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abbepages
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Jésus, la violence et l'islam.

JÉSUS ET LA VIOLENCE EN ISLAM. Loué soit Jésus, qui nous aime, et nous a lavés de tous nos péchés dans Son sang (Ap 1.5) ! Sa grâce et Sa paix soient avec vous ! Pour justifier le jihad, c'est-à-…More
JÉSUS ET LA VIOLENCE EN ISLAM.
Loué soit Jésus, qui nous aime, et nous a lavés de tous nos péchés dans Son sang (Ap 1.5) !
Sa grâce et Sa paix soient avec vous !
Pour justifier le jihad, c'est-à-dire le devoir de guerre universelle et perpétuelle contre tous les non-musulmans (Coran 9.29) et imposer au monde entier la charia (Coran 9.123 ; 60.4), les musulmans, notamment les 138 qui se sont adressés à Benoît XVI en réponse à son discours de Ratisbonne, n’ont pas honte de faire appel à l’enseignement du Christ.
Ils citent Jésus Se faisant un fouet de cordes pour chasser hors du Temple de Jérusalem les vendeurs avec leurs brebis et leurs bœufs (Jn 2.15), mais ne comprennent pas que Jésus ne S’est servi de son fouet, comme le fait tout berger, que pour pousser hors du Temple « les brebis et les bœufs », et que leurs propriétaires les y ont suivis pour ne pas les perdre, sous la voix tonitruante des reproches du Christ... Une preuve que Jésus n’use pas de violence est que dans le verset suivant, il ne Se sert pas du fouet pour chasser les vendeurs de… colombes.
Les musulmans voudraient voir dans ce verset : « Je suis venu apporter non pas la paix, mais l’épée » (Mt 10.34), une légitimation de la violence. Mais ce verset ne fait qu’annoncer la persécution continuelle dont seront l’objet les chrétiens à la suite de leur Maître Lui-même persécuté (2 Tm 3.12), aussi vrai que Jésus a demandé à Pierre de remettre l’épée au fourreau (Mt 26.52), que le contexte de ce verset indique clairement cette persécution : « Vous serez haïs de tous à cause de mon Nom, mais celui qui tiendra bon jusqu’au bout sera sauvé. » (Mt 10.22) ; « Qui aura trouvé sa vie la perdra, mais qui la perdra à cause de Moi, la sauvera. » (Mt 10.39), et que surtout, la version de saint Luc ne parle pas d’épée, mais de division (Lc 12.51) !
Les musulmans rapportent encore de la parabole des mines ces derniers mots : « Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que Je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en Ma présence. » (Lc 19.11-27). Mais au nom de quoi les musulmans seraient-ils autorisés à anticiper le Jugement dernier et à se substituer au Juge de la parabole ? En effet, c’est Jésus que figure l’homme ‘de haute naissance’ (pour dire sa filiation divine) ‘parti recevoir en un pays lointain’ (c’est à dire : au Ciel, par le chemin de Sa mort) ‘la dignité royale’ (Jésus ressuscité a reçu « tout pouvoir au Ciel et sur la terre », Mt 28.18), et demandant à son retour (lors du Jugement dernier) des comptes à ses serviteurs. Le châtiment annoncé par Jésus sur ceux qui n’auront pas voulu de Son règne ne sera exécuté qu’au terme du temps de miséricorde qu’est cette vie terrestre, et ne sera prononcé par personne d’autre que par Jésus Lui-même, le Roi (Mt 25.31-46).
Je voudrais donc dire aux musulmans qui imaginent la victoire de Dieu comme celle d’un homme sur ses ennemis, qu’il ne suffit pas de faire le mal au nom d’Allah pour que celui-ci soit un bien, aussi vrai que Dieu nous a dotés d’une raison capable de reconnaître le caractère universel de la règle d’or : « Ne fais pas à autrui ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse. », et que personne ne souhaite d’être méprisé (Coran 8.54), haï (60.4), trompé (17.44), racketté (9.29), persécuté (4.91), réduit en esclavage (4.3,24,25,36,92 ; 16.71,75,76 ; 30.28…), mutilé (5.33), crucifié (5.33), tué (4.91), ainsi qu’Allah commande aux musulmans d’agir à l’égard des non-musulmans… ne pouvant certainement pas le faire lui-même !

Bref, le Royaume de Dieu n’est pas à instaurer avec des armes humaines, mais à recevoir par la foi (1 Co 1.18-25 ; 2.1-16). C’est un royaume spirituel, parce que Dieu est esprit (Jn 4.24) et que Dieu règne par la connaissance et l’amour répandu dans le cœur de ceux qui accueillent la victoire du Christ crucifié et ressuscité (Jn 17.3 ; Rm 5.5). Jésus, modèle d’absolue non-violence, nous a aimés, et a porté la règle d’or à sa perfection indépassable : « Aimez-vous les uns les autres comme Je vous ai aimés. » (Jn 15.12), avec, pour contrepoint, l’affirmation que ceux qui font le mal ressusciteront pour aller en Enfer (Jn 5.29)…
Si donc, considérant qu’après le Christ ne peut venir que l’Antichrist, les musulmans comprenaient qu’à sa suite ils vont en Enfer, ils demanderaient le baptême pour recevoir le pardon de leurs péchés et le don de l’Esprit Saint (Ac 2.37-39), aussi vrai qu’il n’y a qu’un seul Dieu et Père de tous, un seul Sauveur, une seule foi, un seul baptême, une seule Église, un seul Esprit Saint (Ep 4.4-6). Sa grâce soit avec vous !
« Vient un temps où eux qui vous tueront penseront rendre un culte à Dieu. » (Jn 16.2)
abbepages
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Avertir la rédaction»
fredsinam— 02/12/2011 01:40:02: @abbé Pages

"Mais vous avez écrit qu'il n'y avait rien à redire à mon enseignement.
.."

Sur le fond et non sur la forme.

Sur la forme ? Tient donc ! C'est tout ce que vous avez trouvé ? Vos parents ne vous ont-ils donc pas appris que "Des formes et des couleurs, on ne discute pas." ?

Donc, de quel monothéisme …More
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fredsinam— 02/12/2011 01:40:02: @abbé Pages

"Mais vous avez écrit qu'il n'y avait rien à redire à mon enseignement.
.."

Sur le fond et non sur la forme.

Sur la forme ? Tient donc ! C'est tout ce que vous avez trouvé ? Vos parents ne vous ont-ils donc pas appris que "Des formes et des couleurs, on ne discute pas." ?

Donc, de quel monothéisme parle t-on lorsqu'on dit que les musulmans sont monothéistes ?

Posez la question aux pères conciliaires ce sont eux qui l'ont écrit et non moi : « L’Eglise regarde (…) avec estime les musulmans qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissant, Créateur du ciel et de la terre ».
Jean Paul II dans son discours au Maroc, le Lundi 19 août 1985 dit ceci :
« Chrétiens et musulmans, nous avons beaucoup de choses en commun, comme croyants et comme hommes. Nous vivons dans le même monde, marqué par de nombreux signes d’espérance, mais aussi par de multiples signes d’angoisse. Abraham est pour nous un même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté et de confiance en sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection…. »

Le pape a pû dire aux musulmans que nous croyons au même Dieu en ce sens qu'il n'y a objectivement qu'un Dieu. Mais les musulmans ne connaissent pas celui qu'ils adorent, puisque nul ne va au Père que par Jésus (Jn 14.6) et que les musulmans ne vont pas à Dieu, et encore moins par Jésus, en sorte qu'il faut comprendre ce que dit le Pape (dont l'infaillibilité n'est pas engagée dans un tel discours, et que je ne suis donc pas tenu de faire mien) comme ce que Jésus disait à l'hérétique Samaritaine : "Vous adorez ce que vous ne connaissez pas. Nous, nous adorons ce que nous connaissons." (Jn 4.22).

Pour ma part, vis à vis des musulmans, je m'en tiens aux directives données par saint Paul (2 Co 6.14-18) et saint Jean (2 Jn 7-11)
.

fredsinam— 02/12/2011 02:44:03: " @abbé pages @VVV.JNSR

Comment n'avez-vous pas honte d'oser une comparaison entre Jésus à Mahomet à ce sujet ?


Parce que je pense que tous les religions ont des Maccabées dans le placard et que si on commence un concours de celui qui en a le plus quelque soit les raisons ou les inspiration on ne s'en sortira jamais ."

Il me semble que raisonner comme cela (nier la différence entre l'enseignement du Christ et celui de Mahomet) quand on a reçu déjà tant de grâces, c'est ne pas être loin du péché contre le Saint-Esprit...

@abbé Pages;

Il fallait défendre le tombeau du Christ, c'est à dire les témoignages historiques de notre foi, et la vie des chrétiens réduits à l'état de dhimmitude, comme encore la sécurité des pèlerins.

Si Prêcher les croisades étaient nécessaire pour les catholiques comme vous l'affirmez pourquoi les papes actuels ne le font pas alors que les chrétiens n'ont jamais été aussi persécuté en terre sainte ?

