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Marthe Robin parle des suicidés et du purgatoire (+1981)

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Marthe Robin parle des suicidés et du purgatoire (+1981) (45 mn) www.youtube.com/watch Le suicide de son frère Henri Robin, homme discret, alcoolique et très angoissé, souffrant de terribles névralgies faciales. Marthe obtient du Seigneur la confirmation qu’il est sauvé. Les enseignements explicites de Marthe Robin sur le passage de la mort, sur l’apparition du Christ et la conversion de beaucoup.
apvs
Effectivement, un bilan s'impose :

Notre discussion portait donc initialement sur l'hérésie manifeste de mon contradicteur, tentant vainement de faire passer pour exagérées les Paroles du Christ adressées à Judas à la sainte Cène, et voulant faire venir rien moins que saint Jean Chrysostome à sa rescousse ! Peine perdue, ce saint docteur ne lui donna pas raison, même après d'incroyables …More
Effectivement, un bilan s'impose :

Notre discussion portait donc initialement sur l'hérésie manifeste de mon contradicteur, tentant vainement de faire passer pour exagérées les Paroles du Christ adressées à Judas à la sainte Cène, et voulant faire venir rien moins que saint Jean Chrysostome à sa rescousse ! Peine perdue, ce saint docteur ne lui donna pas raison, même après d'incroyables arguties du loup pleines de sophismes pour essayer de déformer sa pensée, voulant à tout prix que le fait d' "épouvanter" quelqu'un doit nécessairement vouloir dire : " EN LUI DISANT DES CHOSES FAUSSES, OU EXAGEREES". Ce qui ne tient pas une seconde à un examen attentif des Paroles du Christ, qui laissaient à Judas toute ouverture pour se convertir, ( Judas n'avait PAS ENCORE TRAHIT, NE S'ETAIT PAS ENCORE SUICIDE ) tout en lui en signifiant l'extraordinaire urgence ! " Trahir" : au sens fort ! Il fallait pour trahir définitivement le Christ nécessairement que Judas désespère ET se suicide.

Le loup, d'ailleurs, prêche contre sa propre opinion : disant à un moment qu'en matière grave, une expression adressée à quelqu'un se DOIT d'être parfaitement juste... Et ailleurs, que le Christ, la Vérité même, usait donc de ce genre d'expression extraordinairement grave avec la légèreté qui Lui était coutumière, somme toute ! Donc de manière inadaptée. Mensongère.

Mais dans le fil de la discussion, il se fait clair que notre aspic n'en est pas à une hérésie prêt : il adopte tout simplement ( ceci expliquant cela ) la position de beaucoup de protestants, comme quoi le Christ aurait eu besoin d'une "progressive prise de conscience" ( sic ! ) pour en arriver à l'omniscience. Bref, Il n'était pas Dieu, ou au moins pas dès le début ( on ne peut être à la fois imparfait ET Dieu, il faut choisir dans la vie ! ). Ainsi, quand nous , catholiques, nous adorons l'Emmanuel, Dieu-avec-nous dans la crèche de Bethléem, certainement pas notre contradicteur, selon son propre et involontaire aveu. Adieu ! le culte au Petit enfant Jésus, notre Très Doux Roi d'Amour, le Dieu d'avant les siècles, Nouvel et Eternel ! Et vive le protestantisme ! Hérésie que tout cela.

Des commentaires vraiment "WOW"( sic ! ) , selon l'auto-satisfecit du loup, tellement humblement imbu de lui-même. En réalité, des idioties vraiment "WO-WO-WO-WOLF !!! " :

- Comme quoi par exemple Judas n'aurait JAMAIS donné le moindre signe de désobéissance ni de rébellion au cours de ces trois années passées au côté de Notre Seigneur, si bien que cela pouvait expliquer l'étonnement des onze quand Jésus leur apprit l'existence d'un traître parmi eux !

Il y va tout autrement, à la simple lecture de l'Evangile, qui nous apprend que Judas était voleur, et qu'il tenait la bourse pour y dérober ce qu'on y mettait, et qu'il était le seul à faire du grabuge, ne comprenant pas dans sa pensée vicieuse les actes de miséricorde de son Maître ( l'onction des pieds de Jésus par Marie Magdeleine , brisant le vase de parfum précieux ).

Judas était donc bien un adorateur de Mammon, et pas "simplement attiré par l'argent" comme plus ou moins tout un chacun. Quand ses saints condisciples étaient purifiés par le Christ, lui se vautrait dans le vice et la haine de Dieu.

L'Evangile disant beaucoup en peu de mots ( exemple : "Joseph était un homme juste" ), cela en dit long, au contraire de l'avis du loup, sur le fait que Judas était connu de tous pour ses vices, qui ne pouvaient que détonner méchamment avec la douceur et la vertu qui régnait déjà parmi les autres apôtres, grâce à l'enseignement qu'ils avaient reçu du Fils de Dieu fait Homme, Parole qui les avait rendus purs, "mais non pas tous". et si Notre Seigneur avait appelé Judas "un démon", si donc Judas l'était réellement, COMMENT n'aurait-il pas aussi manifesté par son orgueil ce triste état qui était le sien, aux yeux de tous ? Mais le Maître leur disait d'AIMER, D'AIMER LEURS ENNEMIS. Ainsi, Judas devait-il être perçu par les onze comme une occasion de s'exercer à la Charité.

- Comme quoi "tous les pécheurs sont égaux, et méritent tous indifféremment les mêmes paroles de la part du Seigneur. Le Christ ne fait pas dans le détail ! Judas ? Un pécheur comme les autres ! " : WO-WO-WO-WOLF !!! Hérésie protestante !


Si Judas était "n'importe quel pécheur attaché à l'argent", puisque ce vice serait le propre finalement de nous tous, alors le Christ aurait parlé EXACTEMENT DE LA MÊME MANIERE de tous les pécheurs attachés à l'argent.

Matthieu
était certainement marqué, au moins en partie, par l'appât du gain ( ce qui ne le rendait certainement pas heureux ), attablé à son bureau de percepteur. OR : Jésus a-t-Il peut être désigné Matthieu comme "un démon" ? Certainement pas ! Et pour quelle raison ? Parce qu'Il connaissait la soif intime du coeur de Matthieu de se convertir, par la rencontre du Sauveur de son âme.

De même,

Zaché était encore plus visiblement marqué par ce péché. Or : est-ce que Jésus proclama : " Aujourd'hui, le salut est advenu pour la maison de ce démon" ? ( !!!!!!! ) Certainement pas ! Parce qu'il voyait en lui toute la générosité d'un coeur prêt à tout réparer de ses torts passés, simplement parce qu'il avait rencontré l'Amour, le Vrai, l'Eternel Amour, dans le regard doux et humble de Jésus.

De même,

le fils prodigue était marqué par ce vice : on le constate bien lorsqu'il demande sèchement à son père : " Donne-moi ma part d'héritage ! "
Jésus dit : " Ce père avait deux fils." OR : IL NE DIT PAS : " L'UN DE SES DEUX FILS ETAIT UN DEMON" !!! Parce que in fine, le coeur de ce fils, d'abord si désobéissant, jouisseur, ingrat, débauché, le Christ voyait bien qu'il était capable de se briser, et de produire un repentir dont bien peu d'autres seraient capables, et spécialement pas le coeur de son aîné, tout drapé premièrement dans son irréprochabilité ( on ne sait pas la suite ).

De même,
le jeune homme riche était lui aussi attaché aux biens matériels, ce qui lui fit manquer ( au moins sur le moment ) l'appel à la perfection que lui lança le Christ, l'ayant regardé avec amour. OR : EST-CE QUE POUR CE REFUS, JESUS NOTRE SEIGNEUR LE TRAITA DE DEMON ? Pas du tout. Là encore, ce jeune homme ne fut pas mis sur le même plan que Judas, loin s'en faut.


NON, non, et non.
De tous ceux-ci, le Christ ne dit pas qu'ils étaient "des démons".

Comme Il ne dit pas, lorsque les pharisiens Lui firent reproche de manger en compagnie des pécheurs,
QUE C'ETAIENT CE GENRE DE DEMONS QUI AVAIENT BESOIN DE MEDECIN !!! ( ON NE SOIGNE PAS LES DEMONS ! ON SOIGNE LES MALADES ! OR JESUS NE DIT PAS DE JUDAS "QU'IL ETAIT MALADE", MAIS "QU'IL ETAIT UN DEMON". )

Or Il aurait du le dire si, comme vous le dîtes faussement, " il n'y a pas de différence patente entre tel ou tel pécheur "

MAIS AU FAIT....... QU'EST-CE QU'UN DEMON, JUSTEMENT ?
ET BIEN UN DEMON, VOYEZ-VOUS, C'EST UN ÊTRE MAUVAIS QUI NE VEUT PAS SE REPENTIR, QUI A LE COEUR DUR COMME PIERRE FACE A L'AMOUR QU'IL REFUSE D'ACCUEILLIR.
VOILA CE QU'ETAIT DEVENU PROGRESSIVEMENT JUDAS.
JESUS CHASSE LES DEMONS.

POURQUOI NE CHASSA-T-IL PAS TOUT DE SUITE JUDAS, QUI EN ETAIT UN ?
PARCE QUE MALGRE LUI, JUDAS AVAIT UN RÔLE A REMPLIR, ET LE SEIGNEUR SAVAIT DEVOIR TIRER UN BIEN DE SA TRAHISON QUI LE CONDUIRAIT A LA MORT... BIEN QU'IL AIT MILLE AUTRES MOYENS A SA DISPOSITION DE SE LIVRER LUI-MÊME AUX MAINS DEICIDES DE SES ENNEMIS.
apvs
Ensuite, notre loup vient m'attaquer en matière de douceur, citant mes paraphrases de l'Evangile qu'effectivement le Christ n'a pas dites, comme le souligne fort justement saint Jean Chrysostome. Et vraiment cela sonne particulièrement faux, lui-même est depuis toujours dénué de toute douceur, mais toujours porté
- SOIT à se moquer à grand renfort de LOLLLLL ! de ceux qui essaient humblement …
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Ensuite, notre loup vient m'attaquer en matière de douceur, citant mes paraphrases de l'Evangile qu'effectivement le Christ n'a pas dites, comme le souligne fort justement saint Jean Chrysostome. Et vraiment cela sonne particulièrement faux, lui-même est depuis toujours dénué de toute douceur, mais toujours porté
- SOIT à se moquer à grand renfort de LOLLLLL ! de ceux qui essaient humblement et patiemment de l'éclairer sur ses nombreux égarements,
- SOIT même de les fustiger sans aucun ménagement ( faisant donc largement autant que "mes fameuses paraphrases à abandonner" ! ) en les menaçant de l'enfer pour être des blasphémateurs contre l'Esprit Saint ! On a toujours alors été témoin de "l'extrême douceur fraternelle de l'aspic"... Il n'a donc AUCUNE leçon à donner à qui que ce soit en ce domaine.

Il a simplement manqué l'occasion d'apporter calmement sa pierre à l'édifice, puisque cette référence à saint Jean Chrysostome, pour approfondir le sujet, est effectivement excellente. Pourtant, qu'il le sache : les protestants AUSSI s'y réfèrent.
Je n’ai pas attaqué apvs en matière de douceur, j’ai relevé que l’optique de St Jean Chrysostome est très différente de l’optique d’apvs dont les « paraphrases » subjectives et faussées des paroles du Seigneur, en disent certes davantage sur lui-même et sa propre douceur que sur le Seigneur ! apvs a encore tendance à prendre ses pensées pour celles de Dieu !

« Il aurait mieux valu pour cet homme…More
Je n’ai pas attaqué apvs en matière de douceur, j’ai relevé que l’optique de St Jean Chrysostome est très différente de l’optique d’apvs dont les « paraphrases » subjectives et faussées des paroles du Seigneur, en disent certes davantage sur lui-même et sa propre douceur que sur le Seigneur ! apvs a encore tendance à prendre ses pensées pour celles de Dieu !

« Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde »

St Jean Chrysostome a écrit : « CES PAROLES font bien voir encore l’ineffable douceur de Jésus-Christ. Car elles ne renferment pas le REPROCHE et l’INVECTIVE, mais elles sont l’expression d’un sentiment de COMPASSION, expression toujours CONTENUE, ADOUCIE et VOILÉE. »

VS.

C'est exactement comme s'Il lui disait :
" Mais enfin, regarde, Judas ! Ô âme damnée que tu es ! Je n'ignore rien de ton sort futur, ô toi qui meurs d'envie de me faire tuer, REGARDE LE FEU QUI T'ES DESTINE, COMME MOI-MÊME JE L'AVAIS PREDIT DE TOI PAR AVANCE PAR LA BOUCHE DES PROPHETES ! TU NE TREMBLES PAS ENCORE ? NON ? C'EST CETTE ABSENCE DE PEUR QUI SCELLE TON DESTIN ! AVANCE DONC VERS TA FIN ETERNELLE, PAUVRE FOU ! "

Ou encore :
" Judas, pauvre âme damnée ! Tu crois vraiment encore ME SURPRENDRE PAR TA TRAITRISE, Moi, ton Dieu que tu meurs d'envie de mettre à mort ? TU NE VOIS DONC PAS QUE C'EST MOI QUI TE PERCES A JOUR, ET QUI CONNAIS D'AVANCE TON SORT ETERNEL, AVANT MÊME QUE TU NE PASSES A L'ACTE ? Que tu passes finalement bien à l'acte en Me tuant, pauvre fou, crois-tu que Je puisse l'ignorer, Moi qui suis Dieu ? ET POURTANT, CROIS-TU QUE CE SOIT MOI QUI TE FORCES A MERITER D'ÊTRE DECLARE PIRE QUE LE NEANT ? NE TREMBLES-TU DECIDEMENT PAS A MA VOIX QUI TE JUGE COMME PAR AVANCE, CONFORMEMENT AUX ECRITURES ? "
apvs
Et comme toujours, vous avez ignoré ma réponse, que voici donc :
Il est vrai que ces paraphrases, le Christ justement ne les a pas faites. Parce qu'Il était la douceur même ! Il est vrai que ce que j'ai dit là par paraphrases qu'il faut donc abandonner, ce n'était QUE ma pauvre interprétation de la Vérité. Le Christ, infiniment plus doux que moi, s'est fort justement abstenu d'une pareille "…More
Et comme toujours, vous avez ignoré ma réponse, que voici donc :
Il est vrai que ces paraphrases, le Christ justement ne les a pas faites. Parce qu'Il était la douceur même ! Il est vrai que ce que j'ai dit là par paraphrases qu'il faut donc abandonner, ce n'était QUE ma pauvre interprétation de la Vérité. Le Christ, infiniment plus doux que moi, s'est fort justement abstenu d'une pareille "fessée", pourtant méritée, à l'adresse de Judas. Mea culpa, et merci à saint Jean Chrysostome pour son merveilleux commentaire !

Et pour autant !
MALGRE CETTE DOUCEUR RELEVEE PAR UN SI DOUX ET HUMBLE DOCTEUR DE L'EGLISE, IL N'EN RESTE PAS MOINS QUE LE CHRIST N'USA DE DOUCEUR QUE POUR FAIRE EN SORTE QUE JUDAS PUISSE ACCEPTER LA VIOLENCE DU PROPOS ! C'EST SIMPLEMENT EVIDENT ! " MALHEUR A CET HOMME, PIRE QUE LE NON ÊTRE" EST D'UNE GRANDE VIOLENCE A ENTENDRE, COMME VOUS-MÊME L'AVEZ SOULIGNE EN DISANT QUE C'ETAIT UN SALUTAIRE ELECTROCHOC QUE LE CHRIST ADMINISTRAIT A JUDAS, AVEC DOUCEUR CEPENDANT.
PARDON : MAIS QUEL VIOLENT ELECTROCHOC ! MAIS Ô COMBIEN NECESSAIRE...

On connaît tous avec quelle douceur notre Maître sait nous parler, en saint Jean, prenant le temps de nous inventer de belles paraboles, nous expliquant longuement son amour, ses commandements... Sans nous traiter de tous les noms, avec une prévenance surpassant celle de la plus tendre des mamans pour son petit enfant. Sans nous dire continuellement "Malheur ! Malheur ! Oh là là ça va barder pour vous ! " Cela, quand une maman extrêmement douce en vient à le dire, c'est qu'il y a quelque chose d'infiniment grave, et qu'elle se contient, à l'évidence.


S'il est vrai qu'Il reste doux avec Judas, c'est la douceur d'un Dieu qui SE CONTIENT !

Parce que personne n'est dupe de votre stratagème, le loup : au nom de la douceur bien mise en valeur par saint Jean Chrysostome, vous en venez à prétendre ce que lui, il ne prétend pas ! QUE LES PAROLES DU CHRIST ETAIENT SOMME TOUTE "UN PEU FAUSSES" , "UN PEU EXAGEREES" !
Ce qui est une pure hérésie, capable de contaminer toute la lecture de l'Evangile.
Et ce que j'ai patiemment expliqué ci-dessous. Je suis parfaitement capable de vous faire des copiés/collés si vous ne me croyez pas.
apvs
"Je conclurai définitivement pour ma part cette confrontation..."
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apvs
Et bonne nuit chez vous ! :))))))
La louange de mes lèvres likes this.
apvs a écrit : " SOIT à se moquer à grand renfort de LOLLLLL ! de ceux qui essaient humblement et patiemment de l'éclairer sur ses nombreux égarements. "

Quel culot et quel cynisme encore de la part de ce moqueur professionnel qui défend la plupart du temps ses arguments sans aucune humilité, comme s'il détenait la science infuse et comme s'il parlait au nom même de Dieu, qui accuse d'hérésies …More
apvs a écrit : " SOIT à se moquer à grand renfort de LOLLLLL ! de ceux qui essaient humblement et patiemment de l'éclairer sur ses nombreux égarements. "

Quel culot et quel cynisme encore de la part de ce moqueur professionnel qui défend la plupart du temps ses arguments sans aucune humilité, comme s'il détenait la science infuse et comme s'il parlait au nom même de Dieu, qui accuse d'hérésies aussi gravissimes qu'imaginaires son contradicteur, aussi légèrement que s'il buvait un verre d'eau, tout en s'égarant gravement parfois dans des élucubrations hétérodoxes ! LOLLLLL !

apvs a écrit : - SOIT même de les fustiger sans aucun ménagement ( faisant donc largement autant que "mes fameuses paraphrases à abandonner" ! ) en les menaçant de l'enfer pour être des blasphémateurs contre l'Esprit Saint ! On a toujours alors été témoin de "l'extrême douceur fraternelle de l'aspic"... Il n'a donc AUCUNE leçon à donner à qui que ce soit en ce domaine.

