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L’évêque suisse Bernard Fellay, héritier de Mgr Lefebvre - cath.ch

Mgr Bernard Fellay, supérieur général de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X. | © Keystone A la mi-juillet 2018 sera désigné le …
Symphytum
@ladoctrine Peut-être que je n'ai jamais eu d'exemples devant les yeux alors, je ne sais de quoi vous parlez présentement.
ladoctrine
@Symphytum Vous avez oublié ce qui fait le plus mal........ les comportements des prélats....... "à la tête du client".
Symphytum
@ladoctrine C’est vrai qu’il est parfois impressionnant (effrayant) de constater le comportement des prélats qui constituent la « tradition ». Tant de trahisons, de défections, de coups bas... Ce n’est pas très Catholique !
ladoctrine
@Symphytum Ah ben ça c'est sûr que ça ne change rien pour ce qui est de la restauration de la Papauté ! M'est avis que si demain cela arrivait, Notre Saint Père le Pape ne ferait pas long feu au Vatican avec les démons qui vont l'entourer !
Pour ce qui est du père Barbara, c'est comme le père Vinson, ils ont retourné leur veste par intérêt, voyant qu'ils n'avaient plus de prêtres pour desservir …Plus
@Symphytum Ah ben ça c'est sûr que ça ne change rien pour ce qui est de la restauration de la Papauté ! M'est avis que si demain cela arrivait, Notre Saint Père le Pape ne ferait pas long feu au Vatican avec les démons qui vont l'entourer !
Pour ce qui est du père Barbara, c'est comme le père Vinson, ils ont retourné leur veste par intérêt, voyant qu'ils n'avaient plus de prêtres pour desservir leurs chapelles. La différence entre les deux, c'est que le premier a fini par se séparer des prêtres de l'IMBC.... mais après leur avoir communiqué toutes les identités, adresses et téléphones des fidèles de Tours, et qui plus est, sans leur avis !!! Mais ce fut un coup d'épée dans l'eau puisque son Association fit appel par la suite à un prêtre ordonné par...... Dolan. Des histoires de fous.
Symphytum
@ladoctrine Pour ma part je doute que ce soit une solution. M'enfin ça restera un avis personnel.
Le père Barbara c'est offusqué des sacres de Mgr Thuc, c'est pas lui qui à assisté à plusieurs de ces mêmes sacres ? Et qui lui même à témoigné pour la validité de ces ordinations ?Plus
@ladoctrine Pour ma part je doute que ce soit une solution. M'enfin ça restera un avis personnel.

Le père Barbara c'est offusqué des sacres de Mgr Thuc, c'est pas lui qui à assisté à plusieurs de ces mêmes sacres ? Et qui lui même à témoigné pour la validité de ces ordinations ?
ladoctrine
@Symphytum @Gastonviet Tout n'est pas perdu........ Il reste encore des vieux évêques, "les pires des hérétiques" dit Symphytum à juste titre. Vous allez voir que par la grâce de Dieu il s'en trouvera un pour accepter d'ordonner ! Ecoutons ce que disait, dans Simple Lettre en janvier 1982, le père Vinson, de la Maison Saint Joseph à Vinay, lorsqu'il s'éleva, de concert avec le père Barbara, …Plus
@Symphytum @Gastonviet Tout n'est pas perdu........ Il reste encore des vieux évêques, "les pires des hérétiques" dit Symphytum à juste titre. Vous allez voir que par la grâce de Dieu il s'en trouvera un pour accepter d'ordonner ! Ecoutons ce que disait, dans Simple Lettre en janvier 1982, le père Vinson, de la Maison Saint Joseph à Vinay, lorsqu'il s'éleva, de concert avec le père Barbara, contre "le grand scandale du sacre du père Guérard des Lauriers par Mgr Ngo Dinh Thuc" (d'où découlèrent McKenna-Morello-Sanborn-Stuyver et Pivarunas-Dolan etc) :
1 Un évêque excommunié, voire dégradé, peut-il validement conférer les ordres sacrés ?
La réponse ne fait pas de doute. Il est de foi que tout ministre catholique, même en état de péché mortel, peut administrer validement les sacrements : "Le pouvoir de conférer les ordres résultant de la consécration épiscopale peut être validement exercé par tout évêque qui a reçu cette consécration, serait-il excommunié, suspens, interdit, irrégulier, dégradé, etc... ; il suffit qu'il observe les rites requis pour la validité et ait au moins l'intention de faire ce que fait l'Eglise" (Cance).
2 Un évêque a donc le droit de conférer l'épiscopat à un simple prêtre ?
Pas du tout. La consécration épiscopale est réservée au Souverain pontife, et aucun évêque ne peut y procéder sans un mandat apostolique certain.
3 Et s'il le fait, que se passe-t-il ?
Si un évêque confère l'épiscopat à un prêtre sans un mandat apostolique certain, le Droit Canonique avait prévu pour l'évêque consécrateur, pour celui qui est consacré, et pour les évêques ou prêtres assistants, la peine de suspense. Mais le pape Pie XII a augmenté la peine, en infligeant l'excommunication simplement réservée au Saint Siège.
Et le père Vinson ajoute : Même en vacance de Siège, les lois permanentes de la législation ecclésiastique gardent toute leur valeur. Et par conséquent, existe l'obligation d'obéir aux prescriptions du Droit Canon.
Symphytum
@Gastonviet Je vous l'ai déjà dit: vous pouvez sortir encore 10 tonnes de citations en plus, cela ne vous rend pas plus crédible à mes yeux ! Surtout que vous persistez à ne pas répondre à mes questions !
Arrêtez d'étaler votre science et abaissez vous vers nous ! Que pensez vous de la crise ? Que devons nous faire alors ? Quelles sont les perspectives futures ?
Et vous que faites vous ? Pas …Plus
@Gastonviet Je vous l'ai déjà dit: vous pouvez sortir encore 10 tonnes de citations en plus, cela ne vous rend pas plus crédible à mes yeux ! Surtout que vous persistez à ne pas répondre à mes questions !

Arrêtez d'étaler votre science et abaissez vous vers nous ! Que pensez vous de la crise ? Que devons nous faire alors ? Quelles sont les perspectives futures ?

Et vous que faites vous ? Pas de sacrement pour vous ?

Répondez un peu mince alors !
Symphytum
@Gastonviet Une hérésie est probablement bien pire qu'un crime. Votre intransigeance me parait de mauvais aloi. Vous paraissez peut compréhensible à ce qu'on vous dit.
6 autres commentaires de Symphytum
Symphytum
@Gastonviet Oui Monsieur je comprend bien que je n'ai aucune autorité ni dans l'Eglise, ni sur l'Eglise. Mais alors doit-on vraiment laisser mourir l'Eglise et attendre la fin des temps ? Est-ce vraiment un crime de vouloir l'Eglise de Dieu rétablie dans un état "normal" ? Ou peut être allez vous nier qui ce soit passé quoi que ce soit ?
Symphytum
@Gastonviet Pourquoi agissez vous seulement de façon négative ? Pourquoi n'affirmez vous pas vos principes positivement ?
Vous me dites que c'est n'est pas aux membres de l'Eglise enseignée de chercher ou trouver une solution, effectivement ce n'est pas un devoir ! Mais est-ce bien réellement un crime ?
Ou est donc pour vous la solution ? Y en a t'il une ?
Allez vous encore me proposer des extraits …Plus
@Gastonviet Pourquoi agissez vous seulement de façon négative ? Pourquoi n'affirmez vous pas vos principes positivement ?

Vous me dites que c'est n'est pas aux membres de l'Eglise enseignée de chercher ou trouver une solution, effectivement ce n'est pas un devoir ! Mais est-ce bien réellement un crime ?

Ou est donc pour vous la solution ? Y en a t'il une ?

Allez vous encore me proposer des extraits du droit canon plutôt que de me répondre directement ?
Symphytum
@Gastonviet De plus vous avancez beaucoup d'arguments, mais peu de réponses aux problèmes. Ainsi si je m'en tiens à ce que vous avez dis jusque là, il n'y a pas de solutions à notre crise.
Symphytum
@Gastonviet
Tout ceux qui au moins se prétendent catholique ! Comme David le dit dans ses psaumes: "Non je n'aurais pas de repos, tant que je n'aurais pas trouvé une maison au Seigneur." Je cite librement.
Que vous dire, je ne suis pas un canoniste, et personne n'est là pour m'apprendre cette science. La situation est totalement exceptionnelle, et personne aujourd'hui ne sait vraiment ce qui c'est …Plus
@Gastonviet

Tout ceux qui au moins se prétendent catholique ! Comme David le dit dans ses psaumes: "Non je n'aurais pas de repos, tant que je n'aurais pas trouvé une maison au Seigneur." Je cite librement.

Que vous dire, je ne suis pas un canoniste, et personne n'est là pour m'apprendre cette science. La situation est totalement exceptionnelle, et personne aujourd'hui ne sait vraiment ce qui c'est passé, ni ce qui va se passer, pour agir de façon stricte avec la froideur que vous demandez (ce que je reconnais comme un principe juste), il nous faudrait au moins savoir ce qui c'est passé, pour établir ce que l'on doit faire maintenant. Car sinon on devrait admettre qu'on ne sait pas quand on a cessé de recevoir des sacrements légitimes, donc qui à été constitué pasteur légitime, et qui ne l'est pas.

L'objectivité pure n'existe pas, enfin elle est réservée à Dieu, ainsi pour moi même je fais constamment des efforts pour m'instruire de ma religion, sauf que je ne pourrais jamais tout savoir, ni tout comprendre, ainsi si je raisonne subjectivement c'est que je suis limité, et que j'ai besoin d'être éclairé pour comprendre et vous le savez surement (excusez mon ironie) mais une personne morale n'enseigne pas de vive voix !

Puis vraiment si vous voulez parler de théologie ascétique et mystique là ok c'est un peu plus mon sujet, mais de parler de droit canon vraiment ça me fatigue, c'est pas que je suis contre en soi, c'est que je n'ai pas l'esprit d'un juriste, et que pour être compétent il faut savoir énormément de choses, c'est beaucoup moins accessible que d'autres secteurs de la théologie, et au passage beaucoup moins intéressant (pour moi).

De plus dans vos conclusions, vous semblez dire que nous n'avons plus de pape ni de moyens d'en élire un, et que pour cette même raison il n'y aura plus de sacerdoce catholique. Je ne sais donc pas quelle est votre idéologie mais pour ma part je pense que derrière cette froideur que vous voulez objective, se cache une erreur subtile à tendance apocalyptique, comme en trouve aujourd'hui. D'ailleurs vous n'êtes pas le seul à tenir de tels propos sur ce forum, bien que dans d'autres termes. Alors vous m'excuserez mais vous avez beau utiliser la doctrine de l'Eglise, je n'ai pas de raisons de vous croire sur parole ni de vous croire tout court, quand certains docteurs en droit canon ont eux même enseignés que la loi ecclésiastique n'oblige plus quand son application est mauvaise. Ce n'est effectivement pas à nous d'en décider, mais il est des conditions comme celles d'aujourd'hui ou le droit canon n'a jamais prévu un tel cas, et ce n'est pas le changer que de croire que certains canons n'ont plus la même force.
Symphytum
@ladoctrine
L'intention de faire ce que fais l'Eglise n'est pas de la nature que vous pensez. Ce n'est pas une simple volition intérieure, en accord avec ce que l'Eglise demande de cette volition. Vous tombez précisément dans l'erreur dans laquelle j'ai failli tomber, qui est une hérésie. Car celui qui reproduit le rite en usage dans l'Eglise Catholique, à forcement l'intention de faire ce que …Plus
@ladoctrine

L'intention de faire ce que fais l'Eglise n'est pas de la nature que vous pensez. Ce n'est pas une simple volition intérieure, en accord avec ce que l'Eglise demande de cette volition. Vous tombez précisément dans l'erreur dans laquelle j'ai failli tomber, qui est une hérésie. Car celui qui reproduit le rite en usage dans l'Eglise Catholique, à forcement l'intention de faire ce que fait l'Eglise, tant que dans sa volonté rien ne s'oppose à l'acte qu'il pose. Comme je l'ai écris dans mon article, une intention directe suffit, ainsi, celui qui prend la décision consciente et éclairée de reproduire le rite en usage dans l'Eglise Catholique, à une intention suffisante pour rendre le sacrement valide !

Sinon les hérétiques qui auraient une fausse idée de ce qu'ils vont faire ne donneraient pas validement des sacrements, or il suffit pour eux d'avoir une vague idée de ce qu'ils font, et le sacrement est valide.