En quoi le fait que le papes actuels ne prêchent pas la croisade invaliderait le fait que leurs prédécesseurs l'aient prêchée ?

Par ailleurs pour combien de temps les croisés ont-ils libéré le tombeau du Christ ? Et pour combien de temps a duré la fin de l dhimmitudes ? Seulement 80ans avant que les musulmans récupèrent le lieu et le ferment complètement."

Les croisades ont eu ceci de positif, même si elles ne réussirent pas sur place à maintenir les possessions chrétiennes, qu'elles ont arrêté l'expansion musulmane en Europe... Autrement dit, si elles n'avaient pas eu lieu, vous seriez certainement aujourd'hui musulman. Mais après tout, dans votre cas, peut-être cela vaudrait-il mieux.

Quelques années plus tard grâce au Sultan Ajub le lieu fut accessible aux pèlerins sans aucune goute de sang versé en confiant jusqu’à maintenant les clés à une famille musulmane

Je vous le dis, faites-vous musulman.

Et tous ce sang versé par les croisés pourqoui ?

Pour que vous puissiez donc être aujourd'hui chrétien. Mais effectivement, cela n'a pas d'intérêt pour vous.
fredsinam
@VVV.JNSR

Quand vous lui exprimez la différence FONDAMENTALE existant entre islam et christianisme, et ce pourquoi l'on ne peut imputer la responsabilité des déviances humaines à l'Evangile, contrairement à l'islam, il répond à côté, comme il se doit !

Chère amie vous ne comprennez pas ce que je dis .Les gens s'en foutent de ce qui est écrit dans un livre saint ce qui est importe pour eux c'…More
@VVV.JNSR

Quand vous lui exprimez la différence FONDAMENTALE existant entre islam et christianisme, et ce pourquoi l'on ne peut imputer la responsabilité des déviances humaines à l'Evangile, contrairement à l'islam, il répond à côté, comme il se doit !

Chère amie vous ne comprennez pas ce que je dis .Les gens s'en foutent de ce qui est écrit dans un livre saint ce qui est importe pour eux c'est les fruit que ça produit sur ce qui le lisent et d'ailleurs le Christ nous a prevenu : "tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres. "Jn 13,34-35
C'est nous en premier qui sont les témoins du Christ et non l'évangile .Autrement dit un prêtre qui lit l'évangile tous les jours et qui malgré tout viole un gamin sans scrupule certes on ne peut pas amputer la responsabilité de son acte à l'évangile ou au magistère (l'interprétation de l'évangile que fait l'Eglise) mais c'est exactement ce que feront les gens ;et c'est justement ce que les gens ont fait après ces affaires de pédophilie au point que le pape a jugé bon de demander pardon.

Mêmes arguments, même talent pour l'esquive, le style et l'esprit dumouchiens transpirent de ses commentaires !

Quelle genre de femme êtes vous avec une telle violence dans vos mots et un tel acharnement à Arnaud .Vous ne pouvez pas écrire plus 20 lignes sans faire allusion à lui d'une façon ou d'une autre .Ou vous êtes amoureuse de lui ou alors c'est la haine à l'état pur et je ne comprend pas d’où vous vient cette haine contre lui .
fredsinam
3zess
L’usage de la force est parfois nécessaire si l’ordre social est fortement menacé.


Je n'ai pas dit le contraire mais ce n'est pas au pape de prêche la guerre ,il doit plutôt prêche la paix comme le furent TOUS les pape depuis Léon XIII
One more comment from fredsinam
fredsinam
@Catholique et Français

@VVV.JNSR

Au Brésil une petite fille de 8ans a été violé par son beau père durant des année et lorsqu'elle est tombé enceinté, pour des raisons soit disant médicale elle a avorté. L'évêque du Lieu a excommunié sa mère et le médecin qui a pratiqué l'avortement conformément au droit canonique .Et le violeur qu'a -t-il reçu comme sanction ? Rien .Alors dites moi la …More
@Catholique et Français

@VVV.JNSR

Au Brésil une petite fille de 8ans a été violé par son beau père durant des année et lorsqu'elle est tombé enceinté, pour des raisons soit disant médicale elle a avorté. L'évêque du Lieu a excommunié sa mère et le médecin qui a pratiqué l'avortement conformément au droit canonique .Et le violeur qu'a -t-il reçu comme sanction ? Rien .Alors dites moi la différence entre cette affaire et celle d'Arabie saoudite.
Sauf que la charia en Arabie saoudite ne connait pas l'excommunication contrairement au droit canonique et fait appel encore (contrairement à bcq d’autres pays musulmans) aux châtiments corporel .Mais il y a quelque siècle le droit canonique sanctionne les coupable par des châtiment corporelle voir par le feu .C’est grâce au siecle des lumières que ces pratiques ont cessé .
tomvercla
Paix et bien,

J'ai oublié que @Madinx ne lira pas mon com. car il a dit qu'il allait quitter définitement le site "GT". Donc ce n'est pas grave.

Bon eh bien c comme pour la chanson "ce n'est qu'un aurevoir mes frères ..."
tomvercla
Paix et bien,

Bonjour tout le monde Je vois que le débat est animé !!!!

@Madinx, et là je vous cite :@tomvercla Quelle ignorance, quel vide hermétique et béant. Vide creux, qui ne se fait que le Calice de la Peur qui vous abreuve = le jour où la France sera Musulmane.

oui, j'ai peur et je l'avoue. Est-ce un crime ? Je prie Dieu de me donner la …More
Paix et bien,

Bonjour tout le monde Je vois que le débat est animé !!!!

@Madinx, et là je vous cite :@tomvercla Quelle ignorance, quel vide hermétique et béant. Vide creux, qui ne se fait que le Calice de la Peur qui vous abreuve = le jour où la France sera Musulmane.

oui, j'ai peur et je l'avoue. Est-ce un crime ? Je prie Dieu de me donner la force et le courage de supporter les souffrances avec dignité quand il m'arrive de penser aux souffrances qu'endurent nos frères et soeurs (de par le monde sans distinction) durant mes prières. Il est bien orgueilleux celui qui prétend ne pas l'être.

Je vous cite :Ainsi donc, à tout ce que vous dites sur l’Islam ou vous rapportez tous. Quelle est (mis à part la peur) votre proposition -chrétiennement ?

Avant de te répondre, j'ai longuement prié car j'étais désemparée. Alors j'ai interrogé Dieu pour qu'il trouve lui-même une réponse à ta question :

Il ne faut pas comparer "LA SAINTE BIBLE" à celui du "Coran et ses hadj". Les hommes commettent des erreurs mais il ne faut pas les mettre sur le compte de Notre Dieu. C tout le contraire pour "Le Coran" qui dicte des lois qui poussent les hommes à agir très mal.... "LA SAINTE BIBLE" oppose au Coran ce très beau passage : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même pour l'amour de Dieu". Ma solution est une conversion de coeur de tous les hommes au Christianisme car "Moi, je suis leChemin, la Véritéet la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi" Saint Jean 14, 6

@fredsinam "Abbé Laurentin" dit que le mot "Elohim" veut dire "Dieux" au pluriel. Et il est dit + de 2000 et des poussières dans l'Ancien testament. Nouveau testament"Elohi,Elohi,lamasabachthani?" St Marc 15, 34 (Elohi = Dieu au singulier)

@VVV.JNSR, je suis découragée car Dieu t'a répondue bcp plus vite qu'à moi... apparemment tu as déjà utilisé ça comme argument contre Fredsinam. Quel désolation. Dieu a des préférences!!! et c'est là ou c'est injuste

