islametverite
Aller, trêve de chicanes stériles ! Voici une occasion de se rassembler dans la prière :

PERSÉCUTIONS :

MAUVAISES NOUVELLES DES CHRÉTIENS DE MOSSOUL TOMBÉE
AUX MAINS DES ISLAMISTES (ADD.)

Elles ont été transmises par un dominicain de France qui les tient d’un de ses frères religieux sur place :

« Chers amis,
« Ce n’est pas dans mes habitudes de solliciter vos prières, mais un …More
Aller, trêve de chicanes stériles ! Voici une occasion de se rassembler dans la prière :

PERSÉCUTIONS :

MAUVAISES NOUVELLES DES CHRÉTIENS DE MOSSOUL TOMBÉE
AUX MAINS DES ISLAMISTES (ADD.)

Elles ont été transmises par un dominicain de France qui les tient d’un de ses frères religieux sur place :

« Chers amis,
« Ce n’est pas dans mes habitudes de solliciter vos prières, mais un mail reçu ce matin de nos frères dominicains en Irak nous alarme. Une chaîne de prière semble urgente pour ces frères menacés par des extrémistes dangereux. Voyez le mail vous-mêmes et priez pour eux s’il vous plaît, faites suivre. »

« Mauvaises nouvelles. Je vous écris dans une situation très critique et apocalyptique de violence à Mossoul. La plupart des habitants de la ville ont déjà abandonné leurs maisons et fuient dans les villages et logent à la belle étoile sans rien à manger ni boire.

« Plusieurs milliers des hommes armés de Groupes islamistes de Da’sh, ont attaqué la ville de Moussoul depuis deux jours. Ils assassinent petits et grands. Les cadavres par centaines sont abandonnés dans les rues et dans les maisons sans pitié. Les forces régulières et l’armée ont fui elles aussi la ville ainsi que le gouverneur. Dans les mosquées on crie : “ Allah Akbar, vive l’État islamique. ” Qaraqosh est entassé par les réfugiés de toute sorte, sans nourriture et sans logement. Les Check points et les forces kurdes empêchent les vagues innombrables des réfugiés d’entrer au Kurdistan. C’est horrible et catastrophique ce que nous vivons et ce que nous voyons depuis deux jours.

« Le couvent de Mar Behnam et d’autres églises sont tombés ce matin dans les mains des rebelles,…
« Et les voici, ils sont rentrés dans Quaraqosh il y a cinq minutes et nous sommes tous entourés et menacés par la mort… priez pour nous. Désolé je ne peux plus continuer… Ils ne sont pas loin… »

fr.sourire
P.S. Sans oublier le "Chacun peut lire ici que..."
fr.sourire
En effet, le lecteur aura vite fait de faire la part des choses...

C'est cela oui. N'y aurait-il pas une légère intention manipulatoire ici dans vos propos Mme VVV.JNSR/islametverite ?

Reste que je doute de votre impartialité (légendaire) au vu des derniers propos de Bereshit lui-même...

Bonne soirée madame
islametverite
Non mais franchement fr.sourire, arrêtez votre cinéma ! Chacun peut lire ici, que les propos de Bereshit sont, contrairement aux vôtres, posés, argumentés, patients et respectueux en dépit de votre plume trempée dans l'acide de vos propos pédants (et surtout creux...) et vos esquives prudentes.
En effet, le lecteur aura vite fait de faire la part des choses...
Merci en tout cas à Bereshit, d'…More
Non mais franchement fr.sourire, arrêtez votre cinéma ! Chacun peut lire ici, que les propos de Bereshit sont, contrairement aux vôtres, posés, argumentés, patients et respectueux en dépit de votre plume trempée dans l'acide de vos propos pédants (et surtout creux...) et vos esquives prudentes.
En effet, le lecteur aura vite fait de faire la part des choses...
Merci en tout cas à Bereshit, d'avoir apporté des éléments de discernement supplémentaires ; chaque "relance" de fr.sourire n'ayant fait que les mettre davantage en lumière.
fr.sourire
Bereshit
On pourrait continuer à se répondre ainsi indéfiniment. Comme je vais être plutôt occuper ces prochains jours, nous allons en rester là. Il n'y avait donc vraiment aucune utilité de continuer et j'aurais bien fait en effet comme vous me le reprocher légitimement d'en rester là sur ce sujet.

Les arguments des uns et des autres ont été exposés, que chacun se fait donc sa propre opinion, comme on …More
On pourrait continuer à se répondre ainsi indéfiniment. Comme je vais être plutôt occuper ces prochains jours, nous allons en rester là. Il n'y avait donc vraiment aucune utilité de continuer et j'aurais bien fait en effet comme vous me le reprocher légitimement d'en rester là sur ce sujet.

Les arguments des uns et des autres ont été exposés, que chacun se fait donc sa propre opinion, comme on se plaît à le dire dans cette époque relativiste, parce que en ce qui me concerne, à moins que ce soit vous à présent qui me relancez, je souhaite bien à présent en terminer là-dessus.

Je vous souhaite moi aussi une bonne soirée, et à nos prochaines joutes verbales, qui à défaut de nous convaincre l'un l'autre, ont je l'espère quelque intérêt aux lecteurs de passage.

fr.sourire
PS. Correction sous peine d'incompréhesion : "Votre pensée est traditionaliste d'influence dominante guénonienne non sans raison à mes yeux (cela est sourcé dans certaines de vos interventions passées, de même que vous dites avoir sourcé mon "sentimentalisme")
fr.sourire
Bereshit a écrit (en italique) : Ah, vous le reconnaissez, c'est bien.

> (Je réponds en police classique) : Vous aussi manifestement et je m’en réjouis. Il n’y a que les sots... et les orgueilleux, qui ne changent pas d’avis. Conférer votre ex : « Et j'assume le choix de mes titres monsieur l'objecteur de conscience en patte à modeler. »

Evidemment, puisque me faire passer pour un colérique …
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Bereshit a écrit (en italique) : Ah, vous le reconnaissez, c'est bien.

> (Je réponds en police classique) : Vous aussi manifestement et je m’en réjouis. Il n’y a que les sots... et les orgueilleux, qui ne changent pas d’avis. Conférer votre ex : « Et j'assume le choix de mes titres monsieur l'objecteur de conscience en patte à modeler. »

Evidemment, puisque me faire passer pour un colérique vous arrange.


> Non, juste c’est juste une conviction personnelle basée sur des réactions et des mots. Cela dit, je vous rassure, je ne prétends pas à la connaissance précise des âmes.

Oui d'ailleurs, plutôt que de me balancer vers des sites et des forums ainsi que des copier-coller de discussions j'attends toujours que vous me démontriez concrètement, vous-même, en quoi l'Ecriture valide votre vision du parler en langue. J'attends toujours.

> Je ne considère pas qu’un point de vue soit invalide sous prétexte qu’il ne serait pas exposé par moi. J’ai sélectionné attentivement et non à la volée des extraits d’un échange de forum après l’avoir lu pour mettre en évidence les arguments et objections essentiels (Je fais mienne toutes les remarques infra de « Marvel »).

Le point de vue du protestant Fernand Legrand, identique à votre lien protestant, est donc selon moi réducteur et n’est que partiellement lucide en ne voyant dans le parler en langue qu’un parler surnaturel en une langue étrangère : « En effet, celui qui parle en langues ne parle pas pour les hommes, mais pour Dieu : personne ne comprend, car, sous l’effet de l’inspiration, il dit des choses mystérieuses. ».

Selon moi il est donc possible d’interpréter les passages en question en ce sens : ces ‘choses’ sont ‘mystérieuses’ non pas qu’il s’agirait dans ce cas de langues ou de dialectes étrangers mais d’un parler et de syllabes surnaturels sous l’inspiration de l’Esprit Saint par lesquels un esprit et un cœur parleraient à et loueraient Dieu et s’édifieraient par là même.

Je cite Marvel : « Le parler en langue, c'est prendre l'attitude d'un tout petit enfant devant Dieu. C'est humilier son intelligence et son langage au point de reconnaitre qu'aucune parole n'est adaptée pour louer Dieu. C'est laisser l'amour et l'humilité prendre les commandes de notre prière. Il s'agit bien de babiller en Dieu, de se reconnaitre tout petit devant Lui et de s'en réjouir. Le chant et le parler en langue doivent conduire à une soumission à l'esprit saint et à l'oraison. S'ils conduisent à l'excitation et au désordre, c'est que les facultés ne sont pas soumises à l'Esprit Saint et que l'on s'enorgueilli du plus petit des dons (ce qui est bien ridicule d'ailleurs). » (...) « Le chant en langue déplait profondément à l'Ennemi car soumettant l'intelligence, le langage et l'imagination à l'union d'amour à Dieu, ces facultés lui échappent. Le parler en langue est à mon avis étroitement lié au don de crainte. En ce sens on peut dire que ce n'est pas seulement un charisme, car il profite à celui qui l'exerce. Par contre c'est aussi un charisme puisqu'il contribue à l'édification du corps de l'église. (Les charismes ne sont pas seulement pour l'annonce de la Parole mais d'abord pour la construction du corps qu'est l'Eglise il me semble ) J'ai mainte fois expérimenté, et encore fortement la semaine dernière, que le chant en langue peut unir profondément certaines assemblées de prière et les faire entrer dans l'adoration. A l'expérience de ces fruits, je ne suis pas convaincu par l'interprétation d'Olivier de la lettre de St Paul, laquelle lettre peut être clairement comprise autrement. »

Bereshit : Il est étrange que sur ce sujet qui vous tiens à coeur (et qui aveugle votre jugement à mon égard) vous soyez si mal à l'aise.

> Le sujet du RCC me tient à cœur mais le volet du parler en langues y tient une place mineure. La passion m’aveuglerait ? Pas au point en tout cas de trouver plus qu’inadéquat le premier titre « pour en finir avec les charismatiques » de votre vidéo (qui était fort différent de celui de votre source) et votre réaction ayant consisté à publier deux vidéos, l’une reprenant l’argumentaire biblicocentrique et en partie non catholique d’un protestant évangélique, l’autre reprenant l’argumentaire d’un catholique lefebvriste notoire, très lourd de sous-entendus sataniques dans sa conclusion quant à l’interprétation à donner au fait charismatique catholique, tout cela après avoir écrit la veille : « Aucune utilité d'ajouter quoi que ce soit d'autres ».

Cela dit, ce débat autour du fait charismatique ne doit surtout pas être interdit afin de contribuer à clarifier théologiquement certains faits et de purifier certaines pratiques de leur gangue pentecôtiste. « Examiner toutes choses, retenez ce qui est bon ».

Car mon lien n'était pas ésotérique (domaine dans lequel vous êtes complètement dépassé et que vous utilisez péjorativement afin de vous échapper)

> Il est des domaines frelatés dans lesquels je préfère être dépassé et pour lesquels je nourris certes peu d’intérêt dans la mesure où je considère non sans raisons qu’ils peuvent en partie faire obstacle à la découverte de la science qui dépasse toute les autres et cela dans le sein de l’Eglise catholique romaine.

Je déclare nettement que René Guénon (comme à chaque fois vous me le demandez d'ailleurs, car c'est une vraie obsession chez vous) à jalonner mon parcours intellectuel (comme d'autres, mais cela ne vous intéresse pas) et vous affirmez que dire cela c'est en avoir honte? A quel jeu jouez-vous donc?

> Votre pensée traditionaliste est à mes yeux et non sans raison (cela est sourcé de même que vous dites avoir sourcé mon "sentimentalisme"), chose qui n’est pas en pleine odeur de sainteté quant à l’orthodoxie catholique, et de mon côté je pourrais être considéré comme étant un « catholique charismatique » (cela étant tout relatif concrètement bien que me faisant solidaire de mes amis ‘charismatiques’ que je rencontre ponctuellement dans des réunions de prière et ailleurs... et avec lesquels vous aviez déclaré rien de moins que de vouloir « en finir »), catholique charismatique qui n’est donc pas en odeur de sainteté aux yeux de beaucoup de traditionalistes dont vous êtes. Je voulais donc simplement vous piquer au vif en vous faisant comprendre que l'hétérodoxie et la marginalité sont en partie une question de point de vue et qu'elle ne justifie pas que l'on dise vouloir "en finir" avec ceux qui en font partie.

Vous savez de quoi vous parlez et c'est exactement ce que je vous reproche.

> Ping Pong et inversion classiques des reproches. En attendant, en fait de procédés rhétoriques déformants, vous avez fait vos preuves.

Au fait, et votre contribution sur le monde animique? Celle-là aussi je l'attends toujours. Vous aviez dit que ma contribution à ce sujet était du poison. J'entends bien, mais si vous me démontrez pas en quoi comment pourrais-je vous croire?

> Je ne vous comprends pas bien ici ? Mais par ailleurs, quelles que soient leurs limites, je considère comme étant édifiantes et pertinentes les analyses du Père JM Verlinde (facilement consultables sur le Net) sur les lois du monde naturel et spirituel subtil.

Si vous ne saisissez pas la différence entre antiprotestantisme et antiprotestant je comprends alors votre bugge. Ne dit-on pas que l'Eglise condamne le péché et non le pécheur? Feignez-vous de comprendre cela afin de me discréditer et ainsi opérer une énième fuite?

> Oups ! Désolé, bien inconsciemment, j’ai sans doute été influencé par le propos de celui qui ne faisait aucune distinction dans le titre de sa vidéo entre charismatisme et charismatiques ! Situation désopilante ! Me pardonnerez-vous cette erreur sémantique qui d’ailleurs ne change rien au bien-fondé de ma remarque. Qui fuit et qui enfume ici ?

Affirmation gratuite que le fait que vous soyez bien le seul à m'insulter confirme pourtant. Il y a bien d'autres membres du renouveau catholique ici bien plus compréhensif que vous, croyez moi.

> Les silences timides ne sont pas des approbations et il ne me semble que le com de Ineffable ne vous place pas, de son point de vue, au-dessus des insulteurs.

Eh oui. La température est vite monté ces derniers jours. Il faut sortir le parasol et boire régulièrement. Cela évitera les coups de chaleur ainsi...qu'une chute de lucidité brutale.

> J’ai la chance de vivre dans le Nord Ouest de la France. A part ça : à votre santé, mon cher !

Et comme les derniers sont à l'origine du premier et que je réfute absolument qu'une interférence psychique soit assimilée à un don des langues je m'en mêle.

> Conférer plus haut

Je ne porte pas de jugement sur les consolations sentimentales et le retour à la foi qu'ont pu procurer ces communautés catholiques, je remets par contre vigoureusement en cause, pour faire une petite analogie, le fait de confondre une poésie en prose et un charabia d'épileptique.

> Vous avez parfaitement le droit de penser cela... tant que vous ne voudrez pas en finir avec une mitraillette avec les charismatiques !


Bonne soirée
stephane77
@Ineffable : oui et avant c'était pire ! , il y a des divergences au sein de la communauté qui donne parfois place à de l'émotivité mêlée d'exaction intellectuelle au profit de l'orgueil... , mais la prudence portant sur l'intransigeance , est aussi un acte de foi ne serait-ce pour préserver la tradition le plus possible .

"Si l'Esprit de Dieu a son échelle de déification , le grand singe de …More
@Ineffable : oui et avant c'était pire ! , il y a des divergences au sein de la communauté qui donne parfois place à de l'émotivité mêlée d'exaction intellectuelle au profit de l'orgueil... , mais la prudence portant sur l'intransigeance , est aussi un acte de foi ne serait-ce pour préserver la tradition le plus possible .

"Si l'Esprit de Dieu a son échelle de déification , le grand singe de Dieu , Satan a aussi son échelle de dégradation . Nous connaissons la première , il importe de connaître la seconde . Comme en peinture , l'ombre est nécessaire pour faire ressortir les couleurs ainsi , dans l'ordre moral , l'erreur et le mal servent à mettre en relief le vrai et le bien .
Par là même qu'il a ses dons , Satan a aussi ses béatitudes . En entrant dans l'homme par le péché mortel il lui communique les premiers , le malheureux pratique les actes prétendus béatifiants qui en découlent" Mgr Gaume .Traité du Saint-Esprit .
Bereshit
La sémantique en l’occurrence n’est pas anodine car porteuse d’un état d’esprit détestable.

Ah, vous le reconnaissez, c'est bien.

Quant à la colère, justement, vous ne parviendrez pas à me convaincre que vos propos n’en soient pas hélas animés

Evidemment, puisque me faire passer pour un colérique vous arrange.

jusqu’à vous vouloir ne pas voir qu’une réponse sur le fond a été donnée (par procu…More
La sémantique en l’occurrence n’est pas anodine car porteuse d’un état d’esprit détestable.

Ah, vous le reconnaissez, c'est bien.

Quant à la colère, justement, vous ne parviendrez pas à me convaincre que vos propos n’en soient pas hélas animés

Evidemment, puisque me faire passer pour un colérique vous arrange.

jusqu’à vous vouloir ne pas voir qu’une réponse sur le fond a été donnée (par procuration), qu'elle vous plaise ou non.

Oui d'ailleurs, plutôt que de me balancer vers des sites et des forums ainsi que des copier-coller de discussions j'attends toujours que vous me démontriez concrètement, vous-même, en quoi l' Ecriture valide votre vision du parler en langue. J'attends toujours. Il est étrange que sur ce sujet qui vous tiens à coeur (et qui aveugle votre jugement à mon égard) vous soyez si mal à l'aise. Car mon lien n'était pas ésotérique (domaine dans lequel vous êtes complètement dépassé et que vous utilisez péjorativement afin de vous échapper) mais bien on ne peut plus littéral et concret: www.bibliquest.org/Auteurs_divers/Parler_langues.…

J’ai fait allusion ici au traditionaliste guénonien que vous êtes (vous ne rougissiez pas de cette "filiation" directe il y a quelques mois

Je déclare nettement que René Guénon (comme à chaque fois vous me le demandez d'ailleurs, car c'est une vraie obsession chez vous) à jalonner mon parcours intellectuel (comme d'autres, mais cela ne vous intéresse pas) et vous affirmez que dire cela c'est en avoir honte? A quel jeu jouez-vous donc?

Procédé rhétorique caricatural visant à discréditer et déformer l’ensemble d’un propos.

Vous savez de quoi vous parlez et c'est exactement ce que je vous reproche. Au fait, et votre contribution sur le monde animique? Celle-là aussi je l'attends toujours. Vous aviez dit que ma contribution à ce sujet était du poison. J'entends bien, mais si vous me démontrez pas en quoi comment pourrais-je vous croire?

Je ne vous le fais pas dire car j’ai aussi du mal à vous suivre. Il me parait périlleux et peu cohérent à la fois de recourir à l’argumentaire uniquement et logiquement biblicocentrique d’un protestant parsemé ici et là d’opinions non catholiques et en même temps de se déclarer antiprotestant.

Si vous ne saisissez pas la différence entre antiprotestantisme et antiprotestant je comprends alors votre bugge. Ne dit-on pas que l'Eglise condamne le péché et non le pécheur? Feignez-vous de comprendre cela afin de me discréditer et ainsi opérer une énième fuite?

Mais je crains alors que je ne sois pas le seul à bugger.

Affirmation gratuite que le fait que vous soyez bien le seul à m'insulter confirme pourtant. Il y a bien d'autres membres du renouveau catholique ici bien plus compréhensif que vous, croyez moi.

Vous plairiez-vous ici à me prendre pour un gogo ? Procédé rhétorique encore douteux s’il en est. Votre "islamophobie", cela va sans dire, transpire de tous les pores de votre peau.

Eh oui. La température est vite monté ces derniers jours. Il faut sortir le parasol et boire régulièrement. Cela évitera les coups de chaleur ainsi...qu'une chute de lucidité brutale.

Mais je sais que ces pratiques et charismes sont vécus très différemment selon qu’on appartient à des groupes catholiques ou des groupes protestants évangéliques.

Et comme les derniers sont à l'origine du premier et que je réfute absolument qu'une interférence psychique soit assimilée à un don des langues je m'en mêle. Je ne porte pas de jugement sur les consolations sentimentales et le retour à la foi qu'ont pu procurer ces communautés catholiques, je remets par contre vigoureusement en cause, pour faire une petite analogie, le fait de confondre une poésie en prose et un charabia d'épileptique.

Sur ce, j'ai à faire ce soir, alors peut être à demain.
fr.sourire
Ineffable : ça serait bien que vous cessiez vos querelles et vos rixes! Débattez sans tomber dans les insultes!

Vous devez cher Ineffable avoir le coeur sensible (c'est toujours une bonne chose au niveau de la charité) et avoir courte mémoire parce qu'il me semble objectivement qu'il y a eu de grands progrès de part et d'autre ! Eh oui.
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Gilo
Guérisons de Jésus-Christ de Nazareth à travers le ministère d'évangélisation d'un de ses nombreux Prêtres Charismatiques Catholique, entré dans la Gloire du ciel : Emilien Tardif

Charisme de guérison Père TARDIF

Père E. Tardif, Esprit Saint

Padre Emiliano Tardif

FOI ET GUERISON - PERE TARDIF
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Ineffable
Pas besoin des francs-maçons pour détruire l'Église. Suffit de vous lire mes frères (et sœurs) pour constater à quel point les « chrétiens » (ou dits chrétiens) sont forts capables de démembrer le corps de l'Église sans avoir besoin d'aide extérieur.

Non, mais regardez chacun de vos propos; il n'y en a pas un qui ne cache pas des insultes (explicites ou implicite). Le débat n'est pas mauvais, …More
Pas besoin des francs-maçons pour détruire l'Église. Suffit de vous lire mes frères (et sœurs) pour constater à quel point les « chrétiens » (ou dits chrétiens) sont forts capables de démembrer le corps de l'Église sans avoir besoin d'aide extérieur.

Non, mais regardez chacun de vos propos; il n'y en a pas un qui ne cache pas des insultes (explicites ou implicite). Le débat n'est pas mauvais, mais pourquoi y mettre des insultes et calomnier notre interlocuteur?

Ce n'est certainement pas l'Esprit Saint qui vous inspire de telles paroles!

Je préfère encore le parler en langues que d'être en mesure de comprendre ces injures!

D'autre part, ceux que je connais qui aiment parler en langues disent exactement le contraire de ce que dit le pasteur à propos du parler en langues et que ce Monsieur critique vers 0:19:0

La personne, dont je parle, prie le Seigneur en parlant en langue. En fait, elle aime chanter en langue, et ça ressemble à une Oraison jaculatoire, un coeur à coeur avec Dieu.

Moi je n'y comprends rien, mais je dois admettre que c'est beau de le voir chanter ainsi. La joie de rendre gloire à Dieu en langue.

Personnellement, je n'ai jamais été attiré par ça, et j'ai toujours eu des réticences par rapport à ces pratiques. Mais je n'avais pas rencontré de personnes qui vivaient la chose sainement, et j'oserais dire saintement.

Pour véritablement parler en langue, ou plutôt louanger Dieu en langue, il faut vraiment avoir un coeur d'enfant, être capable de piétiner notre orgueil et notre intelligence humaine qui nous fait croire que nous sommes ridicules. Que ça n'a pas de bon sens, que ça ne veut rien dire.

Mais justement, ce n'est pas notre intelligence qui parle lorsque nous prions en langue, c'est notre coeur. Enfin, c'est ce que j'ai compris en voyant cette personne prier ainsi. Elle ne me parle pas à moi, mais à Dieu. Et elle chante ses louanges au Seigneur en exprimant sa joie de le servir.

Aussi, je désire préciser que cette personne ne prie pas seulement ainsi, mais elle termine souvent et conclus ses Oraisons en priant ainsi, avec son coeur.

Moi je n'y comprends rien encore. J'essaie simplement de vous partager mes impressions par rapport à une pratique controversée qui peut être faites, je crois, dans un Esprit proprement chrétien.

Parler à Dieu en langue, le prier ainsi c'est véritablement renoncer au monde de l'apparence, reconnaître notre rien et louer Dieu comme un enfant. Il y a seulement un enfant qui peut se laisser aller à se genre de prière sans trouver ça bizarre, sans arrière pensée et sans faire semblant.

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé, mais je sais que j'aimerais pouvoir prier et faire des Oraisons jaculatoires comme cette personne en fait, car je le vois vraiment heureux, resplendissant d'une joie pleine, et ce, malgré sa vie, car c'est un homme vraiment pauvre et persécuté par les gens de son village. Mais lui est heureux malgré tout!

On peut en penser ce qu'on veut, la pensée n'atteindra jamais la grandeur de Dieu! Par contre, un coeur droit peut nous aider à faire fléchir la miséricorde divine et infuser en nos cœurs l'Esprit saint. Ça, j'y crois fermement!

Enfin, ne disons-nous pas le Saint Sacré-Cœur de Jésus (Cœur Immaculée de Marie), et non le sacré-cerveau. Il faut réfléchir, c'est important, mais sans le cœur, cela reste lettre morte!

Que la Paix soit avec Vous ... en vos CŒURS

p.s. : ça serait bien que vous cessiez vos querelles et vos rixes! Débattez sans tomber dans les insultes!

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fr.sourire
"Les charismes particuliers sont pour le bien de tous "

Le Pape François le 6 novembre 2013

" Les charismes particuliers sont donnés par l'Esprit-Saint « pour servir aux autres... pour être utiles au peuple de Dieu », déclare le pape François ce 6 novembre 2013, lors de l'audience générale place Saint-Pierre.

Après avoir médité sur la communion des saints la semaine dernière, le pape a centré …More
"Les charismes particuliers sont pour le bien de tous "

Le Pape François le 6 novembre 2013

" Les charismes particuliers sont donnés par l'Esprit-Saint « pour servir aux autres... pour être utiles au peuple de Dieu », déclare le pape François ce 6 novembre 2013, lors de l'audience générale place Saint-Pierre.

Après avoir médité sur la communion des saints la semaine dernière, le pape a centré la catéchèse de de ce mercredi matin sur « la communion aux biens spirituels » que sont « les sacrements, les charismes et la charité ».

Les charismes, a expliqué le pape, « sont les cadeaux que donne l’Esprit-Saint », « non pas pour être cachés mais pour servir aux autres... pour être utiles au peuple de Dieu ». Ils sont « des grâces particulières, données à certains pour faire du bien à beaucoup d’autres ».

« Ce sont des attitudes, des inspirations et des motions intérieures qui naissent de la conscience et de l’expérience de personnes précises, appelées à les mettre au service de la communauté », a ajouté le pape, qui a fait de ce service un critère de discernement : « si un charisme sert à s’affirmer soi-même, on peut douter qu’il s’agisse d’un charisme authentique ou qu’il soit vécu fidèlement »

Le pape François a appelé « à respecter » les charismes « en soi et dans les autres », à « les accueillir comme des stimulants utiles pour que la présence et l’œuvre de l’Église soient fécondes » : « N’éteignons pas l’Esprit qui offre ces cadeaux, ces aptitudes, ces vertus qui sont si belles et qui font grandir l’Église ».

Pourtant, a-t-il poursuivi, ils ne suffisent pas : « les charismes sont importants dans la vie de la communauté chrétienne, mais ce sont toujours des moyens pour grandir dans la charité, dans l’amour ».

« Sans l’amour, en effet, même les dons les plus extraordinaires sont vains... Sans l’amour, tous ces dons et ces charismes ne servent pas à l’Église, parce que là où il n’y a pas l’amour, il y a un vide qui se remplit d’égoïsme », a mis en garde le pape : l'égoïsme ne permet pas de « vivre dans la communion et la paix ».

Vivre la communion de la charité, ce n'est pas seulement « offrir des petits actes de charité », il s’agit de quelque chose de plus profond : « c’est une communion qui rend capable d’entrer dans la joie et dans la souffrance de l’autre pour les faire siennes, sincèrement », a souligné le pape.

Il a invité à « ne pas chercher son propre intérêt, mais partager les souffrances et les joies de ses frères, en étant prêts à porter les poids des plus faibles et des plus pauvres », afin d'être dans le monde « un signe, un 'sacrement' de l’amour de Dieu ».
L’Église, a insisté le pape, « grandit seulement avec l’amour qui vient de l’Esprit-Saint », et non pas « avec la mauvaise humeur, la froideur, l’égoïsme ».

(Zenit.org)
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Muguette
stephane77
" Aussi le démon est-il très satisfait quand il rencontre une âme qui désire des révélations ou s'y porte. Il a alors une occasion facile de lui suggérer ses erreurs et de la détourner de la Foi autant qu'il pourra. Car , ainsi que je l'ai dit , cette âme qui désire les révélations se met dans une disposition très contraire à la la foi et s'attire beaucoup de tentations et de …More
stephane77
" Aussi le démon est-il très satisfait quand il rencontre une âme qui désire des révélations ou s'y porte. Il a alors une occasion facile de lui suggérer ses erreurs et de la détourner de la Foi autant qu'il pourra. Car , ainsi que je l'ai dit , cette âme qui désire les révélations se met dans une disposition très contraire à la la foi et s'attire beaucoup de tentations et de dangers" Saint Jean de la Croix ."

Très vrai et plein de sagesse.
stephane77
@perceval2507 : Le franc-maçon Marsaudon "De tout coeur , souhaitions la réussite de la révolution de Jean XIII" .

Est-ce une thérapie psycho-spirituelle qui fait l'écho à une gnose des temps modernes, proche de l'illuminisme et non loin du mesmérisme ? .

" Aussi le démon est-il très satisfait quand il rencontre une âme qui désire des révélations ou s'y porte. Il a alors une occasion facile …More
@perceval2507 : Le franc-maçon Marsaudon "De tout coeur , souhaitions la réussite de la révolution de Jean XIII" .

Est-ce une thérapie psycho-spirituelle qui fait l'écho à une gnose des temps modernes, proche de l'illuminisme et non loin du mesmérisme ? .

" Aussi le démon est-il très satisfait quand il rencontre une âme qui désire des révélations ou s'y porte. Il a alors une occasion facile de lui suggérer ses erreurs et de la détourner de la Foi autant qu'il pourra. Car , ainsi que je l'ai dit , cette âme qui désire les révélations se met dans une disposition très contraire à la la foi et s'attire beaucoup de tentations et de dangers" Saint Jean de la Croix .
perceval2507
"...J'entends dire: "Vous exagérez, il y a de plus en plus de bons évêques qui prient, qui ont la foi, qui sont édifiants..." Seraient-ils des saints, dès lors qu'ils admettent la fausse liberté religieuse, donc l'Etat laïque, le faux œcuménisme, donc l'admission de plusieurs voies de salut, la réforme liturgique, donc la négation pratique du sacrifice de la Messe, les nouveaux catéchismes avec …More
"...J'entends dire: "Vous exagérez, il y a de plus en plus de bons évêques qui prient, qui ont la foi, qui sont édifiants..." Seraient-ils des saints, dès lors qu'ils admettent la fausse liberté religieuse, donc l'Etat laïque, le faux œcuménisme, donc l'admission de plusieurs voies de salut, la réforme liturgique, donc la négation pratique du sacrifice de la Messe, les nouveaux catéchismes avec toutes leurs erreurs et hérésies, ils contribuent officiellement à la révolution dans l'Eglise et à sa destruction."
perceval2507
"...Je pouvais penser à juste titre que cette Fraternité, qui se voulait attachée à toutes les traditions de l'Eglise, doctrinales, disciplinaires, liturgiques etc, ne demeurerait pas longtemps approuvée par les démolisseurs libéraux de l'Eglise..."
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perceval2507
"...Parmi les traditionalistes, un bon nombre, méprisés désormais par Rome, donneront leur démission et quelques-uns comme Mgr Morcillo, archevêque de Madrid, et Mgr Mac Quaid, archevêque de Dublin, en mourront de tristesse, comme beaucoup de bons prêtres.

Il est évident que si beaucoup d'évêques avaient agi comme Mgr de Castro Mayer, évêque de Campos au Brésil, la Révolution idéologique à l'…More
"...Parmi les traditionalistes, un bon nombre, méprisés désormais par Rome, donneront leur démission et quelques-uns comme Mgr Morcillo, archevêque de Madrid, et Mgr Mac Quaid, archevêque de Dublin, en mourront de tristesse, comme beaucoup de bons prêtres.

Il est évident que si beaucoup d'évêques avaient agi comme Mgr de Castro Mayer, évêque de Campos au Brésil, la Révolution idéologique à l'intérieur de l'Eglise aurait pu être limitée, car il ne faut pas avoir peur d'affirmer que les autorités romaines actuelles depuis Jean XXIII et Paul VI se sont faites les collaboratrices actives de la Franc-Maçonnerie juive internationale et du socialisme mondial. Jean Paul II est avant tout un politicien philo-communiste au service d'un communisme mondial à teinte religieuse. Il attaque ouvertement tous les gouvernements anti-communistes, et n'apporte par ses voyages aucun renouveau catholique..."
perceval2507
"Le résultat de ce Concile est bien pire que celui de la Révolution; les exécutions et les martyres sont silencieux; des dizaines de milliers de prêtres, de religieux et religieuses abandonnent leurs engagements, les autres se laïcisent, les clôtures disparaissent, le vandalisme envahit les églises, les autels sont détruits, les croix disparaissent... les séminaires et noviciats se vident..."
perceval2507
( lecture des sources in extenso, effectuée !)
perceval2507
Mgr Lefebvre : sans aucune compromission avec l'erreur

Bien chers lecteurs,

Au soir d'une longue vie - puisque né en 1905, je vois l'année 1990 -, je puis dire que cette vie a été marquée par des événements mondiaux exceptionnels: trois guerres mondiales, celle de 1914-1918, celle de 1939-1945 et celle du Concile Vatican Il de 1962-1965.

Les désastres accumulés par ces trois guerres, et spécia…More
Mgr Lefebvre : sans aucune compromission avec l'erreur

Bien chers lecteurs,

Au soir d'une longue vie - puisque né en 1905, je vois l'année 1990 -, je puis dire que cette vie a été marquée par des événements mondiaux exceptionnels: trois guerres mondiales, celle de 1914-1918, celle de 1939-1945 et celle du Concile Vatican Il de 1962-1965.

Les désastres accumulés par ces trois guerres, et spécialement la dernière, sont incalculables dans le domaine des ruines matérielles, mais bien plus encore spirituelles. Les deux premières ont préparé la guerre à l'intérieur de l'Eglise en facilitant la ruine des institutions chrétiennes et la domination de la Franc-Maçonnerie, devenue si puissante qu'elle a pénétré profondément par sa doctrine libérale et moderniste les organismes directeurs de l'Eglise.

Par la grâce de Dieu, instruit dès mon séminaire à Rome du danger mortel pour l'Eglise de ces influences par le Recteur du Séminaire français, le vénéré Père Le Floch, et par les professeurs: les RR. PP. Voetgli, Frey, Le Rohellec, j'ai pu constater tout au long de ma vie sacerdotale combien leurs appels à la vigilance, basés sur les enseignements des papes et surtout de saint Pie X, étaient justifiés.

J'ai pu constater à mes dépens combien cette vigilance était justifiée non seulement doctrinalement, mais aussi par la haine qu'elle provoquait dans les milieux libéraux laïcs et ecclésiastiques, une haine diabolique. Les innombrables contacts, auxquels m'ont amené les charges qui m'ont été conférées, avec les plus hautes autorités civiles et ecclésiastiques dans de nombreux pays et particulièrement en France et à Rome, m'ont précieusement confirmé que le vent était généralement favorable à tous ceux qui étaient disposés aux compromissions avec les idéaux maçonniques libéraux, et défavorable au maintien ferme de la doctrine traditionnelle.

Je crois pouvoir dire que peu de personnes dans l'Eglise ont pu avoir et faire cette expérience d'information, dans la mesure où j'ai pu la faire moi-même, non par ma propre volonté, mais par la volonté de la Providence.

Missionnaire au Gabon, les contacts avec les autorités civiles étaient évidemment plus fréquents que comme vicaire au Marais-de-Lomme dans le diocèse de Lille. Ce temps de mission fut marqué par l'invasion gaulliste; nous avons pu constater la victoire de la Maçonnerie contre l'ordre catholique de Pétain. C'était l'invasion des Barbares, sans foi ni loi!

Peut-être un jour, mes mémoires donneront quelques détails sur ces années qui vont de 1945 à 1960 et qui illustreront cette guerre à l'intérieur de l'Eglise! Lisez les livres de M. Marteaux sur cette période, ils sont révélateurs.

La rupture s'accentuait à Rome et au dehors de Rome entre le libéralisme et la doctrine de l'Eglise.

Les libéraux arrivant à faire nommer des papes comme Jean XXIII et Paul VI feront triompher leur doctrine par le Concile, moyen merveilleux pour obliger toute l'Eglise à adopter leurs erreurs.

Ayant assisté à la joute dramatique entre le Cardinal Bea et le Cardinal Ottaviani, représentant le premier le libéralisme et l'autre la doctrine de l'Eglise, il était clair après le vote des soixante-dix cardinaux que la rupture était consommée. Et on pouvait sans se tromper penser que l'appui du Pape irait aux libéraux. Voilà le problème désormais posé au grand jour! Que vont faire les évêques conscients du danger que court l'Eglise? Tous constatent le triomphe, à l'intérieur de l'Eglise, des idées nouvelles issues de la Révolution et des Loges: deux cent cinquante cardinaux et évêques se réjouissent de leur victoire, deux cent cinquante sont atterrés, mille sept cent cinquante essayent de ne pas se poser de problèmes et suivent le Pape: "on verra bien plus tard!..."

Le Concile passe, les réformes se multiplient le plus vite possible. La persécution commence contre les cardinaux et évêques traditionnels, puis bientôt partout contre les prêtres et les religieux ou religieuses s'efforçant de garder la Tradition. C'est la guerre ouverte contre le passé de l'Eglise et ses institutions: "Aggiornamento, aggiornamento!"

Le résultat de ce Concile est bien pire que celui de la Révolution; les exécutions et les martyres sont silencieux; des dizaines de milliers de prêtres, de religieux et religieuses abandonnent leurs engagements, les autres se laïcisent, les clôtures disparaissent, le vandalisme envahit les églises, les autels sont détruits, les croix disparaissent... les séminaires et noviciats se vident.

Les sociétés civiles encore catholiques se laïcisent sous la pression des autorités romaines: Notre Seigneur n'a plus à régner ici-bas! L'enseignement catholique devient œcuménique et libéral. Les catéchismes sont changés et ne sont plus catholiques. La Grégorienne à Rome devient mixte, saint Thomas n'est plus à la base de l'enseignement.

Devant ce constat public, universel, quel est le devoir des évêques officiellement membres responsables de l'institution qu'est l'Eglise? Que feront-ils? Pour beaucoup l'institution est intangible même si elle ne se conforme plus à la fin pour laquelle elle a été instituée!... Ceux qui occupent les sièges de Pierre et des évêques sont responsables; il fallait bien que l'Eglise s'adapte à son temps. Les excès passeront. Mieux vaut accepter la Révolution dans notre diocèse, la conduire que la contredire.

Parmi les traditionalistes, un bon nombre, méprisés désormais par Rome, donneront leur démission et quelques-uns comme Mgr Morcillo, archevêque de Madrid, et Mgr Mac Quaid, archevêque de Dublin, en mourront de tristesse, comme beaucoup de bons prêtres.

Il est évident que si beaucoup d'évêques avaient agi comme Mgr de Castro Mayer, évêque de Campos au Brésil, la Révolution idéologique à l'intérieur de l'Eglise aurait pu être limitée, car il ne faut pas avoir peur d'affirmer que les autorités romaines actuelles depuis Jean XXIII et Paul VI se sont faites les collaboratrices actives de la Franc-Maçonnerie juive internationale et du socialisme mondial. Jean Paul Il est avant tout un politicien philo-communiste au service d'un communisme mondial à teinte religieuse. Il attaque ouvertement tous les gouvernements anti-communistes, et n'apporte par ses voyages aucun renouveau catholique.

Ces autorités romaines conciliaires ne peuvent donc que s'opposer farouchement et violemment à toute réaffirmation du Magistère traditionnel. Les erreurs du Concile et ses réformes demeurent la norme officielle consacrée par la profession de foi du Cardinal Ratzinger de mars 1989.

Personne ne niait que j'étais membre officiel reconnu du corps épiscopal. L'Annuario Pontificio l'a affirmé jusqu'au moment du sacre des évêques de 1988, me présentant comme Archevêque-Evêque émérite du diocèse de Tulle.

C'est à ce titre d'archevêque catholique que j'ai pensé rendre service à l'Eglise meurtrie par les siens, en fondant une société pour la formation de vrais prêtres catholiques, la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, dûment approuvée par Mgr Charrière, Evêque de Fribourg en Suisse et dotée d'une lettre de louanges par le Cardinal Wright, Préfet de la Congrégation pour le Clergé.

Je pouvais penser à juste titre que cette Fraternité, qui se voulait attachée à toutes les traditions de l'Eglise, doctrinales, disciplinaires, liturgiques etc, ne demeurerait pas longtemps approuvée par les démolisseurs libéraux de l'Eglise.

Ce qui est un mystère, c'est qu'il n'y ait pas eu cinquante, cent évêques à agir comme Mgr de Castro Mayer et moi-même, en vrais successeurs des apôtres contre les imposteurs.

Ce n'est pas de l'orgueil et de la suffisance que de dire que Dieu dans sa miséricordieuse Sagesse, a sauvé l'héritage de son sacerdoce, de sa grâce, de sa révélation, à travers ces deux évêques. Ce n'est pas nous qui nous sommes choisis, mais Dieu qui nous a guidés dans le maintien de toutes les richesses de son Incarnation et de sa Rédemption. Ceux qui estiment devoir minimiser ces richesses et même les nier ne peuvent que nous condamner, ce qui ne fait que confirmer leur schisme d'avec Notre-Seigneur et son Règne, par leur laïcisme et leur œcuménisme apostat.

J'entends dire: "Vous exagérez, il y a de plus en plus de bons évêques qui prient, qui ont la foi, qui sont édifiants..." Seraient-ils des saints, dès lors qu'ils admettent la fausse liberté religieuse, donc l'Etat laïque, le faux œcuménisme, donc l'admission de plusieurs voies de salut, la réforme liturgique, donc la négation pratique du sacrifice de la Messe, les nouveaux catéchismes avec toutes leurs erreurs et hérésies, ils contribuent officiellement à la révolution dans l'Eglise et à sa destruction.

Le Pape actuel et ces évêques ne transmettent plus Notre Seigneur Jésus-Christ mais une religiosité sentimentale, superficielle, charismatique, où ne passe plus la vraie grâce de l'Esprit-Saint dans son ensemble. Cette nouvelle religion n'est pas la religion catholique; elle est stérile, incapable de sanctifier la société et la famille.

Une seule chose est nécessaire pour la continuation de l'Eglise catholique: des évêques pleinement catholiques, sans aucune compromission avec l'erreur, qui fondent des séminaires catholiques, où des jeunes aspirants pourront se nourrir au lait de la vraie doctrine, mettront Notre-Seigneur Jésus-Christ au centre de leurs intelligences, de leurs volontés, de leurs cœurs;
une foi vive, une charité profonde, une dévotion sans bornes les uniront à Notre Seigneur; ils demanderont comme saint Paul que l'on prie pour eux, pour qu'ils avancent dans la science et la sagesse du "Mysterium Christi" où ils découvriront tous les trésors divins.

Qu'ils se préparent à prêcher Jésus-Christ, et Jésus- Christ crucifié « importune, opportune... »

Soyons chrétiens! Que même toutes les sciences humaines, rationnelles soient éclairées par la lumière du Christ, qui est la Lumière du monde et qui donne à chaque homme son intelligence lorsqu'il vient au monde!

Le mal du Concile c'est l'ignorance de Jésus-Christ et de son Règne. C'est le mal des mauvais anges, c'est le mal qui est le chemin de l'Enfer.

C'est parce que saint Thomas a eu une science exceptionnelle du Mystère du Christ, que l'Eglise en a fait son docteur. Aimons à lire et relire les encycliques des papes sur saint Thomas et la nécessité de le suivre dans la formation des prêtres, afin de ne pas hésiter un instant sur la richesse de ses écrits et surtout de sa Somme théologique pour nous communiquer une foi immuable et le moyen le plus sûr d'aborder dans l'oraison et la contemplation, les rivages célestes qui, au travers des vicissitudes de cette vie terrestre, ne quitteront plus nos âmes embrasées de l'esprit de Jésus. "

+ Marcel Lefebvre
Saint Michel en Brenne 29 Janvier, 1990

Source : www.sspx.ca/…/Itineraire_spir…
perceval2507
fr.sourire 13/06/2014 00:22:43
"Il faudrait peut-être songer un jour à grandir mentalement cher monsieur, vous ne croyez pas ? Citations hors contexte usées jusqu'à la corde auxquelles il serait peu sage de répondre à chaque fois..." Pour sûr fr.sourire ! Je ne vous le fait pas dire fr.sourire ! Voir ci-dessous !!!!!

fr.sourire 12/06/2014 23:09:29 :" je ne prendrai pas le batôn de …More
fr.sourire 13/06/2014 00:22:43
"Il faudrait peut-être songer un jour à grandir mentalement cher monsieur, vous ne croyez pas ? Citations hors contexte usées jusqu'à la corde auxquelles il serait peu sage de répondre à chaque fois..." Pour sûr fr.sourire ! Je ne vous le fait pas dire fr.sourire ! Voir ci-dessous !!!!!

fr.sourire 12/06/2014 23:09:29 :" je ne prendrai pas le batôn de merde que vous me tendez misérable."

dvdenise
www.chercherjesus-christ.com/…/le-blasph%C3%A8…

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Extrait de : www.fr.josemariaescriva.info/article/le-grand-inconnu

Sans foi en Jésus-Christ, en sa doctrine, en ses sacrements et en son Eglise, il ne peut y avoir de foi en l'Esprit Saint. C'est être incohérent avec la foi chrétienne et ne pas croire vraiment en l'Esprit Saint que de ne pas aimer l'Eglise, de …More
www.chercherjesus-christ.com/…/le-blasph%C3%A8…

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Extrait de : www.fr.josemariaescriva.info/article/le-grand-inconnu

Sans foi en Jésus-Christ, en sa doctrine, en ses sacrements et en son Eglise, il ne peut y avoir de foi en l'Esprit Saint. C'est être incohérent avec la foi chrétienne et ne pas croire vraiment en l'Esprit Saint que de ne pas aimer l'Eglise, de n'avoir pas confiance en elle, de se complaire à ne mettre en lumière que les imperfections et les limitations de ceux qui la représentent, de la juger de l'extérieur, sans être capable de se considérer comme son fils....

Et aussi :
Si notre foi était forte et vivante et si nous faisions connaître le Christ avec audace, nous verrions se produire sous nos yeux des miracles semblables à ceux de l'époque apostolique.

Car, aujourd'hui aussi des aveugles, qui avaient perdu la capacité de regarder vers le ciel et de contempler les merveilles de Dieu, recouvrent la vue; des boiteux et des paralytiques, prisonniers de leurs passions et dont le coeur ne savait plus aimer, recouvrent la liberté; des sourds, qui ne voulaient rien savoir de Dieu, entendent à nouveau; des muets, qui avaient la langue liée et se refusaient à confesser leurs défaites, arrivent à parler; des morts, en qui le péché avait détruit la vie, ressuscitent. Nous vérifions, une fois de plus, que la parole de Dieu est vivante et efficace, et plus incisive qu'aucun glaive à deux tranchants, et tout comme les premiers chrétiens, nous nous remplissons de joie en voyant la force du Saint-Esprit et son action sur l'intelligence et sur la volonté de ses créatures.
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fr.sourire
Article intéressant sur le sujet. Extrait :

"Comme les charismes, les phénomènes mystiques doivent jamais être désirés pour soi. Ce ne sont pas, en effet, des moyens nécessaires pour arriver à l’union à Dieu et, parfois même, à cause de nos tendances mauvaises, ce sont plutôt des obstacles à l’union divine. C’est ce que montre en particulier Saint Jean de la Croix; Il affirme que ce désir …More
Article intéressant sur le sujet. Extrait :

"Comme les charismes, les phénomènes mystiques doivent jamais être désirés pour soi. Ce ne sont pas, en effet, des moyens nécessaires pour arriver à l’union à Dieu et, parfois même, à cause de nos tendances mauvaises, ce sont plutôt des obstacles à l’union divine. C’est ce que montre en particulier Saint Jean de la Croix; Il affirme que ce désir enlève la pureté de la foi, développe une curiosité dangereuse qui est une source d’illusions, embarrasse l’esprit de vains fantasmes, dénote souvent un manque d’humilité et un manque d’abandon à Dieu.

Des phénomènes mystiques extraordinaires peuvent aussi apparaître au sein des communautés chrétiennes. Le plus connu est le chant en langues: mystérieusement, lors de liturgies ferventes, un ou plusieurs membres de l’assemblée se mettent à chanter en une langue inconnue. Le tout peut former une harmonie extraordinaire dont la beauté douce et forte élève vers Dieu. Bien souvent, on confond ce phénomène avec le charisme des langues, qui porte le même nom (2).

Il n’est pourtant pas un charisme, car son but premier n’est pas conversion des cœurs. Il s’agit d’un phénomène mystique destiné à rendre plus légères nos liturgies humaines. Il manifeste la particulière présence de l’Esprit Saint dans une communauté. Saint Paul en parle ainsi: “ Frères, supposons que je revienne chez vous et vous parle en langues; En quoi serais-je utile si ma parole ne vous apporte ni révélation, ni science, ni prophétie, ni enseignement. Ainsi en est-il des instruments de musique, flûtes ou cithare. S’ils ne donnent pas distinctement les notes, comment saura-t-on ce qu’on joue sur la flûte ou la cithare? Et si la trompette n’émet qu’un son confus, qui se préparera au combat. Ainsi de vous: si votre langue n’émet que des paroles inintelligibles, comment saura t-on ce que vous dites? Vous parlerez en l’air ”.

Le charisme des langues, au contraire, permet à l’apôtre de parler une langue étrangère sans l’avoir apprise pour prêcher plus facilement la Bonne Nouvelle à toutes les nations. Il est compris de tous les hommes."

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(1) Voir Évangile de Saint Matthieu 18, 18;
(2) Voir ce qui a été dit précédemment sur le don des langues dont parle Saint Paul.


source
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fr.sourire
Bereshit : A défaut de me reprendre sur le fond vous vous rattrapez sur la sémantique? Si c'est tout ce que vous avez trouvé pour défendre votre vision du don en langue, je vous laisse allègrement ces miettes. Au fait, le choix du titre relever d'un esprit incisif, non colérique. Et j'assume le choix de mes titres monsieur l'objecteur de conscience en patte à modeler.

La sémantique en l’occurren…More
Bereshit : A défaut de me reprendre sur le fond vous vous rattrapez sur la sémantique? Si c'est tout ce que vous avez trouvé pour défendre votre vision du don en langue, je vous laisse allègrement ces miettes. Au fait, le choix du titre relever d'un esprit incisif, non colérique. Et j'assume le choix de mes titres monsieur l'objecteur de conscience en patte à modeler.

La sémantique en l’occurrence n’est pas anodine car porteuse d’un état d’esprit détestable. Quant à la colère, justement, vous ne parviendrez pas à me convaincre que vos propos n’en soient pas hélas animés, jusqu’à vous vouloir ne pas voir qu’une réponse sur le fond a été donnée (par procuration), qu'elle vous plaise ou non.

Vous faites une fixette sur Guénon. Un jour il faudra que je pense à enrichir vos petites fuites sophistiques

J’ai fait allusion ici au traditionaliste guénonien que vous êtes (vous ne rougissiez pas de cette "filiation" directe il y a quelques mois; mais peut-être avez-vous pris depuis vos distances avec la pensée de René Guénon), afin de faire pendant au catholique assez proche du Renouveau charismatique catholique que je suis, vous signifiant par là que les désaccords d’opinions ne devraient pas justifier des titres assassins. Et que vous vous en foutiez n'y changera rien.

Et n'oubliez pas non plus d'insinuer que je suis marxiste quand un de mes liens provient d'un site communiste et nazi quand un autre provient d'extrême droite. Pourquoi se priver?

Procédé rhétorique caricatural visant à discréditer et déformer l’ensemble d’un propos.

Vos interventions (et vos méthodes) sont bien décevantes ces derniers temps.

Sincèrement, je n’en pense pas moins des vôtres.

Luthériens et assimilés mis à part (c'est le cas de le dire, ils sont en plein déclin), je ne fais aucune différence, désolé de vous décevoir.

Vous ne décevez en l’espèce personne.

M'abriter? Vous dites vous-même, et je confirme, que mon antiprotestantisme est déclaré! Cela devient compliqué de vous suivre...

Je ne vous le fais pas dire car j’ai aussi du mal à vous suivre. Il me parait périlleux et peu cohérent à la fois de recourir à l’argumentaire uniquement et logiquement biblicocentrique d’un protestant parsemé ici et là d’opinions non catholiques et en même temps de se déclarer antiprotestant.

Après les leçons d'humilité, les comptes rendus de pureté! Je me doutais que trouver une critique argumentée sur ces mouvements provenant d'un protestant aller quelque peu faire bugger votre logiciel

Si vous le dites... Mais je crains alors que je ne sois pas le seul à bugger.

Bereshit est aussi protestant, tout en étant antiprotestant, mais aimant l'Islam puisque lecteur de Guénon, mais aussi intégriste!?!

Vous plairiez-vous ici à me prendre pour un gogo ? Procédé rhétorique encore douteux s’il en est. Votre "islamophobie", cela va sans dire, transpire de tous les pores de votre peau.

Quand vous en aurez fini avec mon profil psychologique incohérent, vous penserez à allez vous confesser

Oui, mon père

A moins bien sûr que l'effusion de l'Esprit Saint vous en dispense.

Je n’ai pas reçu l’effusion de l’Esprit Saint ni ne parle ni chante en langues, pour info. Mais je sais que ces pratiques et charismes sont vécus très différemment selon qu’on appartient à des groupes catholiques ou des groupes protestants évangéliques.

Bonne nuit
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fr.sourire
Il faudrait peut-être songer un jour à grandir mentalement cher monsieur, vous ne croyez pas ? Citations hors contexte usées jusqu'à la corde auxquelles il serait peu sage de répondre à chaque fois. Il faut savoir refuser aux enfants les friandises, cher monsieur de l'Eglise DE Christ. Bonne nuit
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perceval2507
AbbaPère 11/10/2012 22:27:12 Merci cher Kénose pour ces très beaux textes sur la Foi ! Alfred Kuen ex enseignant de l'Institut biblique et missionnaire Emmaüs évangélique/Baptiste

OUILLE !
perceval2507
fr.sourire 20/07/2013 19:00:47 L'Esprit Saint prépare le terrain, prépare les cœurs des musulmans, par toutes sortes d'inspirations, de signes et de songes (voir la partie II de votre série Kénose sur l'évangéliste, protestant évangélique, le fr. André).

fr.sourire : " Du genre à commencer bla bla...à se plaindre ensuite de s'être fait mal !" Vous disiez ?....... "Paille/Poutre" ?! …More
fr.sourire 20/07/2013 19:00:47 L'Esprit Saint prépare le terrain, prépare les cœurs des musulmans, par toutes sortes d'inspirations, de signes et de songes (voir la partie II de votre série Kénose sur l'évangéliste, protestant évangélique, le fr. André).

fr.sourire : " Du genre à commencer bla bla...à se plaindre ensuite de s'être fait mal !" Vous disiez ?....... "Paille/Poutre" ?! Merci fr.couscourire !
fr.sourire
Trop fort lui !
Du genre à commencer à attaquer ses contradicteurs de coups "en dessous la ceinture" (lire en effet Schopenhauer à ce sujet) et à se plaindre ensuite de s'être fait mal !
perceval2507
fr.sourire 12/06/2014 23:09:29
"Je ne prendrai le bâton de merde que vous me tendez, misérable." Impressionnant d'injures en effet ! Et la méthode Schopenhauer ( in extenso !), vous n'en usez pas trop ? "Dr.sourire & Mr. couscoussss" ?
fr.sourire
Je ne prendrai pas le bâton de merde que vous me tendez, misérable.
perceval2507
VVV.JNSR 12/06/2014 22:59:34
Il nous a manqué notre fr.sourire n'est-ce pas ?

HOU-LA !
perceval2507
Vous-vous appuyez sur un bâton pourri fr.couscous...
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perceval2507
fr.sourire 12/06/2014 22:52:48
Cher perceval2507,

Le minimum est de lire in extenso ses sources lorsque l'on veut en faire une arme argumentaire honnête. Quant au reste, pitoyable comme d'habitude." Fr.sourire et "l'honnêteté" Avez-vous lu "in extenso" vos sources talmudiques, coraniques, modernistes, humanistes, syncrétistes, dumouchiennes avant de les embrasser ?
fr.sourire
VVV.JNSR : Beaucoup d'effets de manches, de pirouettes sémantiques, un dictionnaire impressionnant d'injures et d'effets de styles insultants, et une passion narcissique de briller...


Quand les mauvaises langues intarissables excellent à parler en fait, bien involontairement, de leur propre fond et de leurs propres faits. Miroir mon beau miroir. Paille et poutre.
VVV.JNSR
Bon, sur ce, bonne nuit !
VVV.JNSR
Il nous a manqué notre fr.sourire n'est-ce pas ?
perceval2507
VVV.JNSR
VVV.JNSR
Perceval
VVV.JNSR
"Vos interventions (et vos méthodes) sont bien décevantes ces derniers temps."

Ces derniers temps ? Disons qu'il a probablement fallu cette prise de bec pour vous ouvrir les yeux sur la véritable qualité des interventions du Sieur... Beaucoup d'effets de manches, de pirouettes sémantiques, un dictionnaire impressionnant d'injures et d'effets de styles insultants, et une passion narcissique de …More
"Vos interventions (et vos méthodes) sont bien décevantes ces derniers temps."

Ces derniers temps ? Disons qu'il a probablement fallu cette prise de bec pour vous ouvrir les yeux sur la véritable qualité des interventions du Sieur... Beaucoup d'effets de manches, de pirouettes sémantiques, un dictionnaire impressionnant d'injures et d'effets de styles insultants, et une passion narcissique de briller, ce qui tend à étouffer l'intérêt parfois non négligeable de certaines interventions.
perceval2507
Allez-y, frappez bien fort avec votre règle ! je vous tends volontiers les doigts !
fr.sourire
Cher perceval2507,

Le minimum est de lire in extenso ses sources lorsque l'on veut en faire une arme argumentaire honnête. Quant au reste, pitoyable comme d'habitude.
VVV.JNSR
Ah! merci pour le bisou ...
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Bereshit
J’espère que votre apparente allergie aux charismatiques ne vous empêche pas de dormir. Êtes-vous d'ailleurs bien au clair avec vous-même sur ce sujet ? D’un côté vous publiez une vidéo au titre insultant et assassin « en finir avec les charismatiques » (formule qui tend à révéler un état d’esprit peu charitable et colérique ; il existe en effet une différence entre dire par exemple « en finir …More
J’espère que votre apparente allergie aux charismatiques ne vous empêche pas de dormir. Êtes-vous d'ailleurs bien au clair avec vous-même sur ce sujet ? D’un côté vous publiez une vidéo au titre insultant et assassin « en finir avec les charismatiques » (formule qui tend à révéler un état d’esprit peu charitable et colérique ; il existe en effet une différence entre dire par exemple « en finir avec la criminalité » et « en finir avec les criminels » si vous voyez ce que je veux dire...

A défaut de me reprendre sur le fond vous vous rattrapez sur la sémantique? Si c'est tout ce que vous avez trouvé pour défendre votre vision du don en langue, je vous laisse allègrement ces miettes. Au fait, le choix du titre relever d'un esprit incisif, non colérique. Et j'assume le choix de mes titres monsieur l'objecteur de conscience en patte à modeler.

Apprécieriez-vous que l’on publie sur gloria.tv une vidéo ayant pour titre « en finir avec les traditionalistes guénoniens », dont vous êtes (traditionalisme guénonien qui soit dit en passant en conduit beaucoup à l’islam à la suite de leur mentor)

Quel rapport avec le sujet du débat? Vous faites une fixette sur Guénon? Il n'y a pas de problème, Guénon fait partie de ces auteurs qui ont jalonné mon parcours intellectuel. Un jour il faudra que je pense à enrichir vos petites fuites sophistiques en vous citant tous les autres auteurs pour qui j'ai beaucoup d'intérêt, du maçon Joseph de Maistre à Bernanos en passant même par d'autres appartenant à l'extrême gauche. Je penserais à vous en faire la liste un jour.
Et n'oubliez pas non plus d'insinuer que je suis marxiste quand un de mes liens provient d'un site communiste et nazi quand un autre provient d'extrême droite. Pourquoi se priver?
Vos interventions (et vos méthodes) sont bien décevantes ces derniers temps.

Par ailleurs, votre antiprotestantisme déclaré serait-il moins fort que votre « anti-charismatisme »

Luthériens et assimilés mis à part (c'est le cas de le dire, ils sont en plein déclin), je ne fais aucune différence, désolé de vous décevoir.

pour que vous trouviez normal de vous abriter derrière les arguments biblico-centriques et en partie non catholiques, subjectifs et discutables d’ailleurs (j’y reviendrai), d’un protestant...Curieuse réaction ou démarche que la vôtre dont le mobile spirituel ne me semble pas très pur

M'abriter? Vous dites vous-même, et je confirme, que mon antiprotestantisme est déclaré! Cela devient compliqué de vous suivre...

Après les leçons d'humilité, les comptes rendus de pureté! Je me doutais que trouver une critique argumentée sur ces mouvements provenant d'un protestant aller quelque peu faire bugger votre logiciel. Nouveau sous entendu...Bereshit est aussi protestant, tout en étant antiprotestant, mais aimant l'Islam puisque lecteur de Guénon, mais aussi intégriste!?! Quand vous en aurez fini avec mon profil psychologique incohérent, vous penserez à allez vous confesser. A moins bien sûr que l'effusion de l'Esprit Saint vous en dispense.

Ps: Etes-vous bien certains que la remarque de Schopenhauer ne vous concerne pas?
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perceval2507
Au moins ai-je eu l'honnêteté de reconnaître rapidement mon erreur fr.sourire...
Et peu m'importe que vous-vous en délectiez ! l'essentiel étant que je plaise à Dieu et non à vous... Vous êtes si prévisible ! J'étais sûr que vous sauteriez sur le bout de gras tel un carcarodon carcarias surgi des profondeurs ténébreuses !! Je ne suis "prêt" à rien du tout "fr.abbasouriloanocous", mais vous... ? …More
Au moins ai-je eu l'honnêteté de reconnaître rapidement mon erreur fr.sourire...
Et peu m'importe que vous-vous en délectiez ! l'essentiel étant que je plaise à Dieu et non à vous... Vous êtes si prévisible ! J'étais sûr que vous sauteriez sur le bout de gras tel un carcarodon carcarias surgi des profondeurs ténébreuses !! Je ne suis "prêt" à rien du tout "fr.abbasouriloanocous", mais vous... ? On cause de votre "pureté" d'intention ?!
fr.sourire
Elle ne serait pas un peu trop collante et commère la madame ? Allez je vous embrasse.
VVV.JNSR
Bon fr.sourire, c'est les vacances en ce moment que vous revenez squatter gloria.tv ?
fr.sourire
Le fait que des personnes soient prêtes à utiliser des sources anti-catholiques (et en plus sans manifestement les avoir parcourues in extenso avant de les publier ! cf les citations de perceval2507) pour attaquer le RCC a de quoi laisser songeur quant à la pureté d’intention d’une saine démarche critique envers le RCC, que pour ma part je n’ai jamais mis sur un piédestal au-dessus des autres "…More
Le fait que des personnes soient prêtes à utiliser des sources anti-catholiques (et en plus sans manifestement les avoir parcourues in extenso avant de les publier ! cf les citations de perceval2507) pour attaquer le RCC a de quoi laisser songeur quant à la pureté d’intention d’une saine démarche critique envers le RCC, que pour ma part je n’ai jamais mis sur un piédestal au-dessus des autres "familles" de l’Eglise catholique, car j’ai conscience aussi de ses faiblesses et errements pour les avoir constatées in situ.

Mais je ne connais personnellement aucun courant de l’Eglise catholique qui ne soit pas exposé, au moins potentiellement, à des faiblesses caractéristiques et par suite à des tendances déviantes. Car ici-bas, à l’échelle individuelle ou collective, l’ivraie est mélangé au bon grain, aux points forts correspondent souvent des points faibles, et toute harmonie sociale reposant sur le principe de la complémentarité entre tout un chacun par choix providentiel, a fortiori au plan surnaturel pour tout ce qui a trait à l’Église.

Le malheur vient de ce que chaque courant incline à se prendre pour le centre de tout et voudrait secrètement l’uniformiser. D’où hélas l’esprit de médisance, de malveillance et d’envie secrète réciproques entre chrétiens qui nous rendent aveugles sur les bonnes grâces et bons fruits dans l’Esprit des autres.
fr.sourire
Quant au fond, quant aux critiques du protestant Fernand Legrand : il met en évidence les illusions spirituelles et les faux charismes (ici surtout le parler en langues qui a pris une importance folle chez les charismatiques pentecôtistes) ayant cours dans les courants protestants qu’il fréquente. Cela ne peut évidemment suffire à occulter les bons fruits de l’Esprit Saint au sein du Renouveau …More
Quant au fond, quant aux critiques du protestant Fernand Legrand : il met en évidence les illusions spirituelles et les faux charismes (ici surtout le parler en langues qui a pris une importance folle chez les charismatiques pentecôtistes) ayant cours dans les courants protestants qu’il fréquente. Cela ne peut évidemment suffire à occulter les bons fruits de l’Esprit Saint au sein du Renouveau charismatique catholique, tels que relatés par exemple dans la vidéo de Jésus est Dieu, notamment quant aux vrais miracles et guérisons.

Ses objections sont convaincantes mais elles n’épuisent pas le sujet. En effet, voici à titre d'exemple un échange de grande qualité que j’ai trouvé sur un forum du site docteur angélique. Le premier intervenant catholique reprenant exactement les arguments et objections pertinentes de ce conférencier protestant, i.e Fernand Legrand, mais qui, après avoir été confronté à autre point de vue complémentaire, finit par s’ouvrir à celui-ci. Extraits :

Cher Arnaud,

Saint Thomas écrit :
Citation:
Dans la première solution, où tous auraient compris l'unique langue parlée par les Apôtres, cela se serait produit, soit en vertu de la science des auditeurs, qui auraient traduit aussitôt la langue qui leur étaient parlée, soit par une sorte d'illusion, les mots parvenant aux oreilles des auditeurs autrement qu'ils n'étaient proférés.

C'est exactement ce que je dis à propos de saint Vincent Ferrier, encore que j'aie une préférence pour la seconde possibilité évoquée par rapport à la première. Mais vous voyez bien que cela ne se produit pas en fonction de l'orateur, mais de l'auditeur. C'est l'auditeur qui soit reçoit une science lui permettant de traduire, soit comprend les mots autrement qu'ils sont prononcés (cas dans lequel c'est l'Esprit qui assure la traduction lui-même).

Ensuite, saint Thomas écrit :
Citation:
Celui qui parle en langues "ne parle pas aux hommes", parce qu'il ne s'adresse pas à leur intelligence ou ne s'exprime pas pour leur utilité; mais il ne s'adresse qu'à l'intelligence de Dieu et ne s'exprime que pour sa gloire. Par la prophétie, au contraire, l'homme se tourne vers Dieu et vers le prochain; c'est pourquoi elle est un don plus parfait

Je suis d'accord avec cela, mais pas avec votre compréhension. Saint Thomas répond ici à la question du "parler en langues", et vous voyez bien qu'il ne parle absolument pas de la glossolalie, et pour cause : ce n'est pas de cela que parle saint Paul. Il ne s'agit pas d'une quelconque "langue des anges" ponctuées de mots divers et variés, mais simplement du fait de parler une langue que l'on ne connaît pas, ou de comprendre une langue que l'on ignore. Mais dans les deux cas, il s'agit d'un langage humain, qui existe dans la réalité. Un peu comme si vous récitiez spontanément un Pater en japonais.

Le problème posé par la glossolalie est double.

1) Elle est légitimée par ces passages de saint Paul. Or, saint Paul ne parle pas de la glossolalie, mais de la faculté de parler une langue étrangère lorsque l'on s'adresse à Dieu. Ceci ne correspond pas à l'expérience appelée glossolalie. Dès lors que la légitimation scripturaire tombe, cette expérience en pâtit nécessairement ;

2) Le cas de sainte Mariam ne relève pas de ce dont parle Paul. Elle ne parle pas une langue qu'elle ignore, mais ce sont ses paroles qui sont inspirées. Il ne s'agit pas du tout de la même chose. La glossolalie, telle que définie dans tout bon dictionnaire, est le fait pour le sujet de parler un langage inconnu de tous, c'est-à-dire de parler un langage qui n'existe pas sur terre. Ce n'est pas ce dont parle saint Paul.

Pour résumer, le "parler en langue" légitime, scripturaire, c'est celui qui consiste, pour le sujet, à parler une langue humaine qu'il n'a jamais appris pendant qu'il s'adresse à Dieu. Le second versant de ce charisme des langues consiste, pour le sujet, à comprendre une langue humaine qu'il n'a jamais apprise, selon les deux modalités évoquées par saint Thomas (cas dont ressortit donc l'expérience de saint Vincent Ferrier).

Tout phénomène consistant à émettre divers sons et mots ne formant pas un discours cohérent dans une langue humaine existante ne relève pas de ce charisme. Le cas de sainte Mariam ne relevant d'aucune de ces deux hypothèses, puisqu'elle s'exprime en arabe, langue qu'elle connaît, pour formuler un discours cohérent. Le seul charisme dont elle dispose est celui de prononcer des paroles inspirées, ce qui est d'une fréquence tout à fait banale chez nombre de saints.

NB : Je n'ai pas de défiance a priori à l'égard de la glossolalie, mais je constate qu'elle est légitimée par une interprétation fausse de l'Ecriture. Ce qui est pour le moins inquiétant. D'ailleurs, le renouveau de la glossolalie dans l'Eglise catholique trouve son origine dans l'imposition des mains d'un pasteur pentecôtiste, et l'expérience des pentecôtiste en la matière est, pour le coup, clairement en contradiction avec la Bible (chose qui commence à poser quelques problèmes, pour ce que j'ai pu constater). Ce qui, encore une fois, est pour le moins inquiétant.

NB2 : J'ajoute également que le fait de parler une langue humaine que l'on ignore avait valeur de signe pour les Juifs, pour manifester l'universalité de l'Eglise. Comme saint Augustin le fait remarquer, il n'a donc pas vocation à perdurer, et sa résurgence aujourd'hui est improbable :
Citation:
"C’étaient des signes appropriés à cette époque. Ils étaient destinés à annoncer la venue du Saint-Esprit chez les humains de toutes langues, pour démontrer que l’Evangile de Dieu devait être annoncé à toutes les langues de la terre. Cette chose arriva pour annoncer quelque chose puis disparut " (Homélies sur la première épître de Jean).

Seul le fait de comprendre une langue humaine que l'on ignore, ce dont parle saint Thomas dans votre citation, est susceptible de perdurer, n'étant pas lié à la nécessité de démontrer l'universalité de l'Eglise (sens de la Pentecôte), mais à démontrer l'unité de l'Eglise par-delà la diversité de ses membres.

Amicalement, Olivier JC

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Cher Olivier JC,

Quelle est la différence entre le parler en langue" et "parole de connaissance"

La parole de connaissance consiste à dire une parole énonçant une action que fait Dieu dans une autre âme présente ou une attitude intérieure d'une autre personne. Exemple : le curé d'ars lisant dans les coeurs de ses pénitents. Autre exemple : la semaine dernière, j'étais en mission en Martinique et au cours d'une soirée de prière un prêtre qui d'ailleurs nous avait indiqué auparavant ne pas avoir de charisme, a fortement invité ceux qui avaient vécu ou encouragé un avortement à venir se confesser. Le ton particulier de son intervention m'ont convaincu que cela s'adressait à des cas particuliers de cette assemblée, et , dans la foi, je range cela dans la catégorie "parole de connaissance".

Le parler en langue, c'est prendre l'attitude d'un tout petit enfant devant Dieu. C'est humilier son intelligence et son langage au point de reconnaitre qu'aucune parole n'est adaptée pour louer Dieu. C'est laisser l'amour et l'humilité prendre les commandes de notre prière. Il s'agit bien de babiller en Dieu, de se reconnaitre tout petit devant Lui et de s'en réjouir. Le chant et le parler en langue doivent conduire à une soumission à l'esprit saint et à l'oraison. S'ils conduisent à l'excitation et au désordre, c'est que les facultés ne sont pas soumises à l'Esprit Saint et que l'on s'enorgueilli du plus petit des dons (ce qui est bien ridicule d'ailleurs).

Le chant en langue déplait profondément à l'Ennemi car soumettant l'intelligence, le langage et l'imagination à l'union d'amour à Dieu, ces facultés lui échappent. Le parler en langue est à mon avis étroitement lié au don de crainte. En ce sens on peut dire que ce n'est pas seulement un charisme, car il profite à celui qui l'exerce. Par contre c'est aussi un charisme puisqu'il contribue à l'édification du corps de l'église. (Les charisme ne sont pas seulement pour l'annonce de la parole mais d'abord pour la construction du corps qu'est l'Eglise il me semble ) J'ai mainte fois expérimenté, et encore fortement la semaine dernière, que le chant en langue peut unir profondément certaines assemblées de prière et les faire entrer dans l'adoration. A l'expérience de ces fruits, je ne suis pas convaincu par l'interprétation d'Olivier de la lettre de St Paul, laquelle lettre peut être clairement comprise autrement.

Olivier JC a écrit:
Il s'agit, selon saint Paul en I Co 14,2, de parler à Dieu, et non aux hommes. "Parler en langues" consiste donc à prier et louer le Dieu des Juifs dans une langue qui n'est pas celle de la Bible.

Tout à fait mais cela n'indique pas que cela doive être une langue étrangère, il peut s'agir aussi d'aucune langue connue. Sinon pourquoi St Paul de discourir ensuite sur la primauté pour le corps de l'Eglise des charismes qui mettent en jeu l'intelligence ? C'est bien parce qu'il s'agit de langues inintelligibles. S'il s'agissait uniquement de parler une langue étrangère et n'avait de valeur comme vous le sous-entendez qu’afin que Dieu parle à des étrangers pourquoi Paul dirait plus loin "que ces gens gardent leur parler en langue pour eux même et pour Dieu" ? (1 Corinthiens 2) C'est bien parce que le parler en langue a d'abord un intérêt pour celui qui en use et que d'autres formes d'expressions sont plus efficaces pour affermir l'Eglise. Mais cela ne lui retire aucune valeur pour celui qui en use. Et il s'agit bien (1 Corinthiens 14) de mettre en veille l'intelligence provisoirement et d'entrer dans une louange très pauvre et très humble.

Je conteste fermement que l'on puisse résumer le parler en langue à "parler une langue étrangère" en s'appuyant sur la lettre aux corinthiens.

Amicalement, Marvel

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Cher Marvel,

Il me vient une idée. Quand nous serons au Paradis, Deo volente, nous passerons notre "temps" à louer Dieu. Or, ce ne sera pas manifestement pas en "parlant" comme nous le faisons sur terre.
Ne peut-on ici conclure à une sorte de "langage de l'âme", que saint Paul appelle "langue des anges" ? Et penser que ce "parler de langue" qui exclut l'intelligence est un moment où, par grâce divine, l'âme parle à son Dieu sans passer par le corps ? Et les "sons" entendus ne sont rien d'autre que le cerveau qu'un essai pitoyable de "traduction" par le cerveau de ce que dit l'âme ?

Amicalement, Olivier JC