Mensonge ! Je n'ai jamais accusé mes contradicteurs d'avoir blasphémé contre l'Esprit Saint, contrairement à l'un de mes contradicteurs qu'apvs vint d'ailleurs soutenir ! Je ne me fais pas trop de scrupules du fait que je n'ai aucune douceur face à des attaques personnelles d'adolescents attardés et méchants (mes "LOLLLL" sont une espèce d'adaptation à leur niveau), et autres actes vils et lâches, qui plus est assez souvent en bande. Je suis un pauvre et faible pécheur qui connait ses limites et qui sait s'humilier devant Dieu, en particulier à travers le sacrement de confession.
Si j’étais devenu un saint en un jour, je n’aurais certes probablement pas réagi aux commentaires du jour d’apvs qui semble avoir profité de ma parole de conclusion argumentaire pour publier ses commentaires en partie d’attaques personnelles et d’enfumage. Du reste, cette difficulté à mettre un terme à une confrontation argumentaire n’est pas mon apanage : apvs en certaines occasions contredit …More
Si j’étais devenu un saint en un jour, je n’aurais certes probablement pas réagi aux commentaires du jour d’apvs qui semble avoir profité de ma parole de conclusion argumentaire pour publier ses commentaires en partie d’attaques personnelles et d’enfumage. Du reste, cette difficulté à mettre un terme à une confrontation argumentaire n’est pas mon apanage : apvs en certaines occasions contredit également sa parole de dernier mot, et d’autres personnes avec lui. Cette faiblesse ( mais en est-ce forcément une à tous les coups, quand par exemple un contradicteur profère des mensonges graves et s’obstine dans son égarement ? ) n’est pas en soi diabolique mais elle relève à mon sens de la faiblesse humaine.
One more comment from La louange de mes lèvres
apvs a écrit : " Parce que personne n'est dupe de votre stratagème, le loup : au nom de la douceur bien mise en valeur par saint Jean Chrysostome, vous en venez à prétendre ce que lui, il ne prétend pas ! QUE LES PAROLES DU CHRIST ETAIENT SOMME TOUTE "UN PEU FAUSSES" , "UN PEU EXAGEREES" ! Ce qui est une pure hérésie, capable de contaminer toute la lecture de l'Evangile. Et ce que j'ai …More
apvs a écrit : " Parce que personne n'est dupe de votre stratagème, le loup : au nom de la douceur bien mise en valeur par saint Jean Chrysostome, vous en venez à prétendre ce que lui, il ne prétend pas ! QUE LES PAROLES DU CHRIST ETAIENT SOMME TOUTE "UN PEU FAUSSES" , "UN PEU EXAGEREES" ! Ce qui est une pure hérésie, capable de contaminer toute la lecture de l'Evangile. Et ce que j'ai patiemment expliqué ci-dessous. Je suis parfaitement capable de vous faire des copiés/collés si vous ne me croyez pas. "

Réponse : La vipère voit un loup (ravisseur) là où il n'y en a pas.

Que le sens littéral de certaines paroles de Jésus, dont ici celui de celles adressées à Judas, puisse en partie être trompeur, cela choque apvs : eh bien tant pis pour lui ! Mais cela ne me choque pas du tout. Sa lecture littéraliste de ces mots chocs le conduit d'ailleurs ipso facto à défendre l'hérésie ( l'acte de trahison de Judas serait selon lui impardonnable ) et à un blasphème ( Jésus aurait de fait incité l'Iscariote à s'enfermer dans la désespérance une fois son acte de trahison consommé ).

Je préfère être "hérétique" et "saper la Parole de Dieu" aux yeux d'apvs, qu'être hérétique et que blasphémer dans la réalité !!!

Jésus dit TOUJOURS la vérité mais la vérité selon et dans l’ESPRIT qui est vie et charité
, et Il nous a envoyé l’Esprit de Dieu pour entrer dans le mystère de l’Être de Dieu et pour comprendre en profondeur Sa Parole qui si elle peut dans certains cas induire en erreur quant à la lettre, à cause de quelque interférence des pensées humaines, n'induit jamais en erreur quant à sa signification spirituelle vivifiante et sanctifiante.

Tout ce que dit et fait Jésus est imprégné de Sa pure charité ( à la différence des humains pécheurs ). Ainsi, quand nous lui prêtons des réactions qui ressemblent à des réactions humaines, trop humaines, comme les réactions justicières et dures, nous faisons fausse route.
apvs
Tout ce que dit et fait Jésus est imprégné de Sa pure charité ( à la différence des humains pécheurs ). Ainsi, quand nous lui prêtons des réactions qui ressemblent à des réactions humaines, trop humaines, comme les réactions justicières et dures, nous faisons fausse route.

Concluons très simplement que pour notre contradicteur, il est enfin clair que la Justice de Dieu s'oppose à son Amour,More
Tout ce que dit et fait Jésus est imprégné de Sa pure charité ( à la différence des humains pécheurs ). Ainsi, quand nous lui prêtons des réactions qui ressemblent à des réactions humaines, trop humaines, comme les réactions justicières et dures, nous faisons fausse route.

Concluons très simplement que pour notre contradicteur, il est enfin clair que la Justice de Dieu s'oppose à son Amour, puisque selon lui, l'une et l'autre ne peuvent pas cohabiter en paix. Or, c'est exactement cette parfaite cohabitation que montre bien au contraire saint Jean Chrysostome dans son très beau commentaire sur ce passage difficile de l'Evangile.

VS :

" Amour et Vérité se rencontrent, Justice et Paix s'embrassent, la Vérité germera de la terre et du Ciel se penchera la Justice " ( ps 84 )

VS :

Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. ( Jean 14,23 )

VS :

Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la Vérité. Quiconque est de la Vérité écoute ma voix. ( Jean 18,37 )

VS :

Dei Verbum 11; CEC 107 :

" Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y ont été consignés
sous l'inspiration de l'Esprit Saint ( ...) Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l'Esprit Saint, il faut déclarer que
les livres de l'Ecriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la Vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées."


VS :

Léon XIII, cité par Pie XII, Divino afflante spiritu, n°6 :

L'inspiration divine " non seulement par elle-même exclue toute erreur, mais encore l'exclue et y répugne aussi nécessairement que nécessairement
Dieu, souveraine vérité, ne peut être l'auteur d'aucune erreur. Telle est la foi antique et constante de l'Eglise. "

" TELLE EST LA FOI ANTIQUE ET CONSTANTE DE L'EGLISE " ( mais pas forcément de tous les théologiens )
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Que faut-il conclure ?
Que l'Amour de Dieu s'est manifesté aux hommes en ce que tout particulièrement, IL LEUR A DIT LA VERITE * , et ne les a pas traités comme des espèces d'animaux sur qui il serait permis de crier très fort, de crier n'importe quelle demie vérité. Bien plus, Il ne les a pas traités comme inférieurs aux anges, car Lui, leur Seigneur et Maître, Il s'est fait l'un de nous pour nous élever à sa propre dignité divine !

Mon contradicteur se perd en ne voyant pas le rapport étroit entre l'Amour et la Vérité. Il croit pouvoir permettre au Seigneur de nous aimer plus librement en Le dégageant de la nécessité d'être vrai, et nous de garder la Parole de Vérité telle qu'elle est, avant tout commentaire, comme le fait si bien saint Jean Chrysostome, qu'il cite sans s'en inspirer.

* Vérité : ce qui ne peut en aucun cas être remis en cause, ni par un théologien renommé, ni par aucun homme, ni même par les anges, car c'est absolument intangible, aussi pur que l'or et que l'or fin, cela sort de la bouche même de Dieu.

" HEUREUX CEUX QUI NE SE SCANDALISERONT PAS, QUI NE TREBUCHERONT PAS A CAUSE DE MOI ! " ( Matthieu 11 )


Sa lecture littéraliste de ces mots chocs le conduit d'ailleurs ipso facto à défendre l'hérésie ( l'acte de trahison de Judas serait selon lui impardonnable )
Ce n'est pas parce qu'il se trompe lamentablement en lisant mes coms, que tous le monde en fait autant ! On a bien compris que l'acte impardonnable que Judas devait accomplir jusqu'au bout, pour mériter définitivement une sentence aussi dure de la part du Seigneur, était la consommation du blasphème contre l'Esprit Saint. Judas, qui bénéficiait bien d'un sursis - Jésus Christ ne remet à aucun moment ce sursis en cause - pouvait à n'importe quel moment décider de changer in extremis de cap, aussi vrai que ce n'est pas la mort du pécheur que Dieu désire , mais qu'il se convertisse, et qu'il vive.

Les Paroles du Christ étaient donc circonstanciées, certaines et vraies. Elles étaient l'un des derniers sons de trompe, venant de l'extrême Miséricorde de son Coeur doux et humble prêt à mourir pour sauver Judas, le plus grand de tous les pécheurs... qui choisit malheureusement librement de se perdre.

Voici une meilleure paraphrase des Paroles du Christ, que je propose volontiers :

" JUDAS, MON AMI, TU AS DES MAINTENANT L'INTENTION DE TE PERDRE, D'ATTIRER SUR TOI LE PLUS GRAND DES MALHEURS, ET TU VOUDRAIS QUE PERSONNE NE LE SACHE !?? MOI, JE LE SAIS, JE SAIS TOUT, ET JE LE REVELE DEVANT TOI ET DEVANT TOUS, ESPERANT PAR IMPOSSIBLE, EN T'EPOUVANTANT DEVANT CE QUI VA T'ARRIVER SI TU LE CHOISIS , QUE TU CHANGES D'AVIS IN EXTREMIS ! "

Si j’étais devenu un saint en un jour...
Nous avons bien compris que vous n'êtes pas devenu un saint en un jour. Et alors, s'il vous plaît, EN COMBIEN DE JOURS êtes-vous donc devenu un saint ?
Ecoutez, puisque vous y tenez : je vais vous laisser tripatouiller la Parole à votre aise. Pour moi, je ne pouvais pas être plus clair, et donc plus charitable à votre endroit.
La louange de mes lèvres
"... apvssss ..."

Décidément, la "louange" a bien du mal à contenir sa langue de vipère !
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Je conclurai définitivement pour ma part cette confrontation argumentaire irréconciliable sur ce sujet que j'ai souhaité ranimer en raison d'éléments nouveaux de mon côté, en disant que l'hérésie probable d'apvs consiste en son interprétation qui suppose qu’une fois consommé son acte de trahison, Judas ne pouvait plus que s’enfermer dans la désespérance en se remémorant les paroles chocs de …More
Je conclurai définitivement pour ma part cette confrontation argumentaire irréconciliable sur ce sujet que j'ai souhaité ranimer en raison d'éléments nouveaux de mon côté, en disant que l'hérésie probable d'apvs consiste en son interprétation qui suppose qu’une fois consommé son acte de trahison, Judas ne pouvait plus que s’enfermer dans la désespérance en se remémorant les paroles chocs de Jésus (entendues dans le sens littéraliste qu’apvs leur donne) !!! C’est pourquoi, pour tenter de s’en sortir, apvs avait avancé l’idée fantaisiste selon quoi Judas était comme absent au moment où Jésus prononça ces mots chocs et qu'il était de facto déjà damné … avant même l’heure (de la mort) !!!

Or, comme nous l’avons déjà dit en citant Le Dialogue de Ste Catherine de Sienne, ce n’est pas l’acte en soi de trahison du Fils de Dieu qui est impardonnable, c’est le repli sur soi de Judas dans la désespérance orgueilleuse et haineuse qui s’en est suivi, laquelle gravissime faute n’est pardonnable ni en ce monde ni dans l’autre, non pas du fait de Dieu mais du fait du pécheur.

En écrivant que par ces mots chocs Jésus informa de facto Judas de sa damnation éternelle [ Citation : « Mais enfin, regarde, Judas ! Ô âme damnée que tu es ! Je n'ignore rien de ton sort futur… » « Tu ne vois donc pas que c'est moi qui te perces à jour, et qui connais d'avance ton sort éternel, avant même que tu ne passes a l'acte » ], il tombe semble-t-il dans une hérésie évidente. Car d’après la Foi catholique, il est hérétique de tenir qu’une personne puisse être dans l’incapacité absolue de se convertir durant les jours, les heures et les minutes précédant sa mort terrestre, quand bien même cette personne serait-elle comme possédée par Satan. En effet, grâce au désir et à la puissance infinie de Dieu, DE SON CÔTÉ, le temps de la conversion est possible et ouvert jusqu’à l’instant de la mort d’après la Foi catholique. Après quoi vient le temps de la justice divine et de la destinée éternelle.
apvs
hérésie probable d'apvs consiste en son interprétation qui suppose qu’une fois consommé son acte de trahison, Judas ne pouvait plus que s’enfermer dans la désespérance en se remémorant les paroles chocs de Jésus (entendues dans le sens littéraliste qu’apvs leur donne) !!!
Pour devenir un traître, vous n'auriez certainement pas, vous, à lire le "manuel pour les nuls" correspondant ! Tant vous ne …More
hérésie probable d'apvs consiste en son interprétation qui suppose qu’une fois consommé son acte de trahison, Judas ne pouvait plus que s’enfermer dans la désespérance en se remémorant les paroles chocs de Jésus (entendues dans le sens littéraliste qu’apvs leur donne) !!!
Pour devenir un traître, vous n'auriez certainement pas, vous, à lire le "manuel pour les nuls" correspondant ! Tant vous ne faîtes ici QUE trahir vulgairement ma pensée, sans vous préoccuper du réel. Ce que vous dîtes est..... Efa-uïkse : faux.

C’est pourquoi, pour tenter de s’en sortir, apvs avait avancé l’idée fantaisiste selon quoi Judas était comme absent au moment où Jésus prononça ces mots chocs et qu'il était de facto déjà damné … avant même l’heure (de la mort) !!!

De fait, ce qui est certainement à retenir, c'est que JUDAS N'ETAIT DEJA PLUS DU TOUT ACCESSIBLE AUX SI DOUX EFFORTS QUE FIT SON ANCIEN MAÎTRE POUR PROVOQUER SON REPENTIR ! En d'autres termes, on aurait pu dire que le Seigneur aurait aussi bien pu "pisser dans un violon" ( pardon Seigneur ! ) , cela aurait eu malheureusement le même effet sur l'âme de Judas... Sauf que les violons n'existaient pas encore.
Si Judas avait été autre, bien sûr, il aurait pu être touché ! Mais non, il fut comme sourd à toute tentative à son encontre. C'était un démon, qui ne voulait déjà plus se convertir... Et cela torturait le doux Seigneur qui voulait le sauver, mais pas MALGRE LUI !


et qu'il était de facto déjà damné … avant même l’heure (de la mort) !!!

Ce qui est démenti par tous mes coms. Comment l'aspic explique-t-il cela ? Veut-il des copiés/collés de ce qui est JUSTE en-dessous de ses écailles ? "Tu ne porteras pas de faux témoignage" : attention !

Or, comme nous l’avons déjà dit en citant Le Dialogue de Ste Catherine de Sienne, ce n’est pas l’acte en soi de trahison du Fils de Dieu qui est impardonnable, c’est le repli sur soi de Judas dans la désespérance orgueilleuse et haineuse qui s’en est suivi, laquelle gravissime faute n’est pardonnable ni en ce monde ni dans l’autre, non pas du fait de Dieu mais du fait du pécheur.

Ce qui explique la malédiction qui s'abattit sur le traître après qu'il eût livré son Maître, bravant même son ultime reproche l'invitant à se rendre compte de son acte. " Il fut pris de remord" = la malédiction, le damne, la séparation d'avec Dieu s'empara alors de son âme coupable. " Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré ! " : Dieu seul connaît quel infime espoir il restait encore pour que ce désespéré se retourne encore vers son Sauveur ! Au lieu de cela, il choisit de retourner vers les ennemis de son salut, vers les complices de son crime, ne faisant qu'énoncer sa forfaiture sans le moindre repentir. Au lieu de se précipiter vers le Divin Crucifié, vers son Sang rédempteur. Ainsi les damnés sont dévorés par le remord pendant l'éternité, sans aucun repentir.

Ainsi, Judas fut bien le SEUL et UNIQUE acteur de sa perdition. Le Sauveur, quant à Lui, l'avait fort bien prévenu, et suffisamment à l'avance, comme une mère attentive, à qui on ne pouvait absolument RIEN reprocher, en toute vérité.


Le Christ se situait donc à TOUS les niveaux de lecture :
- Il ouvrait positivement le champ à Judas pour se convertir, lui laissant une entière liberté. Si Dieu rend l'homme libre, Ses dons sont sans repentance. Judas pouvait donc bel et bien encore se sauver jusqu'au tout dernier instant de sa vie.
- Dans sa prescience divine ( que vous niez donc, en bon protestant ) le Christ connaissait par avance tout ce qui allait arriver, comme le rappel saint Jean dans son Evangile : " Le Christ n'ignorait rien". Tout comme nous, le Christ connaissait donc d'avance la fin de toute chose.
- Etant Dieu, son niveau de compréhension de ses propres Paroles dépassait infiniment la nôtre.
apvssss qui a trahi quantité de fois ma pensée, pas plus tard qu’hier soir en me prêtant catégoriquement une énième hérésie imaginaire ( protestante encore : LOLLLLL! ), ose donner des leçons en ce domaine ! Le culot de ce garçon est décidément sans bornes.

En outre, je n’ai pas déformé sa pensée probablement HÉRÉTIQUE et BLASPHÉMATOIRE. Mes commentaires sur cette page en apportent la preuve…More
apvssss qui a trahi quantité de fois ma pensée, pas plus tard qu’hier soir en me prêtant catégoriquement une énième hérésie imaginaire ( protestante encore : LOLLLLL! ), ose donner des leçons en ce domaine ! Le culot de ce garçon est décidément sans bornes.