La Paix du Christ tout le monde et que le Précieux Sang de Jésus Christ se déverse en abandonce sur nous tous.
@FRedsinma qui écrit : "C'est horrible comme histoire (viol de la femme en Arabie cf. supra) mais imaginez un musulman qui rapporte sur forum musulman le temoignage d'un enfant violé ,abusé durant des années par un prêtre pedophile avec un superieur à lui qui a gardé le silence . Et qui termine en disant comme vous :Ah! quelle belle cette réligion" sic ! : ce que vous dites là est monstrueux …More
@FRedsinma qui écrit : "C'est horrible comme histoire (viol de la femme en Arabie cf. supra) mais imaginez un musulman qui rapporte sur forum musulman le temoignage d'un enfant violé ,abusé durant des années par un prêtre pedophile avec un superieur à lui qui a gardé le silence . Et qui termine en disant comme vous :Ah! quelle belle cette réligion" sic ! : ce que vous dites là est monstrueux et indigne du nom Chrétien dont vous vous osez vous réclamer. La réponse à vos paroles scandaleuses est très simple :
- le sort horrible de cette pauvre femme arrive AU NOM ET AVEC LA BENEDICTION DE L'ISLAM !
- le sort horrible de l'enfant violé par un prêtre pédéraste arrive EN VIOLATION DU/ ET EN ABOMINATION AU CATHOLICISME !
Etes-vous capable de saisir cette simple différence ? Jouez-vous à l'idiot ou êtes-vous un traître au Christ ???
P.S. = pardon vvv.jnsr; chère amie, je n'avais pas vu que vous aviez répondu avant moi et mieux que moi !
@fredsinam qui écrit : "Il n'existe pas une seule interprétation de la mission de Jeanne d'arc puisqu'elle n'a rien écrit" (sic !) : votre "interprétation est fausse, tout simplement parce que, si Sainte Jeanne d'Arc n'a rien écrit (ne me prenez pas pour un imbécile, s'il vous plait !), en revanche elle s'est expliquée très longuement, de manière PARFAITEMENT EXPLICITE et son discours ne …More
@fredsinam qui écrit : "Il n'existe pas une seule interprétation de la mission de Jeanne d'arc puisqu'elle n'a rien écrit" (sic !) : votre "interprétation est fausse, tout simplement parce que, si Sainte Jeanne d'Arc n'a rien écrit (ne me prenez pas pour un imbécile, s'il vous plait !), en revanche elle s'est expliquée très longuement, de manière PARFAITEMENT EXPLICITE et son discours ne correspond EN RIEN à vos élucubrations, à celles du Parti Communiste dit "français", du Front National et de tous les imposteurs qui ont tenté de s'emparer de Sainte Jeanne d'Arc en occultant ou en pervertissant le Sens de sa Mission. Grâces et Gloire à la Divine PROVIDENCE qui a permis que les très nombreux discours de Jeanne, au cours de ses très longs procès et interrogatoires, aient PROVIDENTIELLEMENT été scrupuleusement notés et recopiés par les Notaires. Il est donc IMPOSSIBLE, sans mentir ou délirer, de raconter n'importe quoi sur Elle et il n'y a bien qu'une SEULE et UNIQUE INTERPRETATION du sens de sa Mission !
3zess
« Tant que nous serons des agneaux, nous vaincrons et, même si nous sommes entourés par de nombreux loups, nous réussiront à les vaincre. Mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, car nous serons privés de l’aide du pasteur» Benoît XVI"

@fredsinam,

L’usage de la force est parfois nécessaire si l’ordre social est fortement menacé.
fredsinam
@abbé pages @VVV.JNSR

Comment n'avez-vous pas honte d'oser une comparaison entre Jésus à Mahomet à ce sujet ?


Parce que je pense que tous les religions ont des Maccabées dans le placard et que si on commence un concours de celui qui en a le plus quelque soit les raisons ou les inspiration on ne s'en sortira jamais .

Et pour revenir à cet article de VVV.JNSR tout dépend de comment on veut …More
@abbé pages @VVV.JNSR

Comment n'avez-vous pas honte d'oser une comparaison entre Jésus à Mahomet à ce sujet ?


Parce que je pense que tous les religions ont des Maccabées dans le placard et que si on commence un concours de celui qui en a le plus quelque soit les raisons ou les inspiration on ne s'en sortira jamais .

Et pour revenir à cet article de VVV.JNSR tout dépend de comment on veut la lire .L'article qui a été fait dans le but de choquer se focalise sur le sort de la femme qui est puni à cause de sa volonté d'avorter alors qu'elle a été violé (ce dont je désapprouve) mais l'article omet délibérément de dire la sanction qu'ont écopé les violeurs, car il est plusque probable qu'ils ont été pendu. Autrement dit en punissant cette jeune femme ,la justice veut donner en même temps un avertissement du genre: « le viol n’est pas un motif d’avortement » c'est exactement la même chose que le magistère de l’Eglise (dans une moindre mesure rappelez vous l’affaire de Recife avec la petite fille qui avait été violé et qui voulait avorté et dont l’évêque avait excommunié la mère )

En définitive ce qui est choquant c'est la forme de punition qu'écope cette jeune femme mais en même temps refuser de la punir durement c'était accepté indirectement l'avortement sous certaine conditions .

Comme quoi diaboliser c'est facile mais dans la réalité rien n'est facile.
fredsinam
@abbé Pages;

Il fallait défendre le tombeau du Christ, c'est à dire les témoignages historiques de notre foi, et la vie des chrétiens réduits à l'état de dhimmitude, comme encore la sécurité des pèlerins.

Si Prêcher les croisades étaient nécessaire pour les catholiques comme vous l'affirmez pourquoi les papes actuels ne le font pas alors que les chrétiens n'ont jamais été aussi persécuté en …More
@abbé Pages;

Il fallait défendre le tombeau du Christ, c'est à dire les témoignages historiques de notre foi, et la vie des chrétiens réduits à l'état de dhimmitude, comme encore la sécurité des pèlerins.

Si Prêcher les croisades étaient nécessaire pour les catholiques comme vous l'affirmez pourquoi les papes actuels ne le font pas alors que les chrétiens n'ont jamais été aussi persécuté en terre sainte ?
Par ailleurs pour combien de temps les croisés ont-ils libéré le tombeau du Christ ? Et pour combien de temps a duré la fin de l dhimmitudes ? Seulement 80ans avant que les musulmans récupèrent le lieu et le ferment complètement.

Quelques années plus tard grâce au Sultan Ajub le lieu fut accessible aux pèlerins sans aucune goute de sang versé en confiant jusqu’à maintenant les clés à une famille musulmane

Et tous ce sang versé par les croisés pourqoui ?
One more comment from fredsinam
fredsinam
@abbé Pages

"Mais vous avez écrit qu'il n'y avait rien à redire à mon enseignement.
.."

Sur le fond et non sur la forme.

Donc, de quel monothéisme parle t-on lorsqu'on dit que les musulmans sont monothéistes ?

Posez la question aux pères conciliaires ce sont eux qui l'ont écrit et non moi : « L’Eglise regarde (…) avec estime les musulmans qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, …More
@abbé Pages

"Mais vous avez écrit qu'il n'y avait rien à redire à mon enseignement.
.."

Sur le fond et non sur la forme.

Donc, de quel monothéisme parle t-on lorsqu'on dit que les musulmans sont monothéistes ?

Posez la question aux pères conciliaires ce sont eux qui l'ont écrit et non moi : « L’Eglise regarde (…) avec estime les musulmans qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout puissant, Créateur du ciel et de la terre ».
Jean Paul II dans son discours au Maroc, le Lundi 19 août 1985 dit ceci :
« Chrétiens et musulmans, nous avons beaucoup de choses en commun, comme croyants et comme hommes. Nous vivons dans le même monde, marqué par de nombreux signes d’espérance, mais aussi par de multiples signes d’angoisse. Abraham est pour nous un même modèle de foi en Dieu, de soumission à sa volonté et de confiance en sa bonté. Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection…. »
Avant de rajouter seulement après ceci :
« La loyauté exige aussi que nous reconnaissions et respections nos différences. La plus fondamentale est évidemment le regard que nous portons sur la personne et œuvre de Jésus de Nazareth. Vous savez que, pour les chrétiens, ce Jésus les fait entrer dans une connaissance intime du mystère de Dieu et dans une communion filiale à ses dons, si bien qu’ils le reconnaissent et le proclament Seigneur et Sauveur. Ce sont là des différences importantes, que nous pouvons accepter avec humilité et respect, dans la tolérance mutuelle; il y a là un mystère sur lequel Dieu nous éclairera un jour, j’en suis certain. »

Pour le Pape nous croyons au même seul Dieu .
abbepages
fredsinam : Comment se fait-il que vous ne reconnaissiez pas votre grave erreur que VVV.JNSR a eu la bonté de vous montrer en écrivant ce qui suit :

"La différence est pourtant de taille !!!! Je trouve indigne de votre part de ne pas la relever ici !

Dans ce cas, ce ne sera pas "la religion catholique" qui sera responsable de ces actes répréhensibles, mais UN homme et ses déviations sexuelles …More
fredsinam : Comment se fait-il que vous ne reconnaissiez pas votre grave erreur que VVV.JNSR a eu la bonté de vous montrer en écrivant ce qui suit :

"La différence est pourtant de taille !!!! Je trouve indigne de votre part de ne pas la relever ici !

Dans ce cas, ce ne sera pas "la religion catholique" qui sera responsable de ces actes répréhensibles, mais UN homme et ses déviations sexuelles contre-nature ! A moins que vous n'arriviez à me trouver un seul passage dans les Evangiles, justifiant la pédophilie"

N'avez-vous donc jamais lu que Mahomet a "épousé" et défloré Aisha alors qu'elle avait neuf ans, et que depuis lors il est légal en islam d"'imiter le prophète" ainsi ? Comment n'avez-vous pas honte d'oser une comparaison entre Jésus à Mahomet à ce sujet ?
abbepages
fredsinam— 01/12/2011 23:06:02: @lanternedslenoir

Allez vous courageusement defendre votre pays contre l'ennemi,et defendre votre famille,ou restez assis tant que le pape ne vous dira PAS de le faire?

Je ne comprend pas votre question : durant les croisades quel pays occidental fallait-il defendre ?

