apvs
Parce que L’Église ne les a pas interprétées selon leur sens littéral ( qui en l'occurrence est unique ! )
ET CE SENS LITTERAL QUI EST UNIQUE, NE S'APPLIQUE QU'AU PLAN DE LA MATURITE ULTIME DE LA FOI ADULTE : ELLE SEULE N'APPELLE "PERE" QUE LE PERE CELESTE. NOTRE VIE ETERNELLE COMMENCE DES CETTE TERRE. ET DANS CETTE VIE ETERNELLE, QUI NE PEUT S'ENVISAGER QUE SUR LE PLAN DE LA …More
Parce que L’Église ne les a pas interprétées selon leur sens littéral ( qui en l'occurrence est unique ! )
ET CE SENS LITTERAL QUI EST UNIQUE, NE S'APPLIQUE QU'AU PLAN DE LA MATURITE ULTIME DE LA FOI ADULTE : ELLE SEULE N'APPELLE "PERE" QUE LE PERE CELESTE. NOTRE VIE ETERNELLE COMMENCE DES CETTE TERRE. ET DANS CETTE VIE ETERNELLE, QUI NE PEUT S'ENVISAGER QUE SUR LE PLAN DE LA FOI ADULTE PARVENUE A LA PLEINE MATURITE DE L'HOME PARFAIT, NOUS N'APPELONS PLUS PERSONNE "PERE" SINON DIEU, EN UN ACTE DE PERPETUELLE ADORATION. JESUS NOTRE SEIGNEUR SE SITUE A CE PLAN. IL N'EST PAS VENU POUR JOUER LES GOUVERNANTES DE BONNES MANIERES DANS LES FOYERS EN PEINE DE SOIS DISANT BONNE EDUCATION. POURQUOI UN ENFANT APPELLE SON PERE "PAPA" ? PARCE QU'EN QUELQUE SORTE SON PAPA EST LE BON DIEU POUR LUI ! NOUS CROYONS EN UN DIEU PERE ETERNEL, DE QUI TOUTE PATERNITE AU CIEL ET SUR LA TERRE TIRE SON NOM. QUI EST PARVENU A CETTE PLEINE MATURITE DE LA FOI ? CERTAINEMENT SAINTE MARIE MAGDELEINE AU FOND DE SA GROTTE A LA SAINTE BAUME, CERTAINEMENT BEAUCOUP D'AUTRES ERMITES, ET AUTRES SAINTS CONNUS OU INCONNUS, PETITS OU GRANDS...

mais selon leur sens spirituel, contrairement à « apvs » qui persiste contre l’évidence et contre la pensée de l’Église à vouloir concilier ici en tout point le sens littéral et le sens spirituel des paroles du Christ, ce qui est de fait impossible.

NOUVEL ECHEC DE NOTRE POLEMISTE PROFESSIONNEL, QUI S'EN MANGE LES LEVRES... Ma position, en pleine accord avec celle de la Sainte Eglise catholique ma Mère, n'était qu'à clarifier, puisque je n'ai pas l'habitude de l'exprimer à tous les coins de rues, et qu'il m'est permis aujourd'hui d'essayer d'en parler le plus clairement que Dieu m'en fait la grâce, qu'Il en soit béni à jamais !

C’est d’ailleurs probablement en réaction à mon hypothèse sur le caractère possiblement hyperbolique du sens littéral desdites paroles du Seigneur : « Mieux eût valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là », qu’« apvs » a voulu concilier vainement et contre l’évidence le sens littéral (possiblement trompeur) et le sens spirituel de ces autres paroles du Christ : « N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Ciel », jusqu’à vouloir y voir dans son délire deux sens littéraux !
Notre polémique professionnel a fini son chapeau, il ne lui reste que ses lèvres maintenant... à moins qu'il comprenne sa très, très, très grave et PERSISTANTE ERREUR ( errare humanum est, PERSEVERARE DIABOLICUM : l'erreur est humaine, y persister est proprement diabolique ) en admettant le bien fondé de mon précédent message, qui relève aisément son précédent défi, non par mes propres forces, mais grâce à l'enseignement de la sainte Eglise . Il est plus probable qu'il fasse semblant de rien, pour ne pas perdre la face, fidèlement à ses habitudes.
apvs
@La louange de mes lèvres a écrit :

Du reste, je n'ai rien contre le fait d'être contredit sur ce point d’interprétation par des sentences de la foi catholique infaillible, car contrairement à ce que ce calomniateur et juge téméraire veut croire, seule la vérité m'importe et non pas d’avoir raison à tout prix.


Ce qui va suivre, et que nous allons relire ensemble, va nous prouver absolument le …More
@La louange de mes lèvres a écrit :

Du reste, je n'ai rien contre le fait d'être contredit sur ce point d’interprétation par des sentences de la foi catholique infaillible, car contrairement à ce que ce calomniateur et juge téméraire veut croire, seule la vérité m'importe et non pas d’avoir raison à tout prix.


Ce qui va suivre, et que nous allons relire ensemble, va nous prouver absolument le contraire...

Quant à la lecture de l’Evangile, c’est ce même clown qui s’ignore, qui affirma sans rire l’existence de deux sens littéraux ( sic !!! ) dans ces paroles du Seigneur : « N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Ciel » , et qui écrivit à ce propos que « primo (je serais) le tout premier hurluberlu à ignorer que la plupart des hommes adultes - ceux à qui le Christ s'adressait ici en tout premier, car on ne parle pas de la même manière à un enfant qu'à un adulte, c'est universel, et ne dépend pas de telle ou telle culture ; le Christ a choisi ses apôtres et disciples parmi des adultes, alors qu'Il aurait pu se choisir douze enfants, ce qu'Il n'a pas fait dans sa grande sagesse - que la plupart des hommes adultes, donc, n'appellent plus leur père que " mon paternel " ou autre petit nom familier, et ils font bien, parce que précisément, C'EST DIEU ET DIEU SEUL QUI EST LEUR VRAI PÈRE. Voilà qui suffit déjà à plier le débat définitivement. »

SIC et sans rire !!! C’est dire le type de connexion qu'entretient « apvs » avec la simple réalité et le bon sens !

Rectification : c'est le genre de moustique que "le loup mange ses lèvres" arrête au filtre, quand il engloutit le chameau :)) En effet, cet argument était bien le moindre de tous ceux que j'ai patiemment avancé à "sa sourde suffisance" . Cet argument, confirmé d'ailleurs par l'auteur noire d'un article sur MLKing :


Vu le sujet de cet article sur Martin Luther King, Jr. il y a quelque chose que je veux préciser ici. Je suis noire... et je suis heureuse de ne pas devoir m'asseoir au fond des autobus, ... Martin Luther King, Jr. a eu une action bénéfique en changeant ces choses. MAIS Je ne suis pas définie par ma couleur. Je suis définie par la personne de mon père. Je suis d'abord enfant de Dieu...

Or, jusqu'à preuve du contraire, et comme cette femme l'a bien compris, on n'a qu'un seul Père.

En réalité, la plupart des adultes n’appellent pas leurs pères « mon paternel » ou autre petit nom familier, et quand ils le font c’est, sauf exceptions, indirectement et en l’absence de leurs pères !!!

C'est en tant qu' "éternels enfants de la terre" que nous le faisons, ce qui est conforme à ma remarque ci-dessus. MAIS EN TANT QU'ADULTES DANS LA FOI, NOUS N'APPELONS PERE QUE LE BON DIEU ! LE CHRIST NOUS PARLENT EN TANT QUE PARVENUS A LA MATURITE ADULTE DE LA FOI EN SON PERE QUI EST NOTRE PERE, EN SON DIEU QUI EST NOTRE DIEU.

En fait, la plupart des adultes appellent bien leurs pères de la terre « père » ou équivalents, et la plupart des catholiques appellent les pasteurs de l'Eglise « père » ou équivalents, et ILS FONT BIEN de le faire, sous réserve de voir constamment en ces paternités terrestres la seule paternité de l’unique Père du Ciel de qui toute paternité et tout don proviennent : « C’est pourquoi je tombe à genoux devant le Père, DE QUI TOUTE PATERNITÉ AU CIEL ET SUR LA TERRE TIENT SON NOM. » (Ephésiens 3).

Ce que je vous ai bien dit en commentaire de ce passage, avant ou après vous cela n'a aucune espèce d'importance. Le tout étant de bien comprendre à quel point le Christ ne parle JAMAIS à la légère, même en une seule de ses Paroles, énonçant toujours avec une clarté limpide la Vérité absolue qu'Il nous transmet de la part du Père.

Ainsi, la tradition de l’Église, contrairement à la tradition protestante postérieure de tendance littéraliste,
Vous ne comprenez même pas ce que vous dites. Puisqu'en réalité, en refusant l'autorité souveraine des Paroles du Christ ( confirmée par le saint Magistère catholique infaillible ) , les protestants s'éloignent le plus souvent de la Vérité énoncée de manière littérale dans l'Evangile. Vous vous faîtes seulement le perroquet de vous même, parce qu'ici, cela vous arrange de le dire, et c'est tout. Aucune analyse objective, seulement de la basse polémique.

n’a jamais considéré en soi l’emploi du terme « père », ou autres termes équivalents, quant aux pères selon la chair et quant aux pères selon l'ordre de la grâce, comme une quelconque désobéissance envers ces paroles du Christ, ni même comme une quelconque fatale imperfection passagère susceptible d’être corrigée avec le temps.

Puisque le Christ parle à des adultes, et ne se soucie pas d'aller interdire aux enfants d'appeler leur papa :

" papa ! "

leur maman

" maman ! " ,

enfin, un peu de sérieux ! Et que la grande majorité des adultes restent " d'éternels enfants de la terre " et cela ne déplaît pas au Bon Dieu, MAIS QUE JESUS NOUS PARLAIT ENCORE UNE FOIS EN TANT QU'ADULTES DANS LA FOI, N'APPELANT "PERE" QUE LE BON DIEU ! LE CHRIST NOUS PARLENT EN TANT QUE PARVENUS A LA MATURITE ADULTE DE LA FOI EN SON PERE QUI EST NOTRE PERE, EN SON DIEU QUI EST NOTRE DIEU.


Parce que L’Église ne les a pas interprétées selon leur sens littéral ( qui en l'occurrence est unique ! )
ET CE SENS LITTERAL QUI EST UNIQUE, NE S'APPLIQUE QU'AU PLAN DE LA MATURITE ULTIME DE LA FOI ADULTE : ELLE SEULE N'APPELLE "PERE" QUE LE PERE CELESTE. NOTRE VIE ETERNELLE COMMENCE DES CETTE TERRE. ET DANS CETTE VIE ETERNELLE, QUI NE PEUT S'ENVISAGER QUE SUR LE PLAN DE LA FOI ADULTE PARVENUE A LA PLEINE MATURITE DE L'HOME PARFAIT, NOUS N'APPELONS PLUS PERSONNE "PERE" SINON DIEU, EN UN ACTE DE PERPETUELLE ADORATION. JESUS NOTRE SEIGNEUR SE SITUE A CE PLAN. IL N'EST PAS VENU POUR JOUER LES GOUVERNANTES DE BONNES MANIERES DANS LES FOYERS EN PEINE DE SOIS DISANT BONNE EDUCATION. POURQUOI UN ENFANT APPELLE SON PERE "PAPA" ? PARCE QU'EN QUELQUE SORTE SON PAPA EST LE BON DIEU POUR LUI ! NOUS CROYONS EN UN DIEU PERE ETERNEL, DE QUI TOUTE PATERNITE AU CIEL ET SUR LA TERRE TIRE SON NOM. QUI EST PARVENU A CETTE PLEINE MATURITE DE LA FOI ? CERTAINEMENT SAINTE MARIE MAGDELEINE AU FOND DE SA GROTTE A LA SAINTE BAUME, CERTAINEMENT BEAUCOUP D'AUTRES ERMITES, ET AUTRES SAINTS CONNUS OU INCONNUS, PETITS OU GRANDS...

mais selon leur sens spirituel, contrairement à « apvs » qui persiste contre l’évidence et contre la pensée de l’Église à vouloir concilier ici en tout point le sens littéral et le sens spirituel des paroles du Christ, ce qui est de fait impossible.

NOUVEL ECHEC DE NOTRE POLEMISTE PROFESSIONNEL, QUI S'EN MANGE LES LEVRES... Ma position, en pleine accord avec celle de la Sainte Eglise catholique ma Mère, n'était qu'à clarifier, puisque je n'ai pas l'habitude de l'exprimer à tous les coins de rues, et qu'il m'est permis aujourd'hui d'essayer d'en parler le plus clairement que Dieu m'en fait la grâce, qu'Il en soit béni à jamais !

C’est d’ailleurs probablement en réaction à mon hypothèse sur le caractère possiblement hyperbolique du sens littéral desdites paroles du Seigneur : « Mieux eût valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là », qu’« apvs » a voulu concilier vainement et contre l’évidence le sens littéral (possiblement trompeur) et le sens spirituel de ces autres paroles du Christ : « N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Ciel », jusqu’à vouloir y voir dans son délire deux sens littéraux !
Notre polémique professionnel a fini son chapeau, il ne lui reste que ses lèvres maintenant... à moins qu'il comprenne sa très, très, très grave et PERSISTANTE ERREUR ( errare humanum est, PERSEVERARE DIABOLICUM : l'erreur est humaine, y persister est proprement diabolique ) en admettant le bien fondé de mon précédent message, qui relève aisément son précédent défi, non par mes propres forces, mais grâce à l'enseignement de la sainte Eglise . Il est plus probable qu'il fasse semblant de rien, pour ne pas perdre la face, fidèlement à ses habitudes.

L’ironie de la situation est que c’est en fait sa lecture de l’Evangile qui est au minimum erronée sinon hérétique ! L’arroseur s’arrose à nouveau lui-même et espérons que l’eau soit assez vivifiante pour le sortir un jour de son état inquiétant.

Et dire que apvs a osé écrire il y a quelques temps que ses commentaires sont toujours intéressants (sic!) ! Cela étant, ils sont en effet souvent « intéressants » pour s’offrir des moments de distraction et de rire !


Je crois absolument au niveau de mon intelligence et de tout mon être à la véracité de toutes les paroles du Christ Jésus,

VOUS NE SAVEZ PAS CE QUE VOUS DITES, OU BIEN VOUS NE SAVEZ PAS EN TIRER LES CONCLUSIONS QUI S'IMPOSENT TANT VOUS ÊTES D'ABORD LIBRE PENSEUR AVANT D'ÊTRE CHRETIEN.
lesquelles ne passeront pas, à la différence de ce monde présent passager. Je crois en la réalité de tous les miracles et de tous les faits relatés dans les saints Evangiles. Mais j’y crois en Eglise, dans l’esprit du « sentire cum Ecclesia », à savoir selon la pensée et en union avec l’Église qui sous l’inspiration du Saint-Esprit a discerné qu’en fonction du contexte et du style d'expression le sens spirituel des paroles du Christ prime sur et éclaire leur sens littéral.
ET LORSQUE LE MAGISTERE INFAILLIBLE DE L'EGLISE VOUS DIRA QUE LA FORNICATION N'EST PAS UN PECHE MORTEL, VOUS LE CROIREZ EN DEPIT DE L'EVANGILE. ET VOUS NOUS METTREZ AU DEFIT DE CONTREDIRE L'INFAILLIBILITE DE CES PROPOS SELON VOUS "D'EGLISE" . OU BIEN LORSQUE CE MAGISTERE INFAILLIBLE DE L'EGLISE VOUS DIRA QUE TOUTES LES RELIGIONS MENENT AU SALUT, VOUS LE CROIREZ DE MÊME EN DEPIT DE L'EVANGILE QUI AFFIRME LE CONTRAIRE.

Sa grave et infondée accusation d’hérésie moderniste, qui nonobstant m'indiffère, à l’encontre de ma lecture de l’Evangile, procède en effet d’un esprit de confusion doublé de calomnie.

Cette indifférence ne peut plus être malheureusement QUE coupable au tout dernier degré, j'en ai bien peur...
Prions mes chères frères et soeurs, pour cet orgueilleux endurci dans sa faute.
AVE MARIA +
DOMINE IESUS, MISERERE +
2 more comments from apvs
apvs
Dei Verbum 11; CEC 107 :
" Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y ont été consignés sous l'inspiration de l'Esprit Saint ( ...) Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlemen…
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Dei Verbum 11; CEC 107 :
" Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y ont été consignés sous l'inspiration de l'Esprit Saint ( ...) Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la Vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées."

Et Léon XIII, cité par Pie XII, Divino afflante spiritu, n°6 :

L'inspiration divine " non seulement par elle-même exclue toute erreur, mais encore l'exclue et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l'auteur d'aucune erreur. Telle est la foi antique et constante de l'Eglise. "

abbé Guy Pagès, dans son livre " Judas est-il en enfer" IIIè partie, p.190 :

" (...) Dieu n'a pas renié ses propres lois pour empêcher Judas d'user de son libre arbitre ! Mais Jésus, parlant selon Son intelligence divine, à l'éternité de laquelle tout était présent, pouvait affirmer ce qui alors n'était pas dans le temps. Dieu ne prévoit pas le futur. Il le voit, comme Il voit toute chose, étant éternel. Pour Lui, il n'y a pas de passé, de présent et de futur. Tous les instants du temps se tiennent immobiles face à Son éternelle immuabilité et connaissance. Tout Lui est présent depuis toujours et pour toujours. C'EST POURQUOI IL PEUT DIRE INFAILLIBLEMENT CE QUI ARRIVERA DEMAIN SANS POUR AUTANT INTERVENIR EN RIEN DANS L'EXERCICE DE LA LIBERTE HUMAINE.

( ....Confirmation totale des "élucubrations" du pauvre apvs, et en passant, de tous les théologiens catholiques sérieux et reconnus par la sainte Eglise )

a) Bien avant la Passion, Jésus a annoncé ouvertement que JUDAS ETAIT UN DEMON : " N'EST-CE PAS MOI QUI VOUS AI CHOISIS, VOUS LES DOUZE ? ET L'UN D'ENTRE VOUS EST UN DEMON. " Jn 6,70.

Le Christ ne peut pas mentir ( Jn 8,46 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
Qui d’entre vous pourrait faire la preuve que j’ai péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? ) NI PARLER A LA LEGERE comme le prétend "le loup mange ses lèvres" ( Matthieu 12,36 Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. ) SURTOUT SUR UN SUJET AUSSI DRAMATIQUE.
Si donc Judas est un démon, il ne peut être que là où sont les démons : en Enfer ! Aucun démon ne peut se convertir, parce qu'il ne le veut pas. Que l'endurcissement dans le péché ait caractérisé Judas ne signifie pas qu'il n'a pas connu la lutte intérieure, comme chacun d'entre nous, entre le bien à choisir et le mal à rejeter, mais qu'il a toujours choisi en fonction de son seul intérêt, comme le fait qu'il ait été voleur en témoigne.

b) Jésus déclara au sujet de celui qui le livrait, qu'il n'était pas pur ( Jn 13,11 ). Or, rien d'impur ne peut entrer au Royaume des Cieux ( 2 Cor 6,37, Ap 22,15 )

c) La veille de son arrestation, Jésus dit encore au sujet de Judas qu'il eût mieux valu pour cet homme-là de n'être pas né ( Mat 26,24 )
... OR LA VIE ETERNELLE COMMENCE EN CETTE VIE, OU ELLE NE SERA JAMAIS. SI DONC CETTE VIE TERRESTRE EST DENIEE A JUDAS COMME ETANT UN BIEN POUR LUI, A FORTIORI LA VIE ETERNELLE N'EST-ELLE PAS NON PLUS UN BIEN POUR LUI. LE TEMPS DE JUDAS ETANT DECLARE PAR JESUS PIRE QUE LE NON-ÊTRE, IL EN RESULTE QUE LA VIE ETERNELLE QUI AURAIT PU Y PRENDRE RACINE ET A LAQUELLE IL ETAIT DESTINE COMME TOUT UN CHACUN, APPARTIENT ELLE-AUSSI, POUR LUI, AU PIRE QUE LE NON-ÊTRE...
QU'IL EÛT ETE PREFERABLE A JUDAS DE N'ÊTRE PAS NE, ET C'EST NON SEULEMENT SON EXISTENCE TERRESTRE QU'IL A EUT A REGRETTER - ET DE FAIT IL SE L'ÔTA PAR PENDAISON ( Mt 27,6 ) MAIS C'EST ENCORE LE DEVOIR DE SE HAÏR POUR L'ETERNITE... L'USAGE DU CONDITIONNEL PASSE DEUXIEME FORME ( "MIEUX EÛT VALU" ) POUR EXPRIMER UN TEMPS ANTERIEUR A LA VIE TEMPORELLE DE JUDAS, SITUE LE MALHEUR ATTACHE A CELLE-CI, NECESSAIREMENT DANS L'ETERNITE. NOTRE DESTINE ETERNELLE EST FONCTION DE NOTRE VIE PRESENTE. SI NOUS RECOLTONS DANS L'AU-DELA CE QUE NOUS SEMONS EN CETTE VIE ( 2 Cor 9,6 Gal 6,7-9 ), ET QU'AUCUN ARBRE MAUVAIS NE DONNE DE BONS FRUITS ( Mt 7,18 ), ALORS JUDAS NE RECOLTE MAINTENANT ET A JAMAIS DE SA VIE PIRE QUE LE NON ÊTRE, QUE DE MAUVAIS FRUITS;

d) Dans Sa longue prière précédent Son arrestation, Jésus confesse qu'Il a sauvé tous ceux que le Père Lui a donnés, sauf le " fils de perdition " : " Père, ceux que Tu M'as donnés, Je n'en ai perdu aucun, SAUF LE FILS DE PERDITION, de sorte que les Ecriture s'accomplissent" ( Jn 17,12)

Fin de la leçon gratuite pour le loup.
apvs
Quant à son accusation calomnieuse à mon encontre d’hérésie en rapport avec ma lecture de l’Evangile,
Ce n'est certainement pas une calomnie, et ne procède pas non plus de l'accusation, puisque l'Evangile ne demande pas d'accuser son frère s'il commet une faute notoire, mais de commencer par le reprendre seul à seul avec patience ( ce qui fut fait ), puis en présence de quelques témoins ( ce qui …More
Quant à son accusation calomnieuse à mon encontre d’hérésie en rapport avec ma lecture de l’Evangile,
Ce n'est certainement pas une calomnie, et ne procède pas non plus de l'accusation, puisque l'Evangile ne demande pas d'accuser son frère s'il commet une faute notoire, mais de commencer par le reprendre seul à seul avec patience ( ce qui fut fait ), puis en présence de quelques témoins ( ce qui fut fait ), puis en présence de toute l'assemblée ( ce qui est fait ) si la personne persiste et signe dans son erreur. Il est d'autre part bon, pour celui qui comme vous a l'habitude de calomnier autrui et de dire des bêtises avec aplomb, de se faire rappeler souvent à l'humilité.

selon laquelle je remettrais radicalement en cause l’autorité de la Parole du Seigneur Jésus,

Invention pure et simple de votre part : aussi vrai que même un protestant, de fait hérétique et schismatique, refusant l'autorité de certaines Paroles du Christ - par exemple celles se rapportant à l'Eucharistie - continue cependant à se référer aux Paroles du Seigneur, comme si il était à 100% en accord avec elles. Alors qu'en niant le caractère indubitable, véridique, de toutes les paroles du Christ, il ne peut plus s'en faire vraiment le disciple.
Voilà encore un parfait exemple de vos sophismes, qui s'écoulent de vos lèvres pour ainsi dire naturellement, continuellement...

