@DrMartinBachmaier
Aus Zeitgründen und auch weil mich Ihr umfangreiches Geschwurbel stört nur ganz kurz:

Sie brauchen hier niemanden mit Wortspielereien zu verdummen. Daher für Sie: Einen papa haereticus gibt es nicht. Daher ist korrekt zu formulieren: Die Irrlehren, die eine Person, die für den Papst gehalten wird, verbreitet, zeigt nur, dass diese Person kein Papst ist.
Ihre Logik ist, wie so oft, reine Willkür. Mit Zirkelschlüssen können Sie Ihren Fans hier gerne kommen, aber bitte nicht mir.

@PaulK: Ich zitiere mich selbst vom 24. März, 18:51:45 Uhr: "Es gilt doch die Unfehlbarkeit nur, wenn der Papst ex cathedra spricht." Und das sagte ich im Rahmen der Frage, ob Päpste häretisch sein können. Damit ist zumindest die Frage nach der Unfehlbarkeit des Gesamt-Episkopats nicht direkt berührt, indirekt insofern, weil der Papst dazugehört.

Dann steht in meinem Satz ein "doch", was ja im Prinzip die Frage nachschiebt: "Oder ist es denn nicht so?" Die Frage betrifft an sich nur das "nur". Aus der Behauptung, der Papst sei unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht, folgt nicht, dass er es sonst nicht ist.

Nur, und das ist der springende Punkt: Definiert (de fide) ist die Unfehlbarkeit des Papstes nur für den Ex-cathedra-Fall; zumindest konnte mir dem bisher niemand was Dogmatisiertes entgegenhalten. Niemand konnte hier nachweisen, dass der Unfehlbarkeits-Fall (auf den Papst bezogen) auch für einen Nicht-ex-cathedra-Fall zutrifft.

Mir geht es nicht darum, zu beweisen, dass die V2-Päpste oder V2-Nichtpäpste (im Falle des Sedisvakantismus) J23, P6, JP1, JP2, B16 keine Häretiker waren, sondern nur darum, zu zeigen, dass man ihnen keine Häresie in dem, wo sie unfehlbar sind, nachweisen kann.
Nur so kann ich meine Position, die besagten Päpste J23, P6, JP1, JP2, B16 wären keine Häretiker, aufrecht erhalten und mit dem Nach-V2-Geschehen in Einklang bringen. Denn wenn man meine Position in diesem Punkt nicht widerlegen kann, kann sie theoretisch der Wahrheit entsprechen. Und wenn zudem jede anderer Position widerlegt werden kann, ist damit die Wahrheit meiner Position sogar bewiesen, per Widerpruchsbeweis sozusagen.

Was gibt es denn sonst für Positionen? Den Papa haereticus? Gibt es nicht, hat Antimodernist oft genug erklärt.

Dann bleibt eben dieser Sedisvakantismus. Wie soll man den halten, wenn doch selbst jeder Exkommunizierte gemäß einem Dekret von Pius XII. zum Papst gewählt werden kann. Die Stärke dieses genannten Argumentes kann ich selbst nicht beurteilen, weil ich die Argumente der Sedisvakantisten zu wenig kenne.

Wenn man nun aber auch noch den Sedisvakantismus widerlegen kann, wäre dann obige Position (keine häretischen Päpste) bewiesen.

Und mein Haupt-Bedenken gegen des Sedisvakantismus ist ein vielleicht weniger rationales Argument: Ich kann einfach nicht glauben, dass uns Christus in diesen schwierigen Zeiten über 50 Jahre ohne Papst lässt.

Bei Ihren zwei De-fide-Sätzen hatten sie mich nicht adressiert. Und da wird die Unfehlbarkeit des Episkopats auf festzuhaltende Glaubenswahrheiten beschränkt, die, sofern wir das Nichtfesthalten daran Häresie nennen wollen, de fide sein müssen, was ja seit dem V2 nicht mehr zutraf.

In den Sätzen, wo Sie mich adressiert hatten, beriefen Sie sich ausdrücklich auf Lumen gentium, das V2 also, und genau da steht von der Unfehlbarkeit der "Körperschaft der Bischöfe" im Schwamm-drüber-Stil, ohne von Glaubenswahrheiten zu sprechen.

