29:11

Rebellen gegen Rom – die Piusbrüder

Der Skandal erschütterte 2009 die katholische Kirche: Völlig überraschend hatte Papst Benedikt XVI. die Exkommunikation von vier Bischöfen der von Rom abtrünnigen, ultrakonservativen Piusbruderschaft…More
Der Skandal erschütterte 2009 die katholische Kirche: Völlig überraschend hatte Papst Benedikt XVI. die Exkommunikation von vier Bischöfen der von Rom abtrünnigen, ultrakonservativen Piusbruderschaft aufgehoben. Die Entscheidung des Papstes wurde auch von vielen Bischöfen in seltener Offenheit kritisiert. Wirkte diese Entscheidung nicht wie eine Rehabilitierung, ja eine Akzeptierung einer alten Theologie, die das Zweite Vatikanische Konzil überwunden hat? Lehnen die Piusbrüder nicht seit vier Jahrzehnten alles ab, was modernen Katholiken lieb und teuer ist: die Aufwertung der Laien, die Liturgiereform, der Dialog der Religionen? Leugnete nicht einer ihrer vier Bischöfe, Richard Williamson, öffentlich den Holocaust? Die Verhandlungen zwischen dem Vatikan und der Piusbruderschaft finden seither im Geheimen statt.
Traditionalisten unter sich

Eigentlich sollte man dien jüngst veröffentlichten "Aufruf zum Ungehorsam" einiger österreichischer Kleriker schweigend und betend übergehen.
Tatsache ist aber, dass mir Sätze wie dieser:
"...Besser ein selbstgestalteter Wortgottesdienst als liturgische Gastspielreisen" wirklich fast körperlich weh tun. Wie kann man die Eucharistiefeier, die ein "ortsfremder" …More
Traditionalisten unter sich

Eigentlich sollte man dien jüngst veröffentlichten "Aufruf zum Ungehorsam" einiger österreichischer Kleriker schweigend und betend übergehen.
Tatsache ist aber, dass mir Sätze wie dieser:
"...Besser ein selbstgestalteter Wortgottesdienst als liturgische Gastspielreisen" wirklich fast körperlich weh tun. Wie kann man die Eucharistiefeier, die ein "ortsfremder" Priester feiert als liturgisches Gastspiel herabwürdigen?
Welches Verständnis von Kirche und Eucharistie verbirgt sich hinter dieser fast verzweifelt wirkenden Kampfrethorik?
Wenn Priester offenbar selber nicht mehr ausreichend wissen, was das Wesen ihrer Berufung und ihrer Existenz ausmacht, was kann man dann vom durchschnittlich gebildeten katholischen Laien erwarten?
Ich persönlich schließe mich der aus meiner Sicht realistischeren Einschätzung an: und behaupte: es gibt de facto auch in Österreich keinen wahren Priestermangel. Es gibt allerdings einen Mangel an Priestern mit einer gediegenen theologischen und spirituellen Ausbildung. Sich an den Pfarrstrukturen , die weiland Kaiser Joseph II im ländlichen Raum geschaffen hat und die es in dieser Form auch in so katholischen Ländern wie Spanien oder Italien nicht gibt, so hartnäckig zu hängen, wie es die doch schon ins ergraute Durchschnittsalter gekommene Pfarrerinitiative, tut, ist ein Paradebeispiel von provinziellem Traditionalismus.
Die jüngsten Forderungen der Pfarrerinitiative haben allesamt einen langen weißen Bart und stammen inhaltlich zwar vielleicht nicht alle aus dem Josephinismus, ins 19. Jahrhundert reichen sie allerdings großteils doch zurück und sind überdies in einer bereits vorhandenen, allerdings still entschlafendenden alt-katholischen Kirche doch längst erfolglos ausprobiert worden.
Auch wenn man die Liste der zum Teil schon heimgegangenen Mitglieder der Initiative liest, tut es einem nicht nur weh, sondern man kommt zum Schluß: das sind die wahren Traditionalisten österreichischer Prägung. Es gehört doch einiges dazu an einem längst überholten Kirchenbild (siehe Altkatholiken, Lutheraner, Anglikaner, ....) festzuhalten und dies immer noch als Weisheit letzter Schluss zu verkaufen. Da lob' ich mir doch die wahrhaft innovativen Ideen von "Summorum Pontificum" und "Universae Ecclesiae", die zumindest die Vielfalt der sich bei allen Brüchen und Turbulenzen gleichzeitig selbst treu bleibenden und weitherzigen katholischen Kirche offenbaren.
HUTCHEN
Wo ist da in dieser langweiligen Predigt als Auslegung des Wortes Gottes ? Als Verkündigung nur Anti-Rom Sprüche !
veritatis91
Kann mir einer sagen, wie das Musikstück zu beginn heißt?
Giuseppe_Sarto
Sankt Michael
In der ARD lief am 19.01.2011 eine 45-Minuten-Version, die ich leider nicht gesehen habe.

Was beinhaltet die zusätzliche Viertelstunde?
Auch der Papst ist ein Fan der Piusbrüder

<<Gewiss: in einem Zeitalter der „Kirchenkrise“, die eine „Glaubenskrise“ ist, welche ihrerseits ihre Wurzeln in der „Krise der Liturgie“ als dem wesentlichen Berührungspunkt zwischen Gott und dem Menschen hat, ist die Anforderung umso größer. Es muss die Frage gestellt werden, ob es angesichts der gegenwärtigen …More
Auch der Papst ist ein Fan der Piusbrüder

<<Gewiss: in einem Zeitalter der „Kirchenkrise“, die eine „Glaubenskrise“ ist, welche ihrerseits ihre Wurzeln in der „Krise der Liturgie“ als dem wesentlichen Berührungspunkt zwischen Gott und dem Menschen hat, ist die Anforderung umso größer. Es muss die Frage gestellt werden, ob es angesichts der gegenwärtigen Verlorenheit nicht ein besonderes Anliegen gerade der Hirten sein müsste, den Gläubigen in angemessenen Kirchenräumen und mit aus dem Atem der Tradition lebenden liturgischen Feiern die Möglichkeit zu geben, dem Einheitspunkt von innerer und äußerer Ordnung auf die Spur zu kommen. Denn der Mensch braucht das Licht der Sonne, um nicht der Finsternis zu verfallen.<<

www.kath.net/detail.php
Familienministerin Schröder -heimlicher Fan der Piusbrüder?

Die Politik habe die Jungen- und Männerpolitik sträflich vernachlässigt. Nötig sei nicht nur, dass künftig mehr Männer als Erzieher und Lehrer in Kitas und Grundschulen arbeiten. Auch die pädagogischen Inhalte müssten sich ändern. "Mal überspitzt ausgedrückt: Schreiben wir genug Diktate mit Fußballgeschichten? Dafür interessieren sich …More
Familienministerin Schröder -heimlicher Fan der Piusbrüder?

Die Politik habe die Jungen- und Männerpolitik sträflich vernachlässigt. Nötig sei nicht nur, dass künftig mehr Männer als Erzieher und Lehrer in Kitas und Grundschulen arbeiten. Auch die pädagogischen Inhalte müssten sich ändern. "Mal überspitzt ausgedrückt: Schreiben wir genug Diktate mit Fußballgeschichten? Dafür interessieren sich auch die Jungs. Oder geht es immer nur um Schmetterlinge und Ponys?"

blog.derherralipius.com
One more comment from elisabethvonthüringen
@ IZAAC Also, so ganz wie vor hundert Jahren, leben sie dann wohl doch nicht...sie mähen sogar schon mit Benzin!
marthe2010
Danke, Elisabeth, ich sehe Ihren Eintrag erst jetzt (zu der Veranstaltung über die Kirchensteuer). Zunächst einmal bewundere ich Leute wie Norbert Lüdecke - er ist sachlich geblieben, obwohl er der Buhmann war - Chapeau!

