Conférence de M l'abbé Chazal à Espiet sur l'actualité de la Tradition

Le chapitre de la FSSPX : qu'en penser ? la question du sédévacantismeMore
Le chapitre de la FSSPX : qu'en penser ?
la question du sédévacantisme
AveMaria44
@Gastonviet Oui, on sait très bien ce que Pie XII a décrété. Oui, ils innovent mais face à la subversion totale, aux infiltrations multiples, à l'apostasie générale, à l'absence de Pape, de cardinaux...devant une situation jamais envisagée dans les manuels, que fait-on ?
AveMaria44
Gastonviet Évidemment aucun évêque n'est supérieur au concile ni au Pape, mais les faits sont là, alors que fait-on ? Plus de Pape, plus d'évêques......Que l'hérétique se mette de lui-même hors de l’Église, je l'ai mentionné dans le commentaire à propos de la conférence de l'abbé Chazal, par Saint Robert Bellarmin contre Cajetan.
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AveMaria44
@Gastonviet Pour vous qui est l'évêque de l'église enseignante qui a déclaré que le Vatican II était un conciliabule ?
Etienne bis
Un concile déclaré explicitement pastoral, ne veut se pencher, in fine, que sur des recettes de cuisine : les promesses de l'éternité ne sont pas dispersées sur ce genre de digressions cléricales.
AveMaria44
L'infaillibilité du concile provient de celle de Pierre.
AveMaria44
@Gastonviet Mgr L. faisait bien sur partie de l'église enseignante, faisant partie d'une commission préparatoire du concile, comme Supérieur Majeur d'une des congrégations missionnaires les plus importantes, les Pères du Saint-Esprit.
6 more comments from AveMaria44
AveMaria44
@Oui, et par nature il est infaillible !... ( si convoqué, présidé et promulgué par une ou des Papes légitimes bien évidement )

Non justement il n'est pas infaillible par nature, mais de part le Pape catholique évidemment
AveMaria44
@Gastonviet Le sédévacantisme est une conclusion théologique. Je n'ai jamais dit que cela donnait une autorité. J'ai cité l'abbé de Nantes pour l'originalité de sa démarche. Je connais ma théologie de l’Église et sait qui est l'église enseignante et l'église enseignée.
AveMaria44
Le concile doit être convoqué, présidé et promulgué par le Souverain Pontife.
AveMaria44
@Gastonviet Oui, nous sommes d'accord. Tout le problème est que Mgr L. a agit en "sédévacantiste pratique" sans déclarer que Paul VI ne pouvait pas être pape. L'abbé de Nantes, quand à lui, avait été demander à Paul VI de se condamner lui-même. Un pape ne peut pas détruire la Liturgie bimillénaire de l’Église pour la remplacer par un bricolage fait avec des "experts"protestants, de même il ne …More
@Gastonviet Oui, nous sommes d'accord. Tout le problème est que Mgr L. a agit en "sédévacantiste pratique" sans déclarer que Paul VI ne pouvait pas être pape. L'abbé de Nantes, quand à lui, avait été demander à Paul VI de se condamner lui-même. Un pape ne peut pas détruire la Liturgie bimillénaire de l’Église pour la remplacer par un bricolage fait avec des "experts"protestants, de même il ne peut pas promouvoir une nouvelle religion, un faux œcuménisme, la liberté religieuse....
Et pourtant Mgr Fellay et Mgr Williamson, ici via l'abbé Chazal, fustigent les "sédévacantistes" qui ne sont que des catholiques qui désirent conserver la foi.
AveMaria44
@Gastonviet Nous sommes parfaitement d'accord.
Mgr L. disait que c'était le concile qui était hérétique et schismatique par rapport à la Tradition.
Ne nous laissez pas sucomber likes this.
AveMaria44
@Gastonviet François est-il catholique ?
Gastonviet
@AveMaria44 Le schisme pur, sans mélange d’hérésie, reste donc possible. Pratiquement, cependant, le schisme est une pente fatale vers l’hérésie, et l’on ne restera pas longtemps schismatique sans devenir hérétique. « Il n’y a pas de schisme qui n’invente une hérésie pour expliquer qu’il était bien de quitter l’Église, dit saint Jérôme . Et saint Augustin écrit: « L’hérésie n’est qu’un schisme …More
@AveMaria44 Le schisme pur, sans mélange d’hérésie, reste donc possible. Pratiquement, cependant, le schisme est une pente fatale vers l’hérésie, et l’on ne restera pas longtemps schismatique sans devenir hérétique. « Il n’y a pas de schisme qui n’invente une hérésie pour expliquer qu’il était bien de quitter l’Église, dit saint Jérôme . Et saint Augustin écrit: « L’hérésie n’est qu’un schisme invétéré.