Il fallait défendre le tombeau du Christ, c'est à dire les témoignages historiques de notre …More
fredsinam— 01/12/2011 23:06:02: @lanternedslenoir

Allez vous courageusement defendre votre pays contre l'ennemi,et defendre votre famille,ou restez assis tant que le pape ne vous dira PAS de le faire?

Je ne comprend pas votre question : durant les croisades quel pays occidental fallait-il defendre ?

Il fallait défendre le tombeau du Christ, c'est à dire les témoignages historiques de notre foi, et la vie des chrétiens réduits à l'état de dhimmitude, comme encore la sécurité des pèlerins. Les croisades furent préchées par de très grands saints, à commencer par saint Bernard.
One more comment from abbepages
abbepages
fredsinam— 30/11/2011 21:34:38:
@abbé Pages
A cela je vous réponds que je ne suis pas pape et n'ai pas à faire comme si je l'étais, mais à assumer ma vocation propre.

Certes vous n’avez pas à être le pape mais à s’inspirer de son magistère ou du concile pour ne pas porter plus de confusion sur le message de l’Eglise qu’il y en a."

Mais vous avez écrit qu'il n'y avait rien à redire à mon ense…More
fredsinam— 30/11/2011 21:34:38:
@abbé Pages
A cela je vous réponds que je ne suis pas pape et n'ai pas à faire comme si je l'étais, mais à assumer ma vocation propre.

Certes vous n’avez pas à être le pape mais à s’inspirer de son magistère ou du concile pour ne pas porter plus de confusion sur le message de l’Eglise qu’il y en a."

Mais vous avez écrit qu'il n'y avait rien à redire à mon enseignement...

"Et pour moi c’est exactement ce que vous faites en essayant presque de corriger le concile en faisant passer votre proche et votre compréhension de l’islam plus réaliste que celle du Concile.
Comment vos fideles (que je suis) sont censé par exemple prendre vos paroles lorsque vous qualifiez le contenu d’un concile :«C'est faux au niveau de la réalité…, Là encore, c'est vrai au niveau des mots, mais que des mots, … » ?""

Prenons un exemple : Le concile reconnaît que les musulmans sont monothéistes. C'est vrai au niveau des mots puisque c'est ce qu'ils disent. Sauf que pour eux le monothéisme implique le refus absolu de la pluralité de personnes en Dieu, pluralité que le monothéisme chrétien non seulement n'exclut pas, mais affirme nécessairement, aussi vrai que le dogme de la Trinité ne se rajoute pas à celui de l'Unité divine, mais en exprime l'essence même. Donc, de quel monothéisme parle t-on lorsqu'on dit que les musulmans sont monothéistes ?

Et ainsi de tout le reste.

Est-ce que vous comprenez maintenant ?
fredsinam
Je vois que la censuré a frappé , on n'aime peut-etre pas la contradiction ?
lanternedslenoir
Ne vous en faites pas,je vous ai dis que vous n'etiez pas obliger de repondre a ca,je fesais une refelxion sur votre "maniere" trop bizarre de penser!Good ni ght!
fredsinam
@lanternedslenoir

Allez vous courageusement defendre votre pays contre l'ennemi,et defendre votre famille,ou restez assis tant que le pape ne vous dira PAS de le faire?

Je ne comprend pas votre question : durant les croisades quel pays occidental fallait-il defendre ?

@@DomineDeusRex
Alors pourquoi il y a eu de nombreux miracles lors des Croisades ? Notamment l'apparition de Saint George…More
@lanternedslenoir

Allez vous courageusement defendre votre pays contre l'ennemi,et defendre votre famille,ou restez assis tant que le pape ne vous dira PAS de le faire?

Je ne comprend pas votre question : durant les croisades quel pays occidental fallait-il defendre ?

@@DomineDeusRex
Alors pourquoi il y a eu de nombreux miracles lors des Croisades ? Notamment l'apparition de Saint George, pendant la prise de Jérusalem.

Et le fait qu'ils ont perdu la guerre ,et fuit Jerusalem au profit des musulmans faut-il le voir comme un réfus de miracle de Dieu ou alors un miracle d'allah
fredsinam
VVV.JNSR
""Arabie Saoudite : la victime d’un viol collectif condamnée par la justice


C'est horrible comme histoire mais imaginez un musulman qui rapporte sur forum musulman le temoignage d'un enfant violé ,abusé durant des années par un prêtre pedophile avec un superieur à lui qui a gardé le silence . Et qui termine en disant comme vous :Ah! quelle belle cette réligion
DomineDeusRex
@fredsinam

Alors pourquoi il y a eu de nombreux miracles lors des Croisades ? Notamment l'apparition de Saint George, pendant la prise de Jérusalem. Informez-vous sur le sujet, je ne répondrai plus, je vous ait bien dit ce qu'il en était.
lanternedslenoir
Fredsinam,suivons un peu votre raisonnement.Notre Dame de Fatima et aussi beaucoup d'autres propheties,ont annonce une 3eme guerre mondiale....en cas d'envahissement de votre pays,que ferez vous?Allez vous courageusement defendre votre pays contre l'ennemi,et defendre votre famille,ou restez assis tant que le pape ne vous dira PAS de le faire???Simple question de curiosite,vous n'etes pas …More
Fredsinam,suivons un peu votre raisonnement.Notre Dame de Fatima et aussi beaucoup d'autres propheties,ont annonce une 3eme guerre mondiale....en cas d'envahissement de votre pays,que ferez vous?Allez vous courageusement defendre votre pays contre l'ennemi,et defendre votre famille,ou restez assis tant que le pape ne vous dira PAS de le faire???Simple question de curiosite,vous n'etes pas oubliger de repondre a ca!
fredsinam
@DomineDeusRex

Les Croisades étaient la défense légitime des peuples Européens, sous l'impulsion des multiples invasions musulmanes en Europe. Outre ceci, les musulmans massacraient systématiquement les pèlerins qui allaient en Terre Sainte.
Peut importe ce que vous dites, les Croisades étaient légitimes.


«Tant que nous serons des agneaux, nous vaincrons et, même si nous sommes entourés …More
@DomineDeusRex

Les Croisades étaient la défense légitime des peuples Européens, sous l'impulsion des multiples invasions musulmanes en Europe. Outre ceci, les musulmans massacraient systématiquement les pèlerins qui allaient en Terre Sainte.
Peut importe ce que vous dites, les Croisades étaient légitimes.


«Tant que nous serons des agneaux, nous vaincrons et, même si nous sommes entourés par de nombreux loups, nous réussiront à les vaincre. Mais si nous devenons des loups, nous serons vaincus, car nous serons privés de l’aide du pasteur» Benoît XVI
fredsinam
@VVV.JNSR

Non en effet, surtout qu'elle n'est pas de Marthe Robin mais de St Jean Bosco

Alors ou Marthe Robin l'a piqué à Don Bosco ou alors il la lui souffle d'en haut .
One more comment from fredsinam
fredsinam
@Laudare ,
Non, le bon Dieu ne nous demande pas de dialoguer, mais de témoigner.


Le dialoguer c'est un échange de propos entre deux personne.Il n'exclue pas le temoignage au contraire il s'appuie sur le temoigne de ce qu'on croit .Et c'est ce qui se fait dans le dialogue interreligieux.Mais le dialogue exige le respect de l'autre si non tout ce qu'on lui sera deviendra inaudible. Et comment …More
@Laudare ,
Non, le bon Dieu ne nous demande pas de dialoguer, mais de témoigner.


Le dialoguer c'est un échange de propos entre deux personne.Il n'exclue pas le temoignage au contraire il s'appuie sur le temoigne de ce qu'on croit .Et c'est ce qui se fait dans le dialogue interreligieux.Mais le dialogue exige le respect de l'autre si non tout ce qu'on lui sera deviendra inaudible. Et comment veux tu dialogue en disant à l'autre que sa foi est par exemple d'inspiration démonique ?
DomineDeusRex
@Soeur

Lisez des livres catholiques sur les Croisades et vous verrez qu'il n'y a aucun rapport avec "œil pour œil". Les Croisades étaient la défense légitime des peuples Européens, sous l'impulsion des multiples invasions musulmanes en Europe. Outre ceci, les musulmans massacraient systématiquement les pèlerins qui allaient en Terre Sainte.

Peut importe ce que vous dites, les Croisades étaient…More
@Soeur

Lisez des livres catholiques sur les Croisades et vous verrez qu'il n'y a aucun rapport avec "œil pour œil". Les Croisades étaient la défense légitime des peuples Européens, sous l'impulsion des multiples invasions musulmanes en Europe. Outre ceci, les musulmans massacraient systématiquement les pèlerins qui allaient en Terre Sainte.

Peut importe ce que vous dites, les Croisades étaient légitimes.
lanternedslenoir
NOn,clairement vous ne comprenez pas "tout"!Pour jugez de ma conscience,si je comprend Jesus ou pas,et d'affirmer que"vous" vous le comprenez,desolee,mais c'est ce que "vous pensez" ce n'est forcement pas la verite!JesusSeul "voit" le fond des consciences.
lanternedslenoir
Tres drole ma "soeur" non je ne dois pas comprendre c'est cela car vous vous "comrenez" tout!!!
fredsinam
@Laudare

Saint François n'a aucunement "dialogué" avec le sultan, il atémoigné de la Vérité, et lui a expressément demandé de se convertir.