Ich erinnere mich an einen Vortrag über innere Ruhe / Meditation so etwas in die Richtung, eine Nachmittagsveranstaltung, die von der CARITAS angeboten wurde. Geleitet wurde …More
Danke, Elisabeth, ich sehe Ihren Eintrag erst jetzt (zu der Veranstaltung über die Kirchensteuer). Zunächst einmal bewundere ich Leute wie Norbert Lüdecke - er ist sachlich geblieben, obwohl er der Buhmann war - Chapeau!

Ich erinnere mich an einen Vortrag über innere Ruhe / Meditation so etwas in die Richtung, eine Nachmittagsveranstaltung, die von der CARITAS angeboten wurde. Geleitet wurde sie von einer Psychotherapeutin mit evangelischem Hintergrund - also nicht praktizierende Christin. Sie gab Tipps aus dem Buddhismus (Mantras) und empfahl, auch mal den örtlichen buddhistischen Tempel zu besuchen, weil dort so eine Atmosphäre der Stille, Ruhe und Entspannung herrsche.

Da habe ich mich schon sehr gewundert, dass so etwas bei der katholischen Caritas möglich ist. Da könnte man doch z.B. eine Veranstaltung mit ignatischen Übungen machen, also etwas mit christlichem Bezug?
"Laß herein, die draußen sind ..."

Es ist wohl nicht an uns vorbeigegangen, daß der Fuldaer Bischof Heinz Josef Algermissen der Priesterbruderschaft St. Pius X. verwehrt hat, die Hl. Messe in seiner Kathedralkirche zu feiern. Man mag darüber denken, was man will.

Schlimm wird es dann aber, wenn ich bei fortes-fide lese, daß die Altkatholiken, also eine Gemeinschaft, die weder das Erste noch…More
"Laß herein, die draußen sind ..."

Es ist wohl nicht an uns vorbeigegangen, daß der Fuldaer Bischof Heinz Josef Algermissen der Priesterbruderschaft St. Pius X. verwehrt hat, die Hl. Messe in seiner Kathedralkirche zu feiern. Man mag darüber denken, was man will.

Schlimm wird es dann aber, wenn ich bei fortes-fide lese, daß die Altkatholiken, also eine Gemeinschaft, die weder das Erste noch das Zweite Vaticanum anerkennt (um einmal diese Formulierung zu gebrauchen) und Frauen zu Klerikern weiht, ihre Synode in der dem Priesterseminar des Bistums Mainz zugehörige Augustinerkirche mit einem Gottesdienst zu eröffnen.

Nun ist die Augustinerkirche nicht der Mainzer Dom, aber ich sehe das Verhalten des Mainzer Ortsordinarius durchaus mit einigem Befremden - ein merkwürdiges Verständnis von Ökumene!
Das namenlose Grauen...

Jetzt ist es offiziell...

"Neuevangelisierung" und die "Weitergabe der unverfälschten Lehrmeinung der Kirche an die Menschen" sind ein schockierender Skandal!

So zumindest empfinden offenbar die TeilnehmerInnInnInnInnen der Tagung der ReligionslehrerInnInnInnInnen der Diözese Eistenstadt. Zu deren Web-Vertreter fühlt sich scheinbar Eduard …More
Das namenlose Grauen...

Jetzt ist es offiziell...

"Neuevangelisierung" und die "Weitergabe der unverfälschten Lehrmeinung der Kirche an die Menschen" sind ein schockierender Skandal!

So zumindest empfinden offenbar die TeilnehmerInnInnInnInnen der Tagung der ReligionslehrerInnInnInnInnen der Diözese Eistenstadt. Zu deren Web-Vertreter fühlt sich scheinbar Eduard Posch berufen. Der veröffentlichte auf dem Blog "Begegnung und Dialog" eine Mitteilung ("... ohne Kommentar..., aber dafür umso aussagekräftiger."), über besagte Tagung.
2 more comments from elisabethvonthüringen
@marthe2010
.....Mit meinen zaghaften Sympathien für die Piusbruderschaft ist es jetzt erst einmal vorbei.
Dann sollten Sie sich das geben... spannend geschrieben...super!!!Und passt genau daher...zu den Rebellen...

Kirchensteuer und der Marxismus

Gestern Abend war ich zu einem Podiumsgespräch in der Karl Rahner Akademie in Köln. Dort diskutier…More
@marthe2010
.....Mit meinen zaghaften Sympathien für die Piusbruderschaft ist es jetzt erst einmal vorbei.
Dann sollten Sie sich das geben... spannend geschrieben...super!!!Und passt genau daher...zu den Rebellen...

Kirchensteuer und der Marxismus

Gestern Abend war ich zu einem Podiumsgespräch in der Karl Rahner Akademie in Köln. Dort diskutierten Dr. Magdalena Bußmann, 1. Vorsitzende vom Verein zur Umwidmung von Kirchensteuer e.V., der Wirtschaftswissenschaftler Prof. Dr. Friedhelm Hengsbach SJ und der Bonner Kirchenrechtler Prof. Dr. Norbert Lüdecke über das Thema Stoppt diese Kirchensteuer!

Da die Karl Rahner Akademie eher ein Versammlungsort von romkritischen Geistern älteren Datums ist, war ich natürlich gespannt, wie an diesem Abend mit einem Modell, das von Rom abgelehnt, von den deutschen Bischöfen aber durchgedrückt wird, umzugehen ist.

Es waren etwa 50 bis 60 Zuhörer anwesend. Unter 50 sah ich außer mir und wenigen anderen keinen. Auf den Tischen waren Zettel einer Initiative
Ökumene 2017 - Für versöhnte Verschiedenheit der Kirchen ausgelegt. Ein Zuhörer hatte Eugen Drewermanns dicken Schinken Kleriker vor sich liegen. Meine Spannung stieg also, ob es einen Diskussionsabend ohne die für diese Klientel üblichen Forderung nach Abschaffung des Zölibats, Einführung der Frauenordination u.ä. geben würde.

Tatsächlich begann der Moderator mit den verheißungsvollen Worten, daß es nicht um das Ob, sondern um das Wie der Kirchensteuer gehe. Immerhin sei in Deutschland die Nichtzahlung mit der automatischen Exkommunikation verbunden. Es wurden die Beispiele von Heinrich Böll, Hartmut Zapp und Andreas Janker genannt, die jeweils aus der Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts ausgetreten waren, sich aber nach wie vor noch zur Glaubensgemeinschaft zugehörig fühlten. Trotz Einladung sei es nicht gelungen, einen Vertreter des Erzbistums Köln für den Diskussionsabend zu gewinnen.

Zunächst wurde Norbert Lüdecke aufgefordert, den Fall Zapp zu schildern. Lüdecke führte aber zunächst an, daß er die kirchenrechtliche Faktenlage darlegen wolle, weniger seine persönliche Meinung. Er stehe der Kirchensteuer entspannt gegenüber. Seine Ausführungen der Änderungen Papst Johannes Pauls II. im Eherecht bezüglich des formalen Kirchenabfalls, damit auch die Ehen derer gültig sind, die nicht kirchlich geheiratet haben, damit der Sex auch tatsächlich nur in der Ehe stattfindet, erregten allerdings schon die Gemüter der Zuhörer. Ein Raunen ging durch den Saal. Lüdeckes Feststellung, daß die Auseinandersetzung um den Kirchenaustritt und das liebe Geld eine typisch deutsche Angelegenheit sei, beruhigte die Zuhörer wieder.