Mais nous pourrions dire que les FSSPX ont publiquement encouru ipso facto l'excommunication latae sententiae suite aux sacres sacrilège d'évêques de 1988 non pas en vertu de la déclaration de l'église conciliaire ... mais plutôt en vertu du décret du Saint-Office daté du 9 avril 1951 ... à moins bien sûr que la FSSPX soit supérieure aux décrets du Siège apostolique comme elle semble le croire !
AveMaria44
Fidèle à quoi ? A François ? A Marcel ? A la Sainte Église catholique apostolique et romaine occupée ? A la secte occupante ?
AveMaria44
Le débat théologique est indispensable, car la clarté est nécessaire, le catholique est un homme de certitudes, il ne se meut pas dans l’à peu près, surtout pas dans l’à peu près doctrinal, ni dans l’à peu près sacramentel.

Pour l’abbé Chazal la cause de la crise dans la FSSPX est la complaisance, or si celle-ci a pu être un facteur, elle n’est certainement pas le principal. Le primat de la …More
Le débat théologique est indispensable, car la clarté est nécessaire, le catholique est un homme de certitudes, il ne se meut pas dans l’à peu près, surtout pas dans l’à peu près doctrinal, ni dans l’à peu près sacramentel.

Pour l’abbé Chazal la cause de la crise dans la FSSPX est la complaisance, or si celle-ci a pu être un facteur, elle n’est certainement pas le principal. Le primat de la praxis est la clef de la dérive. Beaucoup nous parlent de l’importance des principes, tout en ramenant tout à l’homme, à l’évêque héroïque, certes, mais sur lequel n’est pas fondé la Sainte Église et qui n’a justement pas posé le principe adéquat.

Quelques uns nous disent que les catholiques coûte que coûte, ne comprennent pas Bellarmin, mais cela est pourtant clair, tout comme Naz et son commentaire du droit canon ;

« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Église et que l’Église n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Église a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Église, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. » — Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511 —

Voici ce qu’en dit Saint Robert Bellarmin dans son fameux De Romane Pontifici :

« À part cela, la seconde affirmation de Cajetan, voulant que le Pape hérétique puisse vraiment et autoritairement être déposé par l’Église, n’est pas moins fausse que la première. Puisque si l’Église dépose le Pape contre son gré, elle est certainement au-dessus du Pape; pourtant, Cajetan lui-même, dans le même traité, soutient le contraire. Cajetan répond que l’Eglise, en déposant le Pape, n’a pas autorité sur le Pape, mais sur le lien qui unit la personne au Pontificat. De la même manière que l’Eglise, en unissant le Pontificat à telle personne, n’est pas, pour cette raison, au-dessus du Pape, donc, également, l’Eglise peut séparer le Pontificat de telle personne dans le cas d’hérésie, sans pour autant qu’elle se prétende au-dessus du Pape.

« Mais, contrairement à cela, il doit être observé en premier lieu que, du fait que le Pape dépose les évêques, il est déduit que le Pape est au-dessus de tous les évêques, bien que le Pape, en déposant les évêques, ne détruit pas la juridiction épiscopale, mais la sépare seulement de la personne. En second lieu, déposer qui que ce soit du Pontificat contre le gré de celui qui est déposé, est sans aucun doute le punir; pourtant, punir est le propre du supérieur ou du juge. En troisième lieu, suivant Cajetan et autres Thomistes, le tout et les parties considérées comme un tout sont en réalité la même chose, celui qui a autorité sur les parties considérées comme un tout, étant capable de les séparer l’une de l’autre, aurait également autorité sur le tout même qui est constitué par ces parties.

« L’exemple des électeurs, donné par Cajetan, qui ont le pouvoir de désigner une certaine personne pour le Pontificat, sans avoir le pouvoir sur le Pape, est également dépourvu de toute valeur. Puisque lorsqu’une chose est créée, l’acte est exercé sur la matière de la chose future, et non sur le composé, lequel n’existe pas encore, mais lorsqu’une chose est détruite, l’acte est exercé sur le composé, ce qui devient évident en considérant la nature des choses. En conséquence, en créant le Pontife, les Cardinaux n’exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu’il n’existe pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire, sur la personne qui est disposé par l’élection à recevoir de Dieu le Pontificat. Mais, s’ils déposent le Pontife, ils exerceraient nécessairement une autorité sur le composé, c’est-à-dire, sur la personne investie du pouvoir pontifical, en d’autres mots, sur le Pontife.»
« La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ? »
« Ce principe est des plus certains. Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l'admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu'un individu ne peut être la tête de ce qu'il n'est pas membre; alors celui qui n'est pas chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres; conséquemment, l'hérétique manifeste ne peut être Pape. Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30
Conséquemment, l'opinion qui est vraie est la cinquième, selon laquelle le Pape manifestement hérétique cesse de lui-même d'être Pape et la tête, de la même manière qu'il cesse d'être un chrétien et un membre du corps de l’Église; et pour cette raison, il pourrait être jugé et punit par l'Eglise (1). C'est la sentence de tous les anciens Pères, qui enseignent que les hérétiques manifestes perdent immédiatement toute juridiction, et c'est explicitement celle de Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), lequel disait comme suit à propos de Novatien, qui était Pape [anti-pape] pendant le schisme qui a surgi sous le Pontificat de Saint Cornélius : "Il n'aurait pas pu garder l'épiscopat, et, s'il avait été fait évêque avant, il s'est de lui-même séparé du corps de ceux qui étaient, comme lui, évêques, et de l'unité de l’Église."