Mais c'est aussi UN INCROYABLE AVEU INVOLONTAIRE DE VOTRE PART : certes, vous ne remettez pas "RADICALEMENT" en cause l'autorité de la Parole du Seigneur Jésus... mais donc EN PARTIE SEULEMENT !!! TOUT EN VOUS PRETENDANT CATHOLIQUE. Sans commentaire.


elle s’est appuyée essentiellement sur ma lecture, pourtant non définitive et de l'ordre d'une supposition, de ces paroles du Seigneur devant Judas Iscariote qui l’écoutait alors : « Il aurait mieux valu pour cet homme-là ne pas naître », paroles qui d’après moi ne signifient pas en soi l’annonce certaine de sa damnation éternelle.

Il n'y a pas de milieu. Vous supposez donc qu'on puisse remettre en cause l'autorité du Seigneur, puisqu'Il parlait ici comme toujours avec AUTORITE, et non pas comme les scribes et pharisiens. Et vous ne pouvez pas supposer cela, sans laisser entendre qu'on puisse faire de même avec toute autre parole de l'Evangile qui nous chantent, tout comme le font les protestants, qui sont chacun pape, la Bible à la main.

Je l’ai mis au défi de me prouver le contraire en s’appuyant sur le magistère catholique infaillible.

Il a dans un premier temps présenter ses réflexions et élucubrations personnelles comme étant une preuve. LOL Il a ensuite cité un auteur ecclésiastique qui ne prouvait rien du tout, pour enfin me présenter un début de preuve qui tienne la route en me citant deux petites lignes du commentaire d’un auteur d’un dictionnaire de théologie catholique qui suggérait l’idée que lesdites paroles du Seigneur annonçaient bien la damnation certaine de Judas ( en laquelle je crois pourtant par ailleurs, et ce dans la lignée de l'opinion commune de la tradition ). Mais, ne lui en déplaise, il ne s’agit là pas encore d’une preuve définitive qui puise à des énoncés clairs et autoritaires du magistère catholique infaillible.

"Je l’ai mis au défi de me prouver le contraire en s’appuyant sur le magistère catholique infaillible."


Et ce que persiste à ne pas vouloir comprendre mon contradicteur est ceci :

QUE LE MAGISTERE CATHOLIQUE N'EXISTE UNIQUEMENT QUE PARCE QUE L'EVANGILE EXISTE, ET QUE CE MAGISTERE N'EST INFAILLIBLE UNIQUEMENT QUE PARCE QUE L'EVANGILE DU CHRIST EST INFAILLIBLE DE A A Z !
SINON, A QUOI BON PARLER D'UN MAGISTERE CATHOLIQUE INFAILLIBLE ?

Effectivement, je lui ai cité ce passage lapidaire et on ne peut plus clair du Dictionnaire de Théologie Catholique, qui ne fait que rappeler qu'il faut tenir pour vrai les Paroles du Christ :
" Sauf de Judas ( Ac 1,25 Jn 22,12 MATHIEU 26,24), on ne peut dire d'aucune personne individuelle qu'elle est damnée."

Mais j'aurais pu tout aussi bien lui rappeler ce que même le Concile Vatican II exprime clairement dans Dei Verbum 11; CEC 107 :
" Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y ont été consignés sous l'inspiration de l'Esprit Saint ( ...) Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la Vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées."

Et Léon XIII, cité par Pie XII, Divino afflante spiritu, n°6 :
L'inspiration divine " non seulement par elle-même exclue toute erreur, mais encore l'exclue et y répugne aussi nécessairement que nécessairement Dieu, souveraine vérité, ne peut être l'auteur d'aucune erreur. Telle est la foi antique et constante de l'Eglise. "

Quand à mes "réflexions et élucubrations personnelles", qui sont fondées sur la théologie catholique la plus sure et la plus reconnue, elles consistaient en particulier à rappeler - et notre loup-mange-ses-lèvres s'en moque, ou plutôt ne l'a même pas entendu - LA PRESCIENCE DIVINE DU CHRIST, QUI DANS SA DIVINITE, NE POUVAIT QUE VOIR D'AVANCE LE SORT FINAL DE JUDAS, SANS MYSTERIEUSEMENT INFLUER SUR LE LIBRE ARBITRE DE CELUI-CI.

De cela donc notre loup se moque comme d'élucubration. Mais écoutons notre cher abbé Guy Pagès, dans son livre " Judas est-il en enfer" IIIè partie, p.190 :

" (...) Dieu n'a pas renié ses propres lois pour empêcher Judas d'user de son libre arbitre ! Mais Jésus, parlant selon Son intelligence divine, à l'éternité de laquelle tout était présent, pouvait affirmer ce qui alors n'était pas dans le temps. Dieu ne prévoit pas le futur. Il le voit, comme Il voit toute chose, étant éternel. Pour Lui, il n'y a pas de passé, de présent et de futur. Tous les instants du temps se tiennent immobiles face à Son éternelle immuabilité et connaissance. Tout Lui est présent depuis toujours et pour toujours. C'EST POURQUOI IL PEUT DIRE INFAILLIBLEMENT CE QUI ARRIVERA DEMAIN SANS POUR AUTANT INTERVENIR EN RIEN DANS L'EXERCICE DE LA LIBERTE HUMAINE.

( Confirmation totale des "élucubrations du pauvre apvs, et en passant, de tous les théologiens catholiques sérieux et reconnus par la sainte Eglise )

a) Bien avant la Passion, Jésus a annoncé ouvertement que JUDAS ETAIT UN DEMON : " N'EST-CE PAS MOI QUI VOUS AI CHOISIS, VOUS LES DOUZE ? ET L'UN D'ENTRE VOUS EST UN DEMON. " Jn 6,70.

Le Christ ne peut pas mentir ( Jn 8,46 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
Qui d’entre vous pourrait faire la preuve que j’ai péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? ) NI PARLER A LA LEGERE comme le prétend "le loup mange ses lèvres" ( Matthieu 12,36 Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. ) SURTOUT SUR UN SUJET AUSSI DRAMATIQUE.
Si donc Judas est un démon, il ne peut être que là où sont les démons : en Enfer ! Aucun démon ne peut se convertir, parce qu'il ne le veut pas. Que l'endurcissement dans le péché ait caractérisé Judas ne signifie pas qu'il n'a pas connu la lutte intérieure, comme chacun d'entre nous, entre le bien à choisir et le mal à rejeter, mais qu'il a toujours choisi en fonction de son seul intérêt, comme le fait qu'il ait été voleur en témoigne.

b) Jésus déclara au sujet de celui qui le livrait, qu'il n'était pas pur ( Jn 13,11 ). Or, rien d'impur ne peut entrer au Royaume des Cieux ( 2 Cor 6,37, Ap 22,15 )

c) La veille de son arrestation, Jésus dit encore au sujet de Judas qu'il eût mieux valu pour cet homme-là de n'être pas né ( Mat 26,24 )
... OR LA VIE ETERNELLE COMMENCE EN CETTE VIE, OU ELLE NE SERA JAMAIS. SI DONC CETTE VIE TERRESTRE EST DENIEE A JUDAS COMME ETANT UN BIEN POUR LUI, A FORTIORI LA VIE ETERNELLE N'EST-ELLE PAS NON PLUS UN BIEN POUR LUI. LE TEMPS DE JUDAS ETANT DECLARE PAR JESUS PIRE QUE LE NON-ÊTRE, IL EN RESULTE QUE LA VIE ETERNELLE QUI AURAIT PU Y PRENDRE RACINE ET A LAQUELLE IL ETAIT DESTINE COMME TOUT UN CHACUN, APPARTIENT ELLE-AUSSI, POUR LUI, AU PIRE QUE LE NON-ÊTRE...
QU'IL EÛT ETE PREFERABLE A JUDAS DE N'ÊTRE PAS NE, ET C'EST NON SEULEMENT SON EXISTENCE TERRESTRE QU'IL A EUT A REGRETTER - ET DE FAIT IL SE L'ÔTA PAR PENDAISON ( Mt 27,6 ) MAIS C'EST ENCORE LE DEVOIR DE SE HAÏR POUR L'ETERNITE... L'USAGE DU CONDITIONNEL PASSE DEUXIEME FORME ( "MIEUX EÛT VALU" ) POUR EXPRIMER UN TEMPS ANTERIEUR A LA VIE TEMPORELLE DE JUDAS, SITUE LE MALHEUR ATTACHE A CELLE-CI, NECESSAIREMENT DANS L'ETERNITE. NOTRE DESTINE ETERNELLE EST FONCTION DE NOTRE VIE PRESENTE. SI NOUS RECOLTONS DANS L'AU-DELA CE QUE NOUS SEMONS EN CETTE VIE ( 2 Cor 9,6 Gal 6,7-9 ), ET QU'AUCUN ARBRE MAUVAIS NE DONNE DE BONS FRUITS ( Mt 7,18 ), ALORS JUDAS NE RECOLTE MAINTENANT ET A JAMAIS DE SA VIE PIRE QUE LE NON ÊTRE, QUE DE MAUVAIS FRUITS;


d) Dans Sa longue prière précédent Son arrestation, Jésus confesse qu'Il a sauvé tous ceux que le Père Lui a donnés, sauf le " fils de perdition " : " Père, ceux que Tu M'as donnés, Je n'en ai perdu aucun, SAUF LE FILS DE PERDITION, de sorte que les Ecriture s'accomplissent" ( Jn 17,12)

Fin de la leçon gratuite pour le loup. Désormais, elle devient payante, puisque pour connaître la suite, il devra payer pour s'offrir l'excellent livre de monsieur l'abbé Guy Pagès " Judas est-il en enfer" , absolument passionnant, malgré le thème très grave qu'il aborde.

Rappelons que je ne prends pas du tout notre loup en traitre : je lui ai recommandé la lecture de ce livre.

Ecoutons d'avance l'argument qu'il va me produire : " Oui, mais moi, je n'ai pas étudié autant que l'abbé Pagès, je ne pouvais pas aller si loin de moi-même dans la compréhension de l'Evangile, et je n'ai donc pas eu tort en avançant ma proposition, aussi bancale qu'elle ait pu être."

NEGATIF. Vous n'avez certes pas autant étudié que monsieur l'abbé Pagès, mais il aurait pu vous rester l'essentiel : la foi toute simple, pure et indéfectible dans les Paroles très saintes de Notre Seigneur, donnée par l'Esprit Saint, cette foi qui vous aurait donné la certitude que le Christ ne pouvait pas vous tromper en aucune manière, à aucun instant.

Puisse ce Divin Esprit vous la procurer, et vite. C'est ce que je vous souhaite en cette montée vers Noël +
Spina Christi 2
Vous aurez remarqué cher ne nous laissez pas succomber comme la vipère anticléricale schismatique s'est empressée de ne pas répondre au fait que les plus proches de Paul VI et aussi l'un des organisateurs de la nouvelle messe ont admis eux-mêmes, sans qu'on les y pousse, que cette nouvelle messe avait comme but de convenir aux hérétiques protestants !
Ce dont les dits protestants se sont réjou…
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Vous aurez remarqué cher ne nous laissez pas succomber comme la vipère anticléricale schismatique s'est empressée de ne pas répondre au fait que les plus proches de Paul VI et aussi l'un des organisateurs de la nouvelle messe ont admis eux-mêmes, sans qu'on les y pousse, que cette nouvelle messe avait comme but de convenir aux hérétiques protestants !
Ce dont les dits protestants se sont réjouis d'ailleurs ensuite !
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@Spina Christi 2 ,c'est du baume sur nos cœurs blesser que de vous lire Un Merci que j'emporterais avec mois pour l'éternité ,je suis au seuil de sa maison la ou notre Père nous attend .
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apvs
Mais avant de continuer à vous répondre... lldml, vous avez vraiment touché le fond, je n'en reviens pas de vos répliques à Spina Christi 2, qui quoi que vous en pensiez, vous répond avec on ne peut plus de raison... Mais force est de constater que vous creusez encore ! IN-CRO-YABLE...

" Les musulmans adorent avec nous le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créa…
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Mais avant de continuer à vous répondre... lldml, vous avez vraiment touché le fond, je n'en reviens pas de vos répliques à Spina Christi 2, qui quoi que vous en pensiez, vous répond avec on ne peut plus de raison... Mais force est de constater que vous creusez encore ! IN-CRO-YABLE...

" Les musulmans adorent avec nous le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes (...) miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour... MAIS IL NE S'AGIRAIT PAS DE LA SAINTE TRINITE !!! "
Ave, lldml. Je salue l'incroyable ineptie de vos affirmations. Chacun, en lisant vos sarcasmes, vos dérisions et autres injures, sait parfaitement à quoi s'en tenir.
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apvs
Dans ma dernière remarque, j’ai tenu à souligner le caractère, extérieurement, blasphématoire et sacrilège de la « fête des Fous » parce que jusque-là apvs avait édulcoré ce caractère en insistant sur la dimension de grande farce. Ma précision ne justifiait pas sa réaction agressive voire hystérique.

Je ne connais pas suffisamment les opinions du cardinal Schönborn, le contenu et le contexte de …
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Dans ma dernière remarque, j’ai tenu à souligner le caractère, extérieurement, blasphématoire et sacrilège de la « fête des Fous » parce que jusque-là apvs avait édulcoré ce caractère en insistant sur la dimension de grande farce. Ma précision ne justifiait pas sa réaction agressive voire hystérique.

Je ne connais pas suffisamment les opinions du cardinal Schönborn, le contenu et le contexte de ce spectacle pour lui attribuer le grave péché qui consiste à définir le mal grave de l'acte homosexuel comme un bien. J’espère que apvs qui lui a attribué cette grave faute, le fait en connaissant bien son sujet, sans témérité et sans calomnie. Sans quoi il commettrait lui-même ce faisant un péché grave.


Non, vous êtes simplement un grand champion de la partialité, essayant bec et ongle de tout faire tourner à votre avantage, quitte à vous boucher les oreilles si besoin est. J'ai condamné ( mais est-ce le sujet d'ailleurs ? Pas du tout ! ) cette manifestation écoeurante que vous rappelez, mais sur laquelle nous n'avons pas à nous appesantir, car c'est du passé. Mais comme quoi, "redevenir comme un enfant" ne veut pas dire "faire le fou", ou bien désobéir, ou encore tourner tout en dérision, spécialement ce que l'on a de plus sacré. Désolé que cela ne suffise pas à mon contradicteur, soudainement pris d'un besoin hystérique de voir si il n'y aurait pas un soupçon de tolérance pour ce genre d'égarement dans l'esprit d'autrui.

Ce que j'ai par contre fermement rappelé, c'est le bien peu de correspondance entre ce fait passé et le cas présent : tout spécialement parce que la "messe des fous" n'a JAMAIS EU LE SOUTIENT D'AUCUN PAPE ! Celui-ci s'est toujours tenu à distance de cela, et en est arrivé à devoir le condamner lors d'un concile, l'interdire. QUE FAIT FRANCOIS ? IL RECOMMANDE SON EVEQUE FAUTIF, COMME UN EXCELLENT THEOLOGIEN ( et on n'a pas entendu jusqu'à ce jour de démenti ). ON A SEULEMENT ENTENDU DE SA PART : " QUI SUIS-JE POUR JUGER ?" ou encore " SI VOUS ÊTES HOMOSEXUEL, C'EST QUE DIEU VOUS A FAIT COMME CA, ET IL VOUS AIME AINSI."( mai 2018 )

D'autre part, il est de notoriété publique ( sauf pour les "la de mes" ) qu'un vaste courant favorable à l'homosexualité, à sa représentation habituelle, acceptée et revendiquée au sein même de l'Eglise, existe parmi la très haute hiérarchie de l'Eglise conciliaire : ce qu'a permis Schönborn dans sa cathédrale ne fait que conforter ce mouvement dont il est un leader reconnu.
Enfin, sauf pour les "la de mes", tout le monde se souvient de cette information surréaliste ( pas un fake ), un spectacle offensant pour la foi, je crois bien encore dans la même cathédrale et sur l'initiative de Schönborn, durant lequel le scandaleux Conchita Wurth, homme-artiste se faisant passer pour une femme à barbe, avait gratifié l'assistance de son allocution en faveur du mouvement homosexuel.

BREF, SCHÖNBORN N'EN EST PAS A SON COUP D'ESSAI.

Et cela, tout le monde le sait, sauf les "la de mes" de voilant la face.

" Si vous ne croyez pas mes Paroles, croyez au moins à cause de mes oeuvres ", dit le Christ.

Les oeuvres de Schönborn expriment très clairement, malheureusement, ce qu'il pense.
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La louange de mes lèvres il y a 5 minutes
"C'est en effet une déformation mensongère et inepte que d'écrire que l'Eglise " a déclaré que musulmans et chrétiens adorent le Père le Fils et le Saint-Esprit " (Spina Christi 2 hier ici le 17 décembre)

Hors sujet volontaire en aveu d'impuissance flagrante de la vipère anticléricale.

Je ne te demande pas ce que les textes conciliaires ont écrit, ça …More
La louange de mes lèvres il y a 5 minutes
"C'est en effet une déformation mensongère et inepte que d'écrire que l'Eglise " a déclaré que musulmans et chrétiens adorent le Père le Fils et le Saint-Esprit " (Spina Christi 2 hier ici le 17 décembre)

Hors sujet volontaire en aveu d'impuissance flagrante de la vipère anticléricale.

Je ne te demande pas ce que les textes conciliaires ont écrit, ça je le sais bien, merci vipère, je te demande, et ma question est très simple, ceci :

Veux-tu insinuer que les documents hérétiques du concile schismatique en évoquant "le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes (...) miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour" veulent évoquer un autre Dieu que le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit ?

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La louange de mes lèvres
"S’il avait existé une différence profonde entre la Messe de Paul VI et la Messe tridentine, et si la grande majorité des anciennes générations de clercs et de laïcs avaient été viscéralement attachés à l'ancienne Messe, et si ceux-ci avaient vécu avec ferveur dans leurs vies de la spiritualité de la Messe tridentine, en toute logique, ils auraient très massivement, …More
La louange de mes lèvres
"S’il avait existé une différence profonde entre la Messe de Paul VI et la Messe tridentine, et si la grande majorité des anciennes générations de clercs et de laïcs avaient été viscéralement attachés à l'ancienne Messe, et si ceux-ci avaient vécu avec ferveur dans leurs vies de la spiritualité de la Messe tridentine, en toute logique, ils auraient très massivement, vivement et publiquement protesté contre la réforme liturgique."

Non, abruti, car il y a dans l'Eglise ce devoir d'obéissance et cet esprit de confiance qui fait qu'en principe , on doit pouvoir s'en remettre à sa plus haute hiérarchie.
Seuls les plus courageux ou les non-aveugles ont, à la lumière de leur raison et de leur Foi solide, compris qu'il valait mieux plaire et obéir à Dieu qu'à des hommes dont ils s'étaient rendus compte qu'ils avaient été pénétrés, influencés et guidés par un esprit moderniste.
C'est pourquoi beaucoup de Pères du concile qui s'étaient opposés initialement aux textes progressistes les avaient finalement, mais à contre coeur, votés sachant que le pape -sous influence de cet esprit- ne les avait pas lui même contestés.

C'est pourquoi encore, abruti, beaucoup de prêtres se sont suicidés, obligés qu'ils ont été de se parjurer quant au serment anti-moderniste qu'on les obligeait à trahir !

Mais fort heureusement le Saint-Esprit veille et aujourd'hui, grâce à ce Traditionalisme que tu
"as en haine" la Sainte Messe canonisée, la Messe "de toujours", encore perdure où on adore et reçoit le Seigneur comme il est digne d'être adoré et reçu.

"La Messe rénovée (RENOVEE, en effet, et tu sais ce qu'il en pensait Saint Pie X *** des rénovateurs, vipère anticléricale ?) actuelle, quand elle est célébrée selon les normes de l’Église des progressistes au pouvoir dans l'Eglise et à la lumière des enseignements lumineux des derniers papes et du dernier Catéchisme catholique
De sorte qu’un catholique de droite volonté '...

... participera à une messe protestantisée :

"Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés" (Mgr Bugnini)

Il est notoire que Jean Guitton, ami de Paul VI, rapportait que le pape lui avait explicitement affirmé qu’il avait voulu cette réforme de la liturgie afin que désormais la « nouvelle version » de la messe puisse être acceptée – et célébrée – par les protestants (hérétiques selon la Catéchisme de Saint Pie X)

*** Saint Pie X :

"Ce qui exige surtout que Nous parlions sans délai, c'est que, les artisans d'erreurs, il n'y a pas à les chercher aujourd'hui parmi les ennemis déclarés. Ils se cachent et c'est un sujet d'appréhension et d'angoisse très vives, dans le sein même et au coeur de l'Eglise, ennemis d'autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement. Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Eglise, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Eglise; qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l'assaut à tout ce qu'il y a de plus sacré dans l'oeuvre de Jésus-Christ, sans respecter sa propre personne, qu'ils abaissent, par une témérité sacrilège, jusqu'à la simple et pure humanité.
3. Ces hommes-là peuvent s'étonner que Nous les rangions parmi les ennemis de l'Eglise. Nul ne s'en étonnera avec quelque fondement qui, mettant leurs intentions à part, dont le jugement est réservé à Dieu, voudra bien examiner leurs doctrines, et, conséquemment à celles-ci, leur manière de parler et d'agir.
Ennemis de l'Eglise, certes ils le sont, et à dire qu'elle n'en a pas de pires on ne s'écarte pas du vrai. Ce n'est pas du dehors, en effet, on l'a déjà noté, c'est du dedans qu'ils trament sa ruine; le danger est aujourd'hui presque aux entrailles mêmes et aux veines de l'Eglise; leurs coups sont d'autant plus sûrs qu'ils savent mieux où la frapper. Ajoutez que ce n'est point aux rameaux ou aux rejetons qu'ils ont mis la cognée, mais à la racine même, c'est-à-dire à la foi et à ses fibres les plus profondes. Puis, cette racine d'immortelle vie une fois tranchée, ils se donnent la tâche de faire circuler le virus par tout l'arbre: nulle partie de la foi catholique qui reste à l'abri de leur main, nulle qu'ils ne fassent tout pour corrompre. Et tandis qu'ils poursuivent par mille chemins leur dessein néfaste, rien de si insidieux, de si perfide que leur tactique: amalgamant en eux le rationaliste et le catholique, ils le font avec un tel raffinement d'habileté qu'ils abusent facilement les esprits mal avertis. D'ailleurs, consommés en témérité, il n'est sorte de conséquences qui les fasse reculer, ou plutôt qu'ils ne soutiennent hautement et opiniâtrement."


Et n'oublies pas de m'expliquer en quoi le "Dieu Tout-Puissant, miséricordieux, Créateur, futur Juge des hommes" évoqué par les textes conciliaires ne serait pas dans la bouche de leurs rédacteurs le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, vipère anticléricale schismatique !
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Spina Christi 2
@La vipère anticléricale "la louange de mes lèvres"

Comme je m'en doutais, la vipère anticléricale fuit et refuse de répondre, coincée qu'elle est dans ses contradictions !

"Cette allégation "Les musulmans adorent avec nous le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit", résume bien la nature habituellement stupide et déformante de ses commentaires qui ne méritent pas d'autres répliques, sauf à …More
@La vipère anticléricale "la louange de mes lèvres"

Comme je m'en doutais, la vipère anticléricale fuit et refuse de répondre, coincée qu'elle est dans ses contradictions !

"Cette allégation "Les musulmans adorent avec nous le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit", résume bien la nature habituellement stupide et déformante de ses commentaires qui ne méritent pas d'autres répliques, sauf à tourner en rond"



Veux-tu insinuer par là que les documents hérétiques du concile schismatique en évoquant "le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes (...) miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour" veulent évoquer un autre Dieu que le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit ?
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FIN D'ÉCHANGE ET DE LECTURE pour moi sur cette page.
Quant à son accusation calomnieuse à mon encontre d’hérésie en rapport avec ma lecture de l’Evangile, selon laquelle je remettrais radicalement en cause l’autorité de la Parole du Seigneur Jésus, elle s’est appuyée essentiellement sur ma lecture, pourtant non définitive et de l'ordre d'une supposition, de ces paroles du Seigneur devant Judas Iscariote qui l’écoutait alors : « Il aurait mieux …More
Quant à son accusation calomnieuse à mon encontre d’hérésie en rapport avec ma lecture de l’Evangile, selon laquelle je remettrais radicalement en cause l’autorité de la Parole du Seigneur Jésus, elle s’est appuyée essentiellement sur ma lecture, pourtant non définitive et de l'ordre d'une supposition, de ces paroles du Seigneur devant Judas Iscariote qui l’écoutait alors : « Il aurait mieux valu pour cet homme-là ne pas naître », paroles qui d’après moi ne signifient pas en soi l’annonce certaine de sa damnation éternelle.

Je l’ai mis au défi de me prouver le contraire en s’appuyant sur le magistère catholique infaillible. Il a dans un premier temps présenter ses réflexions et élucubrations personnelles comme étant une preuve. LOL Il a ensuite cité un auteur ecclésiastique qui ne prouvait rien du tout, pour enfin me présenter un début de preuve qui tienne la route en me citant deux petites lignes du commentaire d’un auteur d’un dictionnaire de théologie catholique qui suggérait l’idée que lesdites paroles du Seigneur annonçaient bien la damnation certaine de Judas ( en laquelle je crois pourtant par ailleurs, et ce dans la lignée de l'opinion commune de la tradition ). Mais, ne lui en déplaise, il ne s’agit là pas encore d’une preuve définitive qui puise à des énoncés clairs et autoritaires du magistère catholique infaillible.

Du reste, je n'ai rien contre le fait d'être contredit sur ce point d’interprétation par des sentences de la foi catholique infaillible, car contrairement à ce que ce calomniateur et juge téméraire veut croire, seule la vérité m'importe et non pas d’avoir raison à tout prix.

Quant à la lecture de l’Evangile, c’est ce même clown qui s’ignore, qui affirma sans rire l’existence de deux sens littéraux ( sic !!! ) dans ces paroles du Seigneur : « N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Ciel » , et qui écrivit à ce propos que « primo (je serais) le tout premier hurluberlu à ignorer que la plupart des hommes adultes - ceux à qui le Christ s'adressait ici en tout premier, car on ne parle pas de la même manière à un enfant qu'à un adulte, c'est universel, et ne dépend pas de telle ou telle culture ; le Christ a choisi ses apôtres et disciples parmi des adultes, alors qu'Il aurait pu se choisir douze enfants, ce qu'Il n'a pas fait dans sa grande sagesse - que la plupart des hommes adultes, donc, n'appellent plus leur père que " mon paternel " ou autre petit nom familier, et ils font bien, parce que précisément, C'EST DIEU ET DIEU SEUL QUI EST LEUR VRAI PÈRE. Voilà qui suffit déjà à plier le débat définitivement. »

SIC et sans rire !!! C’est dire le type de connexion qu'entretient « apvs » avec la simple réalité et le bon sens !

En réalité, la plupart des adultes n’appellent pas leurs pères « mon paternel » ou autre petit nom familier, et quand ils le font c’est, sauf exceptions, indirectement et en l’absence de leurs pères !!!

En fait, la plupart des adultes appellent bien leurs pères de la terre « père » ou équivalents, et la plupart des catholiques appellent les pasteurs de l'Eglise « père » ou équivalents, et ILS FONT BIEN de le faire, sous réserve de voir constamment en ces paternités terrestres la seule paternité de l’unique Père du Ciel de qui toute paternité et tout don proviennent : « C’est pourquoi je tombe à genoux devant le Père, DE QUI TOUTE PATERNITÉ AU CIEL ET SUR LA TERRE TIENT SON NOM. » (Ephésiens 3).

Ainsi, la tradition de l’Église, contrairement à la tradition protestante postérieure de tendance littéraliste, n’a jamais considéré en soi l’emploi du terme « père », ou autres termes équivalents, quant aux pères selon la chair et quant aux pères selon l'ordre de la grâce, comme une quelconque désobéissance envers ces paroles du Christ, ni même comme une quelconque fatale imperfection passagère susceptible d’être corrigée avec le temps. Parce que L’Église ne les a pas interprétées selon leur sens littéral ( qui en l'occurrence est unique ! ) mais selon leur sens spirituel, contrairement à « apvs » qui persiste contre l’évidence et contre la pensée de l’Église à vouloir concilier ici en tout point le sens littéral et le sens spirituel des paroles du Christ, ce qui est de fait impossible.

C’est d’ailleurs probablement en réaction à mon hypothèse sur le caractère possiblement hyperbolique du sens littéral desdites paroles du Seigneur : « Mieux eût valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là », qu’« apvs » a voulu concilier vainement et contre l’évidence le sens littéral (possiblement trompeur) et le sens spirituel de ces autres paroles du Christ : « N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Ciel », jusqu’à vouloir y voir dans son délire deux sens littéraux !

L’ironie de la situation est que c’est en fait sa lecture de l’Evangile qui est au minimum erronée sinon hérétique ! L’arroseur s’arrose à nouveau lui-même et espérons que l’eau soit assez vivifiante pour le sortir un jour de son état inquiétant.

Et dire que apvs a osé écrire il y a quelques temps que ses commentaires sont toujours intéressants (sic!) ! Cela étant, ils sont en effet souvent « intéressants » pour s’offrir des moments de distraction et de rire !

Je crois absolument au niveau de mon intelligence et de tout mon être à la véracité de toutes les paroles du Christ Jésus, lesquelles ne passeront pas, à la différence de ce monde présent passager. Je crois en la réalité de tous les miracles et de tous les faits relatés dans les saints Evangiles. Mais j’y crois en Eglise, dans l’esprit du « sentire cum Ecclesia », à savoir selon la pensée et en union avec l’Église qui sous l’inspiration du Saint-Esprit a discerné qu’en fonction du contexte et du style d'expression le sens spirituel des paroles du Christ prime sur et éclaire leur sens littéral.

Sa grave et infondée accusation d’hérésie moderniste, qui nonobstant m'indiffère, à l’encontre de ma lecture de l’Evangile, procède en effet d’un esprit de confusion doublé de calomnie.
De même qu’un catholique véritable ne peut pas remettre en doute l’autorité d’une seule parole du Christ Jésus sans saper en son âme l’autorité de toutes les autres paroles du Christ, de même un catholique véritable ne peut pas justifier comme étant un bien un seul acte délibéré, téméraire, obstiné et impénitent de rébellion contre l’autorité enseignante et disciplinaire de l’Église, contre le …More
De même qu’un catholique véritable ne peut pas remettre en doute l’autorité d’une seule parole du Christ Jésus sans saper en son âme l’autorité de toutes les autres paroles du Christ, de même un catholique véritable ne peut pas justifier comme étant un bien un seul acte délibéré, téméraire, obstiné et impénitent de rébellion contre l’autorité enseignante et disciplinaire de l’Église, contre le magistère ordinaire et extraordinaire universels de ses papes, sans saper l'autorité de l'Eglise en son ensemble et sans prendre le risque de se damner pour l’éternité, et ce quels que fussent par ailleurs ses actes de piété.

Les prêtres et les fidèles qui se sont éloignés de la FSSPX depuis l’acte schismatique de 1988 de Marcel Lefebvre ont eu parfaitement raison de le faire au regard de la Foi catholique. Les circonstances atténuantes quant au contexte de crise au sein de l'Eglise, n’excluent pas toute responsabilité personnelle de Mgr Lefebvre. Il ne faut pas jouer avec le salut de son âme.

Les actes de miséricorde conditionnels de l’Église envers les membres de la FSSPX, qui ont été posés par les derniers papes en matière de discipline et de sacrements, n’annulent en rien la gravité du péché de schisme et le contenu de la Foi catholique qui entre autres enseigne infailliblement ceci :

« Si les catholiques Nous écoutent, comme c’est leur devoir, ils sauront exactement quels sont les devoirs de chacun tant en théorie qu’en pratique. En théorie d’abord, il est nécessaire de s’en tenir avec une adhésion inébranlable à tout ce que les Pontifes romains ont enseigné ou ENSEIGNERONT et, toutes les fois que les circonstances l’exigeront, d’en faire profession publique » ( Léon XIII, Enc. Immorte Dei, 1.11.1895 )

« Quant à déterminer quelles doctrines sont renfermées dans cette révélation divine, c’est la mission de l’Église enseignante, à laquelle Dieu a confié la garde et l’interprétation de sa parole ; dans l’Église, le docteur suprême est le Pontife Romain. L’union des esprits réclame donc, avec un parfait accord dans la même foi, une parfaite soumission et obéissance des volontés à l’Église et au pontife Romain, comme à Dieu lui-même. » ( Léon XIII,10 Janvier 1890, Sapientiae Christianae ).

Léon XIII (Encyclique Satis cognitum, 29 juin 1896) : « Il est donc évident […] que Jésus-Christ a institué dans l’Église un magistère VIVANT ***, authentique et, de plus, PERPÉTUEL, qu’il a investi de sa propre autorité, revêtu de l’Esprit de vérité, confirmé par des miracles, et il a voulu et très sévèrement ordonné que les enseignements doctrinaux de ce magistère fussent reçus comme les siens propres. »

[ *** « Un magistère vivant, c’est-à-dire qui s’exerce continuellement dans l’Église par la communication de la doctrine révélée. Ce magistère est vivant, en tant qu’il s’oppose au magistère encore exercé actuellement dans l’Église par des hommes qui ont disparu, mais auxquels leurs ouvrages ont survécu. Les protestants admettent que les Apôtres exercent encore actuellement dans l’Eglise un magistère, mais seulement par l’influence de leurs écrits : ils n’admettent donc qu’un magistère pour ainsi dire posthume» (« Tradition et Magistère », III, 3, 1, in Dictionnaire apologétique de la foi catholique (DAFC) IV, 1922 ) / « Magistère […] vivant, c’est-à-dire qui demeure toujours dans des maîtres VIVANTS et s’exprime par leur bouche, et non pas ce Magistère, divin sans doute, mais mort, que les protestants cherchent dans l’Écriture » ( Auguste-Alexis GOUPIL, S.J., La Règle de la Foi ) ]

« En effet, tous ceux qui résistent obstinément aux Prélats légitimes de l’Église, spécialement au Souverain Pontife de tous, et refusent d’exécuter leurs ordres, ne reconnaissant pas leur dignité, ont toujours été reconnus comme schismatiques par l’Église Catholique. » (Encyclique Quartus supra, Pie IX)

« Dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Église, tant ordinaire qu’extraordinaire, recueillez-la, cette voix, d’une oreille attentive et d’un esprit docile » ( Pie XII aux membres de l’Angelicum, 14 janvier 1958 )

« Il s’agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique ; Il s’agit de reconnaître sa Suprême Autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline : celui qui la nie est HÉRÉTIQUE ; celui qui la reconnait et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème. » ( Encyclique « Quae in patriarchatu », 1er septembre 187, Pie IX )
apvs
Je suis un « propagateur avéré d’hérésie » uniquement dans l’esprit très confus et calomnieux de « apvs » qui ces derniers mois est allé jusqu’à m’accuser à tort d’hérésies aussi graves que fantasmatiques.
En réalité, le dit "la de mes" se met tellement au dessus de l'Evangile qu'il le lit à l'aulne de ce qu'il croit personnellement possible ou non, conformément à ses petits raisonnements …More
Je suis un « propagateur avéré d’hérésie » uniquement dans l’esprit très confus et calomnieux de « apvs » qui ces derniers mois est allé jusqu’à m’accuser à tort d’hérésies aussi graves que fantasmatiques.
En réalité, le dit "la de mes" se met tellement au dessus de l'Evangile qu'il le lit à l'aulne de ce qu'il croit personnellement possible ou non, conformément à ses petits raisonnements humains pseudo historico-scientifiques, ce qui le conduit ( malgré lui ? ) a fonder sa propre secte pseudo chrétienne 20 ans après être lui-même sorti de secte... La vie est un perpétuel recommencement, dirait-on... S'il existe ne serait-ce qu'un seul adepte de sa pensée, je n'ai qu'un mot pour lui : "N'y allez pas ! Vous faîtes fausse route ! Attention danger ! "

En fait d' "esprit très confus et calomnieux" qui serait le mien, je n'ai avancé que la foi indéfectible qu'un chrétien DOIT avoir, comme le lui demande la sainte Eglise, en toutes les Paroles de Notre Seigneur, sans exception. Et s'il manque la foi en une seul de ses Paroles, il manque le tout, car Dieu n'est pas le Dieu de la demie mesure.

En fait d' "esprit très confus et calomnieux" , j'ai démontré à mon calomniateur ( avec trop d'intelligence pour lui, avec trop d'arguments judicieux dont beaucoup se suffisent à eux-même ) qu'il était impossible pour lui de continuer à soutenir ses convictions déformant l'Evangile, en les prétendant conformes à la foi catholique de toujours ( par parenthèse, il y a bel et bien une "Messe de toujours", nous y reviendrons ailleurs ) Cela a du être ô combien terrible et insupportable pour la suffisance de ses lèvres de découvrir sa propre erreur, sachant qu'il ne démord jamais de ce qu'il dit, suppute et invente, car ce qui vient de lui est par nature sacré ( comme son prénom l'indique :)))))) Pas touche à ce qu'avance "sa suffisance" . Manque de pot : c'est parfaitement contraire à la foi catholique, et ce n'est pas le pauvre apvs qui a le monopôle de cette remarque : tout vrai catholique de 7 à +de 77 ans est en capacité de le lui dire. Nous allons, puisqu'il le veut et pour son bien ( ??? ) revenir en détail sur cette hérésie, qu'il revendique comme sienne, espérons pour l'édification de beaucoup.


Ce n’est pas seulement le travail de l’historien Philippe Martin interviewé en l’occurence sur RCF qui permet de comprendre que le concept anti-Vatican II de « Messe de toujours » est bancal et fumeux, mais les travaux d’historiens comme Dom Guy Oury ( « La Messe romaine et le peuple de Dieu », ed. Solesmes, ouvrage que j’ai en ma possession depuis l’année dernière ). « apvs » s’est concentré sur un point annexe de cet interview ( point qui d’ailleurs date de 1962, soit quelques années avant la réforme liturgique ). Cet autre itw sur ce sujet www.youtube.com/watch du père Bruno Martin, historien, est également très intéressante.

Si : "Messe de toujours" il y a bien. Car il est impensable que l'intention de l'Eglise, qui est celle du Christ, la matière du sacrifice, le fond et la nature du Sacrement, aient pu changer, aient pu se périmer au fil des siècles, aient du être renouvelés. Cela, c'est la simple foi qui le dit. Si la Messe n'était pas fondée sur l'Evangile, il n'en serait pas ainsi : si elle était un acte fondé par un sage quelconque aussi brillant qu'il puisse-t-être, elle serait sujet à toutes sortes d'évolutions et d'involutions au cours du temps. Il pourrait y avoir des progrès, et des régressions, en fonction des réformateurs plus ou moins bons.

Pourquoi la sainte Messe échappe à tout cela, et est donc bien "la Messe de toujours" ? PARCE QU'ELLE EST UN ACTE HUMANO-DIVIN, échappant au temps et à son usure, qui n'est pas à mesure seulement humaine.

Bruno Martin évite soigneusement les thèmes de fond bien évidemment brûlants et polémiques, qu'il serait intéressant d'aborder pour parler clairement du nouveau rite. Il déclare, sur sa foi, que "les premiers chrétiens se retrouveraient certainement en lui", ce dont on peut très sincèrement en douter ( - sans doute parce qu'il se félicite que des prières utilisées dans le nouveau rite aient une origine très ancienne : formidable ! Mais voilà : la Messe n'est pas une simple prière de demande, si belle et profonde soit-elle. Pour réaliser de telles prières, pas besoin de saint Sacrifice, on peut aussi les formuler durant un autre office liturgique simple - ) .

En effet, dès les origines du Christianisme, LA CROIX était au centre de tous les esprits, chacun méditait sur le SACRIFICE que le Christ y avait accomplit de Lui-même pour sauver la multitude de ses péchés, et savait que la Messe était le renouvellement, la ré-actualisation de ce Divin Sacrifice. Le coeur de l'Evangile, qui est précisément ce sacrifice du Christ - et celui des fidèles s'associant à Lui -, était le tout de la vie chrétienne, l'espérance unique du salut : " Ave Crux, spes unica" " Je n'ai voulu savoir parmi vous que le Christ, et le Christ crucifié." ( 1 Cor 2,2 )

La Messe n'a certainement pas eu tout de suite une forme bien arrêtée, écrite dans des missels, les prêtres disaient autant de prières que l'Esprit-Saint leur en faisait la grâce, avec beaucoup de ferveur. Il n'y avait que le coeur même du rite qui était immuable ( on ne peut pas changer les Paroles du Christ pour consacrer son Corps et son Sang ). Cependant, l'Eglise a eu besoin de fixer les rites, de ne plus se baser uniquement sur la dévotion du célébrant. Ce qui donna une grande variété de liturgies eucharistiques, bizantines, latines, mozarabes etc...

Mais tous ont en commun LA GRANDE INSISTANCE SUR LE CARACTERE SACRIFICIEL EXPIATOIRE POUR LES PECHES DE LA MESSE, puisqu'il ne peut pas en être autrement, l'Evangile étant le modèle de cette insistance. Que cherchons-nous dans la Messe ? Que trouvons-nous dans la Messe ? LA CROIX, LE CHRIST CRUCIFIE. LES FRUITS DE CE DIVIN SACRIFICE, LE CORPS ET LE SANG DU DIEU FAIT HOMME, SA GLORIEUSE MORT ET RESURRECTION. Voilà ce qui fut canonisé dans le rite Tridentin, trouvé on ne peut plus parfait dans son fond et sa forme par le pape saint Pie V : il n'hésita pas à le déclarer le modèle à suivre pour la suite des siècles.

Tout ce que dit BM est fort intéressant sur le plan historique, mais ne concerne que l'évolution de la forme liturgique, et très peu le fond : son discours est essentiellement celui d'un historien, non d'un théologien. Il rappelle rapidement les bases, mais c'est tout. On reste donc spirituellement sur sa faim. Mais peut-être ne faut-il pas demander à un historien plus que ce qu'il peut dire sur un tel sujet...

Revenir - comme dans le rite Paul VI - sur cette insistance sur le caractère sacrificiel expiatoire de la Messe ne peut donc pas être le court naturel des choses : ce n'est en aucun cas un progrès, ou un retour à la forme originelle de la Messe. C'est au contraire une perte regrettable, dans laquelle les premiers chrétiens ne se seraient certainement pas reconnus.

Dans la mesure où les prêtres modernes se mettent à l'école de la théologie de la Messe Tridentine, ils échappent en partie à cette perte, et gardent l'esprit éternel de la Messe de toujours et l'intention de l'Eglise ( encore faut-il qu'ils le transmettent aux fidèles, or comment le faire quand on donne par exemple le Corps du Christ dans la main, sans le respect du à Notre Seigneur ? ou en négligeant de recueillir les moindres parcelles eucharistiques ? Le commentateur de votre 2è vidéo s'en moque comme d'une chose périmée, ce qui laisse à penser sur la qualité de sa pensée théologique... Basta saint Thomas ! )

Mais dans la mesure où les pasteurs ne se mettent à l'école QUE du rite moderne, la perte de sens est irrémédiable ! Et nous assistons à des dérives dans l'Eglise, à toutes sortes de mauvais fruits, à des peteros qui considèrent la messe comme un repas, qui adoptent une manière protestante de croire, qui explorent toutes sortes de "nouveautés" du pire effet, Schönborn " l'excellent théologien " en est un triste exemple. Ce n'est pas pour rien qu'une commission protestante participa à l'élaboration de ce rite, qui en souffre de manière visible.


C’est l’autorité de l’Église romaine qui sous l’inspiration du Saint-Esprit a canonisé au IVe siècle l’essentiel des livres inspirés du Nouveau Testament.
ET L'ON SE MET AINSI A L'ECOLE DES QUATRE EVANGILES CANONIQUES, A MOINS DE N'ÊTRE PAS CATHOLIQUE : ON RECONNAÎT AINSI LA VERITE DANS CHAQUE PASSAGE DES EVANGILES, TELLE QUE LA SAGESSE MÊME DE DIEU INCARNE NOUS L'A TRANSMISE.

Et c’est cette même autorité de l’Eglise qui a reconnu successivement des modifications et une diversité dans les rites quant à la Messe au cours de l’histoire,
PUISQUE LA DIVERSITE DES FORMES LITURGIQUES N'ALTERE PAS LE FOND, L'ESSENCE MÊME DU SACREMENT, NI L'INTENTION DE L'EGLISE PORTEE PAR LE CELEBRANT.

qui a canonisé la Messe tridentine de S. Pie V
ET L'ON DOIT DONC CE METTRE A L'ECOLE DE CE RITE AU MÊME TITRE QU'AUX SAINTS EVANGILES : MÊME SAINTETE, MÊME ORIGINE, MÊME BUT, MÊME NATURE : LE CHRIST JESUS NOTRE SEIGNEUR, ALPHA ET OMEGA DE TOUTE CHOSE.

et qui a promulgué la Messe rénovée de S. Paul VI qui reste un adorable saint sacrifice.
" QUI RESTE..." tout est dit dans ce "qui reste", sans doute à votre insu, puisque vous n'irez pas voir plus loin qu'RCF et dom Marie Oury, qui ne célébrait pas l'ancien rite à Solesmes, mais le rite Paul VI en latin.

Dernière remarque. Cette « messe des fous » ne relevait pas de la simple espièglerie potache,

Dernière remarque, donc, d'un sophiste professionnel, puisque je n'ai certainement pas dit qu'il s'agissait d'une simple espièglerie potache ! C'est proprement incroyable de relever tout ce que vous insinuez pour ne pas avoir lu réellement ce que l'on tentait de vous dire :)) J'allais dire c'est regrettable, mais non : c'est vous, tout simplement.

mais elle relevait parfois extérieurement de la profanation et du blasphème : « L’office était totalement célébré à l’envers de façon méthodique, les gestes du cérémonial habituel étaient soigneusement inversés : la droite prenait la place de la gauche, le haut remplaçait le bas, la puanteur des vielles semelles se substituait à l’encens, les acteurs se couchaient le matin et se levaient le soir. La saleté, la grossièreté et l’obscénité étaient de rigueur. On y jouait souvent aux cartes et aux dés. »
Voilà pourquoi elle fut interdite par le pape. Elle avait tous les caractères de la désobéissance, qui est le contraire de la sainteté, le contraire de l'humble obéissance du Christ envers son Père. On ne peut pas tourner en dérision tout et n'importe quoi, et certainement pas ce que l'on a de plus sacré. Ainsi : non, je ne suis pas "Charlie". Mais si cette pseudo messe des fous avait le caractère de la folie ( thème très cher au Moyen Age, pour des raisons que j'ai déjà évoqué ), et n'était pas directement une revendication pour faire abroger la morale évangélique,

encore une fois, dans le cas qui nous intéresse, il ne s'agit pas de folie, personne ne revendique ICI la folie, personne ne veut faire simplement son petit ou grand sacrilège dans son coin, même de manière habituelle :
ICI, IL S'AGIT DE RENVERSER LA MORALE CATHOLIQUE, EN CHERCHANT PAR IMPOSSIBLE A LUI FAIRE ADMETTRE LE MAL COMME UN BIEN, CE QUI EST UNE ABOMINATION ENCORE PLUS GRAVE QUE LA MESSE DES FOUS AVEC TOUTE SA CRASSE, SA LAIDEUR ET SES BLASPHEMES.

Au moins, dans la "messe des fous", le blasphème était assumé publiquement. Aujourd'hui, les blasphémateurs se font passer pour des gens tout ce qu'il y a de plus respectables, ET DONT LE MESSAGE DEVRAIT ÊTRE ENTENDU COMME NECESSAIRE ( !!! ) : c'est le paroxysme du mal le plus abject. La négation de la Vie, et pas ocasionnelle, comme dans la "messe des fous" : c'est ce qu'ils appellent "UN CHANGEMENT DE PARADYGME" = l'abolition pure et simple des valeurs évangéliques.
Dans ma dernière remarque, j’ai tenu à souligner le caractère, extérieurement, blasphématoire et sacrilège de la « fête des Fous » parce que jusque-là apvs avait édulcoré ce caractère en insistant sur la dimension de grande farce. Ma précision ne justifiait pas sa réaction agressive voire hystérique.

Je ne connais pas suffisamment les opinions du cardinal Schönborn, le contenu et le contexte de …More
Dans ma dernière remarque, j’ai tenu à souligner le caractère, extérieurement, blasphématoire et sacrilège de la « fête des Fous » parce que jusque-là apvs avait édulcoré ce caractère en insistant sur la dimension de grande farce. Ma précision ne justifiait pas sa réaction agressive voire hystérique.

Je ne connais pas suffisamment les opinions du cardinal Schönborn, le contenu et le contexte de ce spectacle pour lui attribuer le grave péché qui consiste à définir le mal grave de l'acte homosexuel comme un bien. J’espère que apvs qui lui a attribué cette grave faute, le fait en connaissant bien son sujet, sans témérité et sans calomnie. Sans quoi il commettrait lui-même ce faisant un péché grave.
S’il avait existé une différence profonde entre la Messe de Paul VI et la Messe tridentine, et si la grande majorité des anciennes générations de clercs et de laïcs avaient été viscéralement attachés à l'ancienne Messe, et si ceux-ci avaient vécu avec ferveur dans leurs vies de la spiritualité de la Messe tridentine, en toute logique, ils auraient très massivement, vivement et publiquement …More
S’il avait existé une différence profonde entre la Messe de Paul VI et la Messe tridentine, et si la grande majorité des anciennes générations de clercs et de laïcs avaient été viscéralement attachés à l'ancienne Messe, et si ceux-ci avaient vécu avec ferveur dans leurs vies de la spiritualité de la Messe tridentine, en toute logique, ils auraient très massivement, vivement et publiquement protesté contre la réforme liturgique. Ce ne fut pas le cas. D’où l’on peut tirer au moins la conclusion que l’Église anté-conciliaire n’avait pas réussi à transmettre à la grande majorité des clercs et des fidèles une vive passion pour la Messe tridentine.

Si l’expression « Messe de toujours » est sensée dans un certain sens catholique, car la nature essentielle de la sainte Eucharistie catholique n’a pas varié avec le temps, depuis les premières eucharisties des premiers chrétiens ( qui d’ailleurs, comme l’a relevé le père Martin, historien, ressemblaient extérieurement, matériellement et en particulier dans les prières www.youtube.com/watch davantage à la Messe rénovée actuelle qu’à la Messe tridentine ) jusqu’à la Messe S. Paul VI, en passant par la Messe S. Pie V, EN REVANCHE, cette expression ou ce concept de « Messe de toujours » est faux quand il est utilisé par les traditionalistes schismatiques pour insinuer hérétiquement que la Messe rénovée de S. Paul VI a changé de nature et pour suggérer l’idée fausse selon laquelle dès les premiers siècles les divers rites de la sainte Eucharistie étaient similaires au rite tridentin.

La Messe rénovée actuelle, quand elle est célébrée selon les normes de l’Église et à la lumière des enseignements lumineux des derniers papes et du dernier Catéchisme catholique ( qui essentiellement correspondent à la théologie de la Messe tridentine ), ne peut être vécue par les participants que comme la réactualisation renouvellement (Hébreux 9.28) du mystère pascal, du saint sacrifice de la Passion du Christ, transfigurée par la gloire de Sa résurrection. De sorte qu’un catholique de droite volonté sera autant sanctifié par sa participation à la Messe rénovée qu’un catholique traditionaliste de bonne volonté par sa participation à la Messe tridentine. Les sacrements sanctifient en fonction des dispositions profondes et de la foi des âmes.
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Il semblerait que seule la vipère anticléricale "la louange schismatique de ses lèvres" n'ait pas su ceci :

(En tout cas, si elle l'a su elle ne l'a pas dénoncé (par honte ou par approbation ?) !
Or comme disait un certain Pape, connaitre et ne pas dénoncer l'erreur c'est s'en faire complice !)

"C'était à Clermont-Ferrand dans le Puy-de-Dôme.

De 1977 à 2010, une chapelle de la congrégation …
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Il semblerait que seule la vipère anticléricale "la louange schismatique de ses lèvres" n'ait pas su ceci :

(En tout cas, si elle l'a su elle ne l'a pas dénoncé (par honte ou par approbation ?) !
Or comme disait un certain Pape, connaitre et ne pas dénoncer l'erreur c'est s'en faire complice !)

"C'était à Clermont-Ferrand dans le Puy-de-Dôme.

De 1977 à 2010, une chapelle de la congrégation des sœurs de Saint-Jospeh, baptisée refuge du Bon Pasteur, a été mise à la disposition des musulmans de la cité auvergnate.

« Ils n'avaient pas de véritable lieu de culte, donc, à la demande de l'évêque, une autorité légitime, nous leur avons prêté gracieusement notre chapelle qui ne servait plus puisque il y avait une église paroissiale toute proche. Lors du vote, notre conseil avait accepté à l'unanimité » (bonjour les dégâts du concile dans les esprits !), se souvient sœur Thérèse, 88 ans, dans les ordres depuis près de sept décennies.

La transformation en mosquée avait nécessité quelques aménagements.

« Le sol en granit a été recouvert d'un grand tapis, les vitraux qui représentent des personnages de la Bible ont été cachés et les statues ont été rangées au sous-sol », précise sœur Thérèse. La configuration des lieux ne se prêtait pas idéalement aux spécificités du culte musulman, en particulier pour l'orientation des fidèles vers La Mecque, qui exige un positionnement en oblique. L'espace n'était donc pas exploité au mieux.

Malgré ces désagréments, l'aventure a été enrichissante (en géhenne ?) du côté des musulmans comme des catholiques.

« Symboliquement, cela a renforcé le dialogue interreligieux. On se croisait souvent avec les sœurs, elles m'appelaient mon cher ami, on se faisait la bise. Plusieurs fois, on a partagé l'iftar (NDLR : repas pris chaque soir au coucher du soleil pendant le ramadan) », s'enthousiasme Karim Djermani, qui est aussi vice-président du conseil régional du culte musulman (CRCM) en Auvergne.

« Cette expérience m'a instruite », résume de son côté sœur Thérèse, tout en reconnaissant que « cela a parfois été difficile ». « Les musulmans avaient des difficultés à se mettre d'accord, leurs sensibilités, leurs origines étaient très différentes. Mais au final, la mise à disposition de notre chapelle a aidé à la construction de la paix entre eux », se félicite-t-elle."


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La louange de mes lèvres
"Saint Padre Pio n’a pas refusé la Messe dite de Paul VI qui ne fut promulguée qu’en 1969 car il est mort en septembre 1968. En revanche il demanda à être exempté des premières et ponctuelles retouches de la réforme liturgique, en invoquant son grand âge"

Là apparait une fois encore ta vile hypocrisie, vipère anticléricale !
Car bien évidemment, Saint Padre Pio a dans …
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La louange de mes lèvres
"Saint Padre Pio n’a pas refusé la Messe dite de Paul VI qui ne fut promulguée qu’en 1969 car il est mort en septembre 1968. En revanche il demanda à être exempté des premières et ponctuelles retouches de la réforme liturgique, en invoquant son grand âge"

Là apparait une fois encore ta vile hypocrisie, vipère anticléricale !
Car bien évidemment, Saint Padre Pio a dans les faits refusé de célébrer la nouvelle messe !

Ce ne sont pas tes pirouettes mensongères -dont tu es parfaitement conscient- qui te convaincront toi-même !

Car si la nouvelle messe protestantisée fut promulguée (= publiée de manière à être applicable par tous) en 1969, elle fut préparée bien avant cela et bien avant la mort du Padre.
Cette nouvelle messe en réalité était préparée dès le début de 1965, -ce que tu sais mais que tu passes sous silence- donc plus de trois ans avant la mort du Padre.
Et ce n'est certainement pas son grand âge (non mais, tu y crois toi-même à tes âneries ?
) qui l'aurait empêché de célébrer une messe plus courte où l'on s'agenouille moins souvent, abruti !

"S. Padre Pio a écrit dans une lettre des mots de profond et humble respect envers le magistère conciliaire et postconciliaire et envers la personne du souverain pontife Paul VI."
Bien évidemment, comme tous les prêtres obéissants d'ailleurs. Même Mgr Lefebvre -sur lequel tu baves quand tu défends l'antichrist vénéneux Jules Isaac- a affirmé son obéissance au pape.

"Je ne suis pas du tout favorable aux unions homosexuelles en soi"
"En soi" ou pas "en soi", tu as défendu ici même la licéité des unions civiles unisexes !

L’idéologie lefebvriste est de nature hérétique et schismatique au regard de l'hérésie conciliaire schismatique.

"Jules Isaac n’était pas une personnalité diabolique mais une personne semble-t-il honnête et sincère qui perdit sa femme et l’un de ses fils dans la Shoah"


Mgr Lefebvre a perdu son père à cause des nazis et cela ne t'empêche nullement de lui baver dessus systématiquement dès que tu pointes ton museau de vipère sur GTV !

"L’idéologie lefebvriste est de nature hérétique et schismatique (...) Jules Isaac n’était pas une personnalité diabolique mais une personne semble-t-il honnête et sincère"
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume !

Quant à Jules Isaac, à moins de s'être converti au dernier moment de sa vie, il a accusé les quatre évangélistes d'être des menteurs antisémites et l'Eglise d'être responsable de la Shoah.

Mais on sait bien comme dans ta bouche -qui appelle le mal bien et le bien mal- une telle oeuvre notoirement antichrist ne mérite aucunement le qualificatif de "diabolique" !


"Etre « antichrist » suppose de ha¨r l’Esprit et la personne du Christ."
Mais déjà pour commencer suppose nier que Jésus-Christ ait été l'Incarnation du Verbe de Dieu et Dieu Lui-même avec le Père, ce qu'a fait Jules Isaac.

"Il m’arrive souvent de dénoncer sur YT et d’autres sites les dérives hétérodoxes des progressistes de facto schismatiques."
Tiens ? Et jamais sur GTV ??? Ben ça alors....

"Je dénonce les dérives de ces traditionalistes qui sont de facto schismatiques sur gloria.tv"
Ah et quelles dérives, je te prie ?

Celles consistant à embrasser le coran,

à prêter les églises aux musulmans,

à supprimer la croix comme symbole éminemment catholique,

à mettre la Religion catholique sur un même plan que l'islam, le bouddhisme et le judaïsme,

à organiser des processions d'idoles,

à pratiquer la rupture du jeûne du ramadan,

à prier dans une mosquée en direction de la pierre noire,

à organiser des pièces de théâtre païennes,

à donner la communion debout par des laïcs,

à donner une parcelle de terrain pour la construction d'une mosquée,

à déclarer que musulmans et chrétiens adorent le Père le Fils et le Saint-Esprit,

à bénir des unions homosexuelles,

à vouloir une immigration mahométane de masse,

à refuser les campagnes d'évangélisation des juifs,

à laisser louer Allah,

à hisser le drapeau lgbt...?

C'est ça ?


Donc qui est "de facto" schismatique et hérétique, imbécile malheureux !?



Quant aux derniers commentaires de Spina, disons d’abord que l’abondance des injures ne tient pas lieu d’arguments mais plutôt d’enfumage.

La réforme liturgique était à l’état embryonnaire quand S. Padre Pio demanda la permission à ses supérieurs de ne pas avoir à tenir compte des premières modifications, comme beaucoup de prêtres très âgés qui, c’est compréhensible, avaient pris l’habitude …More
Quant aux derniers commentaires de Spina, disons d’abord que l’abondance des injures ne tient pas lieu d’arguments mais plutôt d’enfumage.

La réforme liturgique était à l’état embryonnaire quand S. Padre Pio demanda la permission à ses supérieurs de ne pas avoir à tenir compte des premières modifications, comme beaucoup de prêtres très âgés qui, c’est compréhensible, avaient pris l’habitude durant des décennies de célébrer la Messe selon l’ancien rite et qui y étaient attachés. En revanche, la plupart de ses jeunes fils spirituels prêtres ont appliqué cette réforme liturgique. S. Padre Pio ne les avait donc pas mis en garde contre la réforme liturgique qui se préparait. Et quelques temps avant de mourir, il écrivit dans une lettre saint.padre.pio.free.fr/padre-paul6.htm des mots de profond et humble respect envers le magistère conciliaire et postconciliaire et envers la personne du souverain pontife Paul VI. Je comprends que ces faits enragent la vipère schismatique et rebelle Spina qui accuse le dernier Concile général de l’Église d’être hérétique, mais c’est ainsi.

Mgr Lefebvre désobéit gravement à l’autorité disciplinaire et enseignante de l’Eglise, jusqu’au paroxysme de son acte schismatique de 1988. Il n’est pas d’obéissance catholique qui ne soit pas factuelle.

Mgr Lefebvre fut éduqué dans la foi catholique, ce qui n’était pas le cas de Jules Isaac. Il n’est pas sensé de mettre au même niveau l’incrédulité et les fautes des catholiques baptisés et formés et l’incrédulité de juifs sincères dont l’incrédulité et la mauvaise compréhension de certains fondements de la foi chrétienne ne procèdent pas forcément d’une haine antichristique : « Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre (Cor., 2, 8.), s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. » ( Catéchisme du Concile de Trente )

Je n’ai pas défendu l’opinion d’une licéité juridique en soi de quelque union unisexe que ce soit, mais uniquement à la condition (sans doute rare) qu’elle permette d’éviter aussi longtemps que possible un mal plus grave (un prétendu mariage unisexe accordant les mêmes droits) et ce surtout en considération du bien d'enfants, et quand elle est politiquement inéluctable, de même que le roi saint Louis ne défendit pas la licéité en soi de la prostitution en acceptant finalement de la réglementer dans son royaume.

Quant à son énumération de faits plus ou moins critiquables ou condamnables, du point de vue du magistère et de la foi catholique, de la part de catholiques ( comme ce prêt d’une chapelle à des musulmans ), elle contient au moins un mensonge. L’Église dans son magistère n’a pas confessé que les musulmans adorent la Sainte Trinité ainsi que persiste à le dire Spina dans son autisme intellectuel et sa bêtise.
Spina Christi 2
La louange de mes lèvres il y a 3 heures
"La réforme liturgique était à l’état embryonnaire quand S. Padre Pio demanda la permission à ses supérieurs de ne pas avoir à tenir compte des premières modifications"

Padre Pio est mort en septembre 68 quand la nouvelle messe était déjà préparée dès mars 1965.

Laquelle nouvelle messe étant plus courte et comportant moins de génuflexions, je ne vois …
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La louange de mes lèvres il y a 3 heures
"La réforme liturgique était à l’état embryonnaire quand S. Padre Pio demanda la permission à ses supérieurs de ne pas avoir à tenir compte des premières modifications"

Padre Pio est mort en septembre 68 quand la nouvelle messe était déjà préparée dès mars 1965.

Laquelle nouvelle messe étant plus courte et comportant moins de génuflexions, je ne vois pas en quoi le grand âge de Padre Pio aurait pu être un obstacle à ce qu'il la célèbre.


"En revanche, la plupart de ses jeunes fils spirituels prêtres ont appliqué cette réforme liturgique"
La plupart = PAS TOUS !

Donc la nouvelle messe a été source de division.
Et puis ton non-argument est idiot car tous les "fils spirituels" de Padre Pio ne furent pas des religieux.

Et si tu veux vraiment parler des fils -ou des filles- spirituels de Padre Pio, certains ont préféré demeurer dans ce Traditionalisme que tu
"as en haine"

"Car eux, au témoignage de l’Apôtre (Cor., 2, 8.), s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. » ( Catéchisme du Concile de Trente )"

Ah ? Parce que Jules Isaac, qui a écrit le torchon "Jésus et Israël", qui a clamé que les quatre Evangiles et les quatre saints évangélistes inspirés de l'Esprit-Saint étaient menteurs et antisémites, qui a accusé l'Eglise d'être responsable en partie de la Shoah et qui néanmoins a été consultant auprès de Jean XXIII pour le concile schismatique n'a pas su qui était le Christ Jésus dans le Dogme Catholique ????????????????
Que tu pratiques l'hypocrisie à mon égard... mais à l'égard de Dieu !!!!!!!!!!!!


"J’ai défendu l’opinion d’une licéité juridique en soi de quelque union unisexe à la condition qu’elle permette d’éviter aussi longtemps que possible un mal plus grave et ce surtout en considération du bien d'enfants"

Merci de ton aveu "oui mais non" !
Donc en tant que progressiste anticlérical hérétique et schismatique tu défends l'opinion de licéité des unions civiles homosexuelles abominables !


"Quant à son énumération de faits plus ou moins critiquables blasphématoires et/ou abominables condamnables, du point de vue du magistère et de la foi catholique elle contient au moins un mensonge. L’Église dans son magistère n’a pas confessé que les musulmans adorent la Sainte Trinité."
Ah bon ????????????????????
Et qu'est donc ce "Dieu Tout-Puissant, Créateur, futur Juge des hommes au dernier jour" dont parle les textes conciliaires ?????????????
Vatican II aurait-il enseigné plusieurs Dieux ????????????????????????????????
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@La vipère anticléricale "la louange de mes lèvres"
"Cette allégation "Les musulmans adorent avec nous le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit", résume bien la nature habituellement stupide et déformante de ses commentaires qui ne méritent pas d'autres répliques, sauf à tourner en rond"

Parfait, vipère !
On va pouvoir entrer dans le coeur du sujet (enfin, pas toi, qui comme à l'accoutumée vas …
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@La vipère anticléricale "la louange de mes lèvres"
"Cette allégation "Les musulmans adorent avec nous le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit", résume bien la nature habituellement stupide et déformante de ses commentaires qui ne méritent pas d'autres répliques, sauf à tourner en rond"

Parfait, vipère !
On va pouvoir entrer dans le coeur du sujet (enfin, pas toi, qui comme à l'accoutumée vas te débiner en chouinaillant) !




Veux-tu insinuer par là que les documents hérétiques du concile schismatique en évoquant "le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes (...) miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour" veulent évoquer un autre Dieu que le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit ?
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Je ne suis pas anticlérical, quoi qu'en dise grossièrement et mensongèrement la vipère Spina.

Saint Padre Pio n’a pas refusé la Messe dite de Paul VI qui ne fut promulguée qu’en 1969 car il est mort en septembre 1968. En revanche il demanda à être exempté des premières et ponctuelles retouches de la réforme liturgique, en invoquant son grand âge comme le firent également d’autres prêtres âgés. …More
Je ne suis pas anticlérical, quoi qu'en dise grossièrement et mensongèrement la vipère Spina.

Saint Padre Pio n’a pas refusé la Messe dite de Paul VI qui ne fut promulguée qu’en 1969 car il est mort en septembre 1968. En revanche il demanda à être exempté des premières et ponctuelles retouches de la réforme liturgique, en invoquant son grand âge comme le firent également d’autres prêtres âgés. La plupart de ses jeunes fils spirituels prêtres ont d’ailleurs appliqué cette réforme liturgique. S. Padre Pio a écrit dans une lettre saint.padre.pio.free.fr/padre-paul6.htm des mots de profond et humble respect envers le magistère conciliaire et postconciliaire et envers la personne du souverain pontife Paul VI.

Les sermons hétérodoxes d'une partie du clergé ont existé à toutes les époques même si à notre époque l'hétérodoxie est courante et elle prend une forme nouvelle, notamment indifférentiste et relativiste. Les actes interreligieux en lien avec des édifices catholiques et contraires au droit de l'Eglise sont à condamner.

Cet hypocrite de Spina feint de ne pas comprendre qu’il est possible d’être favorable à la fois au port de la soutane et défavorable au style particulièrement équivoque et efféminé de certains vêtements ecclésiastiques traditionalistes. Quant à son insinuation calomnieuse, je n’ai quant à moi jamais pratiqué l’homosexualité, non en raison de quelque mérite particulier mais parce que ce péché m’a toujours dégoûté. Je ne suis pas du tout favorable aux unions homosexuelles en soi, inutile de me répéter sur ce point.

L’idéologie lefebvriste est de nature hérétique et schismatique au regard de la Foi catholique et elle mérite en tant que telle d’être dénoncée que cela plaise ou non, et même si cela expose aux viles calomnies. Point. Quant au jugement de l’âme de l’évêque schismatique Marcel Lefebvre, il n’appartient qu’à Dieu.

Jules Isaac n’était pas une personnalité diabolique mais une personne semble-t-il honnête et sincère qui perdit sa femme et l’un de ses fils dans la Shoah, bien que ses opinions quant à l’Evangile et l’Église eglise.catholique.fr/…/Les-dix-huit-po…fussent en partie critiquables et condamnables. Etre « antichrist » suppose de haïr l’Esprit et la personne du Christ. Le juge téméraire « Spina » ne peut pas savoir si c’était le cas de Jules Isaac.

Il m’arrive souvent de dénoncer sur YT et d’autres sites les dérives hétérodoxes des progressistes de facto schismatiques. Je dénonce aussi les dérives de ces traditionalistes qui sont de facto schismatiques sur gloria.tv notamment où ils sont en nombre, à la différence desdits progressistes qui y sont peu nombreux.
Spina Christi 2
Il semblerait que seule la vipère anticléricale "la louange schismatique de ses lèvres" n'ait pas su ceci :

(En tout cas, si elle l'a su, elle ne l'a pas dénoncé (par honte ou par approbation ?) !
Or comme disait un certain Pape, connaitre et ne pas dénoncer l'erreur c'est s'en faire complice !)

"C'était à Clermont-Ferrand dans le Puy-de-Dôme.

De 1977 à 2010, une chapelle de la congrégation …
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Il semblerait que seule la vipère anticléricale "la louange schismatique de ses lèvres" n'ait pas su ceci :

(En tout cas, si elle l'a su, elle ne l'a pas dénoncé (par honte ou par approbation ?) !
Or comme disait un certain Pape, connaitre et ne pas dénoncer l'erreur c'est s'en faire complice !)

"C'était à Clermont-Ferrand dans le Puy-de-Dôme.

De 1977 à 2010, une chapelle de la congrégation des sœurs de Saint-Jospeh, baptisée refuge du Bon Pasteur, a été mise à la disposition des musulmans de la cité auvergnate.

« Ils n'avaient pas de véritable lieu de culte, donc, à la demande de l'évêque, une autorité légitime, nous leur avons prêté gracieusement notre chapelle qui ne servait plus puisque il y avait une église paroissiale toute proche. Lors du vote, notre conseil avait accepté à l'unanimité » (bonjour les dégâts du concile dans les esprits !), se souvient sœur Thérèse, 88 ans, dans les ordres depuis près de sept décennies.

La transformation en mosquée avait nécessité quelques aménagements.

« Le sol en granit a été recouvert d'un grand tapis, les vitraux qui représentent des personnages de la Bible ont été cachés et les statues ont été rangées au sous-sol », précise sœur Thérèse. La configuration des lieux ne se prêtait pas idéalement aux spécificités du culte musulman, en particulier pour l'orientation des fidèles vers La Mecque, qui exige un positionnement en oblique. L'espace n'était donc pas exploité au mieux.

Malgré ces désagréments, l'aventure a été enrichissante (en géhenne ?) du côté des musulmans comme des catholiques.

« Symboliquement, cela a renforcé le dialogue interreligieux. On se croisait souvent avec les sœurs, elles m'appelaient mon cher ami, on se faisait la bise. Plusieurs fois, on a partagé l'iftar (NDLR : repas pris chaque soir au coucher du soleil pendant le ramadan) », s'enthousiasme Karim Djermani, qui est aussi vice-président du conseil régional du culte musulman (CRCM) en Auvergne.

« Cette expérience m'a instruite », résume de son côté sœur Thérèse, tout en reconnaissant que « cela a parfois été difficile ». « Les musulmans avaient des difficultés à se mettre d'accord, leurs sensibilités, leurs origines étaient très différentes. Mais au final, la mise à disposition de notre chapelle a aidé à la construction de la paix entre eux », se félicite-t-elle."


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apvs
Et pour ce qui concerne la fraternité saint Pie X "schismatique", laissons Gloria TV vous répondre :

Un prêtre de l'ancien rite affirme que l'archevêque Marcel Lefebvre était sédévacantiste

Le Catholic Register, appartenant à l'archidiocèse de Toronto, a publié le 30 novembre un article sur la Fraternité Sacerdotale Vieux-Rite de Saint-Pierre. La pièce porte le titre contradictoire: "La …
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Et pour ce qui concerne la fraternité saint Pie X "schismatique", laissons Gloria TV vous répondre :

Un prêtre de l'ancien rite affirme que l'archevêque Marcel Lefebvre était sédévacantiste

Le Catholic Register, appartenant à l'archidiocèse de Toronto, a publié le 30 novembre un article sur la Fraternité Sacerdotale Vieux-Rite de Saint-Pierre. La pièce porte le titre contradictoire: "La Fraternité sacerdotale traditionnelle de Saint-Pierre insiste sur l'unité avec le pape François".

L'article cite le Père Andrzej Komorowski, Supérieur général de la Fraternité, affirmant qu '"il est impossible d'aller au Ciel sans être unis au Pape". Il est très peu probable que le pape François soit d'accord avec cette affirmation.

L’article poursuit en citant une conférence donnée le 24 novembre à Ottawa par le Père Joseph Bisig, le premier supérieur général de la Fraternité qui a été démis de ses fonctions par le Vatican. Bisig a souligné que "nous croyons en la visibilité de l’autorité" et " Nous ne sommes pas protestants ».

Une supposition : que se passerait-il si une autorité, suivie aveuglément par ceux qui ne voulaient pas être protestants, les conduisait dans le protestantisme?

Bisig a même prétendu que Mgr Lefebvre avait entendu parler de sédévacantisme en disant que Paul VI n'était pas le vrai pape et que le président de Pierre était donc vacant. Selon Bisig, Lefebvre a gardé cette opinion en grande partie hors du domaine public - citation - "parce que la plupart des prêtres de la Fraternité Saint-Pie X auraient été scandalisés".

Bisig a quitté la FSSPX en 1988 lorsque Mgr Lefebvre a consacré quatre évêques contre la volonté de Jean-Paul II. Citation: «Nous ne voulions pas quitter la FSSPX», a déclaré Bisig. «Nous avons été obligés de le faire. Notre supérieur est devenu schismatique. Nous nous sentions comme des orphelins abandonnés par notre père. »Cependant, Bisig lui-même a été ordonné prêtre par l'Archevêque Lefebvre contre la volonté de Jean-Paul II à une époque où Lefebvre était déjà suspendu. La question est de savoir si cela, selon l’interprétation de Bisig, était également un acte schismatique.

Maintenant, Bisig dit à propos de lui-même: "Je prie beaucoup pour que mes vieux et bons amis (de la FSSPX) adhèrent à l'Église" et "entrent sans aucune condition", mais "acceptent l'autorité du magistère vivant". "Magisterium vivant" est un terme utilisé par les modernistes pour prétendre que le magistère peut inventer de nouvelles doctrines ou contredire des anciennes.


Old Rite Priest Claims that Archbishop Marcel Lefebvre Was Sedevacantist

The Catholic Register, owned by the Archdiocese of Toronto, published on November 30 an article about the Old Rite Priestly Fraternity of Saint Peter. The piece carries the contradictory heading: "Traditional Priestly Fraternity of St. Peter stresses unity with Pope Francis".

The article quotes the Fraternity's Superior General, Father Andrzej Komorowski, saying that “There is no possibility to get to Heaven without being united to the Pope”. There is very little likelihood that Pope Francis would agree with this statement.

The article goes on quoting from a lecture Father Joseph Bisig, the Fraternity’s first superior general who was removed by the Vatican in 2000, gave in Ottawa on November 24. Bisig stressed that "we believe in the visibility of authority" and “we are not Protestants”. A hypothetical question: What would happen if an authority, blindly followed by those who do not want to be Protestants, leads them into Protestantism?

Bisig even claimed that Archbishop Lefebvre entertained sedevacantism saying that Paul VI was not the real pope, and thus the Chair of Peter was vacant. According to Bisig, Lefebvre kept this opinion largely out of the public realm – quote – "because most priests in the SSPX would have been scandalized."

Bisig left the SSPX in 1988 when Archbishop Lefebvre consecrated four bishops against the will of John Paul II. Quote, “We did not want to leave the SSPX,” Bisig said. “We were forced to do so. Our superior became schismatic. We felt like orphans abandoned by our father.” However, Bisig himself was ordained a priest by Archbishop Lefebvre against the will of John Paul II in a time when Lefebvre was already suspended. The question is whether this, according to Bisig’s interpretation, was also a schismatic act.

Now, Bisig says about himself that "I pray very much for my old, good friends (in the SSPX) to join the Church” and to “come in without any conditions,” but to “accept the authority of the living magisterium.” "Living magisterium" is a term used by modernists in order to pretend that the magisterium may invent new doctrines or contradict old ones.
Que Mgr Lefebvre ait eu ou non des convictions sédévacantistes dans son for intérieur et en privé, à un moment ou un autre de sa vie, ne change rien au fait qu’il reconnaissait publiquement les papes « conciliaires » tout en encourageant publiquement durant la dernière partie de sa vie la rébellion contre l’autorité enseignante et disciplinaire de l’Église et ses papes vivants, ce qui constitue …More
Que Mgr Lefebvre ait eu ou non des convictions sédévacantistes dans son for intérieur et en privé, à un moment ou un autre de sa vie, ne change rien au fait qu’il reconnaissait publiquement les papes « conciliaires » tout en encourageant publiquement durant la dernière partie de sa vie la rébellion contre l’autorité enseignante et disciplinaire de l’Église et ses papes vivants, ce qui constitue une hérésie et un schisme au vu de la Foi catholique, et d’autre part tout en confessant cette hérésie selon quoi la Messe rénovée du saint pape Paul VI soit illicite et préjudiciable à la foi. Lefebvre d’ailleurs se contredit et varia sur certaines questions comme l’admettent les Lefebvristes objectifs.

Ce commentaire de "apvs" signifierait-il qu'il adhère lui-même à présent à l'idéologie sédévacantiste ?
apvs
Et voici que l'arroseur va se retrouvé copieusement arrosé, et attention, elle est froide :))) Car on ne peut raisonnablement pas être sédévacantiste ( d'ailleurs c'est une erreur de GTV, Mgr Lefebvre a certainement eu - passagèrement ou non je ne sais - des convictions SURVIVANTISTES, car on lui aurait communiqué une lettre le Paul VI lui demandant d'ordonner le plus d'évêques possible... Après,…More
Et voici que l'arroseur va se retrouvé copieusement arrosé, et attention, elle est froide :))) Car on ne peut raisonnablement pas être sédévacantiste ( d'ailleurs c'est une erreur de GTV, Mgr Lefebvre a certainement eu - passagèrement ou non je ne sais - des convictions SURVIVANTISTES, car on lui aurait communiqué une lettre le Paul VI lui demandant d'ordonner le plus d'évêques possible... Après, sur la question du survivantisme de Paul VI, une chose positive que l'on peut dire indéniablement sans se tromper, c'est que justement, ce n'est pas une position sédévacantiste ! ) on ne peut raisonnablement pas être sédévacantiste, donc, car Notre Seigneur a été très clair dans son Evangile : " ET MOI JE TE LE DIS : TU ES PIERRE, ET SUR CETTE PIERRE JE BATIRAI MON EGLISE, ET LES PORTES DE L'ENFER NE PREVAUDRONT PAS CONTRE ELLE "
Comme il faut prendre au sérieux tout ce que dit Notre Seigneur, cela indique donc qu'il ne peut pas y avoir de rupture au sommet de l'Eglise, sinon c'est que l'enfer pourrait prévaloir sur elle.

NOTRE SEIGNEUR NE DIT PAS CELA COMME EN EXAGERANT, POUR DONNER UN SURCROÎT DE CONFIANCE A SON PAUVRE PIERRE APPEURE, TOUT EN SACHANT QUE FINALEMENT, CE QU'IL DIT LA SERAIT DANS L'AVENIR A RELATIVISER. NOTRE SEIGNEUR DIT ICI LA VERITE. POURQUOI ? PARCE QU'IL EST LA VERITE QUI NE MENT PAS, ET QUI NE PEUT TROMPER PERSONNE.
Et voilà précisément ce que VOUS, "le loup" , VOUS remettez en cause, instilant le doute ( espérons chez personne ) : pour vous, le Christ se fend parfois de Parole un peu fausse - du style de celle qu'Il dit à l'adresse de Judas avant sa Passion - , mais pour mieux faire comprendre "la Vérité", ce qui est contraire à l'enseignement de la sainte Eglise, des papes et de tous les saints :

POUR FAIRE CONNAÎTRE LA VERITE, LE CHRIST DIT LA VERITE, ET JAMAIS L'ERREUR !
ANATHEME A QUI VOUDRAIT FAIRE CROIRE LE CONTRAIRE.
LA VERITE EST VRAIE A LA FACE DES HOMMES ET DES ANGES, QUI S'INTERESSENT AUX HOMMES ET A LEUR SORT AUTANT QUE DIEU LEUR CREATEUR ET MAÎTRE !
Voilà ce que vous niez, et qui vous fait plonger dans l'hérésie. Tout ceux qui y ont plongé avant vous sont devenus protestants ( je sais, vous allez me traiter fallacieusement de protestant, avec l'esprit tordu qui vous caractérise :))))) je vous l'aurais prédit, farceur ! )

Vous devriez vous réjouir : l'eau froide est EXCELLENTE pour la santé :))

Quand aux convictions de Mgr Lefebvre, du moment qu'il est resté indéfectiblement attaché à la Messe canonisée par l'Eglise, je vous laisse entendre ce qu'il faut penser de lui. C'était un chef des temps troublés, temps qui n'avaient eu aucun précédents dans l'histoire de l'Eglise, et le temps lui a donné raison ( cf les fruits pourris actuels dans l'Eglise conciliaire ) Je n'ai publié ce post de Gloria.TV intégralement que pour ce passage savoureux ( venant d'un ancien de la FSSPX ) :


Maintenant, Bisig dit à propos de lui-même: "Je prie beaucoup pour que mes vieux et bons amis (de la FSSPX) adhèrent à l'Église" et "entrent sans aucune condition", mais "acceptent l'autorité du magistère vivant". "Magisterium vivant" est un terme utilisé par les modernistes pour prétendre que le magistère peut inventer de nouvelles doctrines ou contredire des anciennes.

EXCELLENT ! Merci aux auteurs de Gloria.TV, que Dieu bénisse votre équipe en abondance, et garde votre liberté de parole, au service de la Vérité +

Désolé de décevoir son attente mais je ne me sens pas du tout froidement douché ou arrosé par ce commentaire d’apvs qui décidément semble vivre par moments dans une toute autre dimension que celle de la réalité ! Que apvs voit en moi « un loup » ne me fait ni chaud … ni froid, en considération de son discernement dévoyé et de son état d’esprit calomnieux.

Pour certains, qui du reste ont de série…More
Désolé de décevoir son attente mais je ne me sens pas du tout froidement douché ou arrosé par ce commentaire d’apvs qui décidément semble vivre par moments dans une toute autre dimension que celle de la réalité ! Que apvs voit en moi « un loup » ne me fait ni chaud … ni froid, en considération de son discernement dévoyé et de son état d’esprit calomnieux.

Pour certains, qui du reste ont de sérieuses raisons de le penser au vu de certaines déclarations vers la fin de sa vie, Marcel Lefebvre aurait fini par être sédévacantiste en privé et en son for intérieur. Pour de rares autres il aurait cru à la survie du pape Paul VI. Pour la FSSPX, ni l’un ni l’autre. Bref, chaque mouvement traditionaliste plus ou moins sectaire tentant de récupérer la pensée du principal mentor anti-Vatican II, pensée qui du reste est récupérable dans un sens ou un autre en ce qu’elle s’est contredite et a varié. Toujours est-il qu’il reconnaissait publiquement les papes « conciliaires » tout en encourageant publiquement durant la dernière partie de sa vie à la rébellion contre l’autorité enseignante et disciplinaire de l’Église et ses papes vivants, ce qui constitue un acte d’hérésie et de schisme d’après la Foi catholique, en particulier tout en confessant l’hérésie selon quoi la Messe rénovée du pape Paul VI, pape qu’il reconnaissait pourtant, soit illicite et préjudiciable à la foi.
apvs
Que cela ne fasse ni chaud ni froid à notre homme n'a aucune importance pour moi, puisque tout est dit, et visible aux yeux de tous. Ce qui est paradoxale, et qui semble totalement lui échapper, c'est que si Schönborn avait par impossible été membre de la FSSPX, il aurait sans aucun doute été protégé des dérives morales extrêmement grave dans lesquelles il s'enfonce actuellement, en parfaite …More
Que cela ne fasse ni chaud ni froid à notre homme n'a aucune importance pour moi, puisque tout est dit, et visible aux yeux de tous. Ce qui est paradoxale, et qui semble totalement lui échapper, c'est que si Schönborn avait par impossible été membre de la FSSPX, il aurait sans aucun doute été protégé des dérives morales extrêmement grave dans lesquelles il s'enfonce actuellement, en parfaite désobéissance au magistère des papes passés, présents et futurs, tant il est vrai qu'on ne change pas l'Eglise du Christ. Mgr Lefebvre fut certes fustigé en son temps comme l'homme le plus désobéissant de la terre, rien ne semblait pouvoir le justifier aux yeux des conciliaires, alors que lui même ne cherchait qu'à RESTER dans l'obéissance à la Sainte Eglise qu'il chérissait, à l'instar de monsieur l'abbé de Nantes. Au lieu de prendre la voie courte et simple du suicide, réponse désespérée de beaucoup de prêtres de l'époque à l'abandon de l'esprit catholique par l'Eglise conciliaire, il choisit de résister courageusement, et de faire de cette obéissance héroïque à l'Eglise de toujours la croix sur laquelle il accepterait d'être crucifié, comme son Maître divin.

Refuser, comme il le fit, de célébrer avec le nouveau rite, n'est d'autre part pas un sujet de rupture avec l'Eglise, puisque c'est ce rite qui opère la rupture. S'informer sur les circonstances de son ellaboration n'est pas facultatif. Lorsque, effarés, les évêques fidèles firent remarquer à Bugnini, tout content de sa ponte, que ce rite n'était en rien adapté à la célébration privée des "Messes basses" célébrées dans la multitude de monastères du monde entier par tant et tant de moines prêtres... la réponse de Bugnini en dit long, très long, sur le sérieux de cette réforme : " Ah ? On n'y a pas pensé."

Alors qu'adopter le rite Tridentin n'a rien d'une option, car IL FUT L'OBJET D'UN CONCILE, ET IL FUT CANONISE,

RIEN n'oblige à contrario d'adopter le rite nouveau dit Paul VI, sur lequel d'ailleurs le Concile Vatican II ne portait pas ( il fut élaboré APRES le concile, avec l'aide d'une délégation protestante, autant dire que l'infaillibilité du magistère catholique ne peut en AUCUN CAS être considéré comme engagé ici ), et qui est une pure expérimentation. C'est dangereux, les expérimentations, en matière de liturgie sacrée... Toutes les "expérimentations" post V2 portent aujourd'hui leurs fruits à la face du monde médusé de voir l'Eglise s'effondrer progressivement, perdre tous ses fidèles, qui sont en manque évident de sacré, qui ne s'y retrouvent plus avec la liturgie qu'on leur sert, souvent beaucoup plus proche du bricolage que du saint Sacrifice du Seigneur, qui ne supportent plus d'écouter des prêtres très mal formés, dont la Parole édulcore considérablement le mystère chrétien. IL N'Y A QU'A ECOUTER LES PROPOS DE FRANCOIS POUR S'EN PERSUADER, AINSI QUE DES "THEOLOGIENS" QU'IL RECOMMANDE ! Comme Schönborn, Kasper... Quel néant, mon Dieu !
Spina Christi 2
Peut-être que la vipère anticléricale progressiste pensera que cette abomination de la désolation se tient en lieu saint tenu aujourd'hui par le Traditionalisme qu'elle a en haine ?

Eh bien non, abruti, mais en lieu saint tenu par des conciliaires schismatiques de ton engeance !
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apvs
Quant à la Messe rénovée de Paul VI, mon contradicteur "apvs" a déformé et falsifié les propos susdits du traditionaliste Mgr Fernando Arêas Rifan qui n’a pas parlé de "l'inerrance de la sainte Messe Tridentine"
Dur, dur à la comprenette, ce soir, "de mes lèvres" !! ... C'est peut-être la fatigue ? :)) Allons, reprenez-vous.
VOUS vouliez faire la parallèle entre d'une part UNE traduction dont l'…
More
Quant à la Messe rénovée de Paul VI, mon contradicteur "apvs" a déformé et falsifié les propos susdits du traditionaliste Mgr Fernando Arêas Rifan qui n’a pas parlé de "l'inerrance de la sainte Messe Tridentine"
Dur, dur à la comprenette, ce soir, "de mes lèvres" !! ... C'est peut-être la fatigue ? :)) Allons, reprenez-vous.
VOUS vouliez faire la parallèle entre d'une part UNE traduction dont l'inerrance fut proclamée ( elle ne contenait ni n'induisait d'erreurs théologiques ) sans pour autant devenir LA référence, ni échapper à d'éventuelles améliorations,

et la Messe Tridentine d'autre part,

sauf que ce parallèle ne tient pas une seconde : puisque ce n'est pas d'inerrance de la Messe Tridentine dont il s'agit historiquement, mais de la CANONISATION DE LA MESSE TRIDENTINE, ce qui fait d'elle la référence absolue, incontournable, même pour vous, même pour le commentateur en qui vous mettez tous vos espoirs... à tort.

Nous y sommes ? Vooooooilà :)) Très bien, c'est mieux, ça s'améliore :))
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Le bas polémiste « apvs », qui sur cette page est décidément à côté de la plaque sur presque tout, a en effet falsifié les propos limpides de Mgr Rifan en lui faisant dire ce qu’il n’a pas dit et en voulant les amener sur son propre terrain. Lesquels propos sont forcément terribles à lire pour un disciple de l’évêque schismatique Lefebvre.

En effet, Mgr Rifan n’a pas parlé de « l'inerrance de …More
Le bas polémiste « apvs », qui sur cette page est décidément à côté de la plaque sur presque tout, a en effet falsifié les propos limpides de Mgr Rifan en lui faisant dire ce qu’il n’a pas dit et en voulant les amener sur son propre terrain. Lesquels propos sont forcément terribles à lire pour un disciple de l’évêque schismatique Lefebvre.

En effet, Mgr Rifan n’a pas parlé de « l'inerrance de la sainte Messe Tridentine » (citation falsifiée d’apvs), ni n’a nié que celle-ci a été canonisée par l’Église, mais il a déclaré, à la marge, que le Concile de Trente avait proclamé « l’inerrance de la Vulgate » et SURTOUT que l’ « unanimité des théologiens nous enseigne l’infaillibilité ou inerrance de l’Église dans ses lois universelles, parmi lesquelles se situent les lois liturgiques universelles ».

Par conséquent, les traditionalistes qui à la fois reconnaissent les derniers papes et professent que la Messe rénovée de S. Paul VI est « hérétique, non catholique, illicite, peccamineuse ou même préjudiciable à la foi » sont de facto des hérétiques et des schismatiques d’après la Foi catholique.
apvs
Non, je ne crois pas que le sophiste professionnel "de mes lèvres " soir dur à la comprenette, mais plutôt endiablé à tout déformer systematiquement à son avantage. L'outrage et l'injure lui débordent du coeur, si bien que les raisonnements simples sont hors de sa portée. C'est le triste destin des fauteurs d'heresie, des artisans d'iniquité. À sa guise. Qu'il …More
Non, je ne crois pas que le sophiste professionnel "de mes lèvres " soir dur à la comprenette, mais plutôt endiablé à tout déformer systematiquement à son avantage. L'outrage et l'injure lui débordent du coeur, si bien que les raisonnements simples sont hors de sa portée. C'est le triste destin des fauteurs d'heresie, des artisans d'iniquité. À sa guise. Qu'il continue à faire sans blanc pour sauver la face. Je n'ai jamais voulu d'aucune manière deformer les propos de Mgr Rifan, qui ne me condamnent d'ailleurs en aucune façon. Ce que j'avais prédit est parfaitement vrai : ses levres refusera toujours d'étudier d'avantage, de peur de comprendre. Les jugements qu'il plaque sur les "lefebristes" sont eux aussi particulièrement faux, mais pourvu qu'ils lui servent à continuer à cracher son venin...voilà tout ce qui compte pour lui. Ce qu'il ne peut supporter : avoir été publiquement démasqué comme hérétique, dans la persistance de sa lecture biaisée de l'Evangile. Ce qui le met de facto hors jeu sur ce site, et marque toutes ses paroles du sceau de l'erreur.
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Tel un perroquet, apvs répète et inverse encore des termes et des idées contenus dans mes commentaires récents adressés à ses amis ( « injures », etc.). Je sais par là qu’il lit tous mes commentaires… ; )

« Ce qu'il ne peut supporter : avoir été publiquement démasqué comme hérétique, dans la persistance de sa lecture biaisée de l'Evangile. Ce qui le met de facto hors jeu sur ce site, et marque …More
Tel un perroquet, apvs répète et inverse encore des termes et des idées contenus dans mes commentaires récents adressés à ses amis ( « injures », etc.). Je sais par là qu’il lit tous mes commentaires… ; )

« Ce qu'il ne peut supporter : avoir été publiquement démasqué comme hérétique, dans la persistance de sa lecture biaisée de l'Evangile. Ce qui le met de facto hors jeu sur ce site, et marque toutes ses paroles du sceau de l'erreur. »

C’est ce qui s’appelle prendre ses désirs pour la réalité ! LOL !
Falsifier une citation suppose de le faire plus ou moins consciemment. Cela n’arrive pas par hasard, « à l’insu de son plein gré ». Or, apvs a effectivement cité faussement entre guillemets la pensée de Mgr Rifan : « l'inerrance de la sainte Messe Tridentine ».

La plupart des Lefebvristes affirment que la Messe rénovée de S. Paul VI est illicite car pouvant, au moins inconsciemment, être préju…More
Falsifier une citation suppose de le faire plus ou moins consciemment. Cela n’arrive pas par hasard, « à l’insu de son plein gré ». Or, apvs a effectivement cité faussement entre guillemets la pensée de Mgr Rifan : « l'inerrance de la sainte Messe Tridentine ».

La plupart des Lefebvristes affirment que la Messe rénovée de S. Paul VI est illicite car pouvant, au moins inconsciemment, être préjudiciable à la foi des fidèles. C’est d’ailleurs ce que laisse fortement entendre « apvs » sur cette page et ailleurs, quoi qu’il puisse en dire.

Or, répétons-le, cette position est hérétique et schismatique de l’avis unanime des théologiens et auteurs ecclésiastiques catholiques. Voilà la réalité. Point.

Recentrons maintenant les choses et dissipons l’écran de fumée de apvs en citant à nouveau la mise au point juste et lumineuse de Mgr Rifan, car j’écris avant tout à l’attention de tout lecteur de bonne volonté et de droite raison :

« Les choses étant ainsi, une fois que la nouvelle Liturgie de la Messe fut promulguée officiellement et solennellement par le Siège de Pierre comme une loi liturgique universelle de l’Église, et adoptée par l’Épiscopat mondial en communion avec le pape pendant quasi quatre décennies, — et il s’agit d’une matière liée à la foi —, il est impossible que cette liturgie, en elle-même, soit hérétique, non catholique, illicite, peccamineuse ou même préjudiciable à la foi. Elle peut l’être en vertu de circonstances extérieures qui malheureusement se produisent souvent, mais pas en elle-même, telle qu’elle fut promulguée.

Affirmer le contraire, c’est encourir la réprobation promulguée déjà par le Magistère de l’Église, vu que c’est une proposition censurée de dire que l’Église, régie par l’Esprit de Dieu, puisse promulguer une discipline dangereuse ou préjudiciable aux âmes (cf. le pape Pie VI, in Constitution Auctorem fidei et le pape Grégoire XVI in Encyclique Mirari vos). Au contraire, les lois universelles de l’Église sont très saintes (cf. le pape Pie XII in Mystici corporis)

L’unanimité des théologiens (voir plus loin § 7) nous enseigne l’infaillibilité ou inerrance de l’Église dans ses lois universelles, parmi lesquelles se situent les lois liturgiques universelles. Ça ne veut pas dire qu’elles ne peuvent pas être modifiées ou améliorées. Cela signifie qu’elles ne peuvent pas contenir d’erreurs contre la foi ou la morale, ou être préjudiciables aux âmes. Le concile de Trente, par exemple, proclama l’inerrance de la Vulgate, traduction faite par saint Jérôme. Cela ne veut pas dire qu’elle est parfaite ni qu’elle ne peut pas être corrigée ou améliorée, comme de fait elle le fut en divers passages par l’autorité de l’Église. La déclaration infaillible du concile de Trente signifie qu’elle ne contient pas d’erreurs doctrinales. »
apvs
Tel un perroquet... Jackot prend la parole :)))Oh il parle de mes injures : ça veut dire qu'il lit TOUS mes messages ! :)))))))))) LLLLLLLooooooooooOOOOOOOLLLLlllllll !!!!! Vous croyez que j'ai encore besoin de savoir comment vous parlez à vos contradicteurs ??? Non mais, on dirait que vous avez bien bien touché le fond, décidément. Et vous croyez que je ne …More
Tel un perroquet... Jackot prend la parole :)))Oh il parle de mes injures : ça veut dire qu'il lit TOUS mes messages ! :)))))))))) LLLLLLLooooooooooOOOOOOOLLLLlllllll !!!!! Vous croyez que j'ai encore besoin de savoir comment vous parlez à vos contradicteurs ??? Non mais, on dirait que vous avez bien bien touché le fond, décidément. Et vous croyez que je ne vis que pour vous lire ? Enfin, si cela est savoureux pour vous de le penser. Je ne vais pas batailler pour vous retirer cette totote de la bouche, mon pauvre ami.

Falsifier une citation...... RElllllllllllLLLLLLLLLLLoooooOOOOOOOoooLLLL !!!!!
EH EH EH !!! AH AH AAAAHH AH AH AHHHH !!! ....
Falsification !!! Ach ! Es ist falch ! FOUS ALLEZ LE RECONNééééTR ?
CHUIF, FOUS éééééTE !!?!


Vous avez seulement fait une grosse erreur de lecture ! Oh, c'est dommage, j'aurais aimé répertorier toutes les erreurs que vous faîtes ( je suppose involontairement mais j'ai un sérieux doute ) soit simplement en transformant ce que vous lisez, soit en partant dans des interprétations scabreuses... Mais à quoi cela m'aurait servi, c'est surement mieux ainsi :)))
Mais vraiment : au moins, c'est drôle, mon garçon ! Merci au moins pour ça...
Allez, fini les leçons gratuites, je vous laisse relire. Cela ne servira probablement à rien.
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apvs
La plupart des Lefebvristes affirment que la Messe rénovée de S. Paul VI est illicite car pouvant, au moins inconsciemment, être préjudiciable à la foi des fidèles. C’est d’ailleurs ce que laisse fortement entendre « apvs » sur cette page et ailleurs, quoi qu’il puisse en dire.

Or, répétons-le, cette position est hérétique et schismatique de l’avis unanime des théologiens et auteurs ecclésiast…
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La plupart des Lefebvristes affirment que la Messe rénovée de S. Paul VI est illicite car pouvant, au moins inconsciemment, être préjudiciable à la foi des fidèles. C’est d’ailleurs ce que laisse fortement entendre « apvs » sur cette page et ailleurs, quoi qu’il puisse en dire.

Or, répétons-le, cette position est hérétique et schismatique de l’avis unanime des théologiens et auteurs ecclésiastiques catholiques. Voilà la réalité. Point.


Votre affirmation péremptoire est totalement sans valeur , aussi vrai que le nouveau rite, "ad experimendum", n'a fait l'objet de l'approbation d'aucun concile, contrairement à l'ancien, et a bien été pondu après V2 par un subalterne en étroite collaboration avec des membres de la secte protestante. Mais leur volonté de détruire la Messe s'étant heurtée à une telle résistance des catholiques, ils ont du faire machine arrière, et se contenter de modifications, certes très regrettables, mais qui pour le moment, n'enlève pas au nouveau rite son caractère catholique. En ce sens, leur but est manqué, puisqu'il ne convient toujours pas aux protestants, comme ils l'espéraient à l'origine. Mais leur action ne s'arrêtera probablement pas là : si les bruits qui courent sont vrais, il serait bientôt question d'un rite d'intercommunion entre catholiques et protestants. Preuve s'il en est besoin que le mouvement de réforme de la liturgie post V2 s'inscrivait bien dans une mouvance oecuménique, et de fait hérétique. Aussi vrai qu'il est impossible que la foi catholique se rapproche de la foi protestante pour s'harmoniser avec celle-ci.

Et encore une fois, il y a aussi de bons prêtres dans l'Eglise conciliaire, innocents de tout cela, qui gardent l'esprit de la Sainte Messe Tridentine, s'étant mis à son école, et qui s'efforcent de cultiver la foi catholique parmi leurs fidèles.
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Spina Christi 2
Et "ça" (prêt de l'église de Gisors à des musulmans), vipère anticléricale c'est un fruit pourri du Traditionalisme que tu hais ou de l'arbre conciliaire hérétique que tu aimes ?
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apvs
Le concept de « Messe de toujours » est matériellement faux au vu de l’histoire de la Messe, et ce indépendamment de la comparaison entre le rite tridentin de S. Pie V et le rite rénové de S. Paul VI. www.youtube.com/watch L’auteur de cette dernière polémique est visiblement un idéologue lefebvriste inculte indifférent à la vérité historique objective.
Pour ce propagateur d'hérésie avérée …More
Le concept de « Messe de toujours » est matériellement faux au vu de l’histoire de la Messe, et ce indépendamment de la comparaison entre le rite tridentin de S. Pie V et le rite rénové de S. Paul VI. www.youtube.com/watch L’auteur de cette dernière polémique est visiblement un idéologue lefebvriste inculte indifférent à la vérité historique objective.
Pour ce propagateur d'hérésie avérée que vous êtes, dire qu'il y a un Evangile de toujours serait donc une aberration, puisque nous sommes bien en peine de compter tous les évangiles apocryphes qui ont été écrits sur la Vie de Notre Seigneur, prétendant tous relater ses faits et gestes. Les tenants des quatre Evangiles seraient donc selon vous des incultes indifférents à la vérité historique objective.
Or il n'en est rien.

Vous vous basez sur ce document qui n'est pas dénué d'intérêt, mais qui présente des failles on ne peut plus visibles ! En fait, le commentateur interrogé par Véronique Alzieu veut vraiment croire en tout ce qu'il dit ( et il nous renseigne aussi sur de nombreux éléments d'histoire ). Le parti-pris de cette interview est on ne peut plus clair, il suffit d'entendre comment il croit faire presque une plaisanterie, en rappelant comment JP2 ( encore novice :)))) se croyait obligé ( !!! ) de joindre les doigts qui avaient touchés le Corps du Christ Hostie au dessus de la patène, CHOSE QUI ( peuchère ) N'AVAIT PLUS COURT DEPUIS.... 1962 ! Ainsi, depuis 1962, il n'est plus nécessaire pour un prêtre de sauvegarder les moindres miettes provenant des saintes espèces, dont pourtant saint Thomas d'Aquin dit que la moindre parcelle contient LA TOTALITE DU CORPS ET DU SANG DU CHRIST.

Mais ca, c'était AVANT, ma brave dame ! Du temps archaïque où la Messe n'était pas encore protestantisée ! :))))) Faudrait quand même accepter d'évoluer, même si ce n'est pas dans le bon sens... Sinon, certains ne vont pas se priver de vous traiter d'incultes indifférents à la vérité hiostorique, oui m'dame !

Oui, historiquement parlant, il n'y eu pas toujours unité de rite, c'est à grand peine que l'Eglise le réalisa. Oui, elle dut faire effort pour mieux former ses ministres, parfois plus chasseurs qu'ecclésiastiques. Et elle y parvint cependant admirablement. MAIS S'IL EXISTAIENT PLUSIEURS RITES, L'EGLISE N'EN CANONISA QU'UN SEUL : LE RITE TRIDENTIN. Peu m'importe que pour l'avoir dit vous me traitiez d'inculte, puisque c'est la stricte vérité, et même HISTORIQUE :)))) Mais qui est l'inculte, ici ?
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Je suis un « propagateur avéré d’hérésie » uniquement dans l’esprit très confus et calomnieux de « apvs » qui ces derniers mois est allé jusqu’à m’accuser à tort d’hérésies aussi graves que fantasmatiques.

Ce n’est pas seulement le travail de l’historien Philippe Martin interviewé en l’occurence sur RCF qui permet de comprendre que le concept anti-Vatican II de « Messe de toujours » est bancal …More
Je suis un « propagateur avéré d’hérésie » uniquement dans l’esprit très confus et calomnieux de « apvs » qui ces derniers mois est allé jusqu’à m’accuser à tort d’hérésies aussi graves que fantasmatiques.

Ce n’est pas seulement le travail de l’historien Philippe Martin interviewé en l’occurence sur RCF qui permet de comprendre que le concept anti-Vatican II de « Messe de toujours » est bancal et fumeux, mais les travaux d’historiens comme Dom Guy Oury ( « La Messe romaine et le peuple de Dieu », ed. Solesmes, ouvrage que j’ai en ma possession depuis l’année dernière ). « apvs » s’est concentré sur un point annexe de cet interview ( point qui d’ailleurs date de 1962, soit quelques années avant la réforme liturgique ). Cet autre itw sur ce sujet www.youtube.com/watch du père Bruno Martin, historien, est également très intéressante.

C’est l’autorité de l’Église romaine qui sous l’inspiration du Saint-Esprit a canonisé au IVe siècle l’essentiel des livres inspirés du Nouveau Testament. Et c’est cette même autorité de l’Eglise qui a reconnu successivement des modifications et une diversité dans les rites quant à la Messe au cours de l’histoire, qui a canonisé la Messe tridentine de S. Pie V et qui a promulgué la Messe rénovée de S. Paul VI qui reste un adorable saint sacrifice.

Dernière remarque. Cette « messe des fous » ne relevait pas de la simple espièglerie potache, mais elle relevait parfois extérieurement de la profanation et du blasphème : « L’office était totalement célébré à l’envers de façon méthodique, les gestes du cérémonial habituel étaient soigneusement inversés : la droite prenait la place de la gauche, le haut remplaçait le bas, la puanteur des vielles semelles se substituait à l’encens, les acteurs se couchaient le matin et se levaient le soir. La saleté, la grossièreté et l’obscénité étaient de rigueur. On y jouait souvent aux cartes et aux dés. »
Quant à la Messe rénovée de Paul VI, mon contradicteur "apvs" a déformé et falsifié les propos susdits du traditionaliste Mgr Fernando Arêas Rifan qui n’a pas parlé de "l'inerrance de la sainte Messe Tridentine" ni n’a nié qu’elle a été canonisée par l’Église, mais qui a déclaré que le Concile de Trente avait proclamé l’inerrance de la Vulgate et que l’ « unanimité des théologiens nous enseigne…More
Quant à la Messe rénovée de Paul VI, mon contradicteur "apvs" a déformé et falsifié les propos susdits du traditionaliste Mgr Fernando Arêas Rifan qui n’a pas parlé de "l'inerrance de la sainte Messe Tridentine" ni n’a nié qu’elle a été canonisée par l’Église, mais qui a déclaré que le Concile de Trente avait proclamé l’inerrance de la Vulgate et que l’ « unanimité des théologiens nous enseigne l’infaillibilité ou inerrance de l’Église dans ses lois universelles, parmi lesquelles se situent les lois liturgiques universelles ».

Par conséquent les traditionalistes qui à la fois reconnaissent les derniers papes et qui professent que la Messe rénovée de S. Paul VI est « hérétique, non catholique, illicite, peccamineuse ou même préjudiciable à la foi » sont de facto des hérétiques et des schismatiques.
apvs
Non, mon contradicteur a seulement fait une einième faute de compréhension basique de ce qu'il a lu, et comme toujours, il n'arrive pas à démordre de sa conclusion sans fondement, car ce serait pour lui perdre la face. Mais à quoi bon le lui dire ?

Par conséquent les traditionalistes qui à la fois reconnaissent les derniers papes et qui professent que la Messe rénovée de S. Paul VI est « héréti…More
Non, mon contradicteur a seulement fait une einième faute de compréhension basique de ce qu'il a lu, et comme toujours, il n'arrive pas à démordre de sa conclusion sans fondement, car ce serait pour lui perdre la face. Mais à quoi bon le lui dire ?

Par conséquent les traditionalistes qui à la fois reconnaissent les derniers papes et qui professent que la Messe rénovée de S. Paul VI est « hérétique, non catholique, illicite, peccamineuse ou même préjudiciable à la foi » sont de facto des hérétiques et des schismatiques.

Votre affirmation péremptoire est totalement sans valeur, aussi vrai que le nouveau rite, "ad experimendum", n'a fait l'objet de l'aprobation d'aucun concile, contrairement à l'ancien, et a bien été pondu après V2 par un subalterne en étroite collaboration avec des membres de la secte protestante. Mais leur volonté de détruire la Messe s'étant heurtée à une telle résistance des catholiques, ils ont du faire machine arrière, et se contenter de modifications, certes très regrettables, mais qui pour le moment, n'enlève pas au nouveau rite son caractère catholique. En ce sens, leur but est manqué, puisqu'il ne convient toujours pas aux protestants, comme ils l'espéraient à l'origine. Mais leur action ne s'arrêtera probablement pas là : si les bruits qui courent sont vrais, il serait bientôt question d'un rite d'intercommunion entre catholiques et protestants. Preuve s'il en est besoin que le mouvement de réforme de la liturgie post V2 s'inscrivait bien dans une mouvance oecuménique, et de fait hérétique. Aussi vrai qu'il est impossible que la foi catholique se rapproche de la foi protestante pour s'harmoniser avec celle-ci.

Et encore une fois, il y a aussi de bons prêtres dans l'Eglise conciliaire, innocents de tout cela, qui gardent l'esprit de la Sainte Messe Tridentine, s'étant mis à son école, et qui s'efforcent de cultiver la foi catholique parmi leurs fidèles.
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La louange de mes lèvres "a en haine le Traditionalisme" mais se veut fidèle à l'esprit du concile qui a permis ça (notons les représentations chrétiennes -Calvaire, Croix, Crucifix etc. cachés par des draps tendus !) :
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apvs
Quoiqu’en dise l’auteur desdites remarques auxquelles j'ai répondu, celles-ci étaient bien polémiques, diffamantes et en grande partie à côté de la plaque. Son dernier commentaire en a d’ailleurs ajouté une couche en faisant notamment allusion au court épisode de ma vie ( enviton 6 mois ), et cela il y a plus de 20 ans, au sein d’une secte pseudo-catholique.

Je le répète, la médiévale "fête des …
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Quoiqu’en dise l’auteur desdites remarques auxquelles j'ai répondu, celles-ci étaient bien polémiques, diffamantes et en grande partie à côté de la plaque. Son dernier commentaire en a d’ailleurs ajouté une couche en faisant notamment allusion au court épisode de ma vie ( enviton 6 mois ), et cela il y a plus de 20 ans, au sein d’une secte pseudo-catholique.

Je le répète, la médiévale "fête des Fous" n'a pas grand-chose à voir avec le traitement des fous par les sociétés médiévales, comme chacun pourra le constater en lisant le résumé de cette page qui rappelle que cette fête donnait lieu à des excentricités incroyables de la part de simples fidèles non fous, au sein même d'églises et de cathédrales.


Je le répète donc ( puisqu'ici, la répétition est le seul moyen pédagogique adapté :)))) :

Quand on se donne la peine de lire ce document parlant de la "messe des fous", tout d'abord, on comprend que ce rite étrange et condamnable, sans queue ni tête, pour ne pas s'inspirer de l'obéissance à la sainte Eglise, n'était pourtant pas l'institution de nouvelles règles de moralité ! C'était un gigantesque farce, assumée, se moquant des conventions et des règles, une sorte de grand défouloir collectif, si j'ose dire une "gaminerie" nauséabonde. Rien de nouveau sous le soleil : nous avons aujourd'hui notre fête d'hallowen, qui se moque de la mort et de l'au-delà, c'est très condamnable, mais ce n'est au moins que de la moquerie.

Comme au Moyen-Âge, les fous vivaient le plus souvent avec les gens sensés, on imagine bien quels genres de débordements cela pouvait produire, en terme de pitreries, de railleries, etc... MAIS JUSTEMENT, ON NE PEUT PAS LEUR ÔTER LE FAIT QU'AU MINIMUM, ILS NE SE PRENAIENT PAS AU SERIEUX ! D'où le nom de "messe des fous". Cette dérision n'était pas tolérable, mais ne prétendait pas à plus qu'à de la dérision, justement. Et il est vrai qu'on ne peut pas tourner n'importe quoi en dérision, spécialement ce qu'on a de plus sacré.

Ici, dans le cas présent, il ne s'agit pas avant tout de dérision. Certes, par voie de conséquence, l'Eglise est tournée en dérision dès qu'elle s'oppose catégoriquement à la sodomie, la nommant par son nom : abomination. Mais ici, il s'agit de promotion et de prétendue REGULARISATION dans le cadre de l'Eglise d'un comportement profondément déviant ( l'homosexualité ), que des évêques comme Schönborn voudraient présenter comme une voie de sainteté comme une autre, ou en tout cas comme quelque chose de normal.

Ici, Schönborn ne joue pas le fou, en déguisant ses enfants de choeurs en évêques, ou autre gaminerie du même genre. Il accueille ce spectacle EN TANT QU'EVEQUE, et sans du tout vouloir tourner les acteurs de cette horreur en dérision. Il les tient au contraire en grand estime, car ils l'aident dans sa promotion de l'homosexualité.

Mais alors, je m'interroge ? Des cardinaux et évêques auraient donc des intérêts personnels à cette abomination ? et qu'en pense François ?


Le parallèle entre cette « fête des Fous » médiévale qui dura plusieurs siècles en certaines régions, avant d’être interdite vers 1430, et ce spectacle dans la cathédrale de Vienne a certes ses limites.

Ah :))) et donc mes remarques n'étaient pas tant diffamantes, polémiques et à côté de la plaque que ça :))) Entre nous soit dit, votre aveu du bout de vos lèvres doit aller plus loin : cette "messe des fous" n'a rien à voir avec le présent cas, qui s'inscrit dans un mouvement bien plus vaste de DEFENSE ET DE PROMOTION DE L'HOMOSEXUALITE PAR DES EVEQUES, ce qui est sans aucune comparaison plus ignoble et infamant pour la sainteté de l'Eglise que tous les désordres dégoutants de gamins crasseux et vulgaires mimant la folie.

D'un côté il s'agissait de tolérer des irrévérences, des dérisions, pitreries et gamineries du plus bas étage,

et de l'autre, il s'agit de prendre parti DANS LA DOCTRINE MÊME DE L'EGLISE CATHOLIQUE en faveur de l'abomination de la désolation qu'est l'homosexualité, qui est négation du don de la vie, négation de la Vie donnée par Dieu aux hommes, négation de la création voulue par Dieu.

D'un côté, les pîtreries,

de l'autre, le crime, l'homicide, le déicide ( puisque l'homosexualité est intrinsèquement la légalisation et la promotion de la contraception. )
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Face au déni, je me dois de répéter ces paroles : " Quoiqu’en dise l’auteur desdites remarques auxquelles j'ai répondu, celles-ci étaient bien polémiques, diffamantes et en grande partie à côté de la plaque. Son dernier commentaire en a d’ailleurs ajouté une couche en faisant notamment allusion au court épisode de ma vie ( enviton 6 mois ), et cela il y a plus de 20 ans, au sein d’une secte …More
Face au déni, je me dois de répéter ces paroles : " Quoiqu’en dise l’auteur desdites remarques auxquelles j'ai répondu, celles-ci étaient bien polémiques, diffamantes et en grande partie à côté de la plaque. Son dernier commentaire en a d’ailleurs ajouté une couche en faisant notamment allusion au court épisode de ma vie ( enviton 6 mois ), et cela il y a plus de 20 ans, au sein d’une secte pseudo-catholique. "
Spina Christi 2
La louange de mes lèvres

"Le concept de « Messe de toujours » est matériellement faux au vu de l’histoire de la Messe"

Que dire alors de la messe protestantisée Paul VI (refusée par Saint Padre Pio), une messe où l'on en est arrivé à prêcher que "le salut passe aussi par les autres religions", et où la communion est -quasiment partout- reçue debout, -comme si le Seigneur n'était pas digne que …More
La louange de mes lèvres

"Le concept de « Messe de toujours » est matériellement faux au vu de l’histoire de la Messe"

Que dire alors de la messe protestantisée Paul VI (refusée par Saint Padre Pio), une messe où l'on en est arrivé à prêcher que "le salut passe aussi par les autres religions", et où la communion est -quasiment partout- reçue debout, -comme si le Seigneur n'était pas digne que l'on s'agenouilla devant Lui-, et de la main de laïcs, ce qui est une désobéissance flagrante au saint Concile de Trente.

Quant aux "vêtements excentriques efféminés" de la Tradition, c'est à dire de l'Eglise telle qu'avant le 1789 V2 et ses fissures, il me semble bien que l'évêque de Paris avait en sont temps (1962) rendu falcutatif le port de la soutane, autorisé celui du clergyman et rigoureusement interdit les vêtements civils.
On voit où on en est aujourd'hui !

(Il y en a d'autres qui n'ont nul besoin de porter des vêtements excentriques pour assouvir leurs fantasmes de chair ou pour défendre le principe des unions civiles unisexes !)

"j'ai uniquement dénoncé l'idéologie schismatique d'une partie des pratiquants de la Messe tridentine"
"Schismatique" relativement au schisme progressiste, lui même hérétique du fait que le modernisme n'est que la poubelle collectrice de toutes les hérésies passées.

En revanche, combien de fois t'as t-on lu dénoncer les fruits pourris de l'arbre conciliaire, combien de fois critiquer l'antichrist Jules Isaac (révisionniste notoire de l'Evangile du Christ selon Matthieu, Marc, Luc et Jean) ?
Ah, certes, écrit la vipère, Jules Isaac a perdu sa famille à cause du nazisme !
Mais j'en connais un autre, Mgr Lefebvre, qui lui aussi a perdu une partie de ses proches à cause du nazisme !
Or tu défends toujours le premier quand tu baves toujours sur le second, vil hypocrite !
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Quoiqu’en dise l’auteur desdites remarques auxquelles j'ai répondu, celles-ci étaient bien polémiques, diffamantes et en grande partie à côté de la plaque. Son dernier commentaire en a d’ailleurs ajouté une couche en faisant notamment allusion au court épisode de ma vie ( enviton 6 mois ), et cela il y a plus de 20 ans, au sein d’une secte pseudo-catholique.

Je le répète, la médiévale "fête des …More
Quoiqu’en dise l’auteur desdites remarques auxquelles j'ai répondu, celles-ci étaient bien polémiques, diffamantes et en grande partie à côté de la plaque. Son dernier commentaire en a d’ailleurs ajouté une couche en faisant notamment allusion au court épisode de ma vie ( enviton 6 mois ), et cela il y a plus de 20 ans, au sein d’une secte pseudo-catholique.

Je le répète, la médiévale "fête des Fous" n'a pas grand-chose à voir avec le traitement des fous par les sociétés médiévales, comme chacun pourra le constater en lisant le résumé de cette page qui rappelle que cette fête donnait lieu à des excentricités incroyables de la part de simples fidèles non fous, au sein même d'églises et de cathédrales.

Le parallèle entre cette « fête des Fous » médiévale qui dura plusieurs siècles en certaines régions, avant d’être interdite vers 1430, et ce spectacle dans la cathédrale de Vienne a certes ses limites. J’ai moi-même écrit précédemment que pour ma part je n'aurais pas autorisé ce spectacle si j'avais été l'archevêque de Vienne, surtout parce qu’au vu de l’identité des organisateurs et acteurs cela peut donner l’impression de valider et promouvoir dans un lieu sacré le péché d’homosexualité, et ce bien que je ne connaisse pas le contenu précis de ce spectacle, ne voyant via des photos que son style très « gothique ».

Soit dit en passant, l’excentricité équivoque quant au genre sexuel du style de certains vêtements ecclésiastiques traditionalistes, me semble être à bannir dans le contexte de notre époque où le clergé catholique est soupçonné d’être largement homosexuel. Exemples : 1) i.pinimg.com/…/fc3a8b31ecbc2cd… 2) www.tapatalk.com/…/cardinal-raymon… Vêtements qui d'ailleurs font partie d'une coutume réformable.

Le concept de « Messe de toujours » est matériellement faux au vu de l’histoire de la Messe, et ce indépendamment de la comparaison entre le rite tridentin de S. Pie V et le rite rénové de S. Paul VI. www.youtube.com/watch L’auteur de cette dernière polémique est visiblement un idéologue lefebvriste inculte et indifférent à la vérité historique objective.

Aucun Saint de l’Église n’a encouragé à se rebeller dans les faits contre l’autorité enseignante et disciplinaire du magistère ordinaire et universel des papes, tout en reconnaissant en théorie leur autorité ! Cela constitue une hérésie et un schisme au vu de la Foi catholique. Il existe donc bien une idéologie lefebvriste schismatique qui est en l’espèce promue par mon contradicteur, et cela indépendamment de ma lecture personnelle de la Parole du Christ que ledit contradicteur accuse à nouveau témérairement d’être hérétique et ce sans s’être appuyé sur un quelconque énoncé du magistère infaillible de l’Église ( mais uniquement sur un bref commentaire d’un dictionnaire de théologie catholique ).

Il persiste calomnieusement d’autre part à m’imputer des attaques contre les pratiquants de la Messe tridentine alors que j'ai uniquement dénoncé l'idéologie schismatique d'une partie des pratiquants de la Messe tridentine.
apvs
Quant à la Messe rénovée dite de Paul VI, ces paroles de Mgr Fernando Arêas Rifan sont tout à fait fondées dans le Magistère catholique *

Quand on sait que celui qui nous cite cet évêque est le même qui oppose aux citations qu'on lui fait du catéchisme de l'Eglise catholique que "celui-ci ne porte pas infailliblement la vérité catholique", on sait parfaitement à quoi s'en tenir.

Non, encore …
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Quant à la Messe rénovée dite de Paul VI, ces paroles de Mgr Fernando Arêas Rifan sont tout à fait fondées dans le Magistère catholique *

Quand on sait que celui qui nous cite cet évêque est le même qui oppose aux citations qu'on lui fait du catéchisme de l'Eglise catholique que "celui-ci ne porte pas infailliblement la vérité catholique", on sait parfaitement à quoi s'en tenir.

Non, encore une fois, l'Eglise catholique ne proclama pas "l'inerrance de la sainte Messe Tridentine". ELLE LA CANONISA, ce qui est très différent.

On n'a pas forcément à ce mettre à l'école de telle ou telle traduction de la Bible, il suffit d'être sois-même un bon traducteur, et soumis à l'avis de l'Eglise ( quoi qu'il soit assez dur au commun des mortels de se passer d'une bonne traduction, et la Vulgate en est une reconnue. )

MAIS ON A FORCEMENT A CE METTRE A L'ECOLE DE LA MESSE TRIDENTINE, CAR ELLE FUT CANONISEE PAR L'EGLISE CATOLIQUE, QUI NE REVIENDRA JAMAIS SUR CETTE CANONISATION.

Ce que mystérieusement, des gens comme vous se refuseront d'accomplir, préférent taxer de schismatiques ceux qui le font.


*
il est impossible que cette liturgie, en elle-même, soit hérétique, non catholique, illicite, peccamineuse ou même préjudiciable à la foi.


VS :

Que ce caractère sacrificiel de la Messe ne soit absolument pas autant mis en avant dans le nouveau rite n'a rien d'un progrès : c'est bien au contraire UNE REGRESSION. Or, on ne peut tolérer de régression dans la pédagogie de l'Eglise. A la limite, un progrès ? Mais une régression : NON. ( Il n'est nullement question d'hérésie ou de non catholicité, illicite ou peccamineuse : mais d'une omission à déplorer, par rapport au rite canonisée par la sainte Eglise catholique. Rifan n'y peut rien changer. )
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apvs
Conclusion : les remarques ci-dessous auxquelles j'ai répondu sont polémiques, diffamantes et en grande partie à côté de la plaque.

Quand on se donne la peine de lire ce document parlant de la "messe des fous", tout d'abord, on comprend que ce rite étrange et condamnable, sans queue ni tête, pour ne pas s'inspirer de l'obéissance à la sainte Eglise, n'était pourtant pas l'institution de …More
Conclusion : les remarques ci-dessous auxquelles j'ai répondu sont polémiques, diffamantes et en grande partie à côté de la plaque.

Quand on se donne la peine de lire ce document parlant de la "messe des fous", tout d'abord, on comprend que ce rite étrange et condamnable, sans queue ni tête, pour ne pas s'inspirer de l'obéissance à la sainte Eglise, n'était pourtant pas l'institution de nouvelles règles de moralité ! C'était un gigantesque farce, assumée, se moquant des conventions et des règles, une sorte de grand défouloir collectif, si j'ose dire une "gaminerie" nauséabonde. Rien de nouveau sous le soleil : nous avons aujourd'hui notre fête d'hallowen, qui se moque de la mort et de l'au-delà, c'est très condamnable, mais ce n'est au moins que de la moquerie.

Comme au Moyen-Âge, les fous vivaient le plus souvent avec les gens sensés, on imagine bien quels genres de débordements cela pouvait produire, en terme de pitreries, de railleries, etc... MAIS JUSTEMENT, ON NE PEUT PAS LEUR ÔTER LE FAIT QU'AU MINIMUM, ILS NE SE PRENAIENT PAS AU SERIEUX ! D'où le nom de "messe des fous". Cette dérision n'était pas tolérable, mais ne prétendait pas à plus qu'à de la dérision, justement. Et il est vrai qu'on ne peut pas tourner n'importe quoi en dérision, spécialement ce qu'on a de plus sacré.

Ici, dans le cas présent, il ne s'agit pas avant tout de dérision. Certes, par voie de conséquence, l'Eglise est tournée en dérision dès qu'elle s'oppose catégoriquement à la sodomie, la nommant par son nom : abomination. Mais ici, il s'agit de promotion et de prétendue REGULARISATION dans le cadre de l'Eglise d'un comportement profondément déviant ( l'homosexualité ), que des évêques comme Schönborn voudraient présenter comme une voie de sainteté comme une autre, ou en tout cas comme quelque chose de normal.

Ici, Schönborn ne joue pas le fou, en déguisant ses enfants de choeurs en évêques, ou autre gaminerie du même genre. Il accueille ce spectacle EN TANT QU'EVEQUE, et sans du tout vouloir tourner les acteurs de cette horreur en dérision. Il les tient au contraire en grand estime, car ils l'aident dans sa promotion de l'homosexualité.

Mais alors, je m'interroge ? Des cardinaux et évêques auraient donc des intérêts personnels à cette abomination ? et qu'en pense François ?


Je ne m'en suis pas pris à la Messe tridentine, ni sur cette page, ni ailleurs, même si j'ai une préférence pour la Messe rénovée quand elle est célébrée selon les normes de l'Eglise et de manière priante et digne. J'ai critiqué en revanche le concept de "Messe de toujours" invoqué souvent par les traditionalistes anti-Vatican II, concept qui historiquement n'est fondé. www.youtube.com/watch
Vous n'avez donc aucun esprit critique, et vous vous contentez de vous faire compter ce que vous pourriez aisément vérifier par vous-même. Lire l'Evangile serait pourtant l'issue la plus simple, ainsi que les deux rites en parallèle. Ce que vous n'avez pas fait et ne ferez pas.

Je n'ai pas critiqué sans raison et sans cesse la sainte Tradition catholique l"idéologie schismatique traditionaliste, notamment lefebvriste, mais de temps en temps, avec raison, de façon argumentée et en citant le saint magistère catholique.
Ce que vous appelez "idéologie schismatique" est simplement ce à quoi ont adhéré strictement TOUS les saints catholiques jusqu'au dernier concile, sans exception. Ce que vous nous faîtes voir au contraire, au delà du fait que vous préférez tel rite plutôt qu'un autre, est votre propre vision hérétique de la Parole du Christ. Autant dire que vous êtes inapte à juger qui est hérétique ou non, schismatique ou non, et cela faute d'instruction sérieuse, depuis votre sortie de secte.

J'ai eu raison de pointer les violences policières injustes et illégales durant les manifs des GJ, comme ce type d'acte twitter.com/…/107355396510577… qui entre autres a fait perdre un oeil à une jeune femme.
Mais donc pas de vous en prendre une einième fois à ceux qui aiment Notre Seigneur de tout leur coeur, par le biais de leur participation à la sainte Messe Traditionnelle que vous refusez de connaître dans son essence, puisque pour vous, ce qui change, ce ne sont que les pompons et dentelles en plus ou en moins, et rien d'autre. Quel manque de jugement de votre part.

Loué soit notre Seigneur Jésus Christ à jamais +
Quant à la Messe rénovée dite de Paul VI, ces paroles de Mgr Fernando Arêas Rifan sont tout à fait fondées dans le Magistère catholique :

« Les choses étant ainsi, une fois que la nouvelle Liturgie de la Messe fut promulguée officiellement et solennellement par le Siège de Pierre comme une loi liturgique universelle de l’Église, et adoptée par l’Épiscopat mondial en communion avec le pape …More
Quant à la Messe rénovée dite de Paul VI, ces paroles de Mgr Fernando Arêas Rifan sont tout à fait fondées dans le Magistère catholique :

« Les choses étant ainsi, une fois que la nouvelle Liturgie de la Messe fut promulguée officiellement et solennellement par le Siège de Pierre comme une loi liturgique universelle de l’Église, et adoptée par l’Épiscopat mondial en communion avec le pape pendant quasi quatre décennies, — et il s’agit d’une matière liée à la foi —, il est impossible que cette liturgie, en elle-même, soit hérétique, non catholique, illicite, peccamineuse ou même préjudiciable à la foi. Elle peut l’être en vertu de circonstances extérieures qui malheureusement se produisent souvent, mais pas en elle-même, telle qu’elle fut promulguée.

Affirmer le contraire, c’est encourir la réprobation promulguée déjà par le Magistère de l’Église, vu que c’est une proposition censurée de dire que l’Église, régie par l’Esprit de Dieu, puisse promulguer une discipline dangereuse ou préjudiciable aux âmes (cf. le pape Pie VI, in Constitution Auctorem fidei et le pape Grégoire XVI in Encyclique Mirari vos). Au contraire, les lois universelles de l’Église sont très saintes (cf. le pape Pie XII in Mystici corporis)


L’unanimité des théologiens (voir plus loin § 7) nous enseigne l’infaillibilité ou inerrance de l’Église dans ses lois universelles, parmi lesquelles se situent les lois liturgiques universelles. Ça ne veut pas dire qu’elles ne peuvent pas être modifiées ou améliorées. Cela signifie qu’elles ne peuvent pas contenir d’erreurs contre la foi ou la morale, ou être préjudiciables aux âmes. Le concile de Trente, par exemple, proclama l’inerrance de la Vulgate, traduction faite par saint Jérôme. Cela ne veut pas dire qu’elle est parfaite ni qu’elle ne peut pas être corrigée ou améliorée, comme de fait elle le fut en divers passages par l’autorité de l’Église. La déclaration infaillible du concile de Trente signifie qu’elle ne contient pas d’erreurs doctrinales. »
Pour répondre aux remarques des derniers commentaires plus bas, j'ai parlé uniquement de la médiévale "fête des Fous" qui n'a pas grand chose à voir avec le traitement des fous par les sociétés médiévales, comme chacun pourra le constater en lisant le résumé de cette page qui rappelle que cette fête donnait lieu à des excentricités incroyables de la part de simples fidèles non fous, au sein …More
Pour répondre aux remarques des derniers commentaires plus bas, j'ai parlé uniquement de la médiévale "fête des Fous" qui n'a pas grand chose à voir avec le traitement des fous par les sociétés médiévales, comme chacun pourra le constater en lisant le résumé de cette page qui rappelle que cette fête donnait lieu à des excentricités incroyables de la part de simples fidèles non fous, au sein même d'églises et de cathédrales. Je pense que l'ère médiévale était lumineuse sous bien des rapports malgré sa part d'ombre mais ce n'était pas directement l'objet de mon intervention.

Je ne m'en suis pas pris à la Messe tridentine, ni sur cette page, ni ailleurs, même si j'ai une préférence pour la Messe rénovée quand elle est célébrée selon les normes de l'Eglise et de manière priante et digne. J'ai critiqué en revanche le concept de "Messe de toujours" invoqué souvent par les traditionalistes anti-Vatican II, concept qui historiquement n'est pas fondé. www.youtube.com/watch

Je n'ai pas critiqué sans raison et sans cesse la sainte Tradition catholique l'idéologie schismatique traditionaliste, notamment lefebvriste, mais de temps en temps, avec raison, de façon argumentée et en citant le saint magistère catholique.

J'ai eu raison de pointer les violences policières injustes et illégales durant les manifs des GJ, comme ce type d'acte twitter.com/…/107355396510577… qui entre autres a fait perdre un oeil à une jeune femme.

Conclusion : les remarques ci-dessous auxquelles j'ai répondu sont polémiques, diffamantes et en grande partie à côté de la plaque.
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apvs
En effet : notre Seigneur avait mission de nous transmettre quelque chose de précis de la part du Père, et Il a prit les moyens pour nous le dire, comme son Père voulait nous le transmettre. De même, la Messe Tridentine prend les moyens pour exprimer en termes précis ce que la sainte Messe DOIT être. Loin de l'idéaliser, nous DEVONS nous mettre à son école, aussi vrai qu'ELLE FUT CANONISEE PAR L'…More
En effet : notre Seigneur avait mission de nous transmettre quelque chose de précis de la part du Père, et Il a prit les moyens pour nous le dire, comme son Père voulait nous le transmettre. De même, la Messe Tridentine prend les moyens pour exprimer en termes précis ce que la sainte Messe DOIT être. Loin de l'idéaliser, nous DEVONS nous mettre à son école, aussi vrai qu'ELLE FUT CANONISEE PAR L'EGLISE. On se met à l'école des saints, on se met de même à l'école de la sainte Messe Tridentine, qui accomplit parfaitement ce que le Seigneur a voulu faire lors de l'institution de l'Eucharistie.

Que dit le Seigneur dans son Evangile ?
Par trois fois ( au moins ), Il annonça SON SACRIFICE EXPIATOIRE à ses apôtres, qui ne comprirent pas, car leur esprit était bouché. Et aujourd'hui, les esprits ne le sont pas moins ! Voilà pourquoi durant la sainte Messe Traditionnelle, il y a une telle insistance sur le caractère sacrificiel de ce sacrement. C'est purement conforme à l'Evangile du Christ. C'est ainsi que Notre Seigneur procède, dans sa divine pédagogie. C'est ainsi que l'Eglise doit faire. Toujours.

Que ce caractère sacrificiel de la Messe ne soit absolument pas autant mis en avant dans le nouveau rite n'a rien d'un progrès : c'est bien au contraire UNE REGRESSION. Or, on ne peut tolérer de régression dans la pédagogie de l'Eglise. A la limite, un progrès ? Mais une régression : NON.

Il m'est arrivé d'assister à une Messe en français dite par l'un des seuls prêtres de France à dire la Messe Tridentine en langue vernaculaire. Preuve que les obstacles que nous nous inventons n'en sont pas vraiment. Il ne s'agit pas d'être prisonniers de ce qui est contingent ( quoi que le latin soit indéniablement plus adéquoit pour la liturgie. ) mais de rester attachés de toute notre âme à la Vérité.

Dans le nouveau rite, on rend plus d'honneur au Saint Sacrement lors des expositions des saintes Espèces dans l'ostensoir que durant la messe.

Dans l'Ancien rite, on rend autant d'honneur à Notre Seigneur Jésus-Hostie durant la Messe que durant tout autre rite d'adoration, voire plus encore. Voilà ce qui attire tant de gens vers l'Ancien rite.
Loué soit Notre Seigneur Jésus-Christ à jamais +
apvs
Il est connu qu'au Moyen-Age, on savait vivre avec une grande tolérance pour chacun, et les fous notamment avaient leur place dans la vie sociale : on les laissait bien souvent libres d'aller et venir, spécialement dans les églises. Aujourd'hui, dans notre système évolué, on les met dans des hôpitaux pour mieux les "soigner" à coup de psychotropes. C'est un peu caricatural, certes, mais pas tant …More
Il est connu qu'au Moyen-Age, on savait vivre avec une grande tolérance pour chacun, et les fous notamment avaient leur place dans la vie sociale : on les laissait bien souvent libres d'aller et venir, spécialement dans les églises. Aujourd'hui, dans notre système évolué, on les met dans des hôpitaux pour mieux les "soigner" à coup de psychotropes. C'est un peu caricatural, certes, mais pas tant que cela. Qui cherche encore à soigner le souffrants psychotiques sans les bourrer de médicaments ?
Les fous sont des gens dont la raison est altérée. Leur donner une place dans la vie sociale, dans celle de l'Eglise, ce n'est pas prendre un parti anti-évangélique : c'est refuser l'eugénisme, et laisser Dieu le seul Maître et Gérant de sa création, sans vouloir à tout prix régler tous les problèmes. Quelle leçon pour nos temps modernes, où certains rêveraient d'éradiquer les personnes trisomiques, par exemple ! Ce n'est certainement pas la seule leçon que l'on devrait recevoir du Moyen-Age si lumineux ( si l'on excepte, entre autres, l'apparition de l'islam ).

Le problème soulevé sur cette page, c'est qu'il ne s'agit pas ici de fous. Il s'agit de gens diaboliquement sensés ( selon eux ), et qui appliquent toute leur intelligence à détruire ce qui reste de l'Eglise. Le cardinal Schönborn s'en fait clairement le complice.

Alors qu'un fou ne se rend même plus compte de ce qu'il dit et de ce qu'il fait, ces gens savent très bien pourquoi ils veulent promouvoir la sodomie jusque devant les autels du Christ : pour tenter de détruire son Message, et perdre les âmes. Un fou en tant que tel ne peut perdre personne, car on ne prend pas exemple sur un fou. Alors que l'on peut se laisser influencer par Satan et ses ouvriers de perdition.

Il y eut des erreurs dans l'Eglise par le passé, mais on arrive ici à un paroxysme encore jamais atteint : l'abomination de la désolation...

Quant à s'en prendre à la Messe de toujours, la Messe Tridentine :
il est parfaitement ridicule de s'offusquer des tirs de flash-balls abusifs des forces de l'ordre sur les gilets jaunes, lorsque sois-même, on se répand sans cesse et sans raison en "flash-mots" sur la sainte Tradition catholique.
le mage vainqueur
Je crois que je préfère encore le " Chrislam "
" On attend évidemment l'inévitable "louangeur filou de mes lèvres" qui va contredire Spina Christi 2 en lui sortant de son chapeaupédia qu'un beau jour du XV°s, au Moyen Age integristo-réac donc, y-a aussi une esmeralda qu'est entrée quelques instants avec son gosse dans une Eglise déguisée en diablotin et tenant un bouc en laisse ! "

Votre serviteur "filou". Ce n'est pas de mon "chapeaupédia" …More
" On attend évidemment l'inévitable "louangeur filou de mes lèvres" qui va contredire Spina Christi 2 en lui sortant de son chapeaupédia qu'un beau jour du XV°s, au Moyen Age integristo-réac donc, y-a aussi une esmeralda qu'est entrée quelques instants avec son gosse dans une Eglise déguisée en diablotin et tenant un bouc en laisse ! "

Votre serviteur "filou". Ce n'est pas de mon "chapeaupédia" que j'ai sorti récemment l'existence réelle des très violentes jacqueries paysannes durant certaines périodes - jacqueries tirant leur nom de la Grande Jacquerie médiévale française en date de mai-juin 1358 - non seulement en France mais aussi dans l'Occident médiéval et dans l'Europe d'Ancien Régime, mais bien d'une historiographie documentée, et ce n'est pas de mon "chapeaupédia" que je pourrais aussi sortir l'existence réelle de " la fête des Fous " médiévale par exemple, mais de travaux historiographiques sérieux venant par exemple de l'historien médiéviste réputé Jacques Heers, spécialiste par ailleurs des Croisades. "Fête des Fous" à laquelle aurait pu participer les acteurs de ce spectacle ayant eu lieu dans la cathédrale de Vienne ( dont j'ignore cependant le contenu mais non le style très "gothique", et que pour ma part je n'aurais pas autorisé si j'avais été l'archevêque de Vienne ), et qui finit cela dit par être interdite par les conciles de Nantes et de Bâle au début des années 1430. Lire : theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php . Les idées fausses et les mensonges transmis par la propagande anticatholique sur ces siècles de chrétienté sont certes nombreux, cependant, à l'opposé, la propagande réactionnaire contre-révolutionnaire a tendance quant à elle à idéaliser ces siècles, à en édulcorer et occulter la part d'ombre. En idéalisant par exemple la prétendue "Messe de toujours" www.youtube.com/watch
gerard57
Si le contenu de ce spectacle est aussi horrible que les grimages des acteurs... mais je crains qu'il le soit davantage encore..
le mage vainqueur
@gerard57
La prochaine fois ils vont égorger un mouton sur l'autel pour faire plaisir à Muhamad
avecrux.avemaria
Le cardinal Schönborn ? Plus grand théologien ? Oh ça que oui ! Celui attitré de satan
Y-a même une diablesse rouge en short avec des cornes sur le crâne ! Dommage qu'elle ne se retourne pas : on verrait sa queue fourchue ! Dommage que l'image soit coupée : on verrait aussi ses sabots fendus  ! Sans compter le pauvre gosse en blanc entraîné dans cette sarabande conciliaire ! Même les gosses innocents, ils les respectent pas  ! On attend évidemment l'inévitable…More
Y-a même une diablesse rouge en short avec des cornes sur le crâne ! Dommage qu'elle ne se retourne pas : on verrait sa queue fourchue ! Dommage que l'image soit coupée : on verrait aussi ses sabots fendus  ! Sans compter le pauvre gosse en blanc entraîné dans cette sarabande conciliaire ! Même les gosses innocents, ils les respectent pas  ! On attend évidemment l'inévitable "louangeur filou de mes lèvres" qui va contredire Spina Christi 2 en lui sortant de son chapeaupédia qu'un beau jour du XV°s, au Moyen Age integristo-réac donc, y-a aussi une esmeralda qu'est entrée quelques instants avec son gosse dans une Eglise déguisée en diablotin et tenant un bouc en laisse  !
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Spina Christi 2
Et un énième fruit pourri de l'arbre conciliaire !!!

Hé, "la louange", ça arriverait, ça, tu crois, dans la Tradition
"schismatique" que tu as "en haine" ?
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AveMaria44
Alors les cochons mon remis mon correcteur d'orthographe .