Magdalena Bußmann forderte eine differenzierte Betrachtung zwischen der Kirche als Glaubensgemeinschaft und Körperschaft des öffentlichen Rechts. In der Sache stimmte sie daher ihrem Vorredner zu, daß ein Kirchenaustritt nicht automatisch mit einem Abfall vom Glauben einhergehen müsse. Die sonst romkritische und feministisch orientierte Theologin bediente sich hier der Äußerungen der Kongregation für die Gesetzestexte im Fall Janker. Sie frage sich aber, ob Rom nicht auch auf die deutsche Kirchensteuer angewiesen sei und ob man daher befürchten müsse, daß in absehbarer Zeit eine eigene Partkularnorm für die deutschen Bischöfe erlassen werde.

P. Hengsbach begann seine Ausführungen damit, daß die Kirche als societas perfecta nicht in eine demokratische Gesellschaft passe. Durch den in Deutschland vorherrschenden Körperschaftscharakter würde das System der kirchlichen Wahlmonarchie noch mehr gefestigt. Das II. Vatikanische Konzil (wurde ja auch Zeit, daß das jetzt so langsam mal kommt!) habe dieses System zumindest infrage gestellt (Lüdecke schüttelte an dieser Stelle den Kopf). Die Kirche sei demnach als wanderndes Gottesvolk zu sehen, das sich allmählich gegen die Obrigkeit auflehne. Als Parallele dazu führte Hengsbach die Auseinandersetzungen um Stuttgart 21 an. Die Kirche verweigere gewerkschaftliche Formen, habe ein vertikales Machtgefälle und sei vom Zentralismus geprägt. Durch die Behandlung als Körperschaft des öffentlichen Rechts in Deutschland würden diese Elemente weiter verschärft.

Auf die Frage, warum es die Kirchensteuer überhaupt gäbe, führte Norbert Lüdecke die historische Entwicklung seit dem Reichsdeputationshauptschluß an. Magdalena Bußmann hielt bei den Staatsleistungen dagegen, daß man bei der Wiedervereinigung Deutschlands versäumt habe, die konkordatären Leistungen neu zu ordnen. Der Westen habe dem Osten einfach sein System übergestülpt. P. Hengsbach stellte fest, daß der Steuerwiderstand aufgrund der vielen Karteileichen doch recht gering sei. Das Hauptproblem sei, daß die Kirchensteuer an zu zentraler Stelle lande.

Durch Hengsbachs Abdriften in die Kirchenpolitik (ich erwähnte schon oben das Kopfschütteln) begann Norbert Lüdecke mit den Worten "Ich glaube, ich mache mich jetzt unbeliebt" sein Zurechtrücken der jetzt etwas verzerrten Sicht auf die Motivation des Kirchenaustritts. Denn auch romtreue Katholiken seien darunter zu finden, die mit der illoyalen Politik der deutschen Bischöfe unzufrieden seien. Lüdecke erwähnte das Thema Abtreibung vor dem Austritt der deutschen Bischöfe aus der Schwangerenkonfliktberatung. Das Geld an die Basis zu verteilen, darin sehe er große Probleme. Außerdem habe das II. Vatikanische Konzil mitnichten den Charakter der Kirche als Körperschaft infrage gestellt. Gegen Rom revoltierende Christen begingen überdies einen Akt des Ungehorsams, was zwangsläufig zu einem Abfall führe. Völlig klar, daß an dieser Stelle im Auditorium wieder ein Raunen losbrach.

Hengsbach warf nun Lüdecke vor, das von ihm oben kritisierte Modell der societas perfacta zu propagieren. Und die Ankündigung des Moderators, daß es nicht um das Ob der Kirchensteuer gehe, schien Hengsbach nun über den Haufen zu werfen. Die Steuer habe für ihn ein inneres Verfallsdatum, weil die potenten Zahler (junge Leute) immer mehr wegbrächen.

Der Moderator stellte nun die Frage, wer denn die Kirchensteuer am besten verteilen solle. Spätestens jetzt war klar, daß die Diskussion in Richtung Kirchenpolitik gehen würde. Hengsbach sprach vom derzeitigen Sparkurs der Kirche in Deutschland, daß das gestrichen würde, was den Entscheidern als überflüssig gelte. Gegen Lüdecke führte er noch einmal an, daß Jesus keine hierarchische Kirche gewollt habe. Das Gottesvolk müsse sich diese Kirche durch zivilgesellschaftlichen Widerstand wieder aneignen. Damit hatte Hengsbach also zur Revolution aufgerufen (auch mit Gewalt wie bei Stuttgart 21?) und aus dem Auditorium kräftigen Applaus geerntet. Er forderte eine Laiensynode, da sich "unter Herrn Ratzinger" sowieso nichts ändere.

Der Moderator fragte nun Norbert Lüdecke, ob seine Darstellungen, die doch für einigen Unmut sorgten, denn wirklich ernstgemeint seien. Lüdecke konterte, er lehre als Kanonist mit dem nihil obstat aus Rom und der missio canonica von Kardinal Meisner. Was solle man denn nun von ihm als Katholik erwarten? Hengsbach gegenüber erwiderte er, daß seine Äußerungen nicht unter "Lüdecke sagt" abzuspeichern, sondern amtlich seien. Allmählich schien der Bonner Kirchenrechtler zum Buhmann der Veranstaltung zu werden. Doch - und das imponierte mir - er schien das ziemlich locker zu sehen und blieb bei seinen sachlichen, aber knallharten Formulierungen, die immer wieder für heftige Erregung sorgten.

Einigen Zitaten Hengsbachs aus Lumen Gentium entgegnete Lüdecke, daß keines der Dokumente des II. Vatikanischen Konzils die Idee einer demokratischen Kirche beinhalte und führte einige Spitzen eben auch aus Lumen Gentium an, die die Autorität des Papstes (LG 24) sowie die Wesensverschiedenheit von Priester und Laien (LG 10) zum Ausdruck bringen. Ferner berufe sich gerade das II. Vatikanische Konzil (LG 5) auf Jesus Christus als Gründer dieser hierarchisch geordneten Kirche. Das war Sprengstoff, wie man an der Reaktion des Auditoriums erkennen konnte. Ich mußte unwillkürlich an die Stelle aus Joh 6,60 denken: "Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das anhören?"

Magdalena Bußmann machte nun eine erstaunliche Kehrwendung: Das sei ihr egal, und diese Texte hätten nichts mit der Botschaft des Mannes aus Nazareth zu tun. Momentchen mal: Die soeben genannten Passagen aus einem der wichtigsten Dokumente des II. Vatikanischen Konzils sind Frau Bußmann egal und hätten nichts mit Jesus zu tun??? OK, jetzt sind wir vom Konzil zum "Konzilsgeist" gekommen. Und dieser wurde mir im Zuge der Veranstaltung immer suspekter: Bußmann schloß sich Hengsbach an und sagte, daß die Sprache, die diese Kirche verstehe, die des pastoralen Ungehorsams sei. In Frankfurt am Main würde daher auch bald ein "I. Ökumenisches Konzil der Reformbewegungen" einberufen werden. Spätestens jetzt hatte ich den Eindruck, auf einer Kundgebung von WisiKi zu sein.