Le sultan a aussi essayé de le convertir et c'est justement cela qu'on appelle un dialogue . Un echange de point de vue dans le respect de l'autre .Remarque que le sultan ne s'est malheureusement pas converti mais que par contre il a été impressionné par …More
@Laudare

Saint François n'a aucunement "dialogué" avec le sultan, il atémoigné de la Vérité, et lui a expressément demandé de se convertir.

Le sultan a aussi essayé de le convertir et c'est justement cela qu'on appelle un dialogue . Un echange de point de vue dans le respect de l'autre .Remarque que le sultan ne s'est malheureusement pas converti mais que par contre il a été impressionné par la foi et le courage de st Francois d'Assise ce qui lui a inspiré bcq de confiance et de respect à son égard . C'est là que se trouve le fruit d'un vrai dialogue .
Et pendant ce temps les croisés et les musulmmans essayent de se convertir les uns des autres à coup d'epée .

@VVV.JNSR

"Autrement dit il vaut mieux avoir tort avec l'Eglise qu'avoir raison sans l'Eglise ."

Non fredsinam, "Je préfère me tromper avec le Pape qu'avoir raison tout seul" est l'exacte citation.


Oui je sais c'est une citation de Marthe robin mais je ne suis pas obligé de la citer textuellement comme Marthe robin ,l'issentiel est de ne pas changer le sens . Mais merci car elle est vraiment mieux en vraie

@Catholique et Français
affirmer et rappeler que Jésus est le seul et le vrai Roi de France, Charles VII et ses successeurs n'étant que ses lieutenants

Il n'existe pas une seule interprétation de la mission de Jeanne d'arc puisqu'elle n'a rien écrit .Personnellement ce qui me touche dans la mission de Jean d'Arc c'est la défense de lasouveraineté de la France mais visiblement on n'est pas touché par la même chose. Par la mission de Jeanne d'Arc j'ai compris que Dieu ne se préoccupe pas seulement de notre destin personnel mais aussi celui d'un peuple et d'un pays.Vous n'êtes pas obligé d'accepter mon interprétation mais dites moi en quoi elle est fausse
lanternedslenoir
Bravo Soeur!Vous et Fredsinam seriez fameux pour re-ecrire toute l'hystoire!!!
lanternedslenoir
Fredsinam,mon ami vous etes tellement confus dans vos propos,qu'il n'y a rien a comprendre dans votre "pensee" pour le moins deroutante et particuliere. desolee,je ne vous suis pas!
"Quant à l'histoire de Jeanne d'Arc ça n'a rien avoir, Jeanne d'arc a aidé la France à se défendre contre l'envahisseur montrant par là que Dieu est avec tous les peuples qui se battent pour leur souveraineté quelque soit sa religion" (sic !) : les bras m'en tombent !!! Ces lignes absolument effarantes montrent que vous ne savez rien ou que vous n'avez strictement rien compris à la Mission de …More
"Quant à l'histoire de Jeanne d'Arc ça n'a rien avoir, Jeanne d'arc a aidé la France à se défendre contre l'envahisseur montrant par là que Dieu est avec tous les peuples qui se battent pour leur souveraineté quelque soit sa religion" (sic !) : les bras m'en tombent !!! Ces lignes absolument effarantes montrent que vous ne savez rien ou que vous n'avez strictement rien compris à la Mission de Jeanne d'Arc ! Il y avait la Jeanne d'Arc du Parti Communiste français, autrefois, puis celle du Front National, xénophobe, etc, etc... La votre, c'est celle de "tous les peuples qui se battent pour leur souveraineté quelque soit sa (sic !) religion". Vous vous moquez du monde, monsieur, et surtout de Sainte Jeanne d'Arc ! Je vais vous le dire, moi, quel est le Coeur incandescent de la Mission de Jeanne : affirmer et rappeler que Jésus est le seul et le vrai Roi de France, Charles VII et ses successeurs n'étant que ses lieutenants. Elle l'a dit, affirmé, répété, insistant à temps et à contretemps, mais cela ne sert à rien : chacun préfère se fabriquer sa Jeanne d'Arc selon ses caprices et ses délires... Pauvre France ! Pauvre Eglise ! Pauvre Jeanne d'Arc !
fredsinam
@Catholique et Français ;

Donc d'après vous parce qu'il y a eu plus de charité et des belles et bonnes actions (je serais d'ailleurs curieux de les connaitre) alors on devrait oublier des "dérapages", de "bavures" ou de "fautes".

Est-ce que vous connaissez une guerre où il n'y ait pas de bavure et des dérapages ? Et ça m'étonnerait que le Pape l'ignorait .Saint Francois d’Assise explique lui-…More
@Catholique et Français ;

Donc d'après vous parce qu'il y a eu plus de charité et des belles et bonnes actions (je serais d'ailleurs curieux de les connaitre) alors on devrait oublier des "dérapages", de "bavures" ou de "fautes".

Est-ce que vous connaissez une guerre où il n'y ait pas de bavure et des dérapages ? Et ça m'étonnerait que le Pape l'ignorait .Saint Francois d’Assise explique lui-même qu’après la prise de Jérusalem par les croisés il a trouvé la ville baigna dans un bain de sang inimaginable et qu’il en été dégouté. C’est après ce choque qu’il a changé d’avis sur les croisade et qu’il parti dialoguer ( et non en combattant) avec le Sultan al-Kamil.

@VVV.JNSR ,

Cher ami, vous oubliez que pour fredsinam et AD, l'Eglise est née avec Vatican II

Vous ne m'avez pas toujours répondu pourqoui d'après vous les pape actuels (et même bien avant VII) ne prêchent pas les croisades si ils n'ont rien reprehensible de tant et plus que les chrétiens n'ont jamais été autant presecuté qu'ils ne le sont aujourdd'hui .

@lanternedslenoir ,

C'est une belle illusion de penser qu'un pape ne fait jamais erreur lorsqu'il n'exprime pas ex cathedra (je peux t'en citer des milliers ) . Mais c'est surtout aussi une erreur voir un grave péché de refuser d'obeir le magistère du pape parce qu'on estime qu'il est en erreur . Autrement dit il vaut mieux avoir tort avec l'Eglise qu'avoir raison sans l'Eglise .

Quant à l'histoire de Jeanne d'arc ça n'a rien avoir, Jeanne d'arc a aidé la France à se défendre contre l'envahisseur montrant par là que Dieu est avec tous les peuples qui se battent pour leur souveraineté quelque soit sa religion .
DomineDeusRex
@fredsinam

Les Croisades étaient nécessaires et légitimes.
Un article de Mgr Fèvre sur le sujet: www.liberius.net/articles/Legitimite_et_r…
lanternedslenoir
Catholique et Francais!
Il n'y a eu aucune erreur des "Papes", ni pour les Croisades, ni pour "Lépante" etc... Désolé de vous le dire fermement, c'est vous qui êtes dans l'erreur ! Pendant les Croisades, il y a eu incomparablement plus de Charité et de belles et bonnes actions des Chrétiens que de "dérapages", de "bavures" ou de "fautes". Cela, il ne faut jamais l'oublier, car c'est la stricte vérité.
lanternedslenoir
Wow,Fredsinam!Vous devez avoir la science infuse,pour declarer que les "papes" ont fait "une erreur" en envoyant les croises!!!Donc d'apres vous,ils ont "agient" a la legere,leurs decisions "n'etaient pas inspirees" du Saint Esprit!Et Jeanne d'Arc elle,au nomme de QUI et inspiree par QUI est-elle partie en guerre?!Aurait-elle eue "plus de lumieres" sur sa mission donne par Dieu,que tous ces …More
Wow,Fredsinam!Vous devez avoir la science infuse,pour declarer que les "papes" ont fait "une erreur" en envoyant les croises!!!Donc d'apres vous,ils ont "agient" a la legere,leurs decisions "n'etaient pas inspirees" du Saint Esprit!Et Jeanne d'Arc elle,au nomme de QUI et inspiree par QUI est-elle partie en guerre?!Aurait-elle eue "plus de lumieres" sur sa mission donne par Dieu,que tous ces Papes???
fredsinam
@Catholique et Français
En effet j'aurais du utiliser un autre terme donc : je dirais que prêcher les croisades fut une erreur des papes qui fut à la source des violences et probablement de bcq de mort innocents et des souffrances inutile dont l'Eglise continue de payer le prix lourd .

Ceci dit sans faire d'anachronisme je pense que le pape n'avait pas le choix à partir du moment qu'il se consid…More
@Catholique et Français
En effet j'aurais du utiliser un autre terme donc : je dirais que prêcher les croisades fut une erreur des papes qui fut à la source des violences et probablement de bcq de mort innocents et des souffrances inutile dont l'Eglise continue de payer le prix lourd .

