generelle Diasporasituation. Zur Sonntagsheiligung ist man unter solchen Bedingungen natürlich immer verpflichtet, zum Messbesuch aber nicht.