Join Gloria’s Christmas Campaign. Donate now!
TomLuka
413.4K

Silberkreuz - Papstkreuz?

Eigenartige Darstellung auf dem Bergoglio-Silberkreuz aus Argentinien
BRONCO-BILLY
ANNA LU, hat es ja hier verlinkt !!!

Frany
Ich suche die genaue Beschreibung des eisernen Brustkreuz von Papst Franziskus!
Bitte kann mir jemand in der sache Behilflich sein.

Frany
Mangold
Muß hier AMSt recht geben, was haben die mit unserem Heiland gemacht. Verschandelt bis zum GEHT-NICHT-MEHR!!! Es ist traurig, wenn man der Menschheit mit diesem Kreuz auch noch einrede möchte, daß es ja der liebende Gott, der gute Hirte ist, der hier mit dem Schaf oder Lamm, egal, abgebildet ist.
All das ständig neue sollte uns warnen. Durch die vielen kleinen Schritte, die scheins harmlos veränd…More
Muß hier AMSt recht geben, was haben die mit unserem Heiland gemacht. Verschandelt bis zum GEHT-NICHT-MEHR!!! Es ist traurig, wenn man der Menschheit mit diesem Kreuz auch noch einrede möchte, daß es ja der liebende Gott, der gute Hirte ist, der hier mit dem Schaf oder Lamm, egal, abgebildet ist.
All das ständig neue sollte uns warnen. Durch die vielen kleinen Schritte, die scheins harmlos verändert werden, werden wir eines Tages in einem totalen Chaos stecken, daß wir bald nimmer wissen, was recht und falsch oder sagen wir's genau: was in Ordnung und was Sünde ist. Sie werden uns ein i für ein u verkaufen und sagen, "nimms nicht so tragisch, kleine Veränderungen bereichern das Leben!"
Auch den Papststab von Papst Benedikt hat Papst Franziskus ausgewechselt. Die Ferula von Papst JP 2 ist wieder reaktiviert worden. Das Teil wiegt wesentlich mehr ist aber aus Silber und nicht aus Gold. Gründe für den Wechsel sind nicht bekannt.
ANNA LU
Erklären Sie mir mal, lieber Wolfgang e, warum Aussagen wie

Ach du meine Güte
oder Erschreckend! Was ist das für ein Jesus?

unangebracht sind, während Ich finde das Papstkreuz hässlich,
in Ordnung ist.


Erschreckend! Was ist das für ein Jesus?
War meine erste Reaktion, weil das Gesicht des Herrn wie ein Totenkopf aussah. Doch auch bei näherem Anschauen …More
Erklären Sie mir mal, lieber Wolfgang e, warum Aussagen wie

Ach du meine Güte
oder Erschreckend! Was ist das für ein Jesus?

unangebracht sind, während Ich finde das Papstkreuz hässlich,
in Ordnung ist.


Erschreckend! Was ist das für ein Jesus?
War meine erste Reaktion, weil das Gesicht des Herrn wie ein Totenkopf aussah. Doch auch bei näherem Anschauen bleibt zumindest die Frage, was ist das für ein Jesus?
Einverstanden, überkreuzte Arme sind hin und wieder in der Heiligendarstellung zu sehen.
Verdächtig sind aber die Christusdarstellungen wo der Heiland ohne Grund sein Gesicht vom Betrachter abwendet, wie eben auf diesem Kreuz und in vielen modernen Kruzifixe. Ob eine solche Darstellung von einem unchristlichen Künstler unbewußt gemacht wird oder von einem antichristlichen Künster absichtlich gemacht wird, kann man nur wissen, wenn man mit dem Künstler gesprochen hat.
Der Künstler des Papstkreuzes, das kein Unikat ist, ist übrigens dieser hier:

laprovinciapavese.gelocal.it/…/la-mia-croce-d-…
und ich bleibe dabei, Man kann nur hoffen, dass Papst Franziskus eine Schwäche für minderwertige Kunst hat (was allerdings auch einiges aussagt) und hinter den Merkwürdigkeiten keine Symbolik versteckt ist (was wiederum einiges aussagt).
Adelita
Auch das Goldkreuz will Papst Franziskus nicht tragen, sondern sein bisheriges aus Eisen, die roten Schuhe lässt er stehen.
Zet.
In das Papstpektorale wird zu viel hineingeheimnisst, scheint mir.
Es sieht aus wie eine Serienarbeit, vielleicht aus einem südamerikanischen Katalog für Paramente und Kirchenbedarf. Bronze versilbert, teilweise oxydiert und zaponiert; oder Sonderanfertigung in Silber von einem vorhandenen Modell. (Blech ist es jedenfalls nicht, wenn kein Edelmetall, dann höchstens Aluminium.)
Es zeigt sich nur …More
In das Papstpektorale wird zu viel hineingeheimnisst, scheint mir.
Es sieht aus wie eine Serienarbeit, vielleicht aus einem südamerikanischen Katalog für Paramente und Kirchenbedarf. Bronze versilbert, teilweise oxydiert und zaponiert; oder Sonderanfertigung in Silber von einem vorhandenen Modell. (Blech ist es jedenfalls nicht, wenn kein Edelmetall, dann höchstens Aluminium.)
Es zeigt sich nur immer wieder, dass - neutral ausgedrückt - der neue Papst sehr an seinen persönlichen Vorlieben hängt und diese immer wieder durchsetzt.
Bescheidenheit ist darin darin nicht immer erkennen.
Das Pflegen bescheidener Vorlieben ist oft kostspieliger als das Weiterverwenden von Vorhandenem.
Beispiele:
> Neuanfertigung von Paramenten, obwohl die vatikanischen Sakristeien voll sind davon.
> Zuerst Umbau der päpstlichen im apostolischen Palast nach den Anweisungen des neuen Papstes. Dann zieht er doch nicht dort hin und lässt jetzt die Casa Martha für sich umbauen.
Siehe hier:
www.katholisches.info/…/der-papst-lebt-…
Naja, solange er den katholischen Glauben, die Morallehre, die Sakramente und den Kult in Ruhe lässt (nicht weiter verschlimmert), sei es ihm nachgesehen...
Wolfgang e.
@Monika Elisabeth
Ich finde das Papstkreuz hässlich - darf ich ja sagen.

Natürlich darfst Du das sagen, ich finde das Kreuz jetzt auch nicht besonders schön.

Geschmäcker sind verschieden. Und mehr fällt mir dazu eben nicht ein.

Das ist wahrscheinlich die vernünftigste Aussage in dieser Diskussion.

@Zet
Woran erkennt man an der Darstellung auf dem Papstkreuz, dass dieser Hirte Jesus Christus…More
@Monika Elisabeth
Ich finde das Papstkreuz hässlich - darf ich ja sagen.

Natürlich darfst Du das sagen, ich finde das Kreuz jetzt auch nicht besonders schön.

Geschmäcker sind verschieden. Und mehr fällt mir dazu eben nicht ein.

Das ist wahrscheinlich die vernünftigste Aussage in dieser Diskussion.

@Zet
Woran erkennt man an der Darstellung auf dem Papstkreuz, dass dieser Hirte Jesus Christus sein soll?

Du schreibst es ja selbst: Man erkennt es auf den ersten Blick daran, dass Christus hier auf einem Kreuz dargestellt ist. Außerdem ist das Motiv des guten Hirten eines der ältesten Christus-Motive überhaupt, und dann gibt es darüber auch noch eine Darstellung des Hl. Geistes. Ein Heiligenschein ist hier zur Identifikation nicht im geringsten erforderlich.

Außerdem:
1. Du wirst aus allen Epochen hunderte Darstellungen von Christus ohne Nimbus oder Heiligenschein finden. (z.B. einfach "Jesus Christus" googeln und die Bilder anschauen).

2. Es gibt bei der Darstellung des guten Hirten einen unglaublichen Variantenreichtum (Einfach "der gute Hirte" googeln, und die Bilder anschauen). Deine Beispiele sind keineswegs die einzige Darstellungsmöglichkeit. Es gibt also keine eindeutige traditionelle Darstellung des guten Hirten. In den Darstellungen der Antike z.B. hält der Hirte meistens mit einer Hand die überkreuzten Beine des Lammes, das auf seiner Schulter liegt. Wie man am "Logo" des Katechismus sieht, ist das aber auch in der Antike nicht die einzige Darstellungsmöglichkeit.

Diese Kommentare waren jedenfalls, bei allem Respekt, nicht angebracht:

Jesajafuture — 25.3.2013 21:18:22:
Ach du meine Güte
gloria.tv

alfons maria stickler — 25.3.2013 21:15:27:
Erschreckend! Was ist das für ein Jesus?