Hengsbach outete sich nun auch, daß ihm Gaudium et Spes viel mehr bedeute als Lumen Gentium. Außerdem müsse man sich die Frage stellen, wie die Texte des Konzils zu interpretieren seien (der "Geist des Konzils" eben). Als Beispiel nannte er die für ihn schwierigen Stellen der Gottessohnschaft Jesu und die Frage nach dem subsistit in. Bezugspunkt des Glaubens sei nicht die Kirche, sondern das Reich Gottes.

Lüdecke wiederholte noch einmal seinen Standpunkt an diesem Abend: "Ich kritisiere systemimmanent, nicht das System. Ich stehe nicht vor der Wand und bohre, bis es bröckelt, ich zeige nur drauf." Damit wollte er anscheinend zurück zum eigentlichen Thema, nämlich die Diskussion um das deutsche Kirchensteuermodell im Einklang mit der Frage nach der Exkommunikation. Ferner sei völlig klar, daß das Lehramt und somit der Papst als höchste Autorität für die Interpretation der Konzilstexte zu sorgen habe (Aufruhr!). Ein Dialog als Runder Tisch sei kirchenrechtlich nicht möglich. Aktionen der Bischöfe wie beispielsweise die Würzburger Synode hätten lediglich dazu gedient, ein Ventil zu öffnen, aber sonst keinerlei weitere Auswirkungen (Aufruhr!). Wenn ein Bischof zum Dialog aufrufe, müsse er sich vorher auch überlegen, welche Möglichkeiten der Umsetzung er sieht, um keine leeren Versprechungen zu machen. So sei auch bislang kein Votum der Würzburger Synode beantwortet worden (Applaus!).

P. Hengsbach konnte diese Provokationen nun nicht auf sich sitzen lassen und sprach zu Lüdecke vom inkarnatorischen Prinzip. Das Volk Gottes habe bezüglich der Würzburger Synode gemerkt: "Wir sind verarscht worden von diesen Hiearchen." Und wenn man auf den Hl. Geist vertraue, der uns in dieser Zeit so wenig Berufungen zu Priestern und Ordensleuten schenkt, dann wolle der Hl. Geist eben keine zölibatären Priester (Applaus!).

Der Moderator stellte Lüdecke die Frage, ob seine Zitate von kirchlichen Verlautbarungen und Gesetzestexten nicht eher blumige Prosa seien, die im tatsächlichen Leben von Katholiken doch nun wirklich keine große Rolle spielten. Dieser antwortete, daß eben diese Texte zu Ausdruck brächten, daß systemimmanent - und dies habe das II. Vatikanische Konzil zusätzlich abgesichert - nichts zu ändern sei. Dies führe freilich auch - und das sei auch in dieser Diskussion zu merken - zu Tragödien des schwachen Gewissens (Aufruhr!) und letztendlich zu einem Parallelsystem (Aufruhr!). Bußmann gab ihr Unverständnis gegenüber dem römischen System dadurch zum Ausdruck, daß sie abschließend ausrief: "Wo leben diese Männer denn?" (gemeint waren der des öfteren genannte "Herr Ratzinger" und der "Herr Zollitsch").

Die Runde endete mit einem kurzen Ausblick, wie lange die Kirchensteuer in Deutschland noch in dieser Form bestehen bleibe. Für Magdalena Bußmann maximal eine Generation, für Friedhelm Hengsbach noch kürzer. Norbert Lüdecke ließ sich nicht zu einer Prognose hinreißen, sondern erwähnte noch einmal, daß die deutschen Bischöfe das Thema tabuisierten, während auch Rom von seinem Standpunkt nicht abrücke.

Die anschließende Diskussion richtete viele Fragen an den Kirchenrechtler. Ein Priester (der freilich nicht so aussah) warf Lüdecke vor, er würde durch seine Ausführungen das gegenwärtige System unterstützen - besonders schien ihm die "Tragödie des schwachen Gewissens" nahegegangen zu sein. Das Kirchenrecht müsse sich doch der Realität der Menschen anpassen und nicht umgekehrt. Lüdecke erwiderte, daß es durchaus Kirchenrechtler gebe und gegeben habe, die immer wieder Änderungsvorschläge einreichten. Beispielsweise sei von kirchenrechtlicher Seite der Vorschlag gekommen, die Sonntagspflicht dem einzelnen Gewissen zu überlassen. Das sei jedoch nicht durchgekommen. Es sei auch nicht seine Aufgabe und auch nicht die von Hengsbach, daran zu rütteln oder dies infrage zu stellen. Er lege nur Fakten dar, was aus rechtlicher Sicht möglich sei und was nicht. Und wenn diese Fakten als Beton im System Kirche angesehen würden, dann wolle er diesen Beton nicht mit Sahnehäubchen versehen.

Ein weiterer Redner outete sich als der Verteiler der eingangs erwähnten Blättchen
Ökumene 2017 - Für versöhnte Verschiedenheit der Kirchen. Er stellte diese Aktion vor und sei auch schweren Herzens nach 62 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Er und andere wollten damit eine Revolte wie vor 500 Jahren auslösen und spätestens 2017 wieder eintreten, wenn die Kirche bis dahin die Forderungen nach Interkommunion, Gleichstellung der Konfessionen, Ordination von Frauen und Zölibat auf freiwilliger Basis erfüllt habe.

Es sollte eigentlich eine Veranstaltung über die Kirchensteuer werden. Doch es war eher eine Kundgebung gegen die römisch-katholische Kirche. Anstelle über Exkommunikation und Verteilung der Gelder wurde doch wieder über Zölibat und Frauenordination gesprochen. Ich hatte mir schon anfangs die Frage gestellt, wie romkritische Katholiken den deutschen Bischöfen mit Hilfe von römischen Standpunkten in Sachen Kirchensteuer an den Karren fahren wollen, wenn sie eigentlich das römische System vollends ablehnen. Die Erfahrung des gestrigen Abends hat erneut einmal gezeigt, daß manche Leute nicht fähig sind, das Eine vom Anderen zu trennen, ohne eigenes Wunschdenken in die Debatte hineinzuprojezieren. Lediglich Norbert Lüdecke ist bei der reinen Faktenlage geblieben, was im Auditorium für jede Menge Unmut gesorgt hat.

Ein wenig erinnert mich das an die Verfahrensweise des Marxismus, der mit der Religion als Mittel zum Klassenkampf sympathisiert, sie aber nach Beendigung desselben für überflüssig und abschaffenswert hält. Ähnlich kam mir das gestern vor: Laßt uns mit Hilfe der Kurie gegen die deutschen Bischöfe vorgehen, damit wir am Ende die Kurie abschaffen.


Na, was sagt man dazu...
wer rebelliert da gegen Rom...hmmmmmm

PAPSTTREU BIS IN DEN TOD!.
Das ist der Hymnus Akathistos Hymnos Akathistos @Sankt Michael
Sankt Michael
Welcher Gesang ist das bei 04:20 "Sei gegrüßt usw."? Ich suche Titel und Komponist dieser Weise.
marthe2010
huch, ich meinte natürlich "cyprianus" *rotwerd*
marthe2010
@cantate, ja das sollten sich die Kirchen hierzulande wahrhaftig auf die Fahnen schreiben. Gehorsam ist wichtig. Unsere Familie darf nicht noch mehr zerbrechen.

Beten wir für unseren Heiligen Vater und für unsere Gemeinden, Pfarrer und Bischöfe.
Klaus
Liebe Marthe 2010,

auch ich schließe mich an ... Papsttreu bis in den Tod!