Ceci dit sans faire d'anachronisme je pense que le pape n'avait pas le choix à partir du moment qu'il se considerait comme le Roi des rois.Autrement dit la vraie erreur de la papauté et de l'Eglise du moyen âge fut de faire une confusion entre le temporel et le sprituel .Mais Dieu merci on y est sorti et non sans mal.
regardlese
completement stupide de se nommer- JNSR-' je ne suis rien'-alors que vous etes enfant de dieu!!!vraiemnt stupide!

stupide aussi de s'occuper de "dozulé" alors que ce lieu estineterdit par l eglise!
que ne feraiton pas pour parler de soi..
- "Ce n'est pas parce que les raisons étaient justifié(es), qu’un successeur de Pierre devait prêcher la violence" (sic !) : aucun Pape n'a prêché la "violence" (qui est la Vertu de Force mise au service du mal), mais la Force, ce qui est très différent ! Je ne pense pas qu'il est très intelligent de reprendre le vocabulaire mensonger de l'Adversaire; c'est déjà lui donner raison...
- Quant au "…More
- "Ce n'est pas parce que les raisons étaient justifié(es), qu’un successeur de Pierre devait prêcher la violence" (sic !) : aucun Pape n'a prêché la "violence" (qui est la Vertu de Force mise au service du mal), mais la Force, ce qui est très différent ! Je ne pense pas qu'il est très intelligent de reprendre le vocabulaire mensonger de l'Adversaire; c'est déjà lui donner raison...
- Quant au "martyr du catholicisme" l'abbé Christian de Chergé, on pourra toujours le béatifier, en écartant avec mépris les objections graves, comme pour d'autres depuis quelques années... : cela n'engage aucunement l'Infaillibilité de la Sainte Eglise Romaine. Quant à la Canonisation, je crains que ce soit c'est très, très, très loin d'être acquis; car là, voyez-vous, ce ne sont pas des hommes qui donnent le feu vert, fussent-ils Papes, mais le Saint-Esprit, Infailliblement ! Et les obstacles, de fait, paraissent absolument insurmontables. En attendant, subissons, prions mais ne quittons pas l'Eglise ! Notre-Dame est là qui veille !
Patoche
Salut fredsinam ! Tu dis que "Je ne suis pas aussi d’accord lorsqu’il dit :«il peut bien sûr exister des “ musulmans modérés ” en tant qu’individus mais qu’il n’existe pas le moins du monde “ d’islam modéré ”.»

Pourtant c'est lui et pas toi qui a raison. Ca doit être parce qu'il sait de quoi il parle, lui

Beau texte de ce moine de Tibérine, écrit à la veille de sa mort et comme celu…More
Salut fredsinam ! Tu dis que "Je ne suis pas aussi d’accord lorsqu’il dit :«il peut bien sûr exister des “ musulmans modérés ” en tant qu’individus mais qu’il n’existe pas le moins du monde “ d’islam modéré ”.»

Pourtant c'est lui et pas toi qui a raison. Ca doit être parce qu'il sait de quoi il parle, lui

Beau texte de ce moine de Tibérine, écrit à la veille de sa mort et comme celui de Mohammed, comme tu dis "ne reste que l’avis de celui qui l’a écrit et non du saint Père encore moins celle de l’Eglise."
fredsinam
@VVV.JNSR ,

Franchement, avez vous la plus petite idée de ce qui a motivé le Pape à organiser les Saintes Croisades ? N'oublions pasque les premières croisades n'avaient pour but que de PROTEGER LES PELERINS qui se faisaient attaquer, massacrer par qui ? LES MUSULMAN !

Et alors ? Ce n'est pas parce que les raisons étaient justifié, qu’un successeur de Pierre devait prêcher la violence .Dans …More
@VVV.JNSR ,

Franchement, avez vous la plus petite idée de ce qui a motivé le Pape à organiser les Saintes Croisades ? N'oublions pasque les premières croisades n'avaient pour but que de PROTEGER LES PELERINS qui se faisaient attaquer, massacrer par qui ? LES MUSULMAN !

Et alors ? Ce n'est pas parce que les raisons étaient justifié, qu’un successeur de Pierre devait prêcher la violence .Dans ces guerres les enfant innocent y sont mort par la bénédiction du pape, qui promettait le salut à tout croisé qui y allait .Et tout ça parce que certains perlins se faisaient attaqué et malgré tout vous essayez de me dire que c'est evangelique .
La seule chose qui peut justifié que le pape ait prêché les croisades c'est la prétention qu'il s'était donné qu'il est l'empereur des empereurs, autrement dit la collision et la confusion qui existait entre le temporel et spirituel.
D'ailleurs si les croisade étaient evangeliquement exacte , les papes actuel suivraient la même exemple puisque les catholique n'ont jamais été persecuté aujourd'hui que ne l'ont été .Et si tu veux savoir comment le pape nous invite à repondre à cet violence lisez ces discours et ces audience . Par contre il est du dévoir des états de proteger leur citoyen et le pape ne cesse de rappeler
fredsinam
Je termine en vous citant un extrait d’un testament et non d’un converti mais d’un moine et martyr du catholicisme l'abbé Christian de Chergé :

« […]C'est trop cher payer ce qu'on appellera, peut-être, la « grâce du martyre » que de la devoir à un Algérien, quel qu'il soit,surtout s'il dit agir en fidélité à ce qu'il croit être l'islam.

Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris…
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Je termine en vous citant un extrait d’un testament et non d’un converti mais d’un moine et martyr du catholicisme l'abbé Christian de Chergé :

« […]C'est trop cher payer ce qu'on appellera, peut-être, la « grâce du martyre » que de la devoir à un Algérien, quel qu'il soit,surtout s'il dit agir en fidélité à ce qu'il croit être l'islam.

Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris globalement.
Je sais aussi les caricatures de l'islam qu'encourage un certain islamisme.
Il est trop facile de se donner bonne conscience en identifiant cette voie religieuse avec les intégrismes de ses extrémistes.

L'Algérie et l'islam, pour moi, c'est autre chose, c'est un corps et une âme.
Je l'ai assez proclamé, je crois, au vu et au su de ce que j'en ai reçu, y retrouvant si souvent ce droit fil conducteur de l'Évangile appris aux genoux de ma mère, ma toute première Église, précisément en Algérie et, déjà, dans le respect des croyants musulmans.

Ma mort, évidemment, paraîtra donner raison à ceux qui m'ont rapidement traité de naïf, ou d'idéaliste :
« Qu'il dise maintenant ce qu'il en pense ! »

Mais ceux-là doivent savoir que sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité.

Voici que je pourrai, s'il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du Père pour contempler avec Lui ses enfants de l'islam tels qu'Il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa Passion, investis par le don de l'Esprit dont la joie secrète sera toujours d'établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.[ …]»
One more comment from fredsinam
fredsinam
@Catholique et Français ,

Cette lettre est intéressant mais ça ne reste que l’avis de celui qui l’a écrit et non du saint Père encore moins celle de l’Eglise.
Je ne me permettrais pas de dire que son auteur ment mais personnellement je ne connais aucun prélat ou prêtre qui aurait accrédité que Mohammed est un vrai prophète envoyé par Dieu, mais je ne connais pas tous et je serais intéressé si …More
@Catholique et Français ,

Cette lettre est intéressant mais ça ne reste que l’avis de celui qui l’a écrit et non du saint Père encore moins celle de l’Eglise.
Je ne me permettrais pas de dire que son auteur ment mais personnellement je ne connais aucun prélat ou prêtre qui aurait accrédité que Mohammed est un vrai prophète envoyé par Dieu, mais je ne connais pas tous et je serais intéressé si quelqu’un m’apporte une preuve. Quant à dire que l’islam est une religion c’est une évidence, et c’est le concile lui-même qui le dit. DansNostra Aetate le paragraphe sur l’islam est sous titre :«la religion musulmane» .Par contre dire que c’est une vraie religion là encore je ne connais aucun haut prélat ou prêtre qui l’aurait dit.