@charlemagne
Mit überkreuzten Armen kann man ein Lamm (Tier) wesentlich besser fixieren und damit leichter tragen (probiert es einmal aus).

Eben. Warum sollte man also Christus als guten Hirten nicht so darstellen dürfen.
charlemagne
Ich denke nicht, daß dieses Kreuz eine Sonderanfertigung für Papst Franziskus ist. Möglicherweise ist diese Darstellung des 'Guten Hirten' im lateinamerikanischen Raum verbreitet.

Mit überkreuzten Armen kann man ein Lamm (Tier) wesentlich besser fixieren und damit leichter tragen (probiert es einmal aus). Wahrscheinlich hat sich der Künstler davon inspirieren lassen.
a.t.m
An einen Kreuz wird der Fleischgewordene Gott der Herr Jesus Christus nicht als gekreuzigter gezeigt, sondern mit vor der Brust überkreuzten Armen. Was soll damit angedeudet werden?????

Ja als Heiligenfigur denkbar, und auf der Reliquie Turiner Grabtuch sind die Hände anders gekreuzt.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.
Zet.
Wolfgang e.
Für Sie bringe ich noch einmal meine Beispiele für die traditionelle Darstellungsweise des Guten Hirten. Die Armhaltung ist in diesem Fall keineswegs natürlich.

Östlich:

1.bp.blogspot.com/…/good-shepherd-2…

cloynediocese.ie/…/Good-Shepherd-I…

Westlich:

giveusthisdaydevotional.com/…/Marble-statue-o…

www.shutterstock.com/pic-96221321/stock-photo-det…

Es geht mir hier ähnlich …More
Wolfgang e.
Für Sie bringe ich noch einmal meine Beispiele für die traditionelle Darstellungsweise des Guten Hirten. Die Armhaltung ist in diesem Fall keineswegs natürlich.

Östlich:

1.bp.blogspot.com/…/good-shepherd-2…

cloynediocese.ie/…/Good-Shepherd-I…

Westlich:

giveusthisdaydevotional.com/…/Marble-statue-o…

www.shutterstock.com/pic-96221321/stock-photo-det…

Es geht mir hier ähnlich wie bei dem Vortragekreuz (oder Hirtenkreuz) des seligen Papstes Johannes Paul II.
Man kann alles irgendwie erklären.
Trotzdem finde ich es unpassend, um nicht zu sagen abstoßend.
Ein grundlegender Mangel der modernen westlichen Christus- und Heiligendarstellungen ist ihre Uneindeutigkeit und darum Missverständlichkeit.
Die ikonographische Tradition ist, dass die Heiligen Heiligenscheine haben und ihre Namen hinzugefügt sind. Einzig der Heiligenschein Jesu Christi hat die Form eines Kreuznimbus.
Seit der Renaissance werden die Heiligen im Westen antikisierend als Idealmenschen dargestellt. Dadurch entstanden großartige Kunstwerke, allerdings oft auf Kosten der Sakralität.
Nehmen wir die berühmte Sixtinische Madonna. Ein herrliches Meisterwerk. Aber woraus erkennen wir, dass diese Mutter mit Kind die Gottesmutter mit dem Christusknaben sein soll?
Dann kommt es eben zu einer Pan-Darstellung auf dem Katechismus (der im alten Rom zwar als christliche Darstellung für Jesus Christus verwendet wurde, aber doch missverständlich ist und falsche Assoziationen weckt).
Woran erkennt man an der Darstellung auf dem Papstkreuz, dass dieser Hirte Jesus Christus sein soll? An gar nichts. Befände sich die Darstellung nicht auf einem Kreuz, könnte es jeder x-beliebige Hirte sein.
Monika Elisabeth
dass beide ikonographischen Motive eine voneinander abweichende Bedeutung haben

Eben. Aber das scheint in der modernen Kunst wahrlich niemanden mehr zu interessieren.

Ich finde das Papstkreuz hässlich - darf ich ja sagen. Geschmäcker sind verschieden. Und mehr fällt mir dazu eben nicht ein.
Adelita
Danke Wolfgang,
eine wunderschoene Gestaltung
des Papstkreuzes.
Conde_Barroco
Außer dass beide ikonographischen Motive eine voneinander abweichende Bedeutung haben...