Mögen u.a. die Martyrer von Gorkum unsere Fürsprecher dazu sein.

und

Lieber Cyprianus,

ich gebe Ihnen recht, dass man sich das auf alle Fahnen der deutschen Ortskirchen schreiben sollte ...

aber auch auf die Fahnen der Piusbruderschaft. Ich selbst habe mehrfach aus priesterlichem Munde gehört wie man dort über den …More
Liebe Marthe 2010,

auch ich schließe mich an ... Papsttreu bis in den Tod!

Mögen u.a. die Martyrer von Gorkum unsere Fürsprecher dazu sein.

und

Lieber Cyprianus,

ich gebe Ihnen recht, dass man sich das auf alle Fahnen der deutschen Ortskirchen schreiben sollte ...

aber auch auf die Fahnen der Piusbruderschaft. Ich selbst habe mehrfach aus priesterlichem Munde gehört wie man dort über den Papst spricht ... hat mich im Nachhinein ein wenig an Sedisvakantismus erinnert ...

Denn auch dort ist noch lange nicht alles Gold was glänzt!

Darum schlage ich vor ...

Auf Alle Fahnen: "Papsttreu bis in den Tod!!!"
cyprian
marthe2010 - Was heisst hier "Abwerbungsversuche"? Es war nur eine Info. Die Gläubigen, die bei der Piusbruderschaft zur hl. Messe gehen zahlen durchweg ihre Kirchensteuer. Auch ich. Man will keinen Anlass geben, als "ausgetreten" zu gelten, wenngleich es mir mächtig stinkt, wie mit den Geldern umgegangen wird. Dieser ganze modernistische Apparat ist eigentlich nur durch die Kirchensteuereinnahme…More
marthe2010 - Was heisst hier "Abwerbungsversuche"? Es war nur eine Info. Die Gläubigen, die bei der Piusbruderschaft zur hl. Messe gehen zahlen durchweg ihre Kirchensteuer. Auch ich. Man will keinen Anlass geben, als "ausgetreten" zu gelten, wenngleich es mir mächtig stinkt, wie mit den Geldern umgegangen wird. Dieser ganze modernistische Apparat ist eigentlich nur durch die Kirchensteuereinnahmen möglich. Besonders sauer stösst es mir auf, wenn ich daran denke, dass der sogenannte Ökumenische Kirchentag in M aus Kirchensteuermitteln mit einem Millionenbetrag subventioniert wurde! -- "Papsttreu bis in den Tod!" - das sollte man sich in den Germanischen Ortskirchen ganz neu auf die Fahnen schreiben...!
marthe2010
Gestern las ich auf der Website der Piusbruderschaft, dass man aus dem Kirchensteuersystem (also in den Ländern, wo es das gibt) austreten könne und dabei trotzdem katholisch bleiben könne.

Ich finde solche "Abwerbungsversuche" unredlich!

Mit meinen zaghaften Sympathien für die Piusbruderschaft ist es jetzt erst einmal vorbei.

PAPSTTREU BIS IN DEN TOD!
cyprian
Der Titel REBELLEN GEGEN ROM ist wieder typisch für die Medien. Die Piusbruderschaft tut und lehrt, was die Kirche bis 1962 immer getan und gelehrt hat. Und wenn sie dieser Linie treu bleibt, stärkt sie letztendlich dem Heiligen Vater den Rücken. Viele, auch in Rom, schöpfen aus der Treue der FSSPX Mut. Es geht also gar nichts "gegen Rom" -- alles ist nur FÜR ROM! In einigen Jahrzehnten (…More
Der Titel REBELLEN GEGEN ROM ist wieder typisch für die Medien. Die Piusbruderschaft tut und lehrt, was die Kirche bis 1962 immer getan und gelehrt hat. Und wenn sie dieser Linie treu bleibt, stärkt sie letztendlich dem Heiligen Vater den Rücken. Viele, auch in Rom, schöpfen aus der Treue der FSSPX Mut. Es geht also gar nichts "gegen Rom" -- alles ist nur FÜR ROM! In einigen Jahrzehnten (eigentlich für uns Ungeduldige eine viel zu lange Zeit!) wird vielleicht feststehen, was die FSSPX zum Wohle der ganzen Kirche getan hat, damit nicht ein a-katholischer Brei entsteht. - Was mir in dem Video nicht gefällt: die Schülerinnen am Theresien-Gymnasium springen vom Mittagstisch auf wie ein Haufen aufgescheuchter Hühner. Man hat den Eindruck, einige sind noch gar nicht mehr dem Essen fertig. Und das gemeinsame Beten hört sich an wie ein gedankenloser Leierkasten. Wenig vorbildlich. Auch der Röckezwang hat nicht unbedingt mit katholischer Tradition zu tun. Zu Zeiten des hl. Pius X., zum Beispiel, gab es noch keine Damenhosen. Wenn die nicht sehr eng sind, können sie durchaus auch ordentlich und sittsam aussehen. Es wird auch betont, dass die Jungs keine Jeans und Turnschuhe tragen sollen. Das sind persönliche Aversionen von HH P. Schmidberger. Der prangert das immer wieder an und hat dafür überhaupt keine Handhabe aus der kirchlichen Lehre! Das ist schlichtweg sein Geschmack und letztendlich reaktionär. In einer ordentlichen Jeans kann ein Junge/Mann durchaus auch sauber und geflegt aussehen. Dasselbe gilt auch für Turnschuhe. Dass Jeans und Turnschuhe nicht "abgerissen" aussehen sollten ist "Ehrensache". Aber damit tut HH. Schmidberger der kath. Tradition letztendlich keinen guten Dienst. Das ist ein dress code, den er gerne hätte; aber bei der Öffentlichkeit und den Medien stösst er damit auf wenig Verständnis und verstärkt damit den Eindruck eines "eigenartigen Vereins". Das wäre nicht nötig! - Auf der website von 3sat ist ein "behind the scenes"-Video über diesen Film zu sehen, wo auch der Autor des Films offen zu Wort kommt. Er stuft trotz aller positiven Bewertungen die Piusbruderschaft als "extremistisch und gefährlich" ein. Dann war die ganze katholische Kirche bis 1962 gefährlich; denn zumindest bis dahin hielt sie unumschränkt am Absolutsheitsanspruch der von Christus gestifteten Kirche fest.
Iacobus
Zitat: "jeder sollte erst einmal in seiner religion,seiner konfession zuhause sein und aus seinem glauben leben"

...ob das sinnvoll ist? - Wenn das die Missionare gegenüber den menschenopfernden Azteken behauptet hätten, hätten sie diesen Menschen keinen Dienst erwiesen. ;-)
Monika Elisabeth
@Eli
Ja, absolut
Latina
jeder sollte erst einmal in seiner religion,seiner konfession zuhause sein und aus seinem glauben leben---unser papst hat sehr viel zur ökumene gesagt,die auf keinen fall synkretismus bedeutet,sondern in friedlichem dialog mit dem anderen,dem fremden treten,ohne je eigene positionen aufzugeben--miteinander beten kann ich nur mit christen,alles andere wäre augenwischerei -für meinen glauben …More
jeder sollte erst einmal in seiner religion,seiner konfession zuhause sein und aus seinem glauben leben---unser papst hat sehr viel zur ökumene gesagt,die auf keinen fall synkretismus bedeutet,sondern in friedlichem dialog mit dem anderen,dem fremden treten,ohne je eigene positionen aufzugeben--miteinander beten kann ich nur mit christen,alles andere wäre augenwischerei -für meinen glauben völlig inakzeptabel---
Thomas von Aquin
In der kirchlichen Sprache, d.h. in der Sprache des Lehramtes und in Veröffentlichungen des Lehramtes wird man in Bezug auf "Ökumene" / "Ökumenismus" immer nur den Sinn finden, nämlich daß es um die Einheit unter Christen geht.