En outre, je n’ai pas déformé sa pensée probablement HÉRÉTIQUE et BLASPHÉMATOIRE. Mes commentaires sur cette page en apportent la preuve, notamment lorsqu’il parle de l’acte de trahison de Judas comme un acte impardonnable. De même que je n’avais pas trahi sa pensée en disant que son interprétation des paroles de Jésus « N’appelez personne du nom de père sur la terre... », était en partie littéraliste et à connotation protestante, en ce que les protestants refusent d’appeler leurs pasteurs « père ». Ne voulant pas admettre humblement ses erreurs et ses fautes, il s’aveugle et cherche à les enfumer par des arguties, par la republication des mêmes commentaires, et par des inversions accusatoires aussi comiques que pa-thé-ti-ques.
apvs
Mes commentaires sur cette page en apportent la preuve, notamment lorsqu’il parle de l’acte de trahison de Judas comme un acte impardonnable.
Invention de la vipère, qui ne veut pas se rendre à ce que j'ai souligné, ET QUI EST DANS L'EVANGILE !
" Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré ! " : il s'agit donc de cet homme qui a DEJA livré son Divin Seigneur. "Mieux eût valu pour …
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Mes commentaires sur cette page en apportent la preuve, notamment lorsqu’il parle de l’acte de trahison de Judas comme un acte impardonnable.
Invention de la vipère, qui ne veut pas se rendre à ce que j'ai souligné, ET QUI EST DANS L'EVANGILE !
" Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré ! " : il s'agit donc de cet homme qui a DEJA livré son Divin Seigneur. "Mieux eût valu pour cet homme de ne pas être né ! " : il s'en suit évidemment que cette Parole restait en suspent JUSQU'A LA TOUTE DERNIERE FIN DE JUDAS.
Quant à ce que le malheur s'abattrait sur Judas après qu'il eût livré son Maître, L'EVANGILE NOUS L'APPREND, LORSQUE JUDAS FUT SAISIT D'UNE CRISE DE REMORD INSUPPORTABLE : il était alors saisit par la malédiction annoncée par le Christ, et qu'Il avait voulu lui éviter !
" Ami, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme ? " -----> " Ami, si tu savais ce qui va s'abattre sur toi dans quelques instants, tu profiterais de ces derniers moments de lucidité avant l'ultime et terrible tourmente qui va te terrasser par ta faute pour te jeter à mes pieds et te repentir ! Si tu attends cette tourmente qui va te faire désespérer vue ton absence de force, auras-tu encore la volonté de t'en sortir ? "
apvs a écrit : Sentence de Vérité, divine Parole de connaissance, qui ne s'appliquera pleinement QUE si Judas décide in fine d'aller jusqu'au bout de son acte impardonnable.

Son acte de trahison n’était pas impardonnable ainsi que l’affirme la FOI CATHOLIQUE et aussi par exemple, dans une révélation privée, le Père Éternel à Ste Catherine de Sienne. Apvs interprète les mots chocs de Jésus …More
apvs a écrit : Sentence de Vérité, divine Parole de connaissance, qui ne s'appliquera pleinement QUE si Judas décide in fine d'aller jusqu'au bout de son acte impardonnable.

Son acte de trahison n’était pas impardonnable ainsi que l’affirme la FOI CATHOLIQUE et aussi par exemple, dans une révélation privée, le Père Éternel à Ste Catherine de Sienne. Apvs interprète les mots chocs de Jésus comme un Jugement dernier avant l’heure ... de la mort de Judas [ Citation : « Mais enfin, regarde, Judas ! Ô âme damnée que tu es ! Je n'ignore rien de ton sort futur… » « Tu ne vois donc pas que c'est moi qui te perces à jour, et qui connais d'avance ton sort éternel, avant même que tu ne passes a l'acte » ], quoi qu'il en dise, et son interprétation littéraliste de ces mots chocs implique que Judas ne put qu'être incité à la désespérance totale, une fois son acte de trahison réalisé. Point de vue très probablement hérétique et blasphématoire.
apvs
apvs a écrit : Sentence de Vérité, divine Parole de connaissance, qui ne s'appliquera pleinement QUE si Judas décide in fine d'aller jusqu'au bout de son acte impardonnable.
Encore faut-il suivre de quoi nous parlions. Ca y est, je comprends donc votre erreur, due à une mauvaise interprétation de mes dires. QUI A-T-IL COMME ACTE IMPARDONNABLE ICI BAS ? IL N'Y EN A QU'UN SEUL : LE BLASPHE…More
apvs a écrit : Sentence de Vérité, divine Parole de connaissance, qui ne s'appliquera pleinement QUE si Judas décide in fine d'aller jusqu'au bout de son acte impardonnable.
Encore faut-il suivre de quoi nous parlions. Ca y est, je comprends donc votre erreur, due à une mauvaise interprétation de mes dires. QUI A-T-IL COMME ACTE IMPARDONNABLE ICI BAS ? IL N'Y EN A QU'UN SEUL : LE BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT SAINT.
Or la consommation de ce blasphème ne pouvait avoir lieu que dans le désespoir final suivit du suicide en état de haine absolue de Judas : VOILA L'ACTE IMPARDONNABLE DONT JE PARLAIS TRES JUSTEMENT, NE VOUS EN DEPLAISE, docteur de la chicane.
Quel enfumeur et quel dénégateur encore de la réalité ! LOLLLL

apvs parlait pourtant bien d'un acte impardonnable en rapport avec l'acte de trahison dont il est question dans ces mots chocs de Jésus [ « Mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme sera livré, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! ] . Citation : "Sentence de Vérité, divine Parole de connaissance, qui ne s'appliquera…More
Quel enfumeur et quel dénégateur encore de la réalité ! LOLLLL

apvs parlait pourtant bien d'un acte impardonnable en rapport avec l'acte de trahison dont il est question dans ces mots chocs de Jésus [ « Mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme sera livré, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! ] . Citation : "Sentence de Vérité, divine Parole de connaissance, qui ne s'appliquera pleinement QUE si Judas décide in fine d'aller jusqu'au bout de son acte impardonnable."

Quant à l'esprit de "chicane", je suis écroulé de rire ! Apvs entre parenthèses a écrit en me citant : « Jésus était-il ( i majuscule ! ) omniscient ? » !!!
apvs
De même que je n’avais pas trahi sa pensée en disant que son interprétation des paroles de Jésus « N’appelez personne du nom de père sur la terre... », était en partie littéraliste et à connotation protestante, en ce que les protestants refusent d’appeler leurs pasteurs « père ».
Oui, et c'est LEUR problème, pas celui des catholiques. Pour ce qui est des us et coutumes des catholiques, je suis …More
De même que je n’avais pas trahi sa pensée en disant que son interprétation des paroles de Jésus « N’appelez personne du nom de père sur la terre... », était en partie littéraliste et à connotation protestante, en ce que les protestants refusent d’appeler leurs pasteurs « père ».
Oui, et c'est LEUR problème, pas celui des catholiques. Pour ce qui est des us et coutumes des catholiques, je suis en parfait accord avec eux, ce qui met au rebut toutes les pseudo attaques de mon contradicteur. Et ma remarque, qui ne visait qu'à montrer que le Christ avait LUI-MÊME appliqué le premier ce qu'Il avait dit, sans que cela soit une critique de son Eglise après la Pentecôte, est EVANGELIQUE et n'a rien de protestante. N'est évangélique qu'une lecture de l'Evangile EN ACCORD avec ce qu'en dit l'Eglise catholique, qui seule a l'autorité en matière de foi.

laissons simplement l'Evangile expliquer lui-même ce qu'Il veut nous dire !


Marc 3,31 :
La mère et les frères de Jésus arrivèrent. Ils se tinrent dehors et envoyèrent quelqu’un l’appeler.
Beaucoup de monde était assis autour de lui. On vint lui dire : - Ta mère, tes frères et tes sœurs sont dehors et te cherchent.
Il répondit : - Qui sont ma mère et mes frères ?
Et, promenant les regards sur ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : - Voici ma mère et mes frères,
car celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, ou une mère.


"Frère" , "soeur", "mère" , est-ce que ce sont des termes pris ici sur le plan charnel ?
Par ceux qui interpellent le Christ, OUI !

Mais par Notre Seigneur Jésus, NON ! : Il parle sur le plan spirituel, et non pas charnel.

Mais QUE DIT NOTRE SEIGNEUR ?
"Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, ou une mère."

ET DONC : PAS "UN PERE" ?!??
ET NON ! PAS "UN PERE". NI SUR LE PLAN CHARNEL, NI SUR LE PLAN SPIRITUEL.

Ah, ça mais !!!? Notre Seigneur Jésus Christ était-Il donc un lecteur littéraliste de l'Evangile ???
EST-CE QUE PEUT-ÊTRE IL ETAIT PROTESTANT ???
ACCCCHHH !!! ZABOTACHHHHH !!!



Il semble ainsi établi que le Christ voulait bien appeler "frère", "soeur" ou "mère" quelqu'un qui ferait la Volonté de Dieu, MAIS PAS "PERE" !

Tiens ? Curieux !!!


Mais peut-être est-ce que simplement, il obéissait LE PREMIER à ce qu'Il disait ?

Sans pour autant condamner l'Eglise catholique, SON Eglise, qui avec raison, appellerait "mon père" ses prêtres, représentants du Christ sur la terre.

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Ce qui est proprement curieux avec mon contradicteur est qu'il va jusqu'à OPPOSER à cette lecture de l'Evangile un élément QUI L'EXPLIQUE AU CONTRAIRE, en la mettant en lumière :


" Je monte vers Mon Père et Votre Père, vers Mon Dieu et Votre Dieu "
Le Christ ne met donc pas sur le même plan sa propre filiation divine avec la nôtre, qui est une filiation ADOPTIVE.

Ce qui explique pourquoi LUI ET LUI SEUL applique LITTERALEMENT son ordre de n'appeler personne "mon père" sur cette terre, la seule exception étant bien sûr Joseph, qui fut bien réellement honoré par le Christ-Enfant comme son père putatif. Et pourtant.... " Ne saviez-vous pas que je dois être aux affaire de MON PERE ? " : voilà ce que l'Enfant Dieu disait à ses parents de la terre, qui ne comprirent pas ce qu'Il leur disait. Tout Enfant, le Fils de Dieu manifestait son exclusivité à l'égard de son seul vrai Père, Celui des Cieux.
apvs
Et c'est bien là que vous péchez par manque de bonne foi. Car le Christ ne manqua ni de douceur ineffable lorsqu'Il dit avec justesse "l'un de vous EST un démon", que lorsqu'Il dit : "Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré".

Ce malheur, comme je viens de le montrer ci-dessous, Judas se l'infligea tout seul , "comme un grand", cette malédiction qui s'abattit sur lui lorsqu'il …
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Et c'est bien là que vous péchez par manque de bonne foi. Car le Christ ne manqua ni de douceur ineffable lorsqu'Il dit avec justesse "l'un de vous EST un démon", que lorsqu'Il dit : "Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré".

Ce malheur, comme je viens de le montrer ci-dessous, Judas se l'infligea tout seul , "comme un grand", cette malédiction qui s'abattit sur lui lorsqu'il eût trahi son Maître, il la choisit volontairement, en toute connaissance de cause, ( le Christ ne l'avait-Il pas prévenu lors de la Cène ? ) et elle se manifesta par le fait
"qu'il fut pris de remord"...
Ne surtout pas y voir un sain mouvement de repentir ! ( comme font les protestants ) Il s'agit bien de l'effet de la séparation de Dieu que Judas commença de subir dans son âme maudite, douleur insoutenable, proprement horrible, que seuls les damnés expérimentent... Et au lieu de se précipiter vers le Remède, le Sang du Christ en croix, Judas se précipita encore et encore vers l'enfer et ses suppôts, vers ses ennemis, vers les pharisiens, et non pas pour se repentir ! mais comme pour les entraîner dans son désespoir si possible, comme pour leur dire : "J'ai péché, c'est de votre faute ! Vous en êtes tout aussi coupable que moi, souffrez donc autant que moi, venez avec moi vers le désespoir ! "
Il prononça ces mots " J'ai péché en livrant un Sang innocent", comme les démons proclament "Vous êtes le Fils de Dieu !" en tremblant.

Et ce fut la dernière heure ou demie-heure atroce de ce démon humain, qui connut donc sa peine pour ainsi dire d'avance, alors même que ce stupide orgueilleux n'avait qu'à lancer un ultime regard vers le Christ en croix pour obtenir de rester au purgatoire jusqu'à la fin du monde... Peine perdue... Il se suicida dans la disposition ultime de haine, de rejet de l'Amour du Christ . Et ce fut sa damnation définitive.

Oui, vraiment,
"mieux eût valu pour cet homme de ne pas naître", que de subir un tel châtiment de sa faute, une telle malédiction. "Maudit de Dieu ! Maudit de Dieu pour l'éternité ! " S'écriait les larmes aux yeux le pauvre curé d'Ars, à la pensée d'un pareil et stupide refus de l'Amour par les damnés.
"mieux eût valu pour cet homme de ne pas naître", ce n'est pas faute d'avoir été prévenu que Judas mérita finalement pleinement cette triste sentence.
apvs
Mais attendez, chers possibles ( et pauvres ) lecteurs ! Le loup va sauter dans sa cage et proclamer : C'EST PAS CATHOLIQUE ! C'EST PAS CATHOLIQUE ! ARRÊTEZ-LE, HERETIIIIIIIIQUE !
Ne supportant pas sa propre hérésie...
Il est insupportable, non ? :))) Vous aussi vous trouvez. Ca me rassure :))
Chaque cher lecteur éventuel pourra en effet juger de nos bonnes fois respectives :

St Jean Chrysostome a écrit : « CES PAROLES font bien voir encore l’ineffable douceur de Jésus-Christ. Car elles ne renferment pas le REPROCHE et l’INVECTIVE, mais elles sont l’expression d’un sentiment de COMPASSION, expression toujours CONTENUE, ADOUCIE et VOILÉE. »

VS.

apvs, le roi du déni…More
Chaque cher lecteur éventuel pourra en effet juger de nos bonnes fois respectives :

St Jean Chrysostome a écrit : « CES PAROLES font bien voir encore l’ineffable douceur de Jésus-Christ. Car elles ne renferment pas le REPROCHE et l’INVECTIVE, mais elles sont l’expression d’un sentiment de COMPASSION, expression toujours CONTENUE, ADOUCIE et VOILÉE. »

VS.

apvs, le roi du déni de réalité, a écrit : « Mais il n'y a RIEN à redire à ce commentaire, qui va certes bien plus loin que ce que j'ai pu précédemment dire, et qui manifeste effectivement avec quelle douceur, amour et tendresse, et non moins quelle force ! le Christ fit TOUT, absolument TOUT ce qui était en son pouvoir pour amener Judas au repentir et à l'amour. »

Mon commentaire : « Bien plus loin » ou bien différemment ??????

VS. « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde »

apvs a écrit : C'est exactement comme s'Il lui disait : " Mais enfin, regarde, Judas ! Ô âme damnée que tu es ! Je n'ignore rien de ton sort futur, ô toi qui meurs d'envie de me faire tuer, REGARDE LE FEU QUI T'ES DESTINE, COMME MOI-MÊME JE L'AVAIS PREDIT DE TOI PAR AVANCE PAR LA BOUCHE DES PROPHETES ! TU NE TREMBLES PAS ENCORE ? NON ? C'EST CETTE ABSENCE DE PEUR QUI SCELLE TON DESTIN ! AVANCE DONC VERS TA FIN ETERNELLE, PAUVRE FOU ! "

Ou encore : " Judas, pauvre âme damnée ! Tu crois vraiment encore ME SURPRENDRE PAR TA TRAITRISE, Moi, ton Dieu que tu meurs d'envie de mettre à mort ? TU NE VOIS DONC PAS QUE C'EST MOI QUI TE PERCES A JOUR, ET QUI CONNAIS D'AVANCE TON SORT ETERNEL, AVANT MÊME QUE TU NE PASSES A L'ACTE ? Que tu passes finalement bien à l'acte en Me tuant, pauvre fou, crois-tu que Je puisse l'ignorer, Moi qui suis Dieu ? ET POURTANT, CROIS-TU QUE CE SOIT MOI QUI TE FORCES A MERITER D'ÊTRE DECLARE PIRE QUE LE NEANT ? NE TREMBLES-TU DECIDEMENT PAS A MA VOIX QUI TE JUGE COMME PAR AVANCE, CONFORMEMENT AUX ECRITURES ? "
apvs a écrit en me citant : « Jésus était-Il ( i majuscule ! ) omniscient ? »

Réponse : Cette remarque entre parenthèses résume admirablement l’état d’esprit de vaine polémique qui anime apvs.
apvs
Il est vrai que ces paraphrases, le Christ justement ne les a pas faites. Parce qu'Il était la douceur même ! Il est vrai que ce que j'ai dit là par paraphrases, ce n'était QUE ma pauvre interprétation de la Vérité. Le Christ, infiniment plus doux que moi, s'est fort justement abstenu d'une pareille "fessée", pourtant méritée, à l'adresse de Judas. Mea culpa.

Et pour autant ! MALGRE CETTE …
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Il est vrai que ces paraphrases, le Christ justement ne les a pas faites. Parce qu'Il était la douceur même ! Il est vrai que ce que j'ai dit là par paraphrases, ce n'était QUE ma pauvre interprétation de la Vérité. Le Christ, infiniment plus doux que moi, s'est fort justement abstenu d'une pareille "fessée", pourtant méritée, à l'adresse de Judas. Mea culpa.

Et pour autant ! MALGRE CETTE DOUCEUR RELEVEE PAR UN SI DOUX ET HUMBLE DOCTEUR DE L'EGLISE, IL N'EN RESTE PAS MOINS QUE LE CHRIST N'USA DE DOUCEUR QUE POUR FAIRE EN SORTE QUE JUDAS PUISSE ACCEPTER LA VIOLENCE DU PROPOS ! C'EST SIMPLEMENT EVIDENT !

On connaît tous avec quelle douceur notre Maître sait nous parler, en saint Jean, prenant le temps de nous inventer de belles paraboles, nous expliquant longuement son amour, ses commandements... Sans nous traiter de tous les noms, avec une prévenance surpassant celle de la plus tendre des mamans pour son petit enfant. Sans nous dire continuellement "Malheur ! Malheur ! Oh là là ça va barder pour vous ! " Cela, quand une maman extrêmement douce en vient à le dire, c'est qu'il y a quelque chose d'infiniment grave, et qu'elle se contient, à l'évidence.

S'il est vrai qu'Il reste doux avec Judas, c'est la douceur d'un Dieu qui SE CONTIENT !

Parce que personne n'est dupe de votre stratagème, le loup : au nom de la douceur bien mise en valeur par saint Jean Chrysostome, vous en venez à prétendre ce que lui, il ne prétend pas ! QUE LES PAROLES DU CHRIST ETAIENT SOMME TOUTE "UN PEU FAUSSES" , "UN PEU EXAGEREES" !
Ce qui est une pure hérésie, capable de contaminer toute la lecture de l'Evangile.
Et ce que j'ai patiemment expliqué ci-dessous. Je suis parfaitement capable de vous faire des copiés/collés si vous ne me croyez pas.
apvs
apvs a écrit en me citant : « Jésus était-Il ( i majuscule ! ) omniscient ? »

Réponse : Cette phrase résume admirablement l’état d’esprit de vaine polémique qui anime apvs.

VS :

Tous les commentaires que j'ai écrit ce soir sont un formel démenti à cette pique, traduisant la sécheresse de l'imagination de notre pauvre loup, décidément à bout de course. Quelqu'un aurait-il l'amabilité de l'…More
apvs a écrit en me citant : « Jésus était-Il ( i majuscule ! ) omniscient ? »

Réponse : Cette phrase résume admirablement l’état d’esprit de vaine polémique qui anime apvs.