Ainsi qu'importe les dispositions de Mgr Thuc ou Mgr Lefebvre, tant qu'ils ont suivit le rite de façon consciente et éclairée, il est au dessus de tout soupçon qu'ils aient donné des sacrements invalides.

Ceci est l'enseignement commun des théologiens, et s'y opposer tel que vous le faite, fait reposer la validité des sacrements sur la qualité du ministre, ce qui est faux ! L'intention directe est suffisante, vous ajoutez une intention reflexe, vous souhaitez donc faire reposer la validité du sacrement sur la conformité de cette intention avec le but que l'Eglise se propose. Or il est bien connu que l'Eglise à toujours reconnu comme valide les ordres et les sacrements distribués ou reçus par les pires des hérétiques, tant qu'il furent conférés de manière consciente et éclairée selon la matière et la forme proposée par l'Eglise !
Symphytum
@Gastonviet Parce qu'il nous faut trouver une solution à cette situation ! Ne me dites pas qu'à cause du droit canon on va devoir être privé jusqu'à la fin des temps de la sainte messe, de la confession, de l'extrême onction, de sacramentaux, et même d'un pape ? (A moins que vous ne soyez survivantiste !!)
Il vous est inutile de chercher à faire de grandes dissertations avec moi je ne suis pas …Plus
@Gastonviet Parce qu'il nous faut trouver une solution à cette situation ! Ne me dites pas qu'à cause du droit canon on va devoir être privé jusqu'à la fin des temps de la sainte messe, de la confession, de l'extrême onction, de sacramentaux, et même d'un pape ? (A moins que vous ne soyez survivantiste !!)

Il vous est inutile de chercher à faire de grandes dissertations avec moi je ne suis pas compétent dans ces domaines là ! Et vraiment c'est déjà un effort pour moi de vous répondre quand vous même ne répondez pas aux miennes !

Vous attendez quoi ? Que je vous dise que vous avez raison ? Que j'abjure mes erreurs sédevacantiste ? Que je sache il n'y a pas d'autres alternatives ! Je me confesse validement, je reçois validement le vrai corps du Christ !
ladoctrine
@Symphytum Il y a quelque chose que je ne comprends pas : Mgr Lefebvre et Mgr Thuc sont bien passés, oui ou non, par-dessus les paroles du Divin Maître concernant la mission des apôtres "Comme mon Père m'a envoyé, je vous envoie" ! Leur "intention" n'a donc pas été celle de l'Eglise.... On ne se missionne pas tout seul. "La suppléance ne peut jouer que pour combler des lacunes ou déficiences …Plus
@Symphytum Il y a quelque chose que je ne comprends pas : Mgr Lefebvre et Mgr Thuc sont bien passés, oui ou non, par-dessus les paroles du Divin Maître concernant la mission des apôtres "Comme mon Père m'a envoyé, je vous envoie" ! Leur "intention" n'a donc pas été celle de l'Eglise.... On ne se missionne pas tout seul. "La suppléance ne peut jouer que pour combler des lacunes ou déficiences qui n'intéressent que le droit ecclésiastique" (Bride). Or, le sacre conférant un pouvoir sur le corps mystique, un pouvoir de régence sur l'Eglise, et non pas un pouvoir sacramentel (St Thomas d'Aquin enseigne que la consécration épiscopale n'est pas un Sacrement), force est de constater que ces deux évêques ci-dessus nommés n'avaient pas le droit de sacrer et se sont rendu coupables d'un véritable "attentat à l'Unité de l'Eglise" (Pie XII Ad Apostolorum Principis concernant les sacres sans mandat)..... Les conséquences sont catastrophiques. Allez savoir si cela n'a pas fait changer..... les plans du Bon Dieu ?
Symphytum
@Gastonviet C'est une manie chez vous de répondre par une autre question !
Symphytum
Je verrai un problème à dire qu'il n'y a plus d'autorité depuis des dizaines d'années, et je verrai un plus gros problème à dire qu'il n'y en aura plus jamais en la personne d'un pape régnant !
3 autres commentaires de Symphytum
Symphytum
@Gastonviet
Bon, je vois que vous ne voulez pas être clair...
Je vous ai dis que j'étais un laïc, pas un prêtre, je n'ai pas fais d'étude de droit canon.
Je n'avance rien de particulier, je vous pose simplement des questions !! Auxquelles vous ne voulez pas répondre, normalement cela solde la fin d'une discussion !!
De plus vous ne faites pas vraiment d'effort pour comprendre ce que je vous dis …Plus
@Gastonviet

Bon, je vois que vous ne voulez pas être clair...