Je ne suis pas aussi d’accord lorsqu’il dit :«il peut bien sûr exister des “ musulmans modérés ” en tant qu’individus mais qu’il n’existe pas le moins du monde “ d’islam modéré ”.»
Lorsqu’un bouddhiste prône la non violence et la paix on ne dit pas que c’en tant qu’individu qu’il le prône mais grâce à sa croyance mais lorsque c’est un musulman prône la même chose c’est nécessairement pas grâce à sa foi et s’il affirme que c’est le cas alors on lui fait comprendre qu’il n’a rien compris du coran. Cet ancien musulman sait très bien qu’il y a plusieurs interprétations du coran et qu’il n’y a pas qu’un islam mais des islams. Je citerais par exemple le soufisme qui est une interprétation du coran mystique, et ascétique et qui prône la non violence tout comme le christianisme.
La violence d’un certain islam aujourd’hui est pour moi un effet de mode, c’est une instrumentalisation de l’islam comme un rempart contre la colonisation économique et culturelle de l’occident dans le monde. C’est une forme de résistance. Je crois que pour avoir une vision à longue terme et surnaturel de l’islam il faut constamment revenir sur Nostra Aetate
Pour ceux que cela intéresse, une des plus belles et plus claires explications et justifications de la démarche ayant motivé les Croisades se trouve dans l'admirable préface des "Hommes de la Croisade", ouvrage de Régine Pernoud pour le grand public. Régine Pernoud n'était pas, et de très loin, une "enragée" ou une "fanatique" mais son texte montre parfaitement que la vérité sur les "Croisades" …More
Pour ceux que cela intéresse, une des plus belles et plus claires explications et justifications de la démarche ayant motivé les Croisades se trouve dans l'admirable préface des "Hommes de la Croisade", ouvrage de Régine Pernoud pour le grand public. Régine Pernoud n'était pas, et de très loin, une "enragée" ou une "fanatique" mais son texte montre parfaitement que la vérité sur les "Croisades" est à des "années-lumières" de ce dont est, de nos jours, persuadé un vain peuple, décérébré par des années et des années de propagande ignoble des protestants, puis des francs-maçons, puis ("abomination de la désolation" !) de Catholiques dévoyés ou ignares. vvv.jnsr a entièrement raison et c'est bien l'irruption du fanatisme atroce des Turcs Seldjoukides il y a 1000 ans qui est le motif principal des Croisades : il a fallu une somme effarante, immense et interminable d'atrocités de toutes sortes pour que les Croisés "fanatiques" se réveillent enfin, bien tard !!! En ce qui me concerne, je n'accepte pas que des ignorants (pour ne pas dire pire !) salissent continuellement la Sainte Mémoire de mes ancêtres. Et puisque nous sommes aujourd'hui le 1° décembre, je me permets de citer mon très chéri, très vénéré et très admirable Père de Foucauld, qui était tout sauf un fanatique : "Quand je vois tout cela (le spectacle des "sociètés musulmanes"), je comprends les Croisades !".
Voici une “ Lettre ouverte ” adressée au Saint-Père par un musulman converti, baptisé par le Pape, qui apporte un intéressant témoignage sur l'islam actuel. Publiée en italien le 20 octobre 2008.
Je pense que tout Catholique "normal" est capable de comprendre l'extrême gravité de ces questions.
« L’ÉGLISE PEUT-ELLE LÉGITIMER L’ISLAM COMME RELIGION
ET CONSIDÉRER MAHOMET COMME UN PROPH…More
Voici une “ Lettre ouverte ” adressée au Saint-Père par un musulman converti, baptisé par le Pape, qui apporte un intéressant témoignage sur l'islam actuel. Publiée en italien le 20 octobre 2008.
Je pense que tout Catholique "normal" est capable de comprendre l'extrême gravité de ces questions.
« L’ÉGLISE PEUT-ELLE LÉGITIMER L’ISLAM COMME RELIGION
ET CONSIDÉRER MAHOMET COMME UN PROPHÈTE ? »
Appel au Saint-Père pour qu’il fasse la clarté sur la dérive relativiste et islamiquement correcte qui a porté de hauts prélats catholiques à légitimer l’islam comme religion et à transformer les églises et les paroisses en salles de prière et en lieux de rassemblement des extrémistes islamiques.
À Sa Sainteté le pape Benoît XVI
"Je m’adresse directement à Vous, Vicaire du Christ et Chef de l’Église Catholique, avec la déférence d’un sincère croyant en la foi de Jésus et d’un infatigable protagoniste, témoin et bâtisseur de la Civilisation chrétienne, pour Vous manifester ma très grande préoccupation pour la grave dérive religieuse et éthique qui s’est infiltrée et diffusée au sein de l’Église. C’en est au point que, tandis qu’au sommet de l’Église certains hauts prélats et jusqu’à vos proches collaborateurs soutiennent ouvertement et publiquement la légitimité de l’islam en tant que religion et accréditent Mahomet comme un prophète, à la base de l’Église d’autres prêtres et curés transforment les églises et les paroisses en salles de prière et en lieux de rassemblement d’intégristes et d’extrémistes islamiques qui poursuivent avec lucidité et infatigablement la stratégie de conquête du territoire et des esprits d’un Occident chrétien qui, comme Vous l’avez Vous-même défini, “ se hait lui-même ”, étant idéologiquement malade de nihilisme, de matérialisme, de consumérisme, de relativisme, du complexe de “ l’islamiquement correct ”, de bonasserie, de laïcisme, de subjectivisme juridique, de masochisme, d’indifférentisme, de multiculturalisme.
Il s’agit d’une guerre de conquête islamique qui a transformé l’Occident chrétien en une forteresse de l’extrémisme islamique au point de “ produire ” des terroristes suicides islamiques de citoyenneté occidentale, dans laquelle la menace la plus sérieuse n’est pas tellement celle des atroces coupeurs de têtes qui prennent les armes, que celle des sournois coupeurs de langues qui ont érigé la dissimulation en précepte de foi islamique, donnant naissance à un état islamique au sein de l’état de droit, s’appuyant sur :
– un ample réseau de mosquées et d’écoles coraniques où l’on prêche la haine, où l’on inculque la foi dans le prétendu “ martyre ” islamique, où l’on pratique le lavage de cerveau pour transformer les personnes en combattants de la guerre sainte islamique,
– des organisations caritatives et d’assistance islamiques, lesquelles, en échange d’aides matérielles, suggestionnent et domestiquent les esprits,
– des banques islamiques qui contrôlent des secteurs de plus en plus vastes de la finance internationale et de l’économie mondiale, accréditant le droit islamique,
– de réels et véritables tribunaux islamiques qui, en Grande-Bretagne, ont déjà réussi à imposer la shari ‘a, la loi islamique, à parité avec le droit civil pour les questions concernant le statut personnel et familier, quand bien même ils prononcent des sentences qui violent les droits fondamentaux de l’homme, comme la légitimation de la polygamie et la discrimination des femmes. Ce sont des faits : qu’on le veuille ou non, que cela nous plaise ou non, ce sont des faits réels, objectifs, qu’on ne peut nier.
Cette conquête islamique des esprits et du territoire a été rendue possible par l’extrême fragilité intérieure de l’Occident chrétien : c’est le revers de la médaille. Notre Occident est de plus en plus assimilable à un colosse de matérialisme aux pieds d’argile parce que sans âme, en proie à une profonde crise de valeurs, et qu’il trahit sa propre identité en ne voulant pas reconnaître la vérité historique et objective des racines judéo-chrétiennes de sa propre civilisation. Il existe d’un point de vue idéologique et concret une collusion entre cet Occident et l’avant-garde de l’armée de conquête islamique qui vise à retrouver le mythe et l’utopie de “ l’umma ”, la nation islamique, en invoquant le Coran qui légitime la haine, la violence et la mort, et en évoquant la pensée et l’action de Mahomet qui a donné l’exemple en commettant des crimes atroces, comme lorsqu’on le vit participer personnellement au massacre et à la décapitation de plus de sept cents juifs de la tribu des Banu Quraizahen l’an 627 aux portes de Médine.
Eh bien ! Votre Sainteté, comment se fait-il que nous ne nous rendions pas compte que la disponibilité vis-à-vis de l’islam – ou pire encore, la collusion avec l’islam en tant que religion qui, en dépit des apparences, met en danger l’amour chrétien envers les musulmans en tant que personnes – aboutit au reniement de la foi au Dieu qui s’est fait Homme et du christianisme qui est témoignage de Vérité, d’Amour, de Liberté et de Paix ? C’est pour cette raison qu’il est vital aujourd’hui pour le bien commun de l’Église catholique, pour l’intérêt général de la Chrétienté et de la Civilisation occidentale elle-même que Vous Vous prononciez de manière claire et contraignante pour l’ensemble des fidèles, sur la question de fond [...]. Est-il concevable que l’Église légitime substantiellement l’islam comme religion jusqu’à considérer Mahomet comme un prophète ?
Je me limiterai à indiquer à Votre Sainteté deux faits récents dont j’ai été témoin. Mercredi dernier, 15 octobre 2008, l’archevêque de Brindisi, Mgr Rocco Talucci, m’a fait l’honneur premièrement de m’accueillir au siège de l’archevêché aux environs de 17 heures et, une demi-heure plus tard d’assister à la présentation de l’autobiographie de ma conversion de l’islam au catholicisme intitulée “ Merci Jésus ” dans la salle de la Chambre de Commerce de Brindisi [...].
Il m’est tout de suite apparu que l’archevêque était un fin diplomate, attentif à toujours évaluer le pour et le contre de chaque situation, cherchant à contenter tout le monde et à n’irriter personne [...]. Toutefois ma disponibilité à comprendre les raisons des autres a été quelque peu inhibée lorsque, intervenant après la présentation que je fis de mon livre, l’archevêque Talucci a présenté Mahomet comme “ un prophète ” et a, en substance, légitimé l’islam comme religion en ce qu’elle est “ expression de l’aspiration de l’homme à s’élever vers Dieu ”.
Il n’entre pas dans mon intention de mettre personnellement en cause l’archevêque Talucci, parce qu’il ne constitue pas un cas isolé. Si seulement il en était ainsi ! C’est, hélas ! une attitude largement répandue au sein de l’Église catholique d’aujourd’hui.
Le second fait concerne le cardinal Jean-Louis Tauran, président du Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux. Intervenant lors du meeting de Communion et Libération à Rimini, le 25 août 2008, au cours d’une conférence de presse qui a précédé la rencontre publique intitulée “ Les conditions de la paix ”, il a repris la thèse qu’il avait déjà soutenue dans le passé, selon laquelle [...] les religions seraient intrinsèquement bonnes et l’islam le serait donc aussi. Il en résulte que si, aujourd’hui, l’extrémisme et le terrorisme islamique sont devenus l’urgence numéro un menaçant la sécurité et la stabilité internationales, ce ne serait imputable qu’à une minorité “ de méchants ” qui interpréteraient en le déformant le “ véritable islam ”, tandis que la majorité des musulmans seraient “ bons ” dans le sens qu’ils respecteraient les droits fondamentaux et les valeurs non négociables qui sont à la base de l’éducation commune de l’homme.
La réalité objective, je le dis avec sérénité et animé d’une intention constructive, est exactement le contraire de ce qu’imagine le cardinal Tauran. L’extrémisme et le terrorisme islamique sont le fruit mûr de ceux qui, à partir de la défaite des armées arabes dans la guerre contre Israël du 5 juin 1967 qui a marqué le crépuscule de l’idéologie laïque, socialiste et belliciste du panarabisme, levant l’étendard du panislamisme, a voulu adhérer toujours davantage aux préceptes du Coran qui, à son tour, est considéré comme ne faisant qu’un avec Allah, une œuvre incréée à l’égal de Dieu, correspondant ainsi à la pensée et à l’action de Mahomet.
À la racine du mal ne se trouve donc pas une minorité d’hommes “ méchants ”, responsables de la dégradation générale, tandis que les religions seraient toutes également “ bonnes ” [...]. La vérité est que le christianisme et l’islam sont totalement différents : le Dieu qui s’est fait homme en s’incarnant en Jésus, qui a apporté la vie, la vérité, l’amour et la liberté aux autres hommes jusqu’au sacrifice de sa propre vie, n’a rien de commun avec Allah qui s’est fait texte dans les pages du Coran, qui s’impose aux hommes de manière arbitraire, qui a légitimé une idéologie et une pratique de violence et de mort poursuivie par Mahomet et ses successeurs pour répandre l’islam [...].
Je me demande si l’Église se rend compte qu’en n’affirmant pas et en ne s’érigeant pas en témoin de l’unicité, du caractère absolu, de l’universalité et de l’éternité de la Vérité dans le Christ, elle finit par se rendre complice de la construction d’un panthéon mondial des religions, où tout le monde considère que chaque religion est dépositaire d’une partie de la vérité, même si chaque religion s’attribue le monopole de la vérité [...].
Pour moi, le christianisme n’est pas une religion “ meilleure ” que l’islam, ou la religion “ achevée ” au message “ accompli ” par rapport à un islam considéré comme une religion “ incomplète ” au message “ inachevé ”. Pour moi, le christianisme est l’unique religion vraie, parce que Jésus, Lui, est le vrai Dieu qui s’est fait homme [...]. Pour moi, l’islam qui reconnaît un Jésus seulement humain, qui par conséquent condamne le christianisme comme une hérésie parce qu’il croit dans la divinité de Jésus et comme une idolâtrie parce qu’il croit dans le dogme de la Très Sainte Trinité, est une fausse religion, inspirée non par Dieu mais par le démon [...].
C’est justement mon expérience de “ musulman modéré ” poursuivant le rêve d’un “ islam modéré ”, qui m’a fait comprendre qu’il peut bien sûr exister des “ musulmans modérés ” en tant qu’individus mais qu’il n’existe pas le moins du monde “ d’islam modéré ”. Nous devons par conséquent opérer une distinction entre la dimension de la personne et celle de la religion [...]. Nous devons nous affranchir de l’erreur diffuse qui consiste à imaginer que pour aimer un musulman on devra aimer l’islam, et que pour avoir des rapports convenables avec les musulmans on devra avoir de pareils égards envers l’islam.
Très Saint Père Benoît XVI, l’Église, le christianisme et la civilisation occidentale succombent aujourd’hui, minés par la gangrène du nihilisme et du relativisme de ceux qui ont perdu leur propre âme, sous la pression de la guerre de conquête, agressive par nature, de l’extrémisme et du terrorisme islamiques, qui s’ajoute à la dérive d’un monde qui s’est globalisé en s’inspirant de la modernité occidentale mais seulement dans sa dimension matérialiste et consumériste, alors qu’il n’a pas intégré sa dimension spirituelle et ses valeurs.
Dans ce contexte assez critique et sans issues visibles, Vous constituez aujourd’hui un phare de Vérité et de Liberté pour tous les chrétiens et pour toutes les personnes de bonne volonté en Occident et dans le Monde. Vous êtes une Bénédiction du Ciel, Vous qui maintenez debout l’espérance d’une délivrance morale et civile de la Chrétienté et de l’Occident.
Nous nous inspirons de Vous et Vous demandons votre bénédiction pour nous ériger en Constructeurs de la civilisation chrétienne en mesure de promouvoir un Mouvement de réforme [de Contre-Réforme...] éthique qui réalise une Italie, un Occident et un Monde de Foi et de Raison. Que Dieu Vous assiste dans la mission qu’Il Vous a confiée."
Magdi Cristiano Allam.
3zess
@fredsinam

"Cher ami « oublier le passé » c'est par exemple espérer que les musulmans puissent oublier des milliers et des milliers d’enfants, de femme et d'homme musulmans que les croisés ont massacré au nom de la croix"

Oui, il est important de ne pas perdre de vue et de reconnaître que nous (chrétiens) n’avons pas toujours été à la hauteur du sens profond de l'Amour de Dieu. Des massacres …More
@fredsinam

"Cher ami « oublier le passé » c'est par exemple espérer que les musulmans puissent oublier des milliers et des milliers d’enfants, de femme et d'homme musulmans que les croisés ont massacré au nom de la croix"

Oui, il est important de ne pas perdre de vue et de reconnaître que nous (chrétiens) n’avons pas toujours été à la hauteur du sens profond de l'Amour de Dieu. Des massacres certes il y en avait eu de part et d’autres. Nos erreurs ne doivent pas être oubliées. Au contraire, elles doivent nous faire prendre conscience que c’était une réalité afin de ne pas retomber dans celle-ci. Ces erreurs doivent nous inciter à faire de nous des artisans de paix conformément au message de Jésus. Ce qui implique de notre part qu’il nous faut renouer avec cette valeur pour mieux dialoguer avec nos frères et sœurs des autres religions.

Nos valeurs, les vraies, celles qui découlent de l’Amour de Notre Créateur ne doivent en aucun cas faire l’objet de la moindre parcelle de concession face à nos interlocuteurs qui eux ont des valeurs aux antipodes des nôtres.

fredsinam
@abbé Pages
A cela je vous réponds que je ne suis pas pape et n'ai pas à faire comme si je l'étais, mais à assumer ma vocation propre.

Certes vous n’avez pas à être le pape mais à s’inspirer de son magistère ou du concile pour ne pas porter plus de confusion sur le message de l’Eglise qu’il y en a. Et pour moi c’est exactement ce que vous faites en essayant presque de corriger le concile en …More
@abbé Pages
A cela je vous réponds que je ne suis pas pape et n'ai pas à faire comme si je l'étais, mais à assumer ma vocation propre.

Certes vous n’avez pas à être le pape mais à s’inspirer de son magistère ou du concile pour ne pas porter plus de confusion sur le message de l’Eglise qu’il y en a. Et pour moi c’est exactement ce que vous faites en essayant presque de corriger le concile en faisant passer votre proche et votre compréhension de l’islam plus réaliste que celle du Concile.
Comment vos fideles (que je suis) sont censé par exemple prendre vos paroles lorsque vous qualifiez le contenu d’un concile :«C'est faux au niveau de la réalité…, Là encore, c'est vrai au niveau des mots, mais que des mots, … » ?
Merci mon père pour ce commentaire d'une grande clarté. Je vous ai lu très attentivement et pense vous avoir bien compris, même si vous ne pouvez pas tout dire en quelques lignes. Votre commentaire confirme qu'il faut faire très attention à ce que l'on dit ou l'on écrit et qu'il ne faut pas parler des ces questions complexes et difficiles à la légère, sans connaissance sérieuse ou sans reflexion …More
Merci mon père pour ce commentaire d'une grande clarté. Je vous ai lu très attentivement et pense vous avoir bien compris, même si vous ne pouvez pas tout dire en quelques lignes. Votre commentaire confirme qu'il faut faire très attention à ce que l'on dit ou l'on écrit et qu'il ne faut pas parler des ces questions complexes et difficiles à la légère, sans connaissance sérieuse ou sans reflexion !