Dies wird auch sehr schön deutlich an den Dokumenten des II. Vatikanums selbst:

Im Dekret über den Ökumenismus "Unitatis redintegratio" geht es nämlich an keiner Stelle…More
In der kirchlichen Sprache, d.h. in der Sprache des Lehramtes und in Veröffentlichungen des Lehramtes wird man in Bezug auf "Ökumene" / "Ökumenismus" immer nur den Sinn finden, nämlich daß es um die Einheit unter Christen geht.

Dies wird auch sehr schön deutlich an den Dokumenten des II. Vatikanums selbst:

Im Dekret über den Ökumenismus "Unitatis redintegratio" geht es nämlich an keiner Stelle um andere Religionen.

Dem interreligiösen Dialog ist dagegen ein eigenes Dokument gewidmet:
die Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchrist. Religionen: Nostra aetate.

In der Sprache der Kirche ist also Ökumene eindeutig belegt.

Was gewisse deutschsprachige Theologen indeß aus diesem Begriff machen mögen, sei dahingestellt.
Meist sind solche Theologen auch bekannt dafür, daß sie sich auch in anderen zentralen Punkten, manchmal mehr oder weniger verklausuliert, vom Lehramt verabschieden.

Monika Elisabeth offenbart indeß keine katholischen Wissensmängel, wenn sie mit Ökumene "nur" die Einheitsbestrebungen unter Christen verbindet, sie befindet sich damit absolut auf dem Sprachgebrach des Lehramts der Kirche. Und das zählt.
Ich meine nur, liebe Monika Elisabeth...bei jeder Gelegenheit wird ja darauf gepocht, dass sich die Piusbrüder außerhalb der Kirche Roms befinden...wie Hindi, Moslems, Baptisten usw....
Man sollte im interreligiösen Dampfer schon auch die Piusbrüder an Bord nehmen, nicht?
Monika Elisabeth
@Eli
Die haben ja Gott sei Dank die gleiche Religion wie wir

@uryn
dass es über solche Wunschträume viele Bücher gibt - auch in jeder Bibliothek einer katholisch-theologischen Fakultät - weiß ich. Schließlich bin ich Bambergerin . Aber man muss zwischen Fantasie und Realität unter Ausschluss des Relativismus unterscheiden. In der Realität gibt es so eine "große Ökumene" …More
@Eli
Die haben ja Gott sei Dank die gleiche Religion wie wir

@uryn
dass es über solche Wunschträume viele Bücher gibt - auch in jeder Bibliothek einer katholisch-theologischen Fakultät - weiß ich. Schließlich bin ich Bambergerin . Aber man muss zwischen Fantasie und Realität unter Ausschluss des Relativismus unterscheiden. In der Realität gibt es so eine "große Ökumene" nicht und wenn jemand meint, er kann seine eigene Religion inhaltlich auf die gleiche Ebne stellen, wie die fremde Religion eines anderen Menschen, dann braucht es ja keine ökumenische Anstrengung mehr, weil bereits alles gleich und gleicher ist. Und ob die andere Seite das aber auch so sieht - zum Beispiel ein Moslem - wage ich dann zu bezweifeln.

Ökumene ist hier aber - wie gesagt - nicht das richtige Wort.
Ist eigentlich der Dialog mit den Piusbrüdern als interreligiös einzustufen?
....
uryn
Ich weiß beim besten Willen nichts von einer "großen Ökumene" bei Christen und Hindus und schon gar nicht bei Moslems und Buddhisten. Das muss dann wohl die nächste Ebne des New Age sein, in deren Sphäre ich nicht aufsteigen kann, weil ich dafür scheinbar zu katholisch bin.

sie können jede bibliothek einer katholisch-theologischen fakultät besuchen - dort werden sie mit sicherheit fündig
Monika Elisabeth
warum stellen sie so viele fragen? haben sie ein problem? warum wissen sie nicht dass es eine "große ökumene" gibt die den dialog zwischen religione gänzlich unterschiedlicher art meint (zb. christen mit hindus, moslems mit buddhisten)?

Jetzt habe ich also angeblich ein Problem, weil ich so viele Fragen stelle. Na vielleicht sollte ich wirklich aufhören, so viele Fragen zu stellen, denn sie …More
warum stellen sie so viele fragen? haben sie ein problem? warum wissen sie nicht dass es eine "große ökumene" gibt die den dialog zwischen religione gänzlich unterschiedlicher art meint (zb. christen mit hindus, moslems mit buddhisten)?

Jetzt habe ich also angeblich ein Problem, weil ich so viele Fragen stelle. Na vielleicht sollte ich wirklich aufhören, so viele Fragen zu stellen, denn sie werden ja ohnehin nicht beantwortet.

Ich weiß beim besten Willen nichts von einer "großen Ökumene" bei Christen und Hindus und schon gar nicht bei Moslems und Buddhisten. Das muss dann wohl die nächste Ebne des New Age sein, in deren Sphäre ich nicht aufsteigen kann, weil ich dafür scheinbar zu katholisch bin.
Tam-Tam
uryn ist irgendwie lustig. Und irgendwie ein Meister im Ausweichen.

Mal sehen, evtl. habe ich in nächster Zeit nochmals Lust, die Diskussion an dieser Stelle aufzugreifen. Im Moment ob der vielen einzelnen Punkte aber zu wenig Zeit.
uryn
Und last but not least: Es gehört zur Religionsfreiheit dazu, für andere Menschen beten zu dürfen.

es geht hier nicht um dürfen oder nicht dürfen. es geht darum, dass es der sache (ökumene) nicht dienlich ist.

sie sehen schon: ich kann immer das selbe antworten weil sie dem thema ausweichen und so tun als würden sie nicht verstehen.

warum stellen sie so viele fragen? haben sie ein problem? …More
Und last but not least: Es gehört zur Religionsfreiheit dazu, für andere Menschen beten zu dürfen.

es geht hier nicht um dürfen oder nicht dürfen. es geht darum, dass es der sache (ökumene) nicht dienlich ist.

sie sehen schon: ich kann immer das selbe antworten weil sie dem thema ausweichen und so tun als würden sie nicht verstehen.

warum stellen sie so viele fragen? haben sie ein problem? warum wissen sie nicht dass es eine "große ökumene" gibt die den dialog zwischen religione gänzlich unterschiedlicher art meint (zb. christen mit hindus, moslems mit buddhisten)?
uryn
In den Fürbitten der Kirche wird auch sehr häufig dafür gebetet, dass das Herz des Nachfolger Petri erleuchtet werde. Und weiter?

nur will der das.
und mit ihm ist auch kein interreligiöser dialog nötig.
Monika Elisabeth
informieren sie sich: ökumene = interreligiöser dialog. oder haben sie eine andere definition?

Nein, eben nicht. Es ist unmöglich als Christ etwa mit einem Hindu "Ökumene" zu haben.

und explizit für die juden

Ja, für den Karfreitag ist das eben sehr passend, wissen Sie? Und bei den Märschen für das Leben wird explizit für die schwangeren Frauen und das ungeborene Leben gebetet. Schlimm?
Monika Elisabeth
Wollen sie von moslems oder hindus "bebetet" werden? "lieber allah/vishnu/shiva hilf der armen monika elisabeth, dass sie endlich ein guter muslim/hindu wird"

Wer sagt denn, dass ich nicht von "Moslems oder Hindus" bebetet werde? Wissen Sie denn so genau, wer für Sie in welchen Anliegen betet?

Von "wollen" kann also gar keine Rede sein. Wie gesagt - man wird wohl kaum an alle Menschen eine …More
Wollen sie von moslems oder hindus "bebetet" werden? "lieber allah/vishnu/shiva hilf der armen monika elisabeth, dass sie endlich ein guter muslim/hindu wird"

Wer sagt denn, dass ich nicht von "Moslems oder Hindus" bebetet werde? Wissen Sie denn so genau, wer für Sie in welchen Anliegen betet?

Von "wollen" kann also gar keine Rede sein. Wie gesagt - man wird wohl kaum an alle Menschen eine Einverständniserklärung versenden, nur weil man für diese Menschen betet. Es ist uns Christen ein Gebot für andere Menschen zu beten.

Aber Sie scheinen nicht zu wissen, dass Moslems sogar öffentlich in Deutschland auf der Straße für die Bekehrung aller ungläubigen Christen und Andersgläubigen zu Allah beten. Da gehören Sie dann wohl genauso dazu, wie ich. Um also Ihre Frage abschließend zu beantworten: mich tangiert das nicht. Ich vertraue vollkommen auf den Willen Gottes und egal, um was ein anderer Mensch vor Gott für mich betet, ER wird alles so richten, wie es gut ist.

Und last but not least: Es gehört zur Religionsfreiheit dazu, für andere Menschen beten zu dürfen.
uryn
@Monika Elisabeth

uryn, was Sie meinen ist ein interreligiöser Dialog, der allein ist aber keine Ökumene.

informieren sie sich: ökumene = interreligiöser dialog. oder haben sie eine andere definition?

Sie vermischen hier das Eine mit dem Anderen.

nein - sie vermischen was - siehe unten(- Etliche Tausende Anglikaner kommen zurück in die römisch katholische Kirche = zitat monika elisabeth)

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@Monika Elisabeth

uryn, was Sie meinen ist ein interreligiöser Dialog, der allein ist aber keine Ökumene.

informieren sie sich: ökumene = interreligiöser dialog. oder haben sie eine andere definition?

Sie vermischen hier das Eine mit dem Anderen.

nein - sie vermischen was - siehe unten(- Etliche Tausende Anglikaner kommen zurück in die römisch katholische Kirche = zitat monika elisabeth)

Desweiteren wird in der Karfreitags-Liturgie nicht nur für die Juden gebetet, sondern für alle Menschen - auch für Sie.


und explizit für die juden

Meinen Sie etwa, dass die Kirche jedem Menschen dieser Welt eine Einverständniserklärung zukommen lassen muss, nur weil sie mindestens einmal im Jahr gedenkt, für alle möglichen Menschen zu beten?

nein

Wo liegt denn ihr Problem?

dort wo menschen aus ihrer selbsgefälligen glaubenssicherheit heraus andere von oben herab behandeln oder schulmeistern... (siehe unten)

Sie übertreiben maßlos, wenn Sie behaupten, dass die Kirche ständig jedem, der zu einer kirchlichen Gemeinschaft gehört, diesen Umstand um die Ohren schleudert. Dies entspricht nämlich nicht der Wahrheit und ich weiß nicht, wo sie ein solches Verhalten mitbekommen haben. Beim Papst jedenfalls nicht.

jedes mal wenn es geschieht, dass ich meinem gegenüber erkläre, dass er nicht gleichwertig ist, schadet dies dem dialog mehr als es ihm nützt.

Die Kirche bekräftigt ihre Glaubenssätze - auch in Dominus Iesus ist dies der Fall - und das darf und muss sie auch tun.

ja - es ist aber kein glaubenssatz der kirche aufzuzählen wer nicht dazugehört
Monika Elisabeth
uryn schreibt:
wenn ich laut und öffentlich bete, dass die herzen der juden erleuchtet werden sollen, dann impliziert das, dass ihre herzen eben (noch) nicht erleuchtet sind.


In den Fürbitten der Kirche wird auch sehr häufig dafür gebetet, dass das Herz des Nachfolger Petri erleuchtet werde. Und weiter?
Monika Elisabeth
uryn, was Sie meinen ist ein interreligiöser Dialog, der allein ist aber keine Ökumene. Sie vermischen hier das Eine mit dem Anderen.

Desweiteren wird in der Karfreitags-Liturgie nicht nur für die Juden gebetet, sondern für alle Menschen - auch für Sie. Meinen Sie etwa, dass die Kirche jedem Menschen dieser Welt eine Einverständniserklärung zukommen lassen muss, nur weil sie mindestens einmal …More
uryn, was Sie meinen ist ein interreligiöser Dialog, der allein ist aber keine Ökumene. Sie vermischen hier das Eine mit dem Anderen.

Desweiteren wird in der Karfreitags-Liturgie nicht nur für die Juden gebetet, sondern für alle Menschen - auch für Sie. Meinen Sie etwa, dass die Kirche jedem Menschen dieser Welt eine Einverständniserklärung zukommen lassen muss, nur weil sie mindestens einmal im Jahr gedenkt, für alle möglichen Menschen zu beten?

Wo liegt denn ihr Problem?

Sie übertreiben maßlos, wenn Sie behaupten, dass die Kirche ständig jedem, der zu einer kirchlichen Gemeinschaft gehört, diesen Umstand um die Ohren schleudert. Dies entspricht nämlich nicht der Wahrheit und ich weiß nicht, wo sie ein solches Verhalten mitbekommen haben. Beim Papst jedenfalls nicht.

Die Kirche bekräftigt ihre Glaubenssätze - auch in Dominus Iesus ist dies der Fall - und das darf und muss sie auch tun.
Latina
danke uryn--
uryn
@Tam-Tam
uryn, wieso gehen Sie denn nur auf ausgewählte Punkte ein?

ich werde mich bessern

Das II. Vatikanum und auch die Enzyklika Ut Unum Sint von JP II. selbst sprechen deutlich nur von "kirchlichen Gemeinschaften" in Bezug auf Reformatorische, dagegen von Kirchen in Bezug auf Orthodoxe.

Und das Dokument Dominus Jesus (das nichts anderes sagt als auch das II. Vatikanum) endet mit dem …
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@Tam-Tam
uryn, wieso gehen Sie denn nur auf ausgewählte Punkte ein?

ich werde mich bessern

Das II. Vatikanum und auch die Enzyklika Ut Unum Sint von JP II. selbst sprechen deutlich nur von "kirchlichen Gemeinschaften" in Bezug auf Reformatorische, dagegen von Kirchen in Bezug auf Orthodoxe.

Und das Dokument Dominus Jesus (das nichts anderes sagt als auch das II. Vatikanum) endet mit dem Hinweis:

"Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. Juni 2000 gewährten Audienz die vorliegende Erklärung, die in der Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre beschlossen worden war, mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität bestätigt und bekräftigt und deren Veröffentlichung angeordnet."


ja. um es noch einmal in anderen worten zu sagen: es nützt dem dialog zwischen der "kirchlichen gemeinschaft der evangelischen christen" und der "römisch katholischen kirche" nicht wenn ich den evangelischen christen immer wieder sage: "vergesst bitte nicht - ihr seid eigentlich gar keine wirkliche kirche". ja nicht nur, dass es nichts nützt - manche stört es sogar. und auch viele römisch katholische christen stört das.

Und auch bezgl. der Änderung der Karfreitagsfürbitte scheinen Sie schlecht informiert zu sein:

Sie behaupten:
"und die erlaubnis im usus antiquor zu feiern führt dazu dass die umstrittene fürbitte es zulässt die juden als "verblendet" zu bezeichnen"

Dagegen lautet die approbierte Fassung - unter Aufhebung aller vorherigen Formen - in der außerordentlichen Form ist nur diese Variante erlaubt:

„Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott unser Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen. (...) Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle der Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus unseren Herrn. Amen“

Also, von "verblendet" lese ich da nichts!


auch hier gilt: viele juden mögen das nicht besonders wenn sie von diversen katholiken angeschlaumeiert werden über die "unvollständigkeit" ihrer glaubensauffassung. sie wollen einfach in ruhe und frieden juden sein dürfen. kein mensch kann leugnen, dass es im laufe der älteren und jüngeren geschichte immer wieder antijudaistische/antisemitische strömungen innerhalb der verschiedensten christlichen "kirchen" und "kirchlichen gemeinschaften" gab und gibt. es ist für mich einzusehen dass das volk israel da empfinlich reagiert. wenn sie als christ in einem islamischen land verfolgt werden oder ihre ahnen jahrhunderte lang verfolgt oder diskriminiert wurden und dann kommen ein paar brave moslems und beten: "lieber allah - mach doch aus dem herrn tam tam einen feinen moslem" dann kommen sie sich wohl gefrotzelt vor - oder?

- Aus Ihrem Kommentar lese ich jedoch ein Vorurteil oder eine Fehlinformiertheit heraus.

sie sollen aus meinem kommentar bitte nicht mehr herauslesen als auch drinnen steht

Weiter schreiben Sie: "warum soll ich meinem gegenüber im dialog immer wieder vorhaltungen machen"

Wer fordert denn das? bzw. wer tut das?


wenn ich laut und öffentlich bete, dass die herzen der juden erleuchtet werden sollen, dann impliziert das, dass ihre herzen eben (noch) nicht erleuchtet sind. oder wenn ich bete, dass sie christus als ihren retter erkenne sollen dann impliziert das, dass sie etwas nicht erkannt haben. der glaube meines dialogpartners wird also als defizitär, als mangelhaft dargestellt. wissen sie, das kommt nicht so gut wenn ich zu ihnen sage: "ihr standpunkt lieber herr tam tam ist ein bischen naiv oder fehlerbehaftet oder mangelhaft aber ich in meiner erleuchteten position, da ich die wahrheit voll erkannt habe, spreche gerne mit ihnen und bete für sie"

Weiter amüsiert es mich nun schon fast bald, wie Sie die Ökumene mit den Orthodoxen vor allem JP II. zuschreiben wollen und gleichzeitig die Bemühungen B XVI diesbezüglich relativieren wollen.

das ist schön - so haben wenigstens sie etwas zu lachen

Lesen Sie einmal die Äußerungen der orthodoxen Patriarchen, denen gerade die traditionelle Linie B XVI. sehr, sehr gut gefällt und sich gerade dadurch angesprochen fühlen.

haben sie eine quelle/einen link?

Mit Frauenpriestertum, Legitimierung von homosexuellen Praktiken usw. kann man bei der Orthodoxie (Gott sei Dank!) nämlich nicht punkten.

vielleich könnten sich mirjam, debora oder hulda für das frauenpriestertum begeistern.

vielleich sollten sie einmal mit einigen schwulen menschen reden.

Im Gegenteil, mit solchen Positionen schaden die Protestanten der Ökumene empfindlich.

am meisten schadet es den dialog zu verweigern oder den dialogpartner geringschätzig zu behandeln. und genau das tut die besagte fürbitte. und genau das tu ich auch wenn ich zu jemandem, der sich als teil der kirche jesu chrisi fühlt, sage: "du bist nicht kirche!"
uryn
@Monika Elisabeth

Nun, uryn, was ist denn an der Erklärung "Dominus Iesus" auszusetzen?

nichts - ich bezog mich auf tam tam

Dieses Dokument wurde von Joseph Cardinal Ratzinger als damaliger Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre geschrieben, jedoch im Auftrag von Papst Johannes Paul II und selbstverständlich auch mit dessen Erlaubnis zur Veröffentlichung.

stimmt - so läuft das in …More
@Monika Elisabeth

Nun, uryn, was ist denn an der Erklärung "Dominus Iesus" auszusetzen?

nichts - ich bezog mich auf tam tam

Dieses Dokument wurde von Joseph Cardinal Ratzinger als damaliger Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre geschrieben, jedoch im Auftrag von Papst Johannes Paul II und selbstverständlich auch mit dessen Erlaubnis zur Veröffentlichung.

stimmt - so läuft das in der rkk

Haben Sie diese Erklärung schon gelesen?

nicht ganz

Wissen Sie, wie sehr JP II damals darunter litt, dass diese Erklärung so schlecht von den deutschen Bischöfen und Medien aufgenommen wurde?

nein

Aber er blieb - genauso wie Benedikt XVI. heute - bei der Wahrheit.

das ist ein problem der rkk, dass sie immer sehr sehr lange bei ihrer wahrheit bleibt und selten eine eigen feststellung revidiert. man denke zum beispiel an die anerkennung des heliozentrischen weltbildes (übrigens auch durch jpII)

Außerdem müssen Sie bitte zwischen "den Juden" und dem Zentralrat der Juden in Deutschland unterscheiden.

muss ich nicht - tu ich aber

Dass vom Zentralrat wegen der Karfreitags-Fürbitte so viel Galle gegen den Papst gespuckt wurde, fanden auch einige hochrangige gläubige Juden höchst peinlich und unerklärlich. Und Benedikt XVI. unterhält erstaunlicherweise sogar mit seinem katholischen Standpunkt immer noch ein ausgezeichnetes Verhältnis mit den gläubigen Juden in Italien und Israel ect.

die frage ist: wozu soll die fürbitte gut sein? Wollen sie von moslems oder hindus "bebetet" werden? "lieber allah/vishnu/shiva hilf der armen monika elisabeth, dass sie endlich ein guter muslim/hindu wird"

Sie machen sich über ungelegte Eier Sorge - mehr noch - sie sorgen sich um ungelegte Eier, die niemals gelegt worden sind und niemals gelegt werden.

ich mach mir nicht über eier sorgen sondern über religiöse menschen und wie sie in frieden miteinander leben können.
One more comment from uryn
uryn
@Monika Elisabeth

Und mit Moslems zu beten ist nicht das selbe wie die Rückkehr der christlichen Abspaltungen.

verstehe diesen satz nicht

- Gerade laufen Verhandlungen mit der rekommunizierten FSSPX.

die werden den ökumenischen dialog sicher nicht forcieren

- Etliche Tausende Anglikaner kommen zurück in die römisch katholische Kirche

die konvertiten haben mit der ökumene nichts zu tun. …More
@Monika Elisabeth

Und mit Moslems zu beten ist nicht das selbe wie die Rückkehr der christlichen Abspaltungen.

verstehe diesen satz nicht

- Gerade laufen Verhandlungen mit der rekommunizierten FSSPX.

die werden den ökumenischen dialog sicher nicht forcieren

- Etliche Tausende Anglikaner kommen zurück in die römisch katholische Kirche

die konvertiten haben mit der ökumene nichts zu tun. ökumene mein ja gerade den dialog zwischen zwei verschiedenen religionen.

- Die Orthodoxen wollen jetzt auch ein gemeinsames Datum mit der RKK für das Osterfest

fein

Ökumenisch gesehen ging es der Römisch Katholischen Kirche - ab der Zeit der Abspaltungen...

gab viele abspaltungen in vielen zeiten

gerechnet - noch nie so gut, wie in dieser Zeit! Dank sei Gott.

da hab ich als kind schon besseres erlebt