@PaulK Ich vermute das ich sie nun richtig verstanden habe, und hoffe das ich sie nun richtig verstanden habe, und das anhand eines als nicht Ex-Cathedra definierten Schreibens des ordentlichen Lehramtes, das Schreiben www.google.at/url von Papst Johannes Paul II , welches ja im Grunde genommen auch von der Kongregation so quasi als "Unfehlbar" hingestellt wird und diese Frage somit für immer und ewig geklärt ist.
www.google.at/url

Und was in ihren Augen sind nun genau Schreiben des ordentlichen Lehramtes, das ob genannte Schreiben von PJP II, Actus Formalis, Summorum Pontificum, Amoris Laetitia, Humanae Vitae. Denn eines ist sicher nicht alle Schreiben des ordentlichen Lehramtes sind Unfehlbar und das beweisen die Schreiben des VK II am aller deutlichsten, weil sie eben Schreiben der VK II Ära eindeutig widersprechen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@DrMartinBachmaier
Sie haben nicht verstanden, wie man diskutiert. Sie haben hier zu beweisen, dass nur Ex-Cathedra-Definitionen unfehlbar sind. Darum geht es hier.
Ich habe hier nur den Text von Ott zitiert und mich ansonsten auf das Zitat von a.t.m. bezogen. Versuchen Sie doch einmal korrekt zu diskutieren.

Ich habe selbstverständlich nie behauptet, dass auf dem Zeiten Vatikanum irgendeine "von den Gläubigen fetzuhaltende Wahrheit" vorgelegt worden wäre. Sie unterstellen mir etwas.

@PaulK (@a.t.m, weil Sie ja noch mitlesen): Gehen wir mal den Satz durch:

„Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].
Und das stammt aus Lumen gentium, Vaticanum II. Da steht sicher kein De fiide dahinter, was Sie ja im letzten Posting einige Male liefern konnten.
Weiter: Geht es da um den heiligen Petrus Canisius? Oder vielleicht um den heiligen Simon Petrus? Um welche Nachfolge geht es da? Nehmen wir mal an, es handle sich um Simon den Fischer. Geht es um dessen Nachfolge als Vorsitzendem eines Firschervereins in Galiläa oder sowas? Oder um die Nachfolge der Professur des heiligen Petrus Canisius?

Sollten Sie das für Haarspalterei halten, dann lesen Sie mal Summorum Pontificum des Papstes Benedikt XVI. und bedenken Sie, dass der Papst den Titel Successor Principis Apostolorum trägt und nicht Successor Petri.

Ich hatte auch mal einen Versuch unternommen, was vom Vaticanum II was zu lesen, musste den Versuch aber abbrechen, weil ich mich verarscht gefühlt habe. Und ebenso ist es hier bei diesem Auszug aus LG. Bla bla bla, bloß keine Eindeutigkeit.

Wenn da auch auf das Vatikanische Konzil verwiesen wird, so ist mir dieses Zitat doch viel zu ungenau. Hab mal was im Netz gesucht, was die Denzinger-Kennung DS 3074 trägt, und bin hier fündig geworden:

Das I. Vatikanische Konzil sagt dazu: „Wenn der römische Bischof in höchster Lehrgewalt (ex cathedra) spricht, das heißt, wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster, apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des römischen Bischofs sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich (DS 3074).

Hört sich ganz anders an als Ihr Auszug aus LG. Ich finde nicht mal was von der Körperschaft der Bischöfe. Nun gut, war ja nur so ein Versuch. Ich sehe es als Ihre Aufgabe, Ihr nicht mit De fide belegtes Bla bla bla aus LG als verbindlichen Glaubenssatz zu belegen.

L. Ott: Grundriß der Dogmatik, 2. Teil, 2. Kapitel, §13

"3. Träger der Unfehlbarkeit
Träger der Unfehlbarkeit sind der Papst und der Gesamtepiskopat, d.i. die Gesamtheit der Bischöfe mit Einschluß des Papstes, des Hauptes des Episkopats

a) Der Papst
Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. De fide. Siehe §8

b) Der Gesamtepiskopat
Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn wie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt oder über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- und Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen. De fide.

....

α) Auf außerordentliche Weise üben die Bischöfe ihre unfehlbare Lehrgewalt auf dem allgemeinen oder ökumenischen Konzil aus....

β) Auf ordentliche Weise üben die Bischöfe ihre unfehlbare Lehrgewalt aus, wenn sie in ihren Diözesen in moralischer Einheit mit dem Papst einmütig dieselben Glaubens- und Sittenlehren verkünden...."

@a.t.m
Kurze Erinnerung: Es ist die Aufgabe von Bachmeier, seine absurden Thesen zu begründen/belegen/beweisen. Das hat er bisher nicht getan. Im übrigen spielt es für mich keine Rolle, wenn er hier sein Neurosen öffentlich ausleben möchte.