Es könnte alles Mögliche sein. Heilige mit überkreuzten Armen gibt es schon relativ häufig. Maria wird auch so dargestellt. Gestern habe ich erst eine in Zeilsheim bei Frankfurt gesehen. Eine Immakulata von Johann Georg Biterich mit gekreuzten Armen.

Ja und?

Trotzdem finde ich solche verzerrten Christus-…More
Außer dass beide ikonographischen Motive eine voneinander abweichende Bedeutung haben...

Es könnte alles Mögliche sein. Heilige mit überkreuzten Armen gibt es schon relativ häufig. Maria wird auch so dargestellt. Gestern habe ich erst eine in Zeilsheim bei Frankfurt gesehen. Eine Immakulata von Johann Georg Biterich mit gekreuzten Armen.

Ja und?

Trotzdem finde ich solche verzerrten Christus-Darstellungen wie auf dem Papstkreuz nicht ansprechend. Ich mag es nicht, wenn Chritstus verzerrt wird. Das ist eine unangenehme Eigenschaft der zeitgenössischen Kunst. Das Bild wird verzerrt, damit der Interpretationsspielraum gegeben ist. Im Glauben sollte es ihn aber nicht geben, denn man könnte den Glauben bis zur Unkenntlichkeit interpretieren.
Wolfgang e.
Übrigens: auch auf dem Grabtuch von Turin sind die Hände überkreuzt..
Wolfgang e.
Hier
KRZYZ OJCA SW: FRANCISZKA - PASYJAKA- PAN JEZUS DOBRY PASTERZ.
kann man deutlich sehen, dass Christus ein Lamm auf seinen Schultern trägt, dass er eben mit überkreuzten Händen festhält.

So gesehen ist das eine völlig logische und natürliche Armhaltung (jeder kann leicht ausprobieren, dass man ein Schaf auf den Schultern so sehr gut halten kann)
Monika Elisabeth
Ob es wohl eine Mischung aus Guter Hirte und Nazareno ist?
Wolfgang e.
@Adelita,

nimm den Leuten hier doch nicht einfach so ihre Verschwörungstheorien. Womit sollen die sich sonst am Gründonnerstag beschäftigen...

Zuerst ist der 5zackige Stern weg, und dann gibt es auch noch eine katholische Erklärung für das Brustkreuz...

Sowas aber auch.

Adelita
In diesem Link sieht man unten
ganz deutlich, Cristo Rey in roter Kleidung
mit ueberkreuzten Haenden!!

jesusnazarenodearanjuez.blogspot.com.es

Adelita
JESUS DE NAZARENO - Aranjuez
mit ueberkreuzten Haenden!jesusnazarenodearanjuez.blogspot.com.es

One more comment from Adelita
Adelita
Der bekannte Jesus de Nazareno - Medinaceli (Madrid)
hat die Haende ueber der Brust gekreuzt.
***

Und:
www.franziskaner.at/index.php/franziskanische…
agafangel
bad cyprian.
agafangel
Das ist wirklich so wie @DerMensch geschrieben hat. Eine Darstellung des guten Hirten, "künstlerisch" verformt. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen.
Iacobus
Nimrod
@DerMensch
Das sehe ich auch so wie Du!
Mensch

Wenn Sie mir ein paar Bildnisse Christi mit überkreuzten Armen vorweisen können, die beweisen, dass diese Gestik in der christlichen Kunst vollkommen normal ist, dann nehme ich meine Aussagen zurück.

Gehe jetzt auf Osterexerzitien und verabschiede mich derweil.
Wünsche allen eine gnadenreiche Karwoche und gesegnete Ostertage.

Adelita
Johannes Paul II. war der Papst der Hoffnung
Benedikt XVI. der Papst des Glaubens
Francisco ist der Papst der Caridad

von Rafael Arango

Biblia y profecia: Francisco y El Papa Francisco
DerMensch
Seid ihr eigentlich in Behandlung wegen Eurer Paranoia ?
Oder ist das wieder nur blinder Papsthass ?
Demnächst werden noch die Nackenhaare des Hlg. Vaters analysiert und, wenn er mal die Augen nach links verdreht ist er wahrscheinlich ein Abgesandter der links-drehenden Joghurt-Alliens
Ihr macht Euch lächerlich. Warum geht Ihr damit nicht auf die Weltverschwörun…More
Seid ihr eigentlich in Behandlung wegen Eurer Paranoia ?
Oder ist das wieder nur blinder Papsthass ?
Demnächst werden noch die Nackenhaare des Hlg. Vaters analysiert und, wenn er mal die Augen nach links verdreht ist er wahrscheinlich ein Abgesandter der links-drehenden Joghurt-Alliens
Ihr macht Euch lächerlich. Warum geht Ihr damit nicht auf die Weltverschwörungsseiten ?

Das eine sind die Hinterläufe von dem Lamm !!! Mensch, geht mal wieder in die Natur und guckt euch Lämmer an. Die haben tatsächlich Hinterbeine. Ohne Mist !
Überkreuzte Arme.
Kein Heiligenschein.
Nur eine Gesichtshälfte zu sehen.

Man kann nur hoffen, dass Papst Franziskus eine Schwäche für minderwertige Kunst hat und hinter den Merkwürdigkeiten keine Symbolik versteckt ist.
Latina
Trägt Jesus nicht ein Lamm auf der Schulter,genau kann ich es auch nicht sehen,aber ich kenne nur solchen Guten Hirten.
Monika Elisabeth
Ich habe bisher noch keine Darstellung des Guten Hirten mit überkreuzten Armen gesehen.
Adelita
SENCILLA CRUZ PECTORAL METÁLICA DEL PAPA FRANCISCO
La cruz pectoral que utiliza por estos días el papa Francisco, es del tipo de las denominadas "sencillas", es decir no guarda diferencia, en su estilo, con las de los obispos. Pudiendo como papa llevar una cruz dorada y de mayor solemnidad, ha optado por conservar la que es más sencilla.
En la cruz se aprecia en relieve, a Cristo, buen …More
SENCILLA CRUZ PECTORAL METÁLICA DEL PAPA FRANCISCO
La cruz pectoral que utiliza por estos días el papa Francisco, es del tipo de las denominadas "sencillas", es decir no guarda diferencia, en su estilo, con las de los obispos. Pudiendo como papa llevar una cruz dorada y de mayor solemnidad, ha optado por conservar la que es más sencilla.
En la cruz se aprecia en relieve, a Cristo, buen pastor, que carga sobre sus hombros a la oveja y cuida del rebaño. Esta imagen del pastor es también de una gran humildad, vestido con sus ropas de campo y sandalias. En la parte superior se observa una paloma, signo de la presencia y acción del Espíritu Santo, que está sobre el pastor, bendiciendo su misión.

www.google.com.mx/search
Dieses Foto ist kein Fake. Auch auf
Historical Meeting
Minute 2:07 ist der Pseudo-Christus zu sehen.
cyprian
false pope!
Zet.
@Bibiana
Es ist richtig, was Sie sagen, dass es eine Darstellung Jesu als Guter Hirte sein soll.
Aber seltsam ist die Armhaltung auf dem Kreuz von Franziskus dennoch.
Vergleichen Sie damit mal die folgenden Darstellungen dieses Themas:

Östlich:

1.bp.blogspot.com/…/good-shepherd-2…

cloynediocese.ie/…/Good-Shepherd-I…

Westlich:

giveusthisdaydevotional.com/…/Marble-statue-o…

www.shutterstoc…More
@Bibiana
Es ist richtig, was Sie sagen, dass es eine Darstellung Jesu als Guter Hirte sein soll.
Aber seltsam ist die Armhaltung auf dem Kreuz von Franziskus dennoch.
Vergleichen Sie damit mal die folgenden Darstellungen dieses Themas:

Östlich:

1.bp.blogspot.com/…/good-shepherd-2…

cloynediocese.ie/…/Good-Shepherd-I…

Westlich:

giveusthisdaydevotional.com/…/Marble-statue-o…

www.shutterstock.com/pic-96221321/stock-photo-det…

Warum will es der neue Bischof so anders haben als die christliche ikonographische Tradition es kennt?
Kein gutes Omen.
Bibiana
Im übrigen kann man das Silberkreuz von Papst Franziskus bei gloria unter den Bildern jetzt auf Seite 5 ein wenig deutlicher erkennen!
Bibiana
Das Silberkreuz unseres Papstes soll Jesus als Guten Hirten darstellen. Was ist das denn bloss für ein undeutliches Bild, was davon hier auf gloria eingestellt wird?

Damit sich hier ein jeder wieder aufregen soll über unseren Papst, oder was?

Jesajafuture
Ach du meine Güte
Erschreckend! Was ist das für ein Jesus?