VS :

Tous les commentaires que j'ai écrit ce soir sont un formel démenti à cette pique, traduisant la sécheresse de l'imagination de notre pauvre loup, décidément à bout de course. Quelqu'un aurait-il l'amabilité de l'aider ?
C'est la vipère apvssss qui en l'occurrence a piqué et qui vient se plaindre ensuite d'être piquée. Il est des personnes comme ça qui donnent des baffes et qui se plaignent ensuite de s'être fait mal à la main ! Cette pique/remarque très polémique et mesquine d'apvs est un signe en soi, est significative d'un état d'esprit. "Le diable est dans les détails"... ;-) et elle est surtout en droite …More
C'est la vipère apvssss qui en l'occurrence a piqué et qui vient se plaindre ensuite d'être piquée. Il est des personnes comme ça qui donnent des baffes et qui se plaignent ensuite de s'être fait mal à la main ! Cette pique/remarque très polémique et mesquine d'apvs est un signe en soi, est significative d'un état d'esprit. "Le diable est dans les détails"... ;-) et elle est surtout en droite ligne avec le début de son intervention qui s'est focalisée sur l'une de mes très nombreuses phrases en voulant y voir une hérésie protestante ( LOLLLL ) qu'elle ne contient pas en soi., par une inversion accusatoire abracadabrante !
apvs
En réalité, cette remarque ne m'a pas piqué, vipère sifflante. JE MAINTIENS BIEN AU CONTRAIRE : lorsque vous écrivez vos messages, écrivez donc une majuscule lorsqu'il s'agit de Dieu ! Tâchez au moins de rendre un peu honneur à votre Créateur, Lui dont vous tentez par tous les côtés de saper la Parole de Vérité. " Le diable est dans les détails" comme vous le prophétisez très bien contre vous…More
En réalité, cette remarque ne m'a pas piqué, vipère sifflante. JE MAINTIENS BIEN AU CONTRAIRE : lorsque vous écrivez vos messages, écrivez donc une majuscule lorsqu'il s'agit de Dieu ! Tâchez au moins de rendre un peu honneur à votre Créateur, Lui dont vous tentez par tous les côtés de saper la Parole de Vérité. " Le diable est dans les détails" comme vous le prophétisez très bien contre vous, imprudent aspic.
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apvs a écrit en me citant : « Jésus était-Il ( i majuscule ! ) omniscient ? »

Ma réponse : « Cette remarque entre parenthèses résume admirablement l’état d’esprit de vaine polémique qui anime apvs. »

apvs a écrit : « Tous les commentaires que j'ai écrit ce soir sont un formel démenti à cette pique »
VS.
apvs a écrit ensuite : « En réalité, cette remarque ne m'a pas piqué, vipère sifflante »…More
apvs a écrit en me citant : « Jésus était-Il ( i majuscule ! ) omniscient ? »

Ma réponse : « Cette remarque entre parenthèses résume admirablement l’état d’esprit de vaine polémique qui anime apvs. »

apvs a écrit : « Tous les commentaires que j'ai écrit ce soir sont un formel démenti à cette pique »
VS.
apvs a écrit ensuite : « En réalité, cette remarque ne m'a pas piqué, vipère sifflante »

La « pique » initiale en l’occurrence elle vient de l’a p v s, a s p i c, apvssssss.
apvs
Parce qu'il est même vain de vous mettre ( avec discrétion ! ) les points sur les i !
ET VOUS TEMOIGNEZ ENCORE ET ENCORE CONTRE VOUS MÊME, ASPIC ! VOUS ÊTES LE PREMIER A RELEVER DE MANIERE PROPREMENT RIDICULE LES FAUTES DE FRAPPE OU ERREUR DE FRANCAIS, DU A UN MANQUE DE RELECTURE !
Comment feignez-vous de l'ignorer ? Vous voulez à ce point sauver les apparences ?
Il n'y avai…
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Parce qu'il est même vain de vous mettre ( avec discrétion ! ) les points sur les i !
ET VOUS TEMOIGNEZ ENCORE ET ENCORE CONTRE VOUS MÊME, ASPIC ! VOUS ÊTES LE PREMIER A RELEVER DE MANIERE PROPREMENT RIDICULE LES FAUTES DE FRAPPE OU ERREUR DE FRANCAIS, DU A UN MANQUE DE RELECTURE !
Comment feignez-vous de l'ignorer ? Vous voulez à ce point sauver les apparences ?
Il n'y avait du reste rien de particulièrement méchant dans mon rappel. Vous seul y voyez le mal, vous êtes bien le seul.
apvs
D'autre part, inutile de revenir me consulter pour ce fichu sifflement de vos lèvres : je vous ai déjà dit que dans votre cas, c'était parfaitement normal. Et ne comptez pas sur moi pour vous tenir le crachoir à venin.
apvs a écrit : « JE MAINTIENS BIEN AU CONTRAIRE : lorsque vous écrivez vos messages, écrivez donc une majuscule lorsqu'il s'agit de Dieu ! Tâchez au moins de rendre un peu honneur à votre Créateur, Lui dont vous tentez par tous les côtés de saper la Parole de Vérité. " Le diable est dans les détails" comme vous le prophétisez très bien contre vous, imprudent aspic. »

Réponse : Cette remarque …More
apvs a écrit : « JE MAINTIENS BIEN AU CONTRAIRE : lorsque vous écrivez vos messages, écrivez donc une majuscule lorsqu'il s'agit de Dieu ! Tâchez au moins de rendre un peu honneur à votre Créateur, Lui dont vous tentez par tous les côtés de saper la Parole de Vérité. " Le diable est dans les détails" comme vous le prophétisez très bien contre vous, imprudent aspic. »

Réponse : Cette remarque tient du psychiatrique ! Rien de vraiment nouveau cela dit. Ne pas mettre un « I » majuscule au « il » dans cette phrase : « Jésus était-il omniscient ? », serait selon apvssss ne pas rendre honneur au Créateur, et l’offenser tant qu’on y est ????? Auquel cas, il faut croire qu'apvssss ait envoyé des lettres de plainte à tous les éditeurs de Bibles catholiques, les anciennes comme les récentes, qui ne respectent pas ses normes personnelles, Bibles qui m’ont donc très mal influencé en omettant les « I » majuscules etc... à chaque fois qu’il s’agit de Dieu et de Jésus !!! LOLLLLL . Soit dit en passant je mets souvent des majuscules quand il s’agit de Dieu et même de ses qualités, en mettant par exemple des « S » majuscules pour parler de « Son Amour », de « Sa Grâce », etc. L’esprit de vipère s’est décidément infiltré dans les pensées du pauvre apvssss.
apvs
Ah, ça y est ! Il est piqué au vif, alors il me traite de fou :)))))))) LOL !
" COMMENT ?????? A moi, la grande "louange de la violence de mes lèvres", on OSE relever une faute de frappe ? Me faire un tel affront, A MOI ??? Cet homme est un fou, un psychiatrique, un demeuré, un psychopathe ! :))))
Refaites-moi votre sifflement ? ...... Je dirais que cela ressemble…
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Ah, ça y est ! Il est piqué au vif, alors il me traite de fou :)))))))) LOL !
" COMMENT ?????? A moi, la grande "louange de la violence de mes lèvres", on OSE relever une faute de frappe ? Me faire un tel affront, A MOI ??? Cet homme est un fou, un psychiatrique, un demeuré, un psychopathe ! :))))
Refaites-moi votre sifflement ? ...... Je dirais que cela ressemble au crotale, mais je peux me tromper. Non, pardon, c'est bien la vipère aspic, autant pour moi :))
Cette remarque d'apvs relève bien en effet du psychiatrique, à moins que ce ne soit du grand comique involontaire ! LOLLLLLLLL
apvs a écrit : Il n'y avait du reste rien de particulièrement méchant dans mon rappel. Vous seul y voyez le mal, vous êtes bien le seul.

"pas particulièrement méchant" =
méchant. Bel aveu timide d'apssss !

Si cette remarque relevait de la simple anecdote provoc, pourquoi apvs a-t-il tenu à en rajouter une couche par ces mots :

" JE MAINTIENS BIEN AU CONTRAIRE : lorsque vous écrivez vos …More
apvs a écrit : Il n'y avait du reste rien de particulièrement méchant dans mon rappel. Vous seul y voyez le mal, vous êtes bien le seul.

"pas particulièrement méchant" =
méchant. Bel aveu timide d'apssss !

Si cette remarque relevait de la simple anecdote provoc, pourquoi apvs a-t-il tenu à en rajouter une couche par ces mots :

" JE MAINTIENS BIEN AU CONTRAIRE : lorsque vous écrivez vos messages, écrivez donc une majuscule lorsqu'il s'agit de Dieu ! Tâchez au moins de rendre un peu honneur à votre Créateur, Lui dont vous tentez par tous les côtés de saper la Parole de Vérité. " Le diable est dans les détails" comme vous le prophétisez très bien contre vous, imprudent aspic."

Surlignage en outre ! Cela tient du psychiatrique, en effet. Et quand le pauvre apvs se sent seul dans sa bulle lunaire, que fait-il ? Il se rassure comme il peut en imaginant que tous pensent comme lui et comme un seul homme contre son contradicteur : "Vous seul y voyez le mal, vous êtes bien le seul."
apvs
Pourquoi tant de "LOL", alors qu'à l'évidence, vous ne vous amusez ABSOLUMENT pas ? Attention, frère, sortez un peu du jeu : sinon vous allez devenir pour de bon psychiatrique. Conseil d'ami.
apvs
apvs a écrit : Il n'y avait du reste rien de particulièrement méchant dans mon rappel. Vous seul y voyez le mal, vous êtes bien le seul.

"particulièrement méchant" =
méchant. Bel aveu timide d'apssss !

" Il n'y a rien de particulièrement méchant = c'est méchant. " Faut-il être tordu pour raisonner ainsi ? Faut-il être à ce point vexé pour retenir une PAREILLE chose ? Vous éveillez en moi de …More
apvs a écrit : Il n'y avait du reste rien de particulièrement méchant dans mon rappel. Vous seul y voyez le mal, vous êtes bien le seul.

"particulièrement méchant" =
méchant. Bel aveu timide d'apssss !

" Il n'y a rien de particulièrement méchant = c'est méchant. " Faut-il être tordu pour raisonner ainsi ? Faut-il être à ce point vexé pour retenir une PAREILLE chose ? Vous éveillez en moi de la pitié, mon frère.

VOUS avez voulu insister, et m'en faire honte ! et bien je vous affirme donc que non, je n'ai point à avoir honte de cette MICRO remarque, dont vous êtes en train de vous faire TOUT UN MONDE. Incroyable de la part d'un être intelligent.

Pour votre sifflement : sortez un peu du jeu, sinon oui, vous allez devenir authentiquement psychiatrique, et je voudrais vous l'éviter.
Oui, en bon français, "pas particulièrement méchant" peut signifier " méchant sans gravité " ou " non totalement exempt de méchanceté " = aveu timide et peut-être involontaire de méchanceté ! Autre chose aurait été d'écrire " Il n'y a rien de méchant".

Si cette remarque avait été "micro", pourquoi avoir ajouté un point d'exclamation et surtout pourquoi en avoir rajouté une couche aussi venimeuse…More
Oui, en bon français, "pas particulièrement méchant" peut signifier " méchant sans gravité " ou " non totalement exempt de méchanceté " = aveu timide et peut-être involontaire de méchanceté ! Autre chose aurait été d'écrire " Il n'y a rien de méchant".

Si cette remarque avait été "micro", pourquoi avoir ajouté un point d'exclamation et surtout pourquoi en avoir rajouté une couche aussi venimeuse qu'incongrue ? Citation :

" JE MAINTIENS BIEN AU CONTRAIRE : lorsque vous écrivez vos messages, écrivez donc une majuscule lorsqu'il s'agit de Dieu ! Tâchez au moins de rendre un peu honneur à votre Créateur, Lui dont vous tentez par tous les côtés de saper la Parole de Vérité. " Le diable est dans les détails" comme vous le prophétisez très bien contre vous, imprudent aspic."

Là encore, au lieu d'admettre sa faute, apvs fait dans l'auto-justification et l'inversion accusatoire.
apvs
Oui, c'est vrai, en d'autres circonstances, je me serais vraiment excusé auprès de vous d'avoir laissé insinuer que j'aurais pu avoir l'intention d'être méchant à votre égard ! Mais ici, en ces circonstances où vous maniez non pas seulement le bâton, mais le couteau de boucher, voire le crochet à venin , pour venir à bout de votre misérable et ô combien condamnable adversaire que je suis censé …More
Oui, c'est vrai, en d'autres circonstances, je me serais vraiment excusé auprès de vous d'avoir laissé insinuer que j'aurais pu avoir l'intention d'être méchant à votre égard ! Mais ici, en ces circonstances où vous maniez non pas seulement le bâton, mais le couteau de boucher, voire le crochet à venin , pour venir à bout de votre misérable et ô combien condamnable adversaire que je suis censé être ( mon grand Bon Dieu ! ), j'ai parlé familièrement, TOUT COMME VOUS AVEC VOS CONTINUELS " LOLLLLLLLL !!! " QUI SONT PARTICULIEREMENT MECHANTS, ET IL N'Y A PAS QU'EUX A ÊTRE PARTICULIEREMENT VULGAIRES DANS VOS MESSAGES COMPLETEMENT DEBRIDES. VOS INSULTES EN TEMOIGNENT.
Encore et encre, vous avez manqué là une très belle occasion de vous la mettre en veilleuse, au lieu de tenter de donner des leçons de charité que vous bafouez à chaque phrase que vous dîtes, ou presque.
Sa Petite Personne Sensible pourrait me reprocher de défendre mes convictions avec ironie, avec des LOLLLL, et de manière intraitable, si son comportement était celui d'un saint santo subito. Or, c'est loin d'être le cas, notamment en matière de charité et ... de vulgarité ! Qu'apvs ne s'attende donc pas de ma part à être traité avec douceur et délicatesse ( je ne suis pas un saint ni ne suis …More
Sa Petite Personne Sensible pourrait me reprocher de défendre mes convictions avec ironie, avec des LOLLLL, et de manière intraitable, si son comportement était celui d'un saint santo subito. Or, c'est loin d'être le cas, notamment en matière de charité et ... de vulgarité ! Qu'apvs ne s'attende donc pas de ma part à être traité avec douceur et délicatesse ( je ne suis pas un saint ni ne suis Jésus... ) tant qu'il défendra ses points de vue avec autant de morgue et qu'il proférera témérairement des accusations aussi graves que diffamantes, précisément en rapport avec le sujet disputé, même si sa morgue avait baissé de quelques crans récemment avant de remonter. Je n'ai pas donné des leçons de charité à apvs mais j'ai exalté en l'occurrence dans mon développement argumentaire, moi pauvre et faible pécheur, la charité extrême du Christ Jésus. "apvs" me traite habituellement de "loup" ( sous-entendant possiblement que je suis un loup prêt à dévorer l'agneau qu'il serait ?! ). Qu'il ne s'étonne pas que mes réactions soient proportionnées à ses actes. Quant à juger de notre charité mutuelle, Dieu s'en occupera et en jugera en temps voulu, et je ne suis pas certain qu'apvs en sorte forcément gagnant au cas où il ne se décidait pas à se remettre en cause entre-temps. Cela étant, j'accueille volontiers et fraternellement ses "mon frère" et "bonne nuit", en espérant que ces amabilités ne soient pas un feu de paille.
apvs
mais j'ai exalté en l'occurrence dans mon développement argumentaire, moi pauvre et faible pécheur, la charité extrême du Christ Jésus en la coupant donc de la Vérité, ce qui est pour vous une condition sinéquanone pour permettre à Notre Seigneur " d'aimer d'avantage "
VS : " Amour et Vérité se rencontrent, Justice et Paix s'embrassent..."


"apvs" me traite habituellement de "loup" ( sous-entend…More
mais j'ai exalté en l'occurrence dans mon développement argumentaire, moi pauvre et faible pécheur, la charité extrême du Christ Jésus en la coupant donc de la Vérité, ce qui est pour vous une condition sinéquanone pour permettre à Notre Seigneur " d'aimer d'avantage "
VS : " Amour et Vérité se rencontrent, Justice et Paix s'embrassent..."


"apvs" me traite habituellement de "loup" ( sous-entendant possiblement que je suis un loup prêt à dévorer l'agneau qu'il serait ?! ).

Ah, pas précisément, non ! Plutôt que je serais le "patou-vs", chargé de repousser le loup loin du troupeau, pour qu'il ne le disperse pas. Qu'il se le dise, le loup !

Jamais personne ne s'est trompé en prenant pour principe que Notre Seigneur dit toujours ce qui est Vrai, ( ce qui suppose qu'Il sache le dire, Lui le Dieu d'Amour Omniscient ) comme Il s'en rend à Lui-même le témoignage :


" Je suis né et je suis venu en ce monde pour rendre témoignage à la Vérité. Quiconque est de la Vérité écoute ma Voix. " ( Jean 18,37 )

Et saint Jean Chrysostome est quant à lui resté fidèle à ce principe intangible.
apvs a écrit : « Le soir venu, Jésus se trouvait à table avec les Douze. Pendant le repas, il déclara : « Amen, je vous le dis : l’un de vous VA me livrer. » Profondément attristés, ils se mirent à lui demander, chacun son tour : « Serait-ce moi, Seigneur ? » Celui qui s’est servi au plat en même temps que moi, celui-là VA ME LIVRER. Le Fils de l’homme s’en va, comme il est écrit à son suje…More
apvs a écrit : « Le soir venu, Jésus se trouvait à table avec les Douze. Pendant le repas, il déclara : « Amen, je vous le dis : l’un de vous VA me livrer. » Profondément attristés, ils se mirent à lui demander, chacun son tour : « Serait-ce moi, Seigneur ? » Celui qui s’est servi au plat en même temps que moi, celui-là VA ME LIVRER. Le Fils de l’homme s’en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme est livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! Judas, celui qui le livrait, prit la parole : « Rabbi, serait-ce moi ? » Jésus lui répond : « C’est toi-même qui l’as dit ! ».

La traduction de S. Jean Chrysostome de ces mêmes paroles dans son homélie, est même encore plus explicite : « Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme SERA trahi : il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût pas né »

« VA me livrer » = il me livrera dans peu de temps (futur simple de l’indicatif) = certitude ≠ incertitude ou ouverture à une autre possibilité. Même idée suggérée dans le verbe « être » conjugué au futur de l’indicatif : "SERA (trahi)".

Judas entendit donc lui aussi, de la bouche même de Jésus, qu’il ira de façon certaine le livrer [ lui qui déjà avait vendu son acte de livraison/trahison contre trente pièces d'argent (Matt. 26,15) et lui en qui Satan était déjà entré (Luc 22,3), avant que par la suite Satan n’entre en lui à nouveau « dès que le morceau fut donné » ].

Prises au pied de la lettre, ces mots de malheur de Jésus lie inséparablement le malheur à l’acte de trahison qui VA inexorablement arrivé ainsi que Jésus l’affirme.

L’interprétation d’apvs revient à dire qu’une fois consommé son acte de trahison, Judas ne pouvait plus que s’enfermer dans la désespérance en se remémorant les paroles chocs de Jésus (entendues dans le sens littéraliste qu’apvs leur donne) !!! C’est pourquoi, pour tenter de s’en sortir, apvs avait avancé l’idée fantaisiste selon quoi Judas était comme absent au moment où Jésus prononça ces mots et qu’il était en fait déjà damné … avant même l’heure (de la mort) !!!

Or, comme nous l’avons déjà dit en citant Le Dialogue de Ste Catherine de Sienne, ce n’est pas l’acte en soi de trahison du Fils de Dieu qui est impardonnable, c’est le repli sur soi de Judas dans la désespérance orgueilleuse et haineuse qui s’en est suivi, laquelle gravissime faute n’est pardonnable ni en ce monde ni dans l’autre, non pas du fait de Dieu mais du fait du pécheur.

Contrairement à ce qu’avance apvs, les paroles de Jésus peuvent donc très bien s’entendre et avoir été comprises par l’Iscariote de cette façon : « Malheur à cet homme qui S’APPRÊTE À ME TRAHIR, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! » VS. « Mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme SERA assurément livré, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! »
apvs
Judas entendit donc lui aussi, de la bouche même de Jésus, qu’il ira de façon certaine le livrer [ lui qui déjà avait vendu son acte de livraison/trahison contre trente pièces d'argent (Matt. 26,15) et lui en qui Satan était déjà entré (Luc 22,3), avant que par la suite Satan n’entre en lui à nouveau « dès que le morceau fut donné » ].

Prises au pied de la lettre, ces mots de malheur de Jésus …More
Judas entendit donc lui aussi, de la bouche même de Jésus, qu’il ira de façon certaine le livrer [ lui qui déjà avait vendu son acte de livraison/trahison contre trente pièces d'argent (Matt. 26,15) et lui en qui Satan était déjà entré (Luc 22,3), avant que par la suite Satan n’entre en lui à nouveau « dès que le morceau fut donné » ].

Prises au pied de la lettre, ces mots de malheur de Jésus lie inséparablement le malheur à l’acte de trahison qui VA inexorablement arrivé ainsi que Jésus l’affirme.
ET C'EST BIEN CE QUI ARRIVA, BIEN QUE MON CONTRADICTEUR FASSE ENCORE COMME A SON ACCOUTUMEE LA SOURDE OREILLE. ALLO ! ALLO EGLANTINE ??! ICI MIRABELLE !!!! MAIS QU'EST CE QUE VOUS F****Z MON VIEUX !!!
Bon, et sinon, plus sérieusement, vous n'avez qu'à vous déboucher les osselets, et relire calmement ce qu'on vient de vous dire. Pas si viiite !!!

L’interprétation d’apvs revient à dire qu’une fois consommé son acte de trahison, Judas ne pouvait plus que s’enfermer dans la désespérance en se remémorant les paroles de Jésus (entendues dans le sens littéraliste qu’apvs leur donne) !!!
Et non ! Encorrrrrrrrr raté ! Il a encore glissé ! Vite vite il est pressé ! Il va tirer tu canon !
Et non :) A ce stade, il n'était plus lieu de se "remémorer" quoi que ce soit : Jésus savait quelle malédiction allait s'abattre sur Judas du moment qu'il aurait trahi. Et il le lui fit savoir d'avance par pure miséricorde : "Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré" . CA ET LE RESTE : C'EST ECRIT NOIR SUR BLANC DANS L'EVANGILE. JE NE VAIS PAS REECRIRE L'EVANGILE RIEN QUE POUR VOUS, AU PRETEXTE QUE VOUS NE LE LISEZ PAS, QUE VOUS NE VOULEZ PAS LE COMPRENDRE. Allez, courage : le fil vert sur le bouton vert, le fil rouge sur le bouton rouge :)))


C’est pourquoi, pour tenter de s’en sortir, apvs avait avancé l’idée fantaisiste selon quoi Judas était comme absent au moment où Jésus prononça ces mots et qu’il était en fait déjà damné … avant même l’heure (de la mort) !!!

Artung ! Fous Fous éééte encore trompiiir ! RELISSEZ PIEN ! Restez groupir !
apvs
La valeur théologique et doctrinale de l’ouvrage " Le mystère de Jésus " (1959) de P.-R. Bernard, O.P. ( qui est précisément ce dominicain ? ) qu’a cité apvs, n’est pas très autorisée, même si cet ouvrage semble digne d’intérêt.
FAUX, IL L'EST, ET C'EST PLUS QU'EVIDENT. QUE MON CONTRADICTEUR LE VEUILLE OU NON N'Y CHANGERA ABSOLUMENT RIEN. MAIS MÊME CE LIVRE, IL FAUT SAVOIR LE LIRE …More
La valeur théologique et doctrinale de l’ouvrage " Le mystère de Jésus " (1959) de P.-R. Bernard, O.P. ( qui est précisément ce dominicain ? ) qu’a cité apvs, n’est pas très autorisée, même si cet ouvrage semble digne d’intérêt.
FAUX, IL L'EST, ET C'EST PLUS QU'EVIDENT. QUE MON CONTRADICTEUR LE VEUILLE OU NON N'Y CHANGERA ABSOLUMENT RIEN. MAIS MÊME CE LIVRE, IL FAUT SAVOIR LE LIRE PARFOIS AVEC UN CERTAIN DISCERNEMENT, COMME DANS LE PASSAGE SUR LE PRETENDU DOUTE DE JEAN.

Le regard que porte dans son homélie le saint docteur de l’Église Chrysostome sur l’attitude et ces paroles de Jésus durant la sainte Cène, est bien différent du regard d’apvs, qui interprète aussi à sa façon l’exégèse de ce dominicain...

La preuve par des citations de l’homélie du saint docteur :

« Le soir donc étant venu, il était à table avec ses douze disciples ». Qui ne s’étonnera, mes frères, de l’impudence de Judas ? Il ose se mettre à table avec les autres; il participe aux mêmes mystères. Et il ne rentre point en lui-même,
quoique Jésus-Christ lui fasse un reproche secret, d’une manière si douce et si modérée,
( .... )


« Mais malheur », ajoute-t-il, « à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi : il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût pas né ». CES PAROLES font bien voir encore l’ineffable douceur de Jésus-Christ. Car elles ne renferment pas le reproche et l’invective, mais elles sont l’expression d’un sentiment de compassion, expression toujours contenue, adoucie et voilée.

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Mais il n'y a RIEN à redire à ce commentaire, qui va certes bien plus loin que ce que j'ai pu précédemment dire, et qui manifeste effectivement avec quelle douceur, amour et tendresse, et non moins quelle force ! le Christ fit TOUT, absolument TOUT ce qui était en son pouvoir pour amener Judas au repentir et à l'amour.
Et je viens de rappeler plus bas que si le Christ aurait voulu par impossible, accueillir le repentir du Démon lui-même et lui pardonner, si celui-ci pouvait encore désirer le bien ( ce qui est malheureusement impossible pour l'éternité ), COMBIEN PLUS voulait-Il, dans sa Miséricorde insondable, amener par tous les moyens Judas à la pénitence et le sauver !

Il me semble certain d'avoir dit que le Christ avait pris toutes les dispositions nécessaires pour que les autres apôtres NE PUISSENT PAS ( comment la chose fut-elle possible ? A elle seule, elle pourrait prouver la Divinité du Christ, tant cela parait infaisable ! ) se rendre compte que Judas était bien celui par qui le déicide arrivait. Sinon il est à penser que les onze autres se seraient précipités sur lui pour le tuer sur le champ de leurs propres mains ! Ils n'auraient pas laisser "bêtement" faire !

Mais la question principale n'était pas là, c'est une habile diversion de mon contradicteur :)))
En réalité, les Paroles du Christ, DITES AVEC L'INTENTION DE PROVOQUER UN ELECTROCHOC SALUTAIRE dans le coeur de Judas, ces Paroles étaient certaines et vraies ! C'est ce qui les rendaient si terribles ! Et si propres à avoir un effet positif.

C'est toute la différence avec les paroles de Job et de Jérémie : aujourd'hui, en Belgique, on leur aurait proposé l'euthanasie. " Vous êtes las de vivre ? Nous allons vous aider à mourir dans la dignité ! " Leur paroles ne sont à prendre QUE dans un contexte d'extrême lassitude, et non pas dans un sens absolu. On ne peut pas se fier à elles pour prétendre que Job et Jérémie voulaient se suicider, c'est faux. Malgré ces paroles, ils voulaient vivre.

Quant aux Paroles du Christ, ce qui a échappé au malheureux commentateur de la Bible Fillon, et à notre contradicteur qui le lit bêtement, c'est que le Christ ne dit pas : " Malheur à cet homme, DES LORS QU'IL S'APPRÊTE A ME LIVRER ! De ce fait , il eût mieux valu pour lui de ne pas naître ! " Ce qui aurait trahi une certaine posture d'autodéfense, et de condamnation immédiate de Judas. Cela l'aurait pu le porter directement au désespoir, et la faute en aurait été imputable au Sauveur ! Incohérence totale.

Non : le Sauveur dit bien au contraire " Malheur à cet homme PAR QUI LE FILS DE L'HOMME EST LIVRE " ! Si bien que ce qui suit " Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître" reste comme en suspend, et ne s'applique réellement qu'à condition que Judas accomplisse sa forfaiture jusqu'au bout, sans repentir. C'EST ON NE PEUT PLUS CLAIR, ET IL EST DONC TOTALEMENT INCONGRU D'INVOQUER UNE QUELCONQUE "FACON DE PARLER EXAGEREE" DANS LA BOUCHE DE CELUI QUI EST LA VERITE !

Quand au fait qu'Il ne se soit pas départi de sa douceur extrême pour tenter de soigner encore le coupable, c'est on ne peut plus évident, et saint Jean Chrysostome le souligne admirablement.
« Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi : il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût pas né »

St Jean Chrysostome a écrit : « CES PAROLES font bien voir encore l’ineffable douceur de Jésus-Christ. Car elles ne renferment pas le REPROCHE et l’INVECTIVE, mais elles sont l’expression d’un sentiment de compassion, expression toujours CONTENUE, ADOUCIE et VOILÉE. »…More
« Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi : il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût pas né »

St Jean Chrysostome a écrit : « CES PAROLES font bien voir encore l’ineffable douceur de Jésus-Christ. Car elles ne renferment pas le REPROCHE et l’INVECTIVE, mais elles sont l’expression d’un sentiment de compassion, expression toujours CONTENUE, ADOUCIE et VOILÉE. »

VS.

apvs, le roi du déni de réalité, a écrit : « Mais il n'y a RIEN à redire à ce commentaire, qui va certes bien plus loin que ce que j'ai pu précédemment dire, et qui manifeste effectivement avec quelle douceur, amour et tendresse, et non moins quelle force ! le Christ fit TOUT, absolument TOUT ce qui était en son pouvoir pour amener Judas au repentir et à l'amour. »

« Bien plus loin » ou bien différemment ??????

VS. « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde »

apvs a écrit : C'est exactement comme s'Il lui disait : " Mais enfin, regarde, Judas ! Ô âme damnée que tu es ! Je n'ignore rien de ton sort futur, ô toi qui meurs d'envie de me faire tuer, REGARDE LE FEU QUI T'ES DESTINE, COMME MOI-MÊME JE L'AVAIS PREDIT DE TOI PAR AVANCE PAR LA BOUCHE DES PROPHETES ! TU NE TREMBLES PAS ENCORE ? NON ? C'EST CETTE ABSENCE DE PEUR QUI SCELLE TON DESTIN ! AVANCE DONC VERS TA FIN ETERNELLE, PAUVRE FOU ! "

Ou encore : " Judas, pauvre âme damnée ! Tu crois vraiment encore ME SURPRENDRE PAR TA TRAITRISE, Moi, ton Dieu que tu meurs d'envie de mettre à mort ? TU NE VOIS DONC PAS QUE C'EST MOI QUI TE PERCES A JOUR, ET QUI CONNAIS D'AVANCE TON SORT ETERNEL, AVANT MÊME QUE TU NE PASSES A L'ACTE ? Que tu passes finalement bien à l'acte en Me tuant, pauvre fou, crois-tu que Je puisse l'ignorer, Moi qui suis Dieu ? ET POURTANT, CROIS-TU QUE CE SOIT MOI QUI TE FORCES A MERITER D'ÊTRE DECLARE PIRE QUE LE NEANT ? NE TREMBLES-TU DECIDEMENT PAS A MA VOIX QUI TE JUGE COMME PAR AVANCE, CONFORMEMENT AUX ECRITURES ? "

Sur quelle planète vit « apvs » ????
apvs
Et c'est bien là que vous péchez par manque de bonne foi. Car le Christ ne manqua ni de douceur ineffable lorsqu'Il dit avec justesse "l'un de vous EST un démon", que lorsqu'Il dit : "Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré".

Ce malheur, comme je viens de le montrer ci-dessous, Judas se l'infligea tout seul , "comme un grand", cette malédiction qui s'abattit sur lui lorsqu'il …
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Et c'est bien là que vous péchez par manque de bonne foi. Car le Christ ne manqua ni de douceur ineffable lorsqu'Il dit avec justesse "l'un de vous EST un démon", que lorsqu'Il dit : "Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré".

Ce malheur, comme je viens de le montrer ci-dessous, Judas se l'infligea tout seul , "comme un grand", cette malédiction qui s'abattit sur lui lorsqu'il eût trahi son Maître, il la choisit volontairement, en toute connaissance de cause, ( le Christ ne l'avait-Il pas prévenu lors de la Cène ? ) et elle se manifesta par le fait "qu'il fut pris de remord"...
Ne surtout pas y voir un sain mouvement de repentir ! ( comme font les protestants ) Il s'agit bien de l'effet de la séparation de Dieu que Judas commença de subir dans son âme maudite, douleur insoutenable, proprement horrible, que seuls les damnés expérimentent... Et au lieu de se précipiter vers le Remède, le Sang du Christ en croix, Judas se précipita encore et encore vers l'enfer et ses suppôts, vers ses ennemis, vers les pharisiens, et non pas pour se repentir ! mais comme pour les entraîner dans son désespoir si possible, comme pour leur dire : "J'ai péché, c'est de votre faute ! Vous en êtes tout aussi coupable que moi, souffrez donc autant que moi, venez avec moi vers le désespoir ! "
Il prononça ces mots " J'ai péché en livrant un Sang innocent", comme les démons proclament "Vous êtes le Fils de Dieu !" en tremblant.

Et ce fut la dernière heure ou demie-heure atroce de ce démon humain, qui connut donc sa peine pour ainsi dire d'avance, alors même que ce stupide orgueilleux n'avait qu'à lancer un ultime regard vers le Christ en croix pour obtenir de rester au purgatoire jusqu'à la fin du monde... Peine perdue... Il se suicida dans la disposition ultime de haine, de rejet de l'Amour du Christ . Et ce fut sa damnation définitive.

Oui, vraiment, "mieux eût valu pour cet homme de ne pas naître", que de subir un tel châtiment de sa faute, une telle malédiction. "Maudit de Dieu ! Maudit de Dieu pour l'éternité ! " S'écriait les larmes aux yeux le pauvre curé d'Ars, à la pensée d'un pareil et stupide refus de l'Amour par les damnés.
"mieux eût valu pour cet homme de ne pas naître", ce n'est pas faute d'avoir été prévenu que Judas mérita finalement pleinement cette triste sentence.
apvs a écrit : Sentence de Vérité, divine Parole de connaissance, qui ne s'appliquera pleinement QUE si Judas décide in fine d'aller jusqu'au bout de son acte impardonnable.

Réponse : apvs raconte encore n’importe quoi, et le pire c’est qu’il le raconte comme d’habitude de manière catégorique et autosatisfaite. Cet acte n’était pas impardonnable ! HÉRÉSIE !

« Le désespoir de Judas m’a plus …More
apvs a écrit : Sentence de Vérité, divine Parole de connaissance, qui ne s'appliquera pleinement QUE si Judas décide in fine d'aller jusqu'au bout de son acte impardonnable.

Réponse : apvs raconte encore n’importe quoi, et le pire c’est qu’il le raconte comme d’habitude de manière catégorique et autosatisfaite. Cet acte n’était pas impardonnable ! HÉRÉSIE !

« Le désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement". » ( Le Dialogue, Ste Catherine de Sienne )

Ces paroles du Père Eternel adressées par voie de révélation privée à Ste Catherine de Sienne, docteur de l’Église, sous-entendent que l’interprétation littéraliste des paroles de Jésus : « Mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme est livré, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! », est trompeuse. Car ces paroles, dans leur sens littéral, laissent entendre que la sentence selon quoi la non-vie eût été préférable pour ce traître Judas, est directement lié à son acte de trahison. Or, ce n’est pas le cas, car Dieu était prêt à pardonner ce gravissime péché à Judas qui aurait pu se convertir, même in extremis.

En écrivant que par ces paroles Jésus informa de facto Judas de sa damnation éternelle [ Citation : « Mais enfin, regarde, Judas ! Ô âme damnée que tu es ! Je n'ignore rien de ton sort futur… » « Tu ne vois donc pas que c'est moi qui te perces à jour, et qui connais d'avance ton sort éternel, avant même que tu ne passes a l'acte » ], tombe semble-t-il dans l’HÉRÉSIE manifeste. Car d’après la Foi catholique, il est hérétique de tenir qu’une personne puisse être dans l’incapacité absolue de se convertir durant les jours, les heures et les minutes précédant sa mort terrestre, quand bien même cette personne serait-elle comme possédée par Satan. En effet, grâce au désir et à la puissance infinie de Dieu, DE SON CÔTÉ, le temps de la conversion est possible et ouvert jusqu’à l’instant de la mort d’après la Foi catholique. Après quoi vient le temps de la justice divine et de la destinée éternelle.

Il me paraît donc insensé et blasphématoire de prêter à Jésus un acte verbal qui pût, de près ou de loin, inciter Judas à se croire définitivement damné durant les heures précédant sa mort et ainsi le pousser à désespérer de la miséricorde divine !!!
apvs
Il me paraît donc insensé et blasphématoire de prêter à Jésus un acte verbal qui pût, de près ou de loin, inciter Judas à se croire définitivement damné durant les heures précédant sa mort et ainsi le pousser à désespérer de la miséricorde divine !!!
On a bien compris que l'Evangile est pour vous blasphématoire, et vous le criez haut et fort aux oreilles de Son Divin Auteur, parce que vous …More
Il me paraît donc insensé et blasphématoire de prêter à Jésus un acte verbal qui pût, de près ou de loin, inciter Judas à se croire définitivement damné durant les heures précédant sa mort et ainsi le pousser à désespérer de la miséricorde divine !!!
On a bien compris que l'Evangile est pour vous blasphématoire, et vous le criez haut et fort aux oreilles de Son Divin Auteur, parce que vous prenez la défense d'un démon ( en seriez-vous un, pour le défendre comme vous le faîtes ? ), qui pour vous, contrairement à tout ce que clame non seulement l'Evangile, mais les saintes Ecritures qui l'annonçait, n'était finalement qu'un pauvre pécheur comme tous les autres, LA PREUVE ! Il était attaché à l'argent, et je vous le demande les yeux dans les yeux, le front dans le font, eske peut être bien que ce serait que vous ne seriez pas vous aussi attaché à l'argent ? Et donc vous êtes un démon, et donc il eût mieux valu pour vous de ne pas naître, espèce de propre à rien !
J'ai démontré ci dessous l'inanité de votre raisonnement qui n'a rien d'Evangélique.

Puisqu'on a bien compris qu'en réalité, c'est tout le fond de votre pensée, en laquelle est étrangère la douceur et l'humilité du Christ.

VOUS N'AVEZ PAS LU L'EVANGILE.
NI MES COMMENTAIRES.
Si le Christ fit comprendre avec douceur à Judas que cette terrible sentence ne s'appliquait pas encore pleinement : c'est donc que Judas dut forcément comprendre que TANT QU'IL NE SERAIT PAS MORT DANS LE DESESPOIR, IL POUVAIT ENCORE SE JETER AUX PIEDS DE SON MAÎTRE ET IMPLORER SON PARDON, PAR LA FORCE DE L'EFFUSION DE SON SANG. C'ETAIT CONFORME AVEC L'ENSEIGNEMENT QU'IL AVAIT RECU DU MAÎTRE DURANT TROIS ANNES DEJA, EN VAIN.
Et c'est l'ayant compris qu'il partit pourtant dans la nuit, dans le but d'aquérir 30 pièces d'argent en échange de la vie de son Maître.

Et est-ce si étonnant ? La malédiction s'abattit sur Judas du moment même qu'il eût commis sa trahison. Où donc le lisons-nous ?

" Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, fut pris de remord, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde.…" ( Matthieu 27,3 )

"Judas fut pris de remord" : la peine du damne, qui est infligée au plus profond du purgatoire et en enfer, s'abattait déjà sur l'âme de Judas, qui commençait bien dès ici-bas sa mort éternelle. Pourquoi du remord ? Parce qu'il commençait dès ici-bas à éprouver ce que signifie " ÊTRE COUPE, SEPARE DE DIEU " Voilà ce que ce démon ressentait. Je ne dis pas "ce démon" par manque de douceur, mais parce que le Christ avait nommé ainsi Judas, qui l'était bien réellement.

Il ne faut donc pas voir ici, comme bien souvent les protestants, une marque de "repentir" de Judas dans cette crise de remord. Les démons en enfer sont pleins de remord, tout comme les âmes qui partagent leur sort. La première phrase du Christ se réalisait déjà pour lui : "Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré ! "
Etait-ce le Christ qui était responsable de cette malédiction ? N'était-ce pas plutôt Judas qui s'y était plongé TOUT SEUL ?
Il ne manquait.... qu'une heure ? Une demie-heure ? Qui le sait ? Pour que la seconde partie de cette sentence s'applique pleinement.
CAR AU LIEU D'ALLER VOIR SON DIEU, LA SEULE SOURCE DE SON SALUT, SON SEUL ESPOIR, LE TRAITRE SE PRECIPITA VERS SON PROPRE PERE, VERS LES DEMONS QUI LE TORTURAIENT ET LE HAÏSSAIENT, VERS LES PHARISIENS DEICIDES COMME LUI. ET NON PAS POUR DIRE QU'IL SE REPENTAIT, MAIS SIMPLEMENT POUR ENONCER ET VALIDER SON CRIME, COMME POUR SE RENDRE TEMOIGNAGE : "J'AI PECHE EN LIVRANT UN SANG INNOCENT ! "
Peut-être sous-entendait-il " c'est à cause de vous !" ou bien "Vous êtes aussi coupable que moi ! " qui le sait exactement ?

De même que les démons criaient " Vous êtes le saint de Dieu ! "
Judas criait : "J'ai versé le sang innocent !", du fond de sa torture.
Parole vaine, désespoir absolu, ou presque....
Paroles qui ne laissent plus qu'un infime espoir de repentir...
Qui furent suivies par le refus absolu de l'amour, le suicide en plein déni de l'Amour, en plein sentiment de haine. Par la damnation éternelle.
Oui, en vérité, "Mieux eût valu pour cet homme de ne pas naître" , que de connaître un tel sort, qu'il inaugura dès cette terre, d'une façon si affreuse.

Ce fut l'épine la plus douloureuse qui s'enfonça dans le Coeur du Christ, lors de sa cruelle agonie ( qui en réalité dura TOUTE sa Vie terrestre ) : voir que son Sacrifice sur la croix serait finalement inutile pour tant d'âmes qui choisiraient la damnation, le refus absolu de l'Amour.
Pauvre Maître, pauvre Sauveur, méprisé, rejeté, foulé aux pieds par ses propres créatures... Quel mystère que ce refus... Pourquoi ? Dieu seul peut comprendre une telle chose.
apvs
Mon commentaire sur ces citations du saint docteur : Wow ! Ça nous change de l’optique d’apvs !

Qui est uniquement l'optique de saint Jean Chrysostome ! Et pour avoir dit précédemment sensiblement la même chose que lui, à savoir qu'il était une bête féroce, le loup m'avait d'ailleurs platement conspué il y a de cela quelques mois... Mais on est heureux de voir de quelle très haute faveur il …More
Mon commentaire sur ces citations du saint docteur : Wow ! Ça nous change de l’optique d’apvs !

Qui est uniquement l'optique de saint Jean Chrysostome ! Et pour avoir dit précédemment sensiblement la même chose que lui, à savoir qu'il était une bête féroce, le loup m'avait d'ailleurs platement conspué il y a de cela quelques mois... Mais on est heureux de voir de quelle très haute faveur il jouit à ses propres yeux !

Relisons les commentaires si "WOW" du loup :))))

Les quatre évangélistes rapportent la stupéfaction des autres apôtres lorsque Jésus leur révéla la présence d’un traître parmi eux prêt à le livrer, alors que Jésus les avait pourtant préparés plusieurs fois et depuis de nombreux mois à cette tragédie par des paroles. Cela prouve à la fois que Judas ne montra jamais, durant ces trois années parmi les Douze, des signes évidents de déloyauté vis-à-vis du divin Maître, et que Jésus ne manifesta jamais une hostilité particulière envers son ami traître Judas, et ce jusqu’au bout. « Jésus lui dit : mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le »(Matt. 26,50).

Tout cela n'est que très vaine remarque, fausse piste :

MON AMI, QUI EST "UN DEMON" !!! ( Jn 6,70 ) On mesure ainsi à quel point le Christ n'est qu'amour et miséricorde, à quel point il ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive ! On mesure à quel point par impossible, notre Maître si doux et humble de coeur serait même prêt à pardonner au Démon en personne, si la chose pouvait encore se faire ! Si cela est vrai, COMBIEN PLUS ETAIT-IL PRÊT A PARDONNER SA TRAHISON A CELUI QU'IL AVAIT CHOISI COMME DISCIPLE ET APÔTRE !

"L'un de vous est un démon !"
Et les autres apôtres, qui vivaient avec ce démon depuis 3 ans, ne se seraient aperçus de rien ? Jean, le très pur et tout énamouré de son Maître et Seigneur, Pierre, le roc d'attachement cordial, la franchise et la loyauté même envers son Maître aimé, Jacques, le frère aimé du Seigneur, n'auraient rien eu à souffrir du contact de celui qui puait l'orgueil et l'attachement à l'argent et au plaisir, vivant au quotidien avec eux ?

L'Evangile est la sobriété même, car il entend faire entendre beaucoup par très peu de mots.
Ainsi, Joseph est dit "un homme juste" :
ce qui veut dire un saint hors norme, digne d'être l'époux virginal de la Vierge Marie, et le père putatif du Verbe fait chair.


Cela prouve à la fois que Judas ne montra jamais, durant ces trois années parmi les Douze, des signes évidents de déloyauté vis-à-vis du divin Maître

VS
Ainsi, Judas est dit : "voleur", tenant la bourse et dérobant ce qu'on y mettait. Ce qui veut dire qu'il était serviteur de Mammon et non pas de Dieu. L'Evangile ne peut pas mieux exprimer la sournoiserie et le caractère vicieux de l'apôtre, qui du se rendre odieux à son entourage. On ne peut cacher pareil vice à des familiers, qui vous côtoient 24/24 pendant 3 années.
D'où venait les disputes entre eux ? Pourquoi tout d'un coup se battre pour savoir qui était le plus grand ? On peut honnêtement se douter de qui était le principal acteur de ces discordes.
Judas est le seul à ne pas comprendre les intentions de son Maître, et à vouloir condamner Marie Magdeleine brisant le vase de parfum précieux pour en oindre les pieds du Christ, en vue de son ensevelissement. Et la duplicité de ce démon ne se serait manifestée qu'une seule fois, ainsi, en trois ans ? Elle aurait pu échapper aux autres apôtres, si divinisés par la Présence et les Paroles du Christ ?

Les apôtres NE POUVAIENT CONCEVOIR que le règne du Christ puisse-t-être autre chose - au moins au début - qu'un rétablissement temporel de la religion juive en terre d'Israël. Et ils virent ( ce qui confirma pleinement leur pensée ) le Christ entrer en triomphateur, dans Jérusalem, certes monté humblement sur un âne, mais au final, on verrait bien ce qu'on verrait ! Pensaient-ils à tort... Car l'idée même de la Passion de leur doux Seigneur, à qui il ne devait par principe RIEN arriver de mal - qu'avait-Il donc fait ??? - leur était complètement étrangère, même après les annonces répétées de Jésus, pour les prévenir. " Leurs esprits étaient bouchés " .

MAIS UNE CHOSE ETAIT DE SUPPORTER LA COMPAGNIE DE CET ORGUEILLEUX VOLEUR PAR AMOUR DE LEUR MAITRE,
AUTRE CHOSE DE PENSER QU'IL SERAIT UN TRAÎTRE !!! ..............
QUE JESUS LE SAVAIT !!!..............
ET QU'IL ALLAIT DONC LE LAISSER FAIRE !!!..............
ET SE FAIRE MASSACRER AU LIEU D'INAUGURER SON REGNE !!!..............


C'était si impensable pour eux, que lorsque la trahison fut consommée, ce fut pour eux la plus complète débandade, et que certains même en vinrent à douter.

Vous disiez "WOW", vos commentaires ?
Moi, je dirais plutôt : "WOWOWOWOWOLF !!!"
apvs
Soit dit en passant, et cela que le docteur de l’Église Jean Chrysostome ait totalement raison ou non sur ce point n’est pas le sujet, il voit donc dans le vice et péché d’avarice de Judas la raison principale de l’ouverture de son être à la domination de Satan sur lui. Et d’autre part il considère que l’avarice rend particulièrement mauvais au point de démoniser les âmes. Judas, à l’aune de …More
Soit dit en passant, et cela que le docteur de l’Église Jean Chrysostome ait totalement raison ou non sur ce point n’est pas le sujet, il voit donc dans le vice et péché d’avarice de Judas la raison principale de l’ouverture de son être à la domination de Satan sur lui. Et d’autre part il considère que l’avarice rend particulièrement mauvais au point de démoniser les âmes. Judas, à l’aune de cette considération, ne fut donc pas plus un démon que les nombreux autres pécheurs dévorés par le vice d’avarice, lesquels pécheurs peuvent d’ailleurs se convertir avant de mourir. L’interprétation du docteur de l’Église contredit encore celle d’apvs sur ce point, d’après laquelle le qualificatif de « démon » utilisé dans l’Evangile à propos de Judas, impliquerait en soi que ce dernier fût inexorablement promis à brûler éternellement en enfer parmi les démons…

Quelle erreur ! en plus de la fadeur sans nom de cette remarque, elle est une incroyable déformation de l'Evangile de Vérité.
En effet, le Christ ne fait acception de personne, contrairement à notre contradicteur. Il ne fait pas deux poids, deux mesures.

Si Judas était "n'importe quel pécheur attaché à l'argent", puisque ce vice serait le propre finalement de nous tous, alors le Christ aurait traité à EGALITE tous les pécheurs attachés à l'argent.

Matthieu
était certainement marqué, au moins en partie, par l'appat du gain ( ce qui ne le rendait certainement pas heureux ), attablé à son bureau de percepteur. A-t-Il désigné Matthieu comme un démon ? Certainement pas ! Et pour quelle raison ? Parce qu'Il connaissait la soif intime du coeur de Matthieu de se convertir, par la rencontre du Sauveur de son âme.

De même, Zaché était encore plus visiblement marqué par ce péché. Est-ce que Jésus proclama : " Aujourd'hui, le salut est advenu pour la maison de ce démon" ? ( !!!!!!! ) Certainement pas ! Parce qu'il voyait en lui toute la générosité d'un coeur prêt à tout réparer de ses torts passés, simplement parce qu'il avait rencontré l'Amour, le Vrai, l'Eternel Amour, dans le regard doux et humble de Jésus.

De même, le fils prodigue était marqué par ce vice : on le constate bien lorsqu'il demande sèchement à son père : " Donne-moi ma part d'héritage ! "
Jésus dit : " Ce père avait deux fils." IL NE DIT PAS : " L'UN DE SES DEUX FILS ETAIT UN DEMON" !!! Parce que in fine, le coeur de ce fils, d'abord si désobéissant, jouisseur, ingrat, débauché, le Christ voyait bien qu'il était capable de se briser, et de produire un repentir dont bien peu d'autres seraient capables, et spécialement pas le coeur de son aîné, tout drapé premièrement dans son irréprochabilité ( on ne sait pas la suite ).

NON, non, non. De tous ceux-ci, le Christ ne dit pas qu'ils étaient "des démons". Comme Il ne dit pas, lorsque les pharisiens Lui firent reproche de manger en compagnie des pécheurs, QUE C'ETAIENT CE GENRE DE DEMONS QUI AVAIENT BESOIN DE MEDECIN !!! Or Il aurait du le dire si comme vous le disez faussement, " il n'y a pas de différence patente entre tel ou tel pécheur "

MAIS AU FAIT....... QU'EST-CE QU'UN DEMON, JUSTEMENT ?
ET BIEN UN DEMON, VOYEZ-VOUS, C'EST UN ÊTRE MAUVAIS QUI NE VEUT PAS SE REPENTIR, QUI A LE COEUR DUR COMME PIERRE FACE A L'AMOUR QU'IL REFUSE D'ACCUEILLIR.

JESUS CHASSE LES DEMONS.

POURQUOI NE CHASSA-T-IL PAS TOUT DE SUITE JUDAS, QUI EN ETAIT UN ?
PARCE QUE MALGRE LUI, JUDAS AVAIT UN RÔLE A REMPLIR, ET LE SEIGNEUR SAVAIT DEVOIR TIRER UN BIEN DE SA TRAHISON QUI LE CONDUIRAIT A LA MORT... BIEN QU'IL AIT MILLE AUTRES MOYENS A SA DISPOSITION DE SE LIVRER LUI-MÊME AUX MAINS DEICIDES DE SES ENNEMIS.
Quant à l’attitude et aux paroles de Jésus envers l'Iscariote durant la sainte Cène, il suffit de comparer certains commentaires d’apvssss avec cette homélie de St Jean Chrysostome pour mesurer le fossé séparant les deux visions respectives ! Certes, le saint docteur évoque lui aussi l’état d’esprit féroce et bestial de Judas, mais sa perspective est tout autre, en particulier sa compréhension …More
Quant à l’attitude et aux paroles de Jésus envers l'Iscariote durant la sainte Cène, il suffit de comparer certains commentaires d’apvssss avec cette homélie de St Jean Chrysostome pour mesurer le fossé séparant les deux visions respectives ! Certes, le saint docteur évoque lui aussi l’état d’esprit féroce et bestial de Judas, mais sa perspective est tout autre, en particulier sa compréhension du terme « démon »…

Voilà qu’apvs veut mettre sur le seul dos de Judas la propension à vouloir être le plus grand et à être un fomenteur de disputes, alors que l’Evangile suggère bien que tous les apôtres furent concernés également par ces travers humains qui caractérisaient culturellement par ailleurs toute une mentalité collective.

« Alors, Jacques et Jean, les fils de Zébédée, s’approchent de Jésus et lui disent : « Maître, ce que nous allons te demander, nous voudrions que tu le fasses pour nous. » Il leur dit : « Que voulez-vous que je fasse pour vous ? » Ils lui répondirent : « Donne-nous de siéger, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ta gloire. » Marc (10, 32-45)

« Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de Jésus avec ses fils, et se prosterna, pour lui faire une demande. Il lui dit: Que veux-tu? Ordonne, lui dit-elle, que mes deux fils, que voici, soient assis, dans ton royaume, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche. » ( Matthieu 20 )

Judas avait ses propres vices et travers qui devaient se manifester de temps en temps ainsi que le suggère l’Evangile. Les autres apôtres de même à leurs manières. Si la duplicité de Judas s’était manifestée avec évidence durant ces trois années, les autres apôtres l’auraient soupçonné depuis longtemps et a fortiori à ce moment de la sainte Cène. Quel mystère ! Wow !
apvs
Pour comprendre la portée tellement "WOWOWOWOLF !!! " du com de mon contradicteur à langue fourchue, cf juste au-dessus. Oui, là, juste au-dessus :)))
Que l’on partage ou non sa vision, le fait est que le saint docteur de l’Église St Jean Chrysostome voyait dans tout humain dévoré par le péché ENRACINÉ et IMPÉNITENT d’avarice un démon, et qu’il attribue à ce péché dévorant la cause de la domination de Satan sur l’âme de Judas. Citation de son homélie :

" Mais considérons ce que Judas répond, lorsque le Sauveur le reprend de son crime « Seig…More
Que l’on partage ou non sa vision, le fait est que le saint docteur de l’Église St Jean Chrysostome voyait dans tout humain dévoré par le péché ENRACINÉ et IMPÉNITENT d’avarice un démon, et qu’il attribue à ce péché dévorant la cause de la domination de Satan sur l’âme de Judas. Citation de son homélie :

" Mais considérons ce que Judas répond, lorsque le Sauveur le reprend de son crime « Seigneur », dit-il, « est-ce moi » ? Pourquoi ne fit-il pas tout d’abord cette demande à Jésus-Christ avec les autres ? parce le Sauveur n’avait dit qu’en général : « Un d’entre vous me trahira », et Judas crut que dans cette confusion il pourrait facilement n’être pas connu. Mais quand il se vit désigné en particulier, l’extrême douceur de Jésus-Christ lui fit espérer qu’il l’épargnerait encore : ce fut dans cette espérance qu’il lui fit cette question, et qu’il l’appela « Rabbi », c’est-à-dire maître. O aveuglement du coeur ! où pousses-tu les hommes quand tu les possèdes ? C’est là, mes frères, l’effet de l’avarice. Elle rend les hommes stupides et sans jugement. Elle les change en bêtes ou plutôt en démons. C’est cette passion furieuse qui a persuadé à Judas de s’abandonner au démon qui le voulait perdre, et de trahir Jésus-Christ qui le voulait sauver, Judas qui était lui-même un démon par la disposition de son coeur. C’est l’état où l’avarice réduit encore aujourd’hui ceux qui s’en rendent les esclaves ! Ils sont insensés , ils sont fous, ils sont tout entiers au gain ils sont comme Judas. » "
" Pour comprendre la portée tellement "WOWOWOWOLF !!! " du com de mon contradicteur à langue fourchue, cf juste au-dessus. Oui, là, juste au-dessus :))) "

apvsss la vipère sait très bien parler cette langue et il la sifffffle si souvent qu'il croit l'entendre autour de lui à tort et à travers... :-))
apvs
O aveuglement du coeur ! où pousses-tu les hommes quand tu les possèdes ? C’est là, mes frères, l’effet de l’avarice. Elle rend les hommes stupides et sans jugement. Elle les change en bêtes ou plutôt en démons.
C'est à dire en "mauvais riches", fidèles à la parabole du Christ , capable de laisser crever de faim un pauvre couvert d'ulcères, couché et mendiant devant leur porche d'entrée, sans …More
O aveuglement du coeur ! où pousses-tu les hommes quand tu les possèdes ? C’est là, mes frères, l’effet de l’avarice. Elle rend les hommes stupides et sans jugement. Elle les change en bêtes ou plutôt en démons.
C'est à dire en "mauvais riches", fidèles à la parabole du Christ , capable de laisser crever de faim un pauvre couvert d'ulcères, couché et mendiant devant leur porche d'entrée, sans lui jeter une miette ! Or ce n'est pas là le portrait de tous les pécheurs que le Christ est venu sauver, LOIN S'EN FAUT ! S'Il dit par exemple que "les publicains et les prostituées vous précèdent dans le Royaume des cieux", c'est bien, il faut le comprendre, parce que ces gens si méprisés par les impeccables ( en raison de leur culpabilité réelle ) étaient cependant bien souvent connus du Christ pour avoir un vrai coeur humain, ouvert au partage charitable avec leur prochain en détresse, capable d'empathie, et donc CONVERTIBLE A L'AMOUR, CE A QUOI EST FERME L'AVARICIEUX, DONT LE TRESOR EST NON AUX CIEUX MAIS SUR LA TERRE !
Mais ni le jeune homme riche, ni Zachée, ni Matthieu, ni le fils prodigue, ni les publicains et les pécheurs avec qui le Christ mangea ne correspondaient à cette triste définition : ils se laissèrent guérir par le Divin Médecin.

Ce qui n'exclue pas qu'il y ait de nombreux "Judas" , de nombreux "mauvais riches", de nombreux "pharisiens" en ce monde, et de tout temps...

Non, saint Jean Chrysostome ne s'est pas cru autorisé par le Seigneur à appeler "démon" n'importe quel humain, si coupable qu'il soit apparemment. Ce n'est pas ce qu'il dit.
apvs
A lumière de la foi catholique, il n’est pas possible de comprendre ces paroles de St Antoine « la Sainte Ecriture suffit à notre instruction », ou aussi par exemple ces paroles de St Jérôme « ignorer les Ecritures, c’est ignorer le Christ », comme si le sens de l’Ecriture pouvait être en tout et toujours limpide, et comme si tout catholique pouvait comprendre l’Écriture en se passant de la …More
A lumière de la foi catholique, il n’est pas possible de comprendre ces paroles de St Antoine « la Sainte Ecriture suffit à notre instruction », ou aussi par exemple ces paroles de St Jérôme « ignorer les Ecritures, c’est ignorer le Christ », comme si le sens de l’Ecriture pouvait être en tout et toujours limpide, et comme si tout catholique pouvait comprendre l’Écriture en se passant de la médiation ou du filtre essentiel de la tradition et du magistère de l’Église.

INANITE de cette remarque du loup. En réalité, il lit et interprète tout ce qu'on dit de la même manière qu'il lit et interprète les paroles de saint Jean Chrysostome ( à qui je n'ose certainement pas me comparer, à Dieu ne plaise ! ), tordant et déformant tout pour son avantage.

Ainsi, il cherche vainement un point de vue protestant dans ma lecture tout simplement catholique de ce passage, éclairant un autre, sujet de nos discussions :

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Et pour ce qui est de "mon opinion personnelle" sur le commandement " N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père, qui est dans les cieux ", laissons simplement l'Evangile expliquer lui-même ce qu'Il veut nous dire !


Marc 3,31 :
La mère et les frères de Jésus arrivèrent. Ils se tinrent dehors et envoyèrent quelqu’un l’appeler.
Beaucoup de monde était assis autour de lui. On vint lui dire : - Ta mère, tes frères et tes sœurs sont dehors et te cherchent.
Il répondit : - Qui sont ma mère et mes frères ?
Et, promenant les regards sur ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : - Voici ma mère et mes frères,
car celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, ou une mère.

"Frère" , "soeur", "mère" , est-ce que ce sont des termes pris ici sur le plan charnel ?
Par ceux qui interpellent le Christ, OUI !

Mais par Notre Seigneur Jésus, NON ! : Il parle sur le plan spirituel, et non pas charnel.

Mais QUE DIT NOTRE SEIGNEUR ?
"Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, ou une mère."

ET DONC : PAS "UN PERE" ?!??
ET NON ! PAS "UN PERE". NI SUR LE PLAN CHARNEL, NI SUR LE PLAN SPIRITUEL.

Ah, ça mais !!!? Notre Seigneur Jésus Christ était-Il donc un lecteur littéraliste de l'Evangile ???
EST-CE QUE PEUT-ÊTRE IL ETAIT PROTESTANT ???
ACCCCHHH !!! ZABOTACHHHHH !!!



Il semble ainsi établi que le Christ voulait bien appeler "frère", "soeur" ou "mère" quelqu'un qui ferait la Volonté de Dieu, MAIS PAS "PERE" !

Tiens ? Curieux !!!


Mais peut-être est-ce que simplement, il obéissait LE PREMIER à ce qu'Il disait ?

Sans pour autant condamner l'Eglise catholique, SON Eglise, qui avec raison, appellerait "mon père" ses prêtres, représentants du Christ sur la terre.



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Ce que développe de manière très sûr monsieur l'abbé Pagès ainsi :

"Parmi les arguments utilisés par ceux qui cherchent à prouver que l’Église catholique serait infidèle à l’Évangile, il y a le fait qu’Elle appelle les prêtres « père », ce qui serait en contradiction avec la volonté de Jésus qui demande : « N’appelez personne votre Père sur la terre : car vous n’en en avez qu’un, le Père céleste. » (Mt 23.9).
A cela il faut répondre que nous trouvons dans l’Évangile lui-même le mot « Père » n’est pas toujours appliqué à Dieu… Ainsi, par exemple, S. Mathieu écrit-il que Zébédée était le père de Jacques et de Jean (Mt 4.21). S. Mathieu aurait-il donc trahi l’Évangile ? Et comment aurait-il alors dû dire s’il ne devait pas employer le mot de « père » ? « Procréateur » pas plus que « géniteur » ne disent exactement ce que dit le mot « père »… S. Paul ne revendique t-il pas sa paternité lorsqu’il écrit aux Corinthiens : «
Auriez-vous des milliers de pédagogues dans le Christ que vous n’avez pas plusieurs pères, car c’est moi qui, par l’Évangile, vous ai engendrés dans le Christ Jésus ! » (1 Co 4.15) ? La Mère de Jésus retrouvé au Temple Lui dit : « Vois ! ton père et moi, nous Te cherchons, angoissés » (Lc 2.48), aurait-Elle donc péché en Lui disant cela, si peu que ce soit, Elle, la sans-péché, l’Immaculée Conception ? Et Jésus Lui-même utilise le mot de « Père » pour d’autres personnes que le Sien, lorsqu’Il dit, par exemple : « Qui aime son père plus que Moi n’est pas digne de Moi. » (Mt 10.37) ; ou : « Honore ton père et ta mère. » (Mt 15.4), ou encore à ceux qui ne voulaient pas croire en Lui : « Vous avez pour père le diable. » (Jn 8.44) ? Etc. Etc. Etc. : Gn 17.4 ; Nb 12.14 ; Jr 7.7 ; Mt 3.9 ; 15.6 ; 19.5,19,29 ; 21.31 ; 23.30,32 ; Mc 13.12 ; Lc 1.73 ; 11.11 ; Jn 6.49… Jésus Se renierait-Il donc Lui-même ? Allons !
L’accusation que nous dénonçons montre combien s’égarent ceux qui veulent comprendre l’Écriture Sainte à l’aide de leur seule intelligence, au mépris de l’avertissement de S. Pierre disant : « Avant tout, sachez-le : aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’explication personnelle. » (2 P 1.20). C’est en effet seulement dans la Communion de l’Église que l’Esprit-Saint révèle le sens de la Parole de Dieu. Et quel est-il ici ? Eh bien, en ce verset Jésus a voulu non seulement nous inviter à vivre avec Dieu Source de notre existence comme un enfant vis-à-vis de son père, c’est-à-dire dans la gratitude, l’humilité, l’obéissance et la confiance, mais encore nous révéler la Première Personne de la Sainte Trinité comme étant LE Père, en un sens absolu, c’est-à-dire Père de Lui-même et en Lui-même, Principe sans principe, Lui « de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom » (Ep 3.15) , en sorte que le mot « Père » est Son nom propre.
De même donc que l’homme devient père en communiquant la vie humaine et temporelle, de même l’Église appelle « père » les prêtres parce que eux aussi, au moyen de la prédication de l’Évangile et des sacrements, communiquent la vie, non pas la vie naturelle et mortelle, mais la vie divine et éternelle, celle du Christ, à nous donnée au prix de Sa mort, sur la Croix…
Bref, la critique que notoirement les héritiers de la Réforme font de cet usage de l’Église d’appeler « Père » les prêtres procède, évidemment, de leur refus viscéral de l’autorité de l’Église incarnée par les membres de sa hiérarchie. Refus de l’autorité érigé en principe, celui du libre examen, à la source de la Révolution française, de celle de mai 68 où il était interdit d’interdire, et de la société d’aujourd’hui où le père n’étant plus honoré, celle-ci éclate faute de repères. Remarquons pour finir comment s’il est bienvenu d’invoquer de la devise républicaine la liberté et l’égalité, il n’en va pas de même de la fraternité… Et pourquoi, sinon parce que se dire frères implique l’existence du même Père, de Dieu, Lui que tels des fils ingrats nous ne voulons ni reconnaître ni aimer et à qui nous ne voulons plus obéir… Que l’Esprit de Dieu daigne nous donner de nous aimer tous comme des frères en Jésus et comme Jésus, Lui, le Fils du Père éternel ! Ainsi soit-il !"
La citation d'apvs de ce passage de l'Evangile, nous éloigne de la juste et catholique interprétation des paroles : « Et ne donnez à personne sur la terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, qui est dans les cieux », paroles qu’apvs interprète en partie selon un mauvais sens littéraliste à connotation protestante, à la lumière duquel (sens erroné) il serait significatif et juste …More
La citation d'apvs de ce passage de l'Evangile, nous éloigne de la juste et catholique interprétation des paroles : « Et ne donnez à personne sur la terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, qui est dans les cieux », paroles qu’apvs interprète en partie selon un mauvais sens littéraliste à connotation protestante, à la lumière duquel (sens erroné) il serait significatif et juste que « la plupart des adultes » (sic!) utilisent le qualificatif « mon paternel » ou un équivalent au lieu d'utiliser le mot « père » à l'adresse des pères selon la chair, à la lumière duquel aussi le titre de « révérend » serait sans doute préférable à celui de « père » pour nommer les prêtres (sic!), et enfin à la lumière duquel le fait de tout quitter pour le Christ en sorte de se retrouver dans la solitude face au Père du Ciel, permettrait de vivre pleinement cet ordre littéral d’interdiction du Christ !!!

Alors que l’interprétation de l’Église, bien résumée dans cette note *** de la Bible Fillion, est tout autre. Elle n’est pas littéraliste, même de façon mitigée comme celle d’apvs. Car il s’agit ici dans l'esprit de Jésus d’une paternité spirituelle dévoyée et d'autre part du nom de "père" au sens figuré et non au sens littéral ou strict.

*** « Matthieu chap. 23 verset 9. - Et ne donnez à personne sur la terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, qui est dans les cieux. - Jésus montre qu’on ne doit ni rechercher les titres honorifiques, ni les employer avec affectation à l’égard des autres. - Ab, « pater » en chaldéen Abba, d’où dérivent les noms de « abbas », abbé, était un titre aimé des Rabbins. Le Talmud de Babylone raconte que le roi Josaphat, apercevant un Docteur, descendit de son trône et l’embrassa respectueusement en disant : Rabbi, Rabbi, ô père, ô maître, ô maître ! Maccoth, f. 24, 1. Le nom de père est donc pris ici au figuré et non dans le sens strict : il ne désigne pas les pères selon la nature, mais les pères spirituels qui engendrent ou l’intelligence en l’instruisant, ou le cœur en le formant et en le sanctifiant. - Sur la terre, par opposition au ciel, où habite notre vrai Père à qui nous disons chaque jour : Notre Père qui êtes aux cieux. Si donc « on vous appelle père parce que vous en faites la fonction, elle est déléguée, elle est empruntée. Revenez au fond : vous vous trouverez frère et disciple », Bossuet, Méd. sur l’Évangile, Dern. Semaine, 57è jour. »

Fin de citation.

Le développement de l'abbé Pagès cité par apvs est quant à lui tout à fait catholique.

Relisons le passage de l’Evangile cité par apvs : « La mère et les frères de Jésus arrivèrent... », en émettant quelques remarques.

Premier constat immédiat : son père adoptif Joseph est-il présent ? Non.

Deuxième constat : Dieu est-il Mère, Frère ou Soeur ? Non, DIEU est Père, Fils et Saint-Esprit.

Jésus ne parle en conséquence que de faire la volonté de Dieu ou celle de Son Père qui est aux cieux (cf. aussi Matt. 12,49).

VS.

« Heureuse la mère qui t’a porté en elle, et dont les seins t’ont nourri ! ». Alors Jésus lui déclara :
« Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! »


VS.

« Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois comme nous avons souffert en te cherchant, ton père et moi ! » Il leur dit: « Comment se fait-il que vous m’ayez cherché? Ne le saviez-vous pas ? C’est chez mon Père que je dois être.» Mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait. Il descendit avec eux pour rentrer à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait dans son cœur tous ces événements. Quant à Jésus, il grandissait en sagesse, en taille et en grâce sous le regard de Dieu et des hommes. »

Remarque : Est-il pensable que Jésus n’utilisât jamais, jusqu’alors, le terme « père » à l’adresse de son père adoptif Joseph, alors que Sa mère Marie l’employa ici comme si ce terme allait de soi ? Probablement pas. Mais en l’occurrence Jésus les confronta pour la première fois à la réalité transcendante de sa mission prophétique de Fils Éternel de Dieu en lien avec Son Père Éternel.

VS.

Jésus distingue nettement bien entendu sa filiation divine personnelle d’avec notre filiation collective par adoption : « Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers MON Père et votre Père, vers MON Dieu et votre Dieu ». Il ne dit pas à Marie Madeleine : vers NOTRE PÈRE et vers NOTRE DIEU.

Jésus se comprenait infiniment mieux Lui-même ainsi que Ses paroles, que ne les comprennent parfois très bêtement les lecteurs plus ou moins littéralistes, qui s’y croient mais n’y sont pas. Et d'autre part Dieu a fait don à l'humanité d'une intelligence rationnelle afin qu'elle s'en serve, et Il a fait le Don du Saint-Esprit à Son Eglise afin entre autres qu'Elle interprète en vérité la Parole de Dieu exprimée dans la Tradition et l'Ecriture.
LOLLLLLLL ! Quel chef d’oeuvre d’inversion accusatoire ridicule de la part de la vipère apvssss !

Son optique à connotation protestante littéraliste ayant été clairement démasquée, ainsi que sa lecture probablement hérétique de ces paroles de Jésus concernant Judas, il sort à présent de son chapeau une autre petite bébête, un petit pou tout mignon qui consiste en une focalisation sur une seule …More
LOLLLLLLL ! Quel chef d’oeuvre d’inversion accusatoire ridicule de la part de la vipère apvssss !

Son optique à connotation protestante littéraliste ayant été clairement démasquée, ainsi que sa lecture probablement hérétique de ces paroles de Jésus concernant Judas, il sort à présent de son chapeau une autre petite bébête, un petit pou tout mignon qui consiste en une focalisation sur une seule de mes phrases : « Savait-il aussi dans le même temps qu’il allait se damner éternellement ? Oui, très probablement, bien que cette prise de conscience pût se clarifier avec le temps.’ !!!

« pût » = imparfait du subjonctif = possibilité que cette connaissance devienne de plus en plus claire et se consolide avec le temps, ce qui théologiquement n'est pas hérétique en soi.

En disant cela, j'ai signifié que Jésus pût tout aussi bien avoir une pleine conscience de la damnation de Judas dès le début. C'est une autre possibilité à laquelle je suis ouvert. En disant cela, je n’ai bien entendu pas nié l’omniscience de Jésus, quoi qu’en prétende pathétiquement apvs dont la logique faussée a été mise précédemment en pleine lumière…

Quel enfumeur de première ! Désopilant ! Bravo encore l’artiste !
apvs
Ah décidément, toujours ce sifflement dans vos lèvres :))) Mais je m'étais trompé : il est dans votre cas tout à fait normal. Il me rassure au contraire : avec le bâton de la Parole, j'ai fait simplement sortir la vipère du trou noir où elle se cachait.
"avec le bâton de la Parole, j'ai fait simplement sortir la vipère du trou noir où elle se cachait."

Uniquement dans les rêves et fantasmes autosatisfaits d'apvssss la vipère probablement hérétique... :-))
apvs
Les protestants peuvent lire aussi dans leur Bible ce verset : "Toutes les générations me diront bienheureuse", mais ils ne le lisent pas selon l’interprétation véridique de la tradition de l’Église catholique.
Les protestants peuvent le lire cent fois, mille fois cette parole, ILS EN SONT PRIVES, et volontairement. Car de fait, aucun d'eux ne proclament Marie Toujours Vierge la bienheureuse …More
Les protestants peuvent lire aussi dans leur Bible ce verset : "Toutes les générations me diront bienheureuse", mais ils ne le lisent pas selon l’interprétation véridique de la tradition de l’Église catholique.
Les protestants peuvent le lire cent fois, mille fois cette parole, ILS EN SONT PRIVES, et volontairement. Car de fait, aucun d'eux ne proclament Marie Toujours Vierge la bienheureuse Mère de Dieu, par le culte d'hyperdulie. L'Evangile reste donc bel et bien pour eux lettre morte, comme la Passion du Seigneur, refusant les sacrements valides et catholiques institués par le Seigneur Lui même : " Ceci EST mon Corps, ceci EST mon Sang. " VERBUM DEI.

Par ailleurs, ils peuvent bien faire des remarques intelligentes à propos de l'Ecriture, car ils ne sont pas de purs idiots loin s'en faut, mais même ainsi, il ne faut pas prêter attention à ce qu'ils racontent, sous peine de tomber dans l'erreur.
Ainsi, ils vont relever la même chose que moi, précédemment, MAIS EUX, POUR JUSTIFIER L'INTERDICTION D'APPELER "MON PERE" UN MINISTRE DU CHRIST, SON REPRESENTANT SUR LA TERRE, ce que bien évidemment je n'ai pas admis, fidèlement à l'enseignement catholique.

Il est toute fois intéressant de noter que le Christ appelle " son frère, sa soeur, sa mère" quiconque fait la volonté du Père, MAIS PAS "SON PERE". Sinon, bien évidemment Il l'aurait dit. Cela ne manifeste qu'une chose : le Christ s'est soumis le premier à l'ordre qu'Il avait donné Lui-même.

Et comme Lui est UN avec le Père, bien sûr que ses représentants dans la sainte Eglise peuvent aussi être appelés du nom de "père". Et celà APRES la Pentecôte. Eux, et pas n'importe quel gugusse qui veut faire de l'esbrouffe sur un site catholique, par exemple.

Il est intéressant également de noter ( non pas comme un protestant qui conclurait n'importe quoi, mais comme un catholique ), que le Christ ne fit pas appeler Pierre, Jean ou Jacques " père Pierre", " père Jean", " père Jacques". Il y eût un temps pour tout. Et la Pentecôte inaugura une ère nouvelle dans la sainte Eglise.
apvs
Ce type d'expressions ont sans doute une dimension culturelle et proverbiale intemporelle : « Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître » (Jésus), « Périsse le jour qui m’a vu naître » (Job) « Maudit soit le jour où je suis né ! Le jour où ma mère m’a enfanté, qu’il ne soit pas béni ! » (Jérémie) . Et Jean Maldonat, cité par l’Abbé Fillion dans sa Bible de référence, a donc souligné …More
Ce type d'expressions ont sans doute une dimension culturelle et proverbiale intemporelle : « Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître » (Jésus), « Périsse le jour qui m’a vu naître » (Job) « Maudit soit le jour où je suis né ! Le jour où ma mère m’a enfanté, qu’il ne soit pas béni ! » (Jérémie) . Et Jean Maldonat, cité par l’Abbé Fillion dans sa Bible de référence, a donc souligné également et à juste titre la dimension littéralement hyperbolique de telles paroles.
Oui, le père Philippe Lefebvres fait référence à ces paroles dans un sermon sur ce passage. Pourquoi ? Parce qu'il a envie de commenter la Passion du Seigneur, et que Job et Jérémie ont vécu à leur manière leur passion, avant le Christ, le préfigurant, comme tous les prophètes.
Mais en rien ces paroles ne peuvent servir à illustrer la présente sentence du Christ, qui parlait bien POUR Judas, et également pour NOTRE instruction. Or, on n'instruit pas en disant des choses fausses.


« Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître » (Jésus),
Sentence de Vérité, divine Parole de connaissance, qui ne s'appliquera pleinement QUE si Judas décide in fine d'aller jusqu'au bout de son acte impardonnable, le conduisant au désespoir et au suicide. Ce qui fut, et ce que le Christ n'ignorait pas, car Il était Dieu.

« Périsse le jour qui m’a vu naître » (Job)
Parole d'un homme que l'épreuve rend faible et défaillant. Parole qui ne font que traduire une épreuve atroce, apparemment insurmontable, amenant au désespoir, faisant oublier l'aide toute puissante de Dieu et sa présence, propos émouvants et ô combien pardonnables, vu l'intensité de l'épreuve. Le Christ ne dira-t-Il pas du haut de la croix :
" Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'avez-Vous abandonné ? "

« Maudit soit le jour où je suis né ! Le jour où ma mère m’a enfanté, qu’il ne soit pas béni ! » (Jérémie) .
Idem.

Il n'est donc pas hors de propos de rappeler, à l'occasion de l'entrée du Christ dans sa Passion douloureuse, les paroles de ceux qui l'avaient précédé dans l'épreuve, Le préfigurant, mais en rien cela n'est en relation direct avec le cas de Judas.

Le Christ, Job, Jérémie d'un côté, et Judas de l'autre. Tout les sépare, c'est ainsi.
apvs
Cela aurait pu être touchant : le loup sort du bois, et nous confesse enfin presque innocemment toute l'ampleur de son hérésie protestante. Cela aurait pu l'être, touchant, venant d'un enfant naïf en cours d'instruction. Or il s'agit ici d'un homme mûr, sûr de lui-même et se gargarisant de ses arguties, qu'il tente de faire passer pour de véritables enseignements, d'où le danger pour lui et ses …More
Cela aurait pu être touchant : le loup sort du bois, et nous confesse enfin presque innocemment toute l'ampleur de son hérésie protestante. Cela aurait pu l'être, touchant, venant d'un enfant naïf en cours d'instruction. Or il s'agit ici d'un homme mûr, sûr de lui-même et se gargarisant de ses arguties, qu'il tente de faire passer pour de véritables enseignements, d'où le danger pour lui et ses auditeurs.

Je veux parler évidemment de ceci ( avant même d'avoir lu le roman de mon contradicteur ) :


Jésus était-il omniscient ? OUI, quoique sous un mode en croissance et divino-humain. Savait-il déjà que Judas allait le trahir quand Il le choisit comme l’un des Douze ? OUI. Savait-il aussi dans le même temps qu’il allait se damner éternellement ? Oui, très probablement, bien que cette prise de conscience pût se clarifier avec le temps. Cela a-t-il empêché l’Agneau de Dieu de se comporter avec lui par la suite d’une telle manière que Judas ne puisse pas invoquer à bon droit quelque manque d’amour de Sa part lors du Jugement ? NON, absolument pas, car Jésus lui montra le même grand amour qu’aux autres apôtres, bien que Judas n’y fût pas réceptif en raison de sa dureté de coeur et de ses travers.

C'EST LE TYPE MÊME DE L'HERESIE PROTESTANTE DE TENIR DE TELS PROPOS. EUX SEULS VEULENT QUE LE CHRIST AIT DU FAIRE "DES PRISES DE CONSCIENCES PROGRESSIVES", AFIN D'ATTEINDRE ( A QUELLE STADE DE SON "EVOLUTION" EXACTEMENT ? EUX SEULS LE SAVENT ! ) SA PLEINE STATURE DE DIEU.

Être omniscient , C'EST ÊTRE DIEU, car Dieu EST ( l'Amour, l'Omniscience, la Bonté, la Force, la Sagesse, la Justice, la Prudence etc... )

Soit on est omniscient ET Dieu , soit on n'est NI omniscient NI Dieu. Il n'y a pas d'autre possibilité.

Pour les protestants, comme donc pour notre loup, le petit Enfant de Bethléem ne pouvait pas être Dieu, car Il n'était pas omniscient ENCORE ! ( ou de manière "encore imparfaite" ( SIC !!!!!!!!! ) )

L'Enfant Jésus, pour le loup, était omniscient, MAIS de manière imparfaite ! ( omniscient........ MAIS de manière encore imparfaite............ Allez y comprendre quelque chose !
)
En réalité donc, le loup n'adore pas son Dieu sous les traits de l'humble Enfant de Bethléem, qui n'est certainement pas pour lui l'Emmanuel, le "Dieu-avec-nous", pas encore, au moins ( !!! ) Quand NOUS, les catholiques, c'est bien Lui que nous adorons.

C'est sûr que cela n'a....... RIEN, mais alors RIEN à voir avec mes commentaires, qui ne sont finalement qu'une humble fidélité à la foi catholique et à l'Evangile, comme aux paroles des saints docteurs.

Est-ce que nous pouvons le vérifier dans l'Evangile ? Bien sûr que oui !
" Moi, Je Suis ! "
" Avant qu'Abraham fut, Moi, Je Suis."

Est-ce que Jésus dit cela de Lui-même, ou bien d'une des deux personnes qu'Il serait ? Ou bien dit-Il cela de LUI-MÊME TOUT ENTIER, depuis sa naissance jusqu'à sa mort, et bien au delà de ces limites humaines ?
Jésus dit cela DE LUI EN SON ENTIER. CAR SON HUMANITE EST PLEINEMENT PARTICIPANTE DE SA DIVINITE, UNIE A ELLE. IL EST DIEU ET HOMME, SANS CONFUSION NI DIVISION.

L'Eglise catholique ( dont ne fait donc pas parti notre contradicteur ? ) l'a tellement bien saisi, qu'elle rend un culte au Petit Enfant Jésus, son Roi d'Amour ! Et qu'elle Lui rend un culte comme à son Dieu, le Verbe fait chair ! Donc comme à l'Omniscient ! Ce que refuse catégoriquement les protestants, et le loup à leur suite, quoi que ce véritable caméléon va nous dire certainement que non, c'est à prévoir. Car eux, pensent effectivement qu'il lui aurait fallu faire "des prises de consciences progressives" au fil du temps. On se demande donc à quelle sagesse le Christ serait parvenu si seulement Il avait pu vivre plus longtemps !!! Hérésie que tout cela, digne d'un pétéro.

" Le Père et Moi, nous sommes UN ", ET PAS SEULEMENT DEPUIS QUELQUES JOURS, MOIS OU ANNEES ! DEPUIS TOUJOURS :
" Prince au jour de ta naissance sur mes saintes montagnes, de mon sein dès l'aurore engendré" ( ps 109 )
Ce que le Christ est, Il l'est dès le jour de sa naissance, dès l'aurore de sa vie terrestre, comme de toute éternité dans le sein du Père.

L'enseignement du loup est également contraire à celui de saint Paul aux Philipiens :

" LUI, DE CONDITION DIVINE, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu,
mais Il s'abaissa LUI-MÊME, prenant la condition d'esclave et devenant semblable aux hommes.
S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et la mort sur une croix. (...) "


C'était de part SA Volonté divine. Il ne tua pas son Intelligence Divine, son Omniscience, en devenant homme, Il l'humilia volontairement, car elle ne devait se révéler qu'après un humble apprentissage humain.

Ce que notre contradicteur interprète à la manière protestante : le Christ fut homme comme les hommes, homme parmi tous les autres, outre que bien sûr Il fut Dieu, oui oui oui.... enfin presque !
ALORS QUE LA SAINTE EGLISE NOUS ASSURE QUE LE CHRIST SE FIT HOMME SANS POUR AUTANT CHANGER, CE QUI NOUS PLONGE DANS SON MYSTERE INCOMPREHENSIBLE.

Que nous dit à ce propos la sainte liturgie de Noël ?

" En ce jour la Vierge met au monde LE VERBE QUI TRANSCENDE L'UNIVERS "

" Un mystère étonnant s'accomplit en ce jour : notre nature est renouvelée et Dieu devient homme. IL DEMEURE CE QU'IL ETAIT, IL ASSUME CE QU'IL N'ETAIT PAS, sans confusion ni division."
" Né dans une grotte, Tu es allaité comme un enfant, car Tu es vraiment homme. Une étoile T'annonce et les mages t'offrent des présents, car TU ES VRAIMENT DIEU "
"Fils de Dieu, né du Père sans mère, Fils d'homme, né d'une mère sans père, Toi la grande clarté des Anges, et tout petit dans la clarté des hommes, VERBE DIEU AVANT TOUS LES TEMPS, et chair au temps choisi par Toi, ô Emmanuel, gloire à Toi ! "


Certes, DE PART SON HUMILITE, le Christ Dieu ne voulut pas qu'aucune soumission lui fut épargnée humainement. Que veut dire qu'Il se soumit à Marie et Joseph, ses parents légitimes sur la terre ? Et bien qu'Il ne voulut pas, entre autres, commencer à parler dès le berceau, pour en mettre plein la vue aux bergers et aux mages. Non, Il voulut, Lui qui aurait pu tout de suite enseigner l'univers, se soumettre à l'éducation de Marie, se taire et vagir comme tous les petits bébés, et ne pouvoir guère communiquer que par ses divins sourires et ses petits bras qui s'agitaient et caressaient le visage de sa mère. elle dut le langer, l'allaiter, Lui qui nourrissait le monde entier par Sa Main souveraine. Elle dut apprendre à marcher à Celui qui affermit les pas de l'homme, l'ayant fait maître de toute la création. Elle dut apprendre à parler à Celui qui avait inspiré les prophètes, qui était La Sagesse qui allait enseigner sa Mère dès ses moindres premiers mots. Et pas seulement lors du recouvrement au Temple !

SOUMISSION A SA CONDITION D'HOMME, ET NON PAS CHANGEMENT, CHEZ LE CHRIST ! Voilà ce qu'a toujours enseigné l'Eglise catholique, et que nie ici le loup avec ses frères protestants. Mais comprenons-le : ça l'arrange pour nous dire n'importe quoi, au gré de ses "postulats".
apvs
Jésus était-il omniscient ? OUI, quoique sous un mode en croissance et divino-humain.
FAUX ! HERESIE PROTESTANTE !

CORRECTION FIDELE A LA FOI CATHOLIQUE :
Jésus était-Il ( i majuscule ! ) omniscient ? OUI, quoi que les apparences puissent laisser croire le contraire, à cause de l'incompréhensible humilité de Celui qui s'abaissa jusqu'à prendre la dernière place que personne ne put Lui …More
Jésus était-il omniscient ? OUI, quoique sous un mode en croissance et divino-humain.
FAUX ! HERESIE PROTESTANTE !

CORRECTION FIDELE A LA FOI CATHOLIQUE :
Jésus était-Il ( i majuscule ! ) omniscient ? OUI, quoi que les apparences puissent laisser croire le contraire, à cause de l'incompréhensible humilité de Celui qui s'abaissa jusqu'à prendre la dernière place que personne ne put Lui ravir.

Savait-il déjà que Judas allait le trahir quand Il le choisit comme l’un des Douze ? OUI. Savait-il aussi dans le même temps qu’il allait se damner éternellement ? Oui, très probablement, bien que cette prise de conscience pût se clarifier avec le temps.
FAUX ! HERESIE PROTESTANTE !

CORRECTION FIDELE A LA FOI CATHOLIQUE :
Savait-il déjà que Judas allait le trahir quand Il le choisit comme l’un des Douze ? OUI. Savait-il aussi dans le même temps qu’il allait se damner éternellement ? Oui, car Il l'avait déjà dit par les Ecritures, comme Il le rappelle Lui-même en saint Jean. Comment donc Celui qui l'avait annoncé depuis toujours aurait-Il eût besoin que "cela se clarifie pour Lui avec le temps" ? Pour ceux qui ne croient pas qu'IL EST, il en est ainsi. Pas pour les catholiques.

Cela a-t-il empêché l’Agneau de Dieu de se comporter avec lui par la suite d’une telle manière que Judas ne puisse pas invoquer à bon droit quelque manque d’amour de Sa part lors du Jugement ? NON, absolument pas, car Jésus lui montra le même grand amour qu’aux autres apôtres, bien que Judas n’y fût pas réceptif en raison de sa dureté de coeur et de ses travers.
ET COMME LA TERRIBLE SENTENCE PRONONCEE PAR LE CHRIST JESUS CONTRE JUDAS NE FUT PAS A L'INSTANT MÊME ( SI SEULEMENT ON LA LIT CORRECTEMENT) UNE SENTENCE IRREVOCABLEMENT ACCOMPLIE, PUISQU'ELLE NE S'APPLIQUAIT QU'A CELUI QUI AURAIT TRAHI SANS REPENTIR LE SEIGNEUR - CE QUE JUDAS N'AVAIT PAS ENCORE FAIT- IL FAUT CONCLURE A L'INANITE DE CETTE REMARQUE DU LOUP.
NON, absolument pas, car Jésus lui montra le même grand amour qu’aux autres apôtres, bien que Judas n’y fût pas réceptif en raison de sa dureté de coeur et de ses travers.

Aucun apôtre, à ma connaissance, ne fut comme Judas congédié sèchement par le Christ lors de la sainte Cène, sous couvert d'une mission à remplir ; aucun non plus, autre que Judas, n'y mangea sa condamnation en consommant les saintes Espèces eucharistiques. D'aucun de ses apôtres non plus, autre que Judas il me semble, au cours de cette sainte Cène, le Christ ne fut contraint de dénoncer la félonie, comme un témoin à la barre d'un tribunal à propos du pire coupable qui soit.

Donc NON : le Christ ne traita pas Judas "comme tous les autres" C'EST FAUX d'une manière si évidente, qu'il n'y a pas lieu de s'y attarder. Même s'Il continua à l'aimer dans une souffrance paroxysmique, et désira le sauver jusqu'à l'extrême fin.
Les raisonnements d’apvs, qui s’enferme ici une nouvelle fois dans sa logique aveugle et erronée, tournent à vide. Comme l’a très bien relevé le saint, docteur et père de l’Église St Jean Chrysostome, Judas fut traité avec une bienveillance et une douceur incroyable par Jésus durant la sainte Cène, selon lui jusque dans les mots apparemment et littéralement terribles « Mais malheureux celui par …More
Les raisonnements d’apvs, qui s’enferme ici une nouvelle fois dans sa logique aveugle et erronée, tournent à vide. Comme l’a très bien relevé le saint, docteur et père de l’Église St Jean Chrysostome, Judas fut traité avec une bienveillance et une douceur incroyable par Jésus durant la sainte Cène, selon lui jusque dans les mots apparemment et littéralement terribