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Opfer I

Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus ab 17.1.2010 missa cantata - Amt Pfarrkirche Penzing St. Jakob Sonntag, 18 Uhr 30 Einwanggasse 30a 1140 Wien missa lecta - stille …More
Heilige Messe in der außerordentlichen Form des Römischen Ritus
ab 17.1.2010
missa cantata - Amt
Pfarrkirche Penzing St. Jakob
Sonntag, 18 Uhr 30
Einwanggasse 30a
1140 Wien
missa lecta - stille Messe Rochuskapelle Pfarre Penzing St. Jakob Dienstag und Donnerstag, 18 Uhr 30 Penzingerstraße 70 1140 Wien informelles Treffen für interessierte Priester Pfarrhof Pfarre Penzing St. Jakob Sonntag, 24. Jänner 2010, 19 Uhr 30 Einwanggasse 30 1140 Wien Anmeldung bei Pfarrer Christian Sieberer christian.sieberer@gmx.at
Shuca
Die moderne Theologie macht es sich sehr bequem mit der Aussage."Jeder kann sich für Gott oder gegen Ihn entscheiden".
Erstens gibt es viele Götter auf dieser Welt und zweitens heißt es "Ihr seit nicht heiß,ihr seit nicht kalt,ihr seit nur lauwarm,ich spuck euch aus".Die meisten gehen verloren weil sie gleichgültig gegenüber Christus sind.Sie haben nie nein gesagt.
Per Mariam ad Christum.
Shuca
Viele sind gerufen,aber nur wenige ....
Matthäus 22/14
Per Mariam ad Christum
JohannesdT
"pro multis" - noch einmal:

hier kursiert immer wieder die falsche übersetzung "für viele". Es muß heißen "für die vielen", weil es keinen Gegensatz zu "wenige" oder "alle" herstellen will, sondern die goße Menge betont, für die Jesus gestorben ist.
pina
Monika Elisabeth
@pro multis

in zweideutiger Hinsicht:

pro multis
Das es ein Unterschied in der Bedeutung ("alle" oder "viele") ist, sind sich ja alle hier einig, ob es z.B. bei einem Flugzeugunglück heißt: "Alle Passagiere haben überlebt" oder "Viele Passagiere haben überlebt". In einem solchen Fall wäre es wünschenswert, wenn natürlich "alle" überlebt hätten.
Dieser verständliche Wunsch wird auf den geistlichen Bereich übertragen. Natürlich ist es wünschenwe…More
Das es ein Unterschied in der Bedeutung ("alle" oder "viele") ist, sind sich ja alle hier einig, ob es z.B. bei einem Flugzeugunglück heißt: "Alle Passagiere haben überlebt" oder "Viele Passagiere haben überlebt". In einem solchen Fall wäre es wünschenswert, wenn natürlich "alle" überlebt hätten.
Dieser verständliche Wunsch wird auf den geistlichen Bereich übertragen. Natürlich ist es wünschenwert, dass "alle" erlöst und gerettet werden und zur Anschauung Gottes gelangen. Gott, der jede/n einzelne/n erschaffen hat und liebt, ist sicher der, der sich das am meisten wünscht. Aber ER hat uns Menschen die Freiheit gegeben, uns gegen oder für IHN zu entscheiden, damit Liebe überhaupt möglich ist.
So ist die "wörtliche" Übersetzung in diesem Fall auch die "sinnentsprechende". Wenn nach "pro multis" der Satz zu Ende wäre, wären die hier und anderswo stattfindenden Diskussionen verständlich. "Alle" haben gesündigt (außer Maria), "alle" will Gott erlösen, "für alle" ist Christus gestorben. Da wäre "alle" sinnentsprechend. Aber der Satz ist nicht zu Ende, sondern es folgt: "...zur Vergebung der Sünden". Und da tendiert die Übersetzung "für alle" zu einem Automatismus-Verständnis: Wenn das Blut Christi für alle zur Vergebung der Sünden vergossen ist, sind auch alle erlöst. Das passt zu modernen Richtungen der Theologie und ist als Verständnis auch so erwünscht: "Wir kommen alle, alle in den Himmel. Gott ist ja die Liebe, ER verdammt keinen und falls es eine Hölle gibt, so ist sie leer."
Die Übersetzung: "...mein Blut, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden" tendiert zu dem Verständnis, dass das Blut Christi nicht bei allen automatisch wirksam wird zur Vergebung der Sünden ( auch wenn es so von Gott her gewollt ist), sondern die Freiheit des einzelnen, ob er es auch annimmt, bleibt bestehen.
Wenn auch nur ein Mensch sich in seiner Freiheit gegen Gott entscheiden würde, dann wäre die erlösende Kraft des Blutes Christi nicht mehr "für alle" wirksam. Die Hl.Schrift, Mystiker... sprechen öfter davon, dass es eben auch diese Menschen gibt, die sich gegen Gott entscheiden und die Gott in ihrer Entscheidung ernst nimmt und nicht zu sich zwingt. Biblisch und dem Verständnis von Gläubigen, Theologen, Heiligen... fast 2000 Jahren Kirchengeschichte nach ist "für viele" sinnentsprechender und nicht nur philologisch korrekter übersetzt als "für alle".
pina
ja,liebe eli ich habe die gleichen schwierigkeiten wie du mit dem PRO MULTIS---und die gleichen argumente dafür. danke--heute nacht kam aber weniger schnee runter als vorhergesagt.
Shuca
Am Ende wird die außerordentliche Messe die außer Kontrolle geratene unordentliche zerschmettern.Pro Multis.
Per Mariam ad Christum.
@pina
So gemütlich hat es unsere pina...Schnee, Schnee, heißen Tee mit Vino und klösterliche Gedanken....genieße es....liebe pina...
@Puchil
ch kann diesem "Für alle" einfach nicht glauben, es ist eine Irreführung...ich denke, es ist vernebelt durch den Rauch Satans, der in den 60ger Jahren so daher gequollen ist.
Ich meine, es hängt mit dem "Sager" der Engel in Bethlehem zusammen.....Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden, den Menschen, die guten Willens sind! (den Menschen seiner Gnade...das sind wohl nur die, …More
@Puchil
ch kann diesem "Für alle" einfach nicht glauben, es ist eine Irreführung...ich denke, es ist vernebelt durch den Rauch Satans, der in den 60ger Jahren so daher gequollen ist.
Ich meine, es hängt mit dem "Sager" der Engel in Bethlehem zusammen.....Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden, den Menschen, die guten Willens sind! (den Menschen seiner Gnade...das sind wohl nur die, die diese auch annehmen...)
Also, mir sagt schon der Hausverstand, dass dieses FÜR ALLE ein generelles Einlullen und Schönfärben ist....
pina
ach ihr" schlimmen weiblein-"-unseren puchi so zu ärgern,tzzz.... bitte auf die klosterleute achten und einen lieben gruß von piiiiina --bruder tock kann ich nicht herholen,der schippt schnee,schnee und schnee.... pater vino hat ein glas heißen saftes.
@puchi
<<Sie hätten nicht davonlaufen sollen. Sie nahmen sich dadurch die Chance, etwas dazu zu lernen. Nur an Widerständen wächst die Kraft.<<
Jaja, lieber Puchi, deshalb sind Sie wohl so gern hier auf GTV...
puchil
Lieber Sonnengesang!

1. Sie hätten nicht davonlaufen sollen. Sie nahmen sich dadurch die Chance, etwas dazu zu lernen. Nur an Widerständen wächst die Kraft.

2. Antwort auf alle Fragen: Die lateinische Messe. Mir wäre diese Basis zu schmal.

3. Zusammenfassend zum Thema möchte ich noch einmal JohannesdT titieren:
"Es geht also in dem ganzen Streit nur um eine "wörtliche" oder eine "sinnentspr…More
Lieber Sonnengesang!

1. Sie hätten nicht davonlaufen sollen. Sie nahmen sich dadurch die Chance, etwas dazu zu lernen. Nur an Widerständen wächst die Kraft.

2. Antwort auf alle Fragen: Die lateinische Messe. Mir wäre diese Basis zu schmal.

3. Zusammenfassend zum Thema möchte ich noch einmal JohannesdT titieren:
"Es geht also in dem ganzen Streit nur um eine "wörtliche" oder eine "sinnentsprechende" Übersetzung. ...Vielleicht überdenkt das der Vatikan noch einmal, nachdem sich so viele Bischofskonferenzen für eine sinnentsprechende Sprache in der Liturgie ausgesprochen haben."

4. Ich mache jetzt ein Mittagsschläfchen.

puchil
Liebe Elisabeth!

Ich kann ihnen jetzt aber auch nicht folgen. Was hat ihr Satz:
"Geht hinaus und lehret alle Völker.....wozu diese Aufforderung Jesu...wenn es eh schon ALLE wissen.....??????" mit dem hier diskutierten Problem zu tun?
Ich bitte um Aufklärung.

Geht hinaus und lehret alle Völker.....wozu diese Aufforderung Jesu...wenn es eh schon ALLE wissen.....??????
Also puchi....ich kann Ihnen nicht folgen...und was Gott haben möchte, das wissen wir schon: wir sollten so leben, dass wir zu seiner Anschauung gelangen...und das ist ein ständiger Kampf.
Ein bisschen Wein und Brot und Fleisch und Blut...und ihr werdet ALLE selig....????????????????? More
Geht hinaus und lehret alle Völker.....wozu diese Aufforderung Jesu...wenn es eh schon ALLE wissen.....??????
Also puchi....ich kann Ihnen nicht folgen...und was Gott haben möchte, das wissen wir schon: wir sollten so leben, dass wir zu seiner Anschauung gelangen...und das ist ein ständiger Kampf.
Ein bisschen Wein und Brot und Fleisch und Blut...und ihr werdet ALLE selig....?????????????????
pina
wenn ich das alles so lese,glaube ich es auch--wollte meinen satz löschen, ging aber nicht
Rennmaus
Gar nix hat Pina gelernt, nur falsches.



Vielleicht wäre hier an dieser Stelle zu lernen, dass man nicht leicht- und blindgläubig den linken Ideologen folgen sollte, die sich hier im Schaafspelz gewisser, einzelner User tummeln....

pina
danke,lieber johannes ,wieder was gelernt.
Rennmaus
Wie ulkig, wie die Herren puchil und JohannesdT sich hier (ganz überflüssig) mühen. *gähn *gähn *gähn

Sämtliche gebrachten sprachlichen Pseudoargumente, die längst alle widerlegt sind, können Interessierte auf dieser sehr guten Seite zusammengefasst nachlesen:

www.kath-info.de/wandlungsworte.html

Insbesondere bei den Beiträgen zu P. Prosingers Arbeit, die im April 1991 zur Erlangung des …More
Wie ulkig, wie die Herren puchil und JohannesdT sich hier (ganz überflüssig) mühen. *gähn *gähn *gähn

Sämtliche gebrachten sprachlichen Pseudoargumente, die längst alle widerlegt sind, können Interessierte auf dieser sehr guten Seite zusammengefasst nachlesen:

www.kath-info.de/wandlungsworte.html

Insbesondere bei den Beiträgen zu P. Prosingers Arbeit, die im April 1991 zur Erlangung des Lizentiats am päpstlichen Bibelinstitut in Rom angenommen wurde, und zwar von Prof. Albert Kardinal Vonhoye. Dort weist er wissenschaftlich nach, dass die Übersetzung für viele heißen muss und widerlegt die unten gebrachten auf VERALTETEN "Erkenntnissen" basierenden sprachlichen Erklärungen.





PS übrigens ist diese Lizentiatsarbeit von P. Prosinger erst in Buchform erscheinen und zwar mit einem Vorwort des Sekretärs der päpstlichen Gottesdienstkongregation:

"Kürzlich erschien in Italien ein Buch von Manfred Hauke, Versato per molti (Vergossen für viele, Edizioni Cantagalli, März 2008, ISBN 978-88-8272-3781) mit einem Vorwort des Sekretärs der Gottesdienstkongregation, Erzbischof Malcom Ranjith. Dieser erwähnt als Hintergrund der päpstlichen Entscheidung, die Übersetzung der Wandlungsworte zu korrigieren (für viele statt für alle), “eine exegetische Arbeit, die von P. Albert Vanhoye SJ, inzwischen Kardinal, betreut worden ist und die dem Hl. Vater gut bekannt ist. Diese Arbeit, kürzlich in Deutschland veröffentlicht, hebt die biblische Diskussion auf ein sichereres Niveau als vor vierzig Jahren, als viele katholische Exegeten allzu großes Vertrauen in die Interpretation eines einzigen protestantischen Bibelwissenschaftlers gesetzt hatten.” Gemeint ist Joachim Jeremias, dessen Auslegung von “viele = alle” im Theologischen Wörterbuch zum Neuen Testament durch die erwähnte Arbeit von F. Prosinger, Das Blut des Bundes – vergossen für viele (Siegburg 2007) widerlegt worden ist."
Monika Elisabeth
Wenn der Papst theologisch so schlecht beraten ist, dann sollten sie - Puchi und JdT - sich einmal im Vatikan bewerben.

Vielleicht können sie den verirrten Papst einmal mit ihren Professoren aufklären

Lieber JohannesdT: Vielen Dank für diese gute Erklärung
puchil
Lieber JohannesdT!

Genau so ist es. Besser kann man das hier diskutierte Problem nicht beschreiben!
Herzlichen Dank!

puchil
Lieber Sonnengesang!

Dass manche Menschen nicht erlösungswillig sind, hebt doch nicht den universalen Heilswillen Gottes auf.
Und die Formulierung "für alle"meint genau den universalen Heilswillen Gottes, unabhängig davon, ob ihn auch alle Menschen für ihr eigenes Leben annehmen.
Das "für viele " klingt doch so, wie wenn Gott nicht für alle das Heil haben möchte. Das kann doch nicht sein.

JohannesdT
zum "pro multis":

Znächst einmal ist die Übersetzung "für viele" falsch; es muß heißen "für die vielen". Wer ein bischen in der "Einleitung zum Alten und Neuen Testament" und in "Geschichte der Messe" (man lese dazu Jungmann) zugehört hat und ein bischen von hebräischer bzw. aramäischer Redeweise Kenntnis hat, weiß, was "für die vielen" heißt. So z.B. in Jes 53,11f.: "für die vielen" bedeutet …More
zum "pro multis":

Znächst einmal ist die Übersetzung "für viele" falsch; es muß heißen "für die vielen". Wer ein bischen in der "Einleitung zum Alten und Neuen Testament" und in "Geschichte der Messe" (man lese dazu Jungmann) zugehört hat und ein bischen von hebräischer bzw. aramäischer Redeweise Kenntnis hat, weiß, was "für die vielen" heißt. So z.B. in Jes 53,11f.: "für die vielen" bedeutet dort "für eine unübersehbare Menge". Damit soll gerade betont werden, daß die Gerechtmachung niemanden ausschließt.

Zum zweiten - und dazu empfehle ich das Büchlein "Gestorben für wen?: Zur Diskussion um das 'pro multis'." von Magnus Striet - wird die Messe eben nicht nur mit denen und für die gefeiert, die einer Erlösung nicht bedürfen. Denn Jesus ist tatsächlich nicht für die Gerechten gestorben, sondern für die Sünder.

So schreibt Paulus im Römerbrief (5,6-11): Christus ist schon zu der Zeit, da wir noch schwach und gottlos waren, für uns gestorben. Dabei wird nur schwerlich jemand für einen Gerechten sterben; vielleicht wird er jedoch für einen guten Menschen sein Leben wagen. Gott aber hat seine Liebe zu uns darin erwiesen, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. Nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht gemacht sind, werden wir durch ihn erst recht vor dem Gericht Gottes gerettet werden. Da wir mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, als wir noch (Gottes) Feinde waren, werden wir erst recht, nachdem wir versöhnt sind, gerettet werden durch sein Leben. Mehr noch, wir rühmen uns Gottes durch Jesus Christus, unseren Herrn, durch den wir jetzt schon die Versöhnung empfangen haben."

Und was "die vielen" heißt, das schreibt Paulus wenige Sätze später im Römerbrief (5,15):"Doch anders als mit der Übertretung verhält es sich mit der Gnade; sind durch die Übertretung des einen die vielen dem Tod anheimgefallen, so ist erst recht die Gnade Gottes und die Gabe, die durch die Gnadentat des einen Menschen Jesus Christus bewirkt worden ist, den vielen reichlich zuteil geworden." Die Einheitsübersetzung gibt das griechische πολλοί nicht mit "Viele"
sondern mit "die vielen" wieder. Und das heißt tatsächlich "alle", denn Paulus hat kurz vorher betont, daß alle gesündigt haben (Röm 3,23). Paulus will mit "πολλοί" nicht einschränken im Sinne "nicht alle" - im Gegenteil: "die vielen" bedeutet "Alle in ihrer unübersehbaren Menge".

So wie "die vielen", also alle gesündigt haben und die Herrlichkeit Gottes verloren haben, so sind in Christus Jesus "die vielen", also alle aus Gnade gerechtfertigt. - mit der kleinen aber feinen Ergänzung: "den gerecht macht, der an Jesus glaubt". Gerechtmachung wirkt also nicht automatisch, sondern nur für den, der an Jesus glaubt. Das ändert allerdings an der Bedeutung "πολλοί" nichts.

Es geht also in dem ganzen Streit nur um eine "wörtliche" oder eine "sinnentsprechende" Übersetzung. Und da hat sich die vatikanische Liturgiekommission vor Jahren lieber für eine "sinnentsprechende" entschieden. Eine wörtliche Übersetzung entfernt sich von der Sprache der mitfeiernden Gläubigen wieder. Vielleicht überdenkt das der Vatikan noch einmal, nachdem sich so viele Bischofskonferenzen für eine sinnentsprechende Sprache in der Liturgie ausgesprochen haben.
Sonni...super gesagt...
Monika Elisabeth
Also - seine eigene Meinung kann man sich vorläufig bilden. Dazu braucht man sich nur einmal die Biographie des hl. Bernhard von Clairvaux durchzulesen, um zu erkennen, dass dies nicht außergewöhnlich und auch nicht unkatholisch ist.

Aber - und das ist das wichtige ABER - diese Meinung darf man nicht über die tatsächlichen Anweisungen Roms stellen. Und zu dem Zeitpunkt, wo die Anweisungen …More
Also - seine eigene Meinung kann man sich vorläufig bilden. Dazu braucht man sich nur einmal die Biographie des hl. Bernhard von Clairvaux durchzulesen, um zu erkennen, dass dies nicht außergewöhnlich und auch nicht unkatholisch ist.

Aber - und das ist das wichtige ABER - diese Meinung darf man nicht über die tatsächlichen Anweisungen Roms stellen. Und zu dem Zeitpunkt, wo die Anweisungen bereits erlassen wurden, sollte man möglichst seine Meinung ändern, denn ansonsten könnte die eigene abweichende Meinung von päpstlichen Anweisungen nur Probleme und spalterische Gedanken erzeugen.

Ich gebe zu, dass auch ich Probleme mit dem habe, was Paul VI. so alles erlassen hat. Andererseits habe ich mit vielen Dingen, die dieser Papst erlassen hat, überhaupt keine Probleme. Das und die Gewissheit, dass ich nicht wissen kann wie der Heilige Geist anno dazumal durch Paul VI. wirken wollte, wandelt meine momentanen Bedenken so um, damit ich lernen kann im Gehorsam das anzuerkennen, was erlassen wurde. Dies gilt für den heutigen Papst und für alle anderen Nachfolger Petri.

Ich empfehle es niemandem Bedenken zu haben. Leute, das bringt keinen Menschen im Glaubensleben weiter. Ich erfahre es selber.

Don Reto Nay sagte einmal in einem Vortrag über den geistlichen Kampf, dass der Zweifel ja ganz modern und auch bei Katholiken sehr verbreitet sei. So zweifeln auch Professoren und Exegeten hie und da an der Bibel herum. Aber der Zweifel ist eine Sünde, die zu beichten ist.



PS: Ich bin sehr froh darüber, dass der jetzige Papst die richtige Übersetzung von "pro multis" angeordnet hat.
puchil
Lieber a.t.m.

Sie schreiben:
"Für Alle" wird verbreitet , und das obwohl in der heiligen Bibel, also den Willen Gottes unseres Herrn, steht "FÜR VIELE"

Mit Verlaub: Da irren Sie. Lesen sie das!

"Dass auch in neutestamentlichen Texten „viele“ den Sinn von „alle“ haben kann, ja muss, wird besonders im Römerbrief (5, 12–19) deutlich, wo Paulus abwechselnd beides gebraucht. Wenn „viele“ hier …More
Lieber a.t.m.

Sie schreiben:
"Für Alle" wird verbreitet , und das obwohl in der heiligen Bibel, also den Willen Gottes unseres Herrn, steht "FÜR VIELE"

Mit Verlaub: Da irren Sie. Lesen sie das!

"Dass auch in neutestamentlichen Texten „viele“ den Sinn von „alle“ haben kann, ja muss, wird besonders im Römerbrief (5, 12–19) deutlich, wo Paulus abwechselnd beides gebraucht. Wenn „viele“ hier wörtlich zu verstehen wäre, würde Paulus die Erlösungsbedürftigkeit aller Menschen bezweifeln, was doch wohl niemand annehmen kann. Der Universalität der Erlösungsbedürftigkeit entspricht spiegelbildlich die Universalität der in Jesus Christus geschenkten Rettung, die im Neuen Testament sowohl unter Verwendung von „viele“ (wie Mk 10, 45) oder von „alle“ (wie 2 Kor 5, 15; 1 Tim 2, 6) ausgesagt wird."

Sie sollten es sich nicht zu einfach machen und auf alles achten, was in der Bibel zu diesem Thema zu finden ist.
Die Wirklichkeit ist meistens komplex. Differenzieren ist zwar mühsam, aber notwendig.

a.t.m
Muss wirklich alles hinterfragt werden, und so umgedeutet werden, das es sich mit meinen Willen überdeckt? Ist es nicht der Willle Gottes unseres Herrn der mehr als unser eigener zählen sollte? Und damit man sich leichter tut, nimmt man halt nur die Privatmeinungen einzelner Personen am besten, aber nur diejenigen werden angeführt die sich mit der eigenen überdeckt. Genauso verfährt man auch mit …More
Muss wirklich alles hinterfragt werden, und so umgedeutet werden, das es sich mit meinen Willen überdeckt? Ist es nicht der Willle Gottes unseres Herrn der mehr als unser eigener zählen sollte? Und damit man sich leichter tut, nimmt man halt nur die Privatmeinungen einzelner Personen am besten, aber nur diejenigen werden angeführt die sich mit der eigenen überdeckt. Genauso verfährt man auch mit den Thema, "Für Alle" wird verbreitet , und das obwohl in der heiligen Bibel, also den Willen Gottes unseres Herrn, steht "FÜR VIELE". Also sucht man so lange bis eine Übersetzung gefunden wird, die sich mit der eigenen Sehnsucht deckt, und schon wird diese verbreitet. Dieses vorgehen ist in meinen Augen nichts anderes als christliche Heuchlerei.

Ob eine römsiche Weisung sachgerecht und sinnvoll ist, das haben nicht sie oder ich zu beurteilen, sondern derjenige der diese veröffentlicht hat, und es gibt nur eine Person die eine solche veröffentlichung zu bewerten und eventuell zu untersagen hat, nähmlich der Heilige Vater persönlich.
puchil
Liebe Rennmaus!

Natürlich ist die römische Weisung ausschlaggebend.

Aber ob sie sachgerecht und sinnvoll ist steht, auf einem anderen Blatt. Und das wird man doch hoffentlich auch hinterfragen dürfen.

Liebe Elisabeth!

Ja, bei uns war der Gottesdienst mit den 3 Königen und ihrem Stern auch sehr feierlich. Eine ältere Frau hat mir nachher gesagt, das müssten wir unbedingt auch nächstes Jahr …More
Liebe Rennmaus!

Natürlich ist die römische Weisung ausschlaggebend.

Aber ob sie sachgerecht und sinnvoll ist steht, auf einem anderen Blatt. Und das wird man doch hoffentlich auch hinterfragen dürfen.

Liebe Elisabeth!

Ja, bei uns war der Gottesdienst mit den 3 Königen und ihrem Stern auch sehr feierlich. Eine ältere Frau hat mir nachher gesagt, das müssten wir unbedingt auch nächstes Jahr machen, Weil es so feierlich sei!
Da sieht man: auch mit kleinen Dingen, kann man den Menschen Freude bringen!

Rennmaus
Auch die Privatmeinung von den beiden Professoren - die Sie sich nichtsdestotrotz auch selbst zu eigen gemacht haben - ist und bleibt eine eben solche: eine Privatmeinung.

Ebenso könnte ich auch kath. Professoren zitieren, die die gegenteilige Meinung vertreten.

Letztlich bleibt trotzdem allein ausschlaggebend die römische Weisung.

Sie wissen schon: Hierarchie nicht Demokratie.

Lieber puchi,
wie war der Auftritt der sternsingenden Männerschola?
Bei uns war es recht feierlich...zwölf Könige als Gelegenheitsmännerchor....
Anschließend gemeinsames Mittagessen dieses Vereines im dörflichen Ambiente....
Diese Professoren sind alle schon "verpatzt"....sie wissen nicht, was sie tun.....(Worte meiner tiefgläubigen Tante an alle "meine" indischen Doktoranden...)
puchil
Liebe rennmaus!
Lieber a.t.m.!

Noch einal: Bitte genau lesen!
Das ist nicht meine Privatmeinung sondern die Meinung von 2 Universitätstheologen: Prof. Gerhards, Prof. Walter

a.t.m
Also ich kann nur nachdem gehen, was in der heiligen Bibel, die ja denn willen Gottes unseres Herrn darstellt, und dort steht "für viele", was natürlich in der Bibel in gerechter Sprache, Bibel für Herätiker usw. steht, darüber kann ich natürlich nichts sagen, den diese Bücher lese ich nicht. Wenn einige anfangen den Willen Gottes unseres Herrn in frage zu stellen, so sind wir genau dort, wohin …More
Also ich kann nur nachdem gehen, was in der heiligen Bibel, die ja denn willen Gottes unseres Herrn darstellt, und dort steht "für viele", was natürlich in der Bibel in gerechter Sprache, Bibel für Herätiker usw. steht, darüber kann ich natürlich nichts sagen, den diese Bücher lese ich nicht. Wenn einige anfangen den Willen Gottes unseres Herrn in frage zu stellen, so sind wir genau dort, wohin die Kirche derzeit geführt werden soll, denn diejenigen die ihren eigenen Willen über den Willen Gottes unseres Herrn stellen, lesen ja auch nur das aus der Heiligen Bibel heraus was sie lesen wollen.

@puchil Und wieder einmal der Versuch die Worte der einen,heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zu hinterfragen und so auszulegen das sie in ihren Kram passt. Die Kirche sagt wohl, meint aber. Oder in der der heiligen Bibel steht wohl, aber ...., immer dasselbe

Genauso gehen sie und ihres gleichen mit allem um, was auch aus den Mund des heiligen Vaters kommt, hören sie endlich auf, alles so auszulegen das es ihnen gefällt.
Rennmaus
Was "puchil" persönlich meint, was mit der Übersetzung "geschehen sollte" oder "nicht geschehen sollte" ist doch eigentlich absolut von keinem Interesse.

Die römische Weisung lautet eindeutig, dass die Übersetzung in den Neuauflagen der liturgischen Büchern weltweit korrigiert werden muss.

Und darum kommen auch die dtspr. Bischöfe nicht drum herum.

Ob dann in gewissen Linzer Gemeinden aber …More
Was "puchil" persönlich meint, was mit der Übersetzung "geschehen sollte" oder "nicht geschehen sollte" ist doch eigentlich absolut von keinem Interesse.

Die römische Weisung lautet eindeutig, dass die Übersetzung in den Neuauflagen der liturgischen Büchern weltweit korrigiert werden muss.

Und darum kommen auch die dtspr. Bischöfe nicht drum herum.

Ob dann in gewissen Linzer Gemeinden aber selbstformulierte Einsetzungsworte gebraucht werden, kann natürlich gut sein, gell...

pina
ja,klar.....danke monika
Monika Elisabeth
Pfarrer Buschor auch, pina
pina
aha und warum hat dann der papst die wörtliche bedeutung eingefordert,die aber kaum ein priester beachtet--meiner schon
puchil
Liebe pina, lieber a.t.m.!

Lesen sie doch noch einmal genau:

Das Schreiben der Kongregation (mit der Anordnung der Änderung auf : „für viele“)räumt durchaus ein, dass die abweichenden Formulierungen mit dem Gemeinten übereinstimmen, also dessen Sinn treffen. Dennoch will man die Verständlichkeit des Textes (d. h. die Verdeutlichung des im „pro multis“ gemeinten Heilsuniversalismus) der …More
Liebe pina, lieber a.t.m.!

Lesen sie doch noch einmal genau:

Das Schreiben der Kongregation (mit der Anordnung der Änderung auf : „für viele“)räumt durchaus ein, dass die abweichenden Formulierungen mit dem Gemeinten übereinstimmen, also dessen Sinn treffen. Dennoch will man die Verständlichkeit des Textes (d. h. die Verdeutlichung des im „pro multis“ gemeinten Heilsuniversalismus) der Treue zum Wortlaut unterordnen.

Auf den Punkt gebracht:

Auch die Kongregation sagt: "pro multis" meint hier in diesem Zusammenhang "pro omnibus".

Es geht hier nicht darum, was "pro multis" wörtlich (philologisch) heißt, sondern wie es hier theologisch zu verstehen ist.

pina
pro multis heißt nun mal für viele und nicht pro omnibus für alle---
Monika Elisabeth
@puchil

Diese beiden Herren gehen allein vom Potential der Erlösungstat Christi aus, aber verschweigen die Tatsache, dass nicht alle im Sinne Gottes gerettet werden wollen. Und nur darum geht es - um die Erlösung, um die Rettung.

Dem Potential nach würde das Kreuzesopfer unseres Herrn vollauf für alle genügen. Aber in der Tatsache wird es nicht für jene genügen, die das Angebot der Erlösun…More
@puchil

Diese beiden Herren gehen allein vom Potential der Erlösungstat Christi aus, aber verschweigen die Tatsache, dass nicht alle im Sinne Gottes gerettet werden wollen. Und nur darum geht es - um die Erlösung, um die Rettung.

Dem Potential nach würde das Kreuzesopfer unseres Herrn vollauf für alle genügen. Aber in der Tatsache wird es nicht für jene genügen, die das Angebot der Erlösung aus den Händen unseres Herrn nicht annehmen wollen.

Es stellt sich die Frage: Beachten wir das Potential oder die Tatsache? Was hat Jesus getan?
Bibiana
Zum Thema "für alle" oder "für viele"...

Mal wieder eine Gelegenheit für lauter theologische Spitzfindigkeiten. Religiöse Foren sind mmer voll davon. Und einer will natürlich den anderen übertreffen...


Nach meinem Verständnis nach der Schrift hat Jesus Christus sein Blut für alle hingegeben. Und er erneuert dieses Opfer, wenn auch unblutigerweise, bei jeder heiligen Messe. Golgatha …More
Zum Thema "für alle" oder "für viele"...

Mal wieder eine Gelegenheit für lauter theologische Spitzfindigkeiten. Religiöse Foren sind mmer voll davon. Und einer will natürlich den anderen übertreffen...


Nach meinem Verständnis nach der Schrift hat Jesus Christus sein Blut für alle hingegeben. Und er erneuert dieses Opfer, wenn auch unblutigerweise, bei jeder heiligen Messe. Golgatha und Messe sind EINS.

Es kommt nun auf uns an, ob wir Jesu Opfer annehmen, ob wir an ihn glauben und ihm auch folgen oder ob wir ihn nur einen guten Mann sein lassen. Und wer heute noch nicht an Jesu glaubt, kann sich aber schon morgen zu ihm bekennen, es kommt immer aufs Ende an.
a.t.m
@puchil noch einmal Für Viele.

Von Iacobus
Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum“– Das ist der Kelch meines Blutes, des Neuen und ewigen Bundes, Geheimnis des Glaubens, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Und wenn sie noch so lange Zeilen schrieben und …
More
@puchil noch einmal Für Viele.

Von Iacobus
Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum“– Das ist der Kelch meines Blutes, des Neuen und ewigen Bundes, Geheimnis des Glaubens, das für euch und für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Und wenn sie noch so lange Zeilen schrieben und das für allezu rechtfertigen versuchen.
Bibiana
@puchi

Ihr Aufruf an alle....

Sollte es nicht besser heissen

Der ordentliche Ritus - ordentlich gefeiert - ist nicht schlecht so wie sein Ruf auf gloria tv usw.

Liebe Grüsse!
puchil
Noch einmal: Für alle!

„Dass das Verständnis des „pro multis“ im Sinne von „für alle“

durch die Tradition der römischen Liturgie selbst gestützt

wird, zeigt der Einschub in den Einsetzungsbericht während

der Abendmahlsmesse am Gründonnerstag, wie er seit der ältesten

Überlieferung römischer Liturgie bis heute üblich ist:

„Am Abend, bevor er für unser Heil und das Heil aller Menschen

das …More
Noch einmal: Für alle!

„Dass das Verständnis des „pro multis“ im Sinne von „für alle“

durch die Tradition der römischen Liturgie selbst gestützt

wird, zeigt der Einschub in den Einsetzungsbericht während

der Abendmahlsmesse am Gründonnerstag, wie er seit der ältesten

Überlieferung römischer Liturgie bis heute üblich ist:

„Am Abend, bevor er für unser Heil und das Heil aller Menschen

das Leiden auf sich nahm“ (pro nostra omniumque salute:

Sacramentarium Gregorianum Hadrianum, Ed. Deshusses

332).

Merkwürdigerweise hat man dieses Argument in den

bisherigen Diskussionen um das rechte Verständnis des „pro

multis“ kaum in Betracht gezogen. Es handelt sich hier um

eine authentische Interpretation aus dem Inneren der Liturgie

selbst, die prägnanter ist als katechetische Erklärungen im Vorfeld

der Liturgie oder im Nachhinein.“
Das Schreiben der Kongregation (mit der Anordnung der Änderung auf : „für viele“)räumt durchaus ein, dass die abweichenden Formulierungen mit dem Gemeinten übereinstimmen, also dessen Sinn treffen. Dennoch will man die Verständlichkeit des Textes (d. h. die Verdeutlichung des im „pro multis“ gemeinten Heilsuniversalismus) der Treue zum Wortlaut unterordnen. Das kann man mit guten Gründen tun,
nur muss man sich über mögliche Konsequenzen im Klaren

sein. Kann man philologische Korrektheit gegen das eigentlich

Gemeinte angemessen vermitteln, ohne größere Verwirrung

anzurichten? …….
Die Beibehaltung des jetzigen Wortlautes wäre nicht die schlechteste Lösung."

Prof Albert Gerhards
puchil
Eine Information pro multis - für alle!

„Für alle“ entspricht dem biblischen Zeugnis

Von Prof. Peter Walter, Universität Freiburg

Übersetzen ist eine Kunst, bei der es vieles zu bedenken gilt: den Wortlaut, den Kontext, den Sinn einer Aussage und vieles mehr. Die Übersetzung „für viele“ ist, rein philologisch betrachtet, korrekt, und sie kann auf eine lange Tradition zurückblicken. Letzteres …More
Eine Information pro multis - für alle!

„Für alle“ entspricht dem biblischen Zeugnis

Von Prof. Peter Walter, Universität Freiburg

Übersetzen ist eine Kunst, bei der es vieles zu bedenken gilt: den Wortlaut, den Kontext, den Sinn einer Aussage und vieles mehr. Die Übersetzung „für viele“ ist, rein philologisch betrachtet, korrekt, und sie kann auf eine lange Tradition zurückblicken. Letzteres ist in der katholischen Kirche durchaus ein gewichtiges Argument. Allerdings ist der Tradition keineswegs blind zu folgen, wenn es gute Gründe für eine Veränderung gibt. Und diese hat die Übersetzung „für alle“ auf ihrer Seite.
Hinter dem „pro multis“ der lateinischen Hochgebete stehen die Erzählungen vom Letzten Abendmahl, wie sie die Evangelisten Markus (14, 24) und Matthäus (26, 28) bieten; Lukas (22, 20) und Paulus (1 Kor 11, 24 im Hinblick auf den Leib Christi) überliefern an dieser Stelle „für euch“. Die römische Liturgie hat beides zu einem Mischtext verbunden. Wenn man den biblischen Bezügen nachgeht, stößt man vor allem auf den „Gottesknecht“, der „die Vielen gerecht macht“ und die „Sünden von vielen auf sich genommen hat“ (Jes 53, 11f.). Mit der hier begegnenden hebräischen Formulierung ha-rabbim ist nach Auffassung der Alttestamentler „ganz Israel, die Gesamtheit des Gottesvolkes“ gemeint. Manche sehen darin gar die „Völker“ insgesamt bezeichnet. Ob nun Israel oder zusätzlich noch die Völker, es handelt sich um eine „All-Aussage“, um eine Gesamtheit.
Dass auch in neutestamentlichen Texten „viele“ den Sinn von „alle“ haben kann, ja muss, wird besonders im Römerbrief (5, 12–19) deutlich, wo Paulus abwechselnd beides gebraucht. Wenn „viele“ hier wörtlich zu verstehen wäre, würde Paulus die Erlösungsbedürftigkeit aller Menschen bezweifeln, was doch wohl niemand annehmen kann. Der Universalität der Erlösungsbedürftigkeit entspricht spiegelbildlich die Universalität der in Jesus Christus geschenkten Rettung, die im Neuen Testament sowohl unter Verwendung von „viele“ (wie Mk 10, 45) oder von „alle“ (wie 2 Kor 5, 15; 1 Tim 2, 6) ausgesagt wird.
Wenn man hinter dem Kelchwort, wie Markus und Matthäus es überliefern, einen aramäischen Wortlaut annimmt, der das hebräische ha-rabbim wiedergibt, und es vor dem Hintergrund der neutestamentlichen Aussagen von der universalen Erlösung durch Jesus Christus interpretiert, entspricht die Übersetzung „für alle“ voll und ganz dem biblischen Zeugnis.

pina
ich feiere nur ganz normale messen mit-----hmmmmm
Die neuste Botschaft aus Medjugorje (an Mirjana) vom 2. Januar 2010:

"Liebe Kinder! Heute rufe ich Euch auf, dass Ihr mit vollkommenem Vertrauen und Liebe mit mir aufbrecht, denn ich möchte Euch mit meinem Sohn bekanntmachen. Fürchtet Euch nicht meine Kinder. Ich bin da mit Euch, bei Euch bin ich. Ich zeige Euch den Weg wie ihr euch selbst und den Anderen vergeben könnt, und mit ehrlicher Reue …More
Die neuste Botschaft aus Medjugorje (an Mirjana) vom 2. Januar 2010:

"Liebe Kinder! Heute rufe ich Euch auf, dass Ihr mit vollkommenem Vertrauen und Liebe mit mir aufbrecht, denn ich möchte Euch mit meinem Sohn bekanntmachen. Fürchtet Euch nicht meine Kinder. Ich bin da mit Euch, bei Euch bin ich. Ich zeige Euch den Weg wie ihr euch selbst und den Anderen vergeben könnt, und mit ehrlicher Reue im Herzen vor den Vater hinkniet. Tut alles, damit in euch all das stirbt was euch hindert zu lieben und zu retten, damit Ihr bei Ihm und in Ihm seid. Entscheidet euch für einen neuen Anfang, den Anfang ehrlicher Liebe, die Gott selbst ist. Ich danke euch.“

Also, die Muttergottes will uns mit ihrem Sohn bekannt machen, sie zeigt uns Wege auf usw....
Also sollen wir auch selber aktiv werden, nicht nur abwarten und Tee trinken...und krank bleiben, lieber JohannesdT....
@JohannesdT
. <<Das konnten schon die Zeitgenossen Jesu nicht begreifen, daß Gott sich denen zuwendet, die gerade nicht fromm und anständig waren: "Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken ..."<<
Deshalb bleiben lieber viele krank, lassen den Herrgott einen guten Mann sein...nach dem Motto:Liebe das Leben, lebe Deine Träume und genieße Deine Sünden....
Rennmaus
Das Problem ist nur, dass das "neue Messbuch" vielerorts nicht seiner Ordnung getreu gefeiert wird, sondern geradezu als eine Ermächtigung oder gar als Verpflichtung zur Kreativität aufgefasst wird, die oft zu kaum erträglichen Entstellungen der Liturgie führt.