L’on voit que clairement Bellarmin réfute Cajetan avec force et raison et est en accord avec saint Jérôme.

« le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. [...] Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, PAR LE FAIT MÊME ET SANS SENTENCE DÉCLARATOIRE, LE PAPE SERAIT DÉCHU.» (Naz, Traité de Droit Canonique, t, I, p.376-377)

« Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. » (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

Si les évêques doivent se réunir en concile pour corriger, voire destituer, le Pape, et qu’ils ne le font pas, ils sont alors coupables, coupables et complices. Si la « résistance » réserve le jugement à Dieu, ou à l’Église, cela signifie qu’elle ne veut pas trancher, quelle veut rester dans l’ambiguïté de la priorité de la praxis, héritée de Mgr Lefebvre, qu’elle s’en tient à ce que fait la FSSPX….Mais faire de bons prêtres plein de saine doctrine et de zèle missionnaire pour les mettre au service de la novelle église, de François, pose un sérieux problème.

François n’est pas le premier « Pape hérétique », il faudrait se prononcer sur Jean XXIII et ce choix « judicieux » d’un nom d’un antipape, sur Paul VI et son œuvre de démolition de grande envergure, sur Jean-Paul II et Assise……

L’autorité du cardinal Journet est plus que discutable, ami de Maritain, il en adopte la thèse moderniste de la Chrétienté humaniste et non sacrale.

De même Suarez, est plus éclectique que thomiste.

La vie publique de l’Église exige que l’on soit en pleine communion avec le Vicaire de Jésus-Christ et qu’on lui soit soumis, que l’on célèbre la même Messe, que l’on soit obéissant à son Magistère, à son droit canon……Dire que les catholiques coûte que coûte nient la vie publique de l’Église est absurde, si l’on considère que cette vie publique est celle des scandales depuis cinquante années. La comparaison naturaliste avec le Maire de la commune, tout comme celle avec le père de famille ne vaut pas.

Qu’il y ait des conclavistes, des lignées douteuses, de multiples scissions cela prouve justement l’absence de l’Autorité Suprême unificatrice qu’est le véritable Vicaire de Notre Seigneur Jésus-Christ, et par ailleurs l’absence de volonté de clarifier la situation par les évêques qui ont conservés la foi intégrale.

Mgr Williamson n’est devenu l’évêque de la « résistance » que grâce à son expulsion de la FSSPX, grâce à ses propos non conformes à la pensée unique. Le fait qu’il ait sacré trois autres évêques avec un mandat « virtuel », tout en reconnaissant François comme pape, perpétue, l’attitude de la primauté de la praxis sans la justification doctrinale et cela peut difficilement passé pour le respect de la loi publique de l’Église.

Quand Mgr Lefebvre sacre quatre évêques, qui devaient restés unis, il fait un acte public formel de désobéissance à celui qu’il considère comme le Saint Père : Jean-Paul II. Il fallait qu’il se prononce, comme Mgr de Castro-Mayer sur ces « papes » destructeurs de la foi, de l’Église, complices de la franc-maçonnerie, il ne l’a fait que de manière implicite.
Pourquoi Mgr Lefebvre ne tenait pas compte de la sentence d’excommunication de Rome : Le Pape Saint Célestin I (epist. ad jo. Antioch., laquelle apparaît dans Conc. Ephes., tom. I, cap.19) écrit : "Il est évident qu'il [l'excommunié par Nestorius] reste, et est resté, en communion avec nous, et que nous ne considérons nullement destitués tous ceux qui ont été excommuniés ou privés de leur charge, soit épiscopale ou cléricale, par l'évêque Nestorius ou par les autres qui l'ont suivi, après qu'il ait commencé à prêcher l'hérésie. Puisque celui s'étant de lui-même déjà montré comme méritant d'être excommunié, ne peut excommunier qui que ce soit de par sa propre sentence." ; car il considérait que les Romains tombaient sous l’excommunication des papes du XIX, et que de ce fait leur sentence était nulle.
Saint Thomas enseigne également (S. Theol., II-II, q. 39, a. 3) que les schismatiques perdent immédiatement toute juridiction, et donc que tout ce qu'ils essaient de faire en ce qui concerne la juridiction est nul.