Danke für das Zitat, das Sie aber offensichtlich nicht verstanden haben. Grundsätzlich rate ich Ihnen vorkonziliare Werke zu zitieren, aber der KKK ist in diesem Fall auch korrekt, wenn auch unklar.

In dem von Ihnen zitierten Text kommt genau das zum Ausdruck, was Bachmeier negiert. Darin wird einerseits gesagt, dass das außerordentliche Lehramt unfehlbar ist, was hier und auch sonstwo nicht bestritten wird. Dann aber wird in folgender Passage auf das Vatikanische Konzil zurückgegriffen:
„Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].„

Genau damit wird das ordentliche Lehramt umschrieben. Extra für Sie bringe ich es einmal auf folgende Formel: Gesamtheit der Bischöfe plus Papst nennt man das ordentliche Lehramt… und das ist ebenfalls unfehlbar. Dazu wäre noch viel zu sagen, aber da ich nicht für meinen Nachhilfeunterricht bezahlt werde, rate ich Ihnen einfach einmal eine vorkonziliare Dogmatik zu Rate zu ziehen.

In Ihrer Unwissenheit haben Sie genau Bachmeier widerlegt, ohne es zu bemerken… und da Bachmeier von Theologie keinen blassen Schimmer hat, liked er ihren Beitrag auch noch.

Menschen wie Sie sind eben der Resonanzboden für solche Leute wie Bachmeier… und sie bemerken das nicht einmal. Gratuliere, Sie sind ein genauso großer Wissenschaftler wie Bachmeier.

Zum Schluss noch eine kleine Denkaufgabe für Sie: Überlegen Sie einmal, was man aus den „römischen Verhältnissen“ bei Kenntnis der Ekklesiologie (Lehre von der Kirche) ableiten könnte! Damit beantworten Sie Ihre Fragen dann selbst und vielleicht auch korrekt.

Kleine Korrektur zu meinem Posting vom 26. März um 18:00 Vater: Einmal kam es vor, dass mein Vater von einem "Nachbarn" , dem Wimmberger, gerufen wurde, bei der Geburt aber nicht helfen konnte, der Tierarzt gerufen, jedoch keinen Kaiserschnitt gemacht hat. Das Kalb war dennoch nicht rausziehbar. Mein Vater meinte, dann bedürfe es eines Kaierschnitts. Da der Tierarzt aber feststellte, dass das Kalb tot war, sagte er: "Nein, ein totes Kalb werde herausgechnitten!" Als das erste Teil (eine Pfote glaub ich) weggeschnitten wurde, zückte das Kalb zurück und mein Vater war ungeheuer geschockt darüber. Der Tierartzt war ehrlich genug, zuzugeben, dass das Kalb dann halt nicht tot war. Wenn schon eine Pfote weg ist, wurde die Prozedur dennoch fortgesetzt, und am Ende war das Kalb herausgeschnitten und wirklich tot.
(Dennoch: Nil novi sub sole: Bei Menschen ist sowas ja an der Tagesordnung; dass halt kleine Kinder in der Gebärmutter zerlegt und ausgeschabt werden.)

Bevor ich wegen Falschaussagen zu Lösch-Anträgen greife, versuche ich es nochmals so:
@PaulK: Reden Sie nicht solchen Schwachsinn! Was Sie sagen ("Bachmeier gilt . . .") ist schlicht und einfach fasch, wobei ich unter "Bachmeier" mich verstehe.
@Ramazzotti: Was PaulK sagt ("Bachmeier gilt . . ."), ist schlicht und einfach fasch.
@a.t.m: Was PaulK sagt ("Bachmeier gilt . . ."), ist schlicht und einfach fasch.
@Vered Lavan: Was PaulK sagt ("Bachmeier gilt . . ."), ist schlicht und einfach fasch.
@Maria lieben: Was PaulK sagt ("Bachmeier gilt . . ."), ist schlicht und einfach fasch.
@Gestas: Was PaulK sagt ("Bachmeier gilt . . ."), ist schlicht und einfach fasch.

@PaulK Wenn sie Glauben der Überguru in Glaubensfragen zu sein, warum sind sie dann nicht bereit auf meine Fragen einzugehen?? Und falls sie es nicht Wissen hier ein Auszug aus dem KKK:
891 „Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich der Römische Bischof, das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet ... Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074]. Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas „als von Gott geoffenbart" und als Lehre Christi „zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen „solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der göttlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@PaulK
Das hat auch der promovierte Landwirt, der sich hier als Mathematiker geriert, nicht verstanden, denn er glaubt irrigerweise, dass nur Ex-Cathedra-Entscheidungen unfehlbar seien...

Wenn Ihnen in dem Fall an einer sachlichen Diskussion gelegen gewesen wäre, hätten Sie den ersten Teil ausgelassen und sich nur zum Thema geäußert.

"...der promovierte Landwirt, der sich hier als Mathematiker geriert..."
Ihre Absicht ist offensichtlich, ansonsten hätten Sie die Berufe nicht in einen Zusammenhang gestellt und den ersten Beruf selbst(!) dadurch degradiert, als das zweiter Beruf angeblich nicht erreicht, da besser und höher stehend - in Ihren eigenen Augen!

@a.t.m
Bachmeier gilt unter Seinesgleichen als promovierter Landwirt. Wenn Sie das als Beleidigung sehen, ist das Ihr Problem. Ich habe nichts gegen Bauern. Sie sollten mir zuerst einmal nachweisen, dass ich etwas gegen Landwirte gesagt habe. Das haben Sie bisher nicht getan und das werden Sie nicht können.

Bachmeier hat behauptet, dass nur Ex-Cathedra-Entscheidungen unfehlbar seien, ohne es zu beweisen. Ich habe das nur negiert, weswegen die Beweislast bei ihm liegt.

Ihnen empfehle ich einmal ein beliebiges dogmatisches Handbuch zur Hand zu nehmen und dort nachzulesen, was unter der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramts zu lesen ist. Generell rate ich Ihnen, sich zuerst sachkundig zu machen, bevor sie hier mitreden.

@PaulK auch ich finde ihren Tonfall gegenüber DrMartinBachmaier nicht gerade höfflich, und wenn in ihren Augen auch das ordentliche Lehramt unfehlbar ist, was ist dann zum Beispiel mit Amoris Laetitia ? Ist auch dieses Unfehlbar, kann also das ordentliche Lehramt die Heilige Schrift als auch die Heilige Überlieferung außer Kraft setzen und nach belieben um- abändern?? Und die Schreiben des VK II sind diese auch dann als unfehlbar anzusehen, wenn diese dem eigentlich ja ebenfalls unfehlbaren ordentlichen Lehramt der Vor VK II Kirche widersprechen? Ist es also in ihren Augen möglich zur selben Angelegenheit gleichzeitig ein Unfehlbares JA und NEIN zu antworten?? Vom Ungehorsam gegenüber den ordentlichen Lehramt wider Gott dem Herrn und seiner Kirche in der Nach VK II Ära ganz zu schweigen, den wie es scheint ist ja Ungehorsam gegenüber Gott dem Herrn und seiner Kirche ein Garant für eine Karriere im Nach VK II Rom.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Antimodernist
Danke für das Zitat von Wetzer und Welte. Wenn man es genau liest, kommt darin auch zum Ausdruck, dass auch das ordentliche Lehramt unfehlbar ist... und das ist genau das, was die meisten Traditionalisten nicht wissen.
Das hat auch der promovierte Landwirt, der sich hier als Mathematiker geriert, nicht verstanden, denn er glaubt irrigerweise, dass nur Ex-Cathedra-Entscheidungen unfehlbar seien, weil von Theologie keine Ahnung hat.

@DrMartinBachmaier Dennoch danke für die Diskussion und in ihrer Antwort an @Marion Saebisch erkennen sie ja auch selber das die Päpste des VK II und der Nach VK II Ära im Sinne von Irrlehrern wirken.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Marion Saebisch: Was Assisi und den damit zusammenhängenden Indifferentismus betrifft, verfolgt Luzifer damit das Ziel, seinen Thron-Erben, den heiligen Franz von Assisi, zu schänden. Was die Glaubenszerstörung betrifft, halte ich es für viel schlimmer, dass von den letzten Dingen und der katholischen Morallehre nicht mehr gepredigt wird.
Unter Akademikern scheint sich in Deutschland ja immerhin wieder eine einheitliche Lehre eingenistet zu haben. Wen ich auch frage: die glauben alle an Wiedergeburt. Das geht aber nicht gleich so weit, dass sie glauben, auch als Wurm wiedergeboren werden zu können.

Zum Thema Häresie, sei es jetzt Assisi, V2 usw.: Ich glaube nicht, dass etwa alle 1000 Seiten im KKK, wo ja anderen Religionen gewisser Respekt gewährt wird, richtig sein müssen. Wozu hat man denn die Dogmatik, wo genau definiert ist, was Dogma (de fide) und damit unfehlbar ist. Die Dogmen geben uns ein absolut notwendiges Grundgerüst, das von keinem rechtmäßigen Papst zerstört wird.

@a.t.m: Mir wird die Diskussion jetzt einfach zu viel.