Je vous ai dis que j'étais un laïc, pas un prêtre, je n'ai pas fais d'étude de droit canon.

Je n'avance rien de particulier, je vous pose simplement des questions !! Auxquelles vous ne voulez pas répondre, normalement cela solde la fin d'une discussion !!

De plus vous ne faites pas vraiment d'effort pour comprendre ce que je vous dis, je vais essayer donc une dernière fois de formuler ce que j'ai cru comprendre (et qui me semble problématique) de votre argumentation avec vos propres termes:

Plus de prêtres ni d'évêques catholiques car aucun n'a reçu la juridiction, l'Eglise subsiste en tant que personne morale (je n'ai pas dis le contraire), mais donc puisque elle n'a plus de membres légitimes (évêques, prêtres, cardinaux, pape), malgré que l'institution en tant que personne morale subsiste, elle est comme morte (en train de mourir, en agonie), car il n'existe personne pour renouveler cette personne morale, la diriger, la représenter, et personne ne pourrai jamais plus prétendre la renouveler, la diriger, la représenter, car personne n'aurait reçu le pouvoir de le faire !

C'est donc ça votre théorie ? Pour moi sa fait étrangement rigide !
Symphytum
@Gastonviet Je vous prierai de répondre à mes questions, sans m'en poser de nouvelles ! Je suis un laïc, pas un prêtre, il m'est impossible de savoir autant de choses, et personne ne pourrait m'en faire reproche, tant que je n'enseigne pas d'hérésie de façon formelle.
Alors on en est où pour vous ?
J'ai dis "l'Eglise est morte", car il me semble que pour vous, il n'y a plus de prêtres ou …Plus
@Gastonviet Je vous prierai de répondre à mes questions, sans m'en poser de nouvelles ! Je suis un laïc, pas un prêtre, il m'est impossible de savoir autant de choses, et personne ne pourrait m'en faire reproche, tant que je n'enseigne pas d'hérésie de façon formelle.

Alors on en est où pour vous ?

J'ai dis "l'Eglise est morte", car il me semble que pour vous, il n'y a plus de prêtres ou d'évêques catholiques, avec l'impossibilité stricte d'en avoir à nouveau, car il nous serait même impossible d'élire un pape.

Donc si l'Eglise n'est pas morte selon vous, elle est au moins en train d'agoniser ! Et bientôt elle ne comptera plus que quelques laïcs de bonne foi ou connaissant le droit canon comme leur poche, comme vous semblez en faire partie ! Ce qui me parait bien problématique !
Symphytum
@Gastonviet
Oui donc, en fait comme l'aveugle vendéen vous pensez que l'Eglise est réduite à sa dimension domestique non ?
Vous êtes pour moi un extra-terrestre ! J'en ai vu des opinions divergentes, mais la votre, c'est bien la première foi !
Vous êtes quoi en fait ?
J'ai bien l'impression que pour vous l'Eglise est totalement morte ! Vous attendez quoi pour son relèvement ? Un miracle ? Pour …Plus
@Gastonviet

Oui donc, en fait comme l'aveugle vendéen vous pensez que l'Eglise est réduite à sa dimension domestique non ?

Vous êtes pour moi un extra-terrestre ! J'en ai vu des opinions divergentes, mais la votre, c'est bien la première foi !

Vous êtes quoi en fait ?

J'ai bien l'impression que pour vous l'Eglise est totalement morte ! Vous attendez quoi pour son relèvement ? Un miracle ? Pour vous nous sommes à la fin des temps ?

Vous avez des disciples ? Un lieu de culte ? Est-ce que pour vous il existe au moins un seul prêtre ou évêque qui trouve grâce à vos yeux sur la terre ? Qui est capable d'offrir la sainte messe ? D'absoudre validement ? De bénir des objets ?

Du reste vous pouvez bien me servir encore dix tonnes de citations de plus, vous n'êtes pas plus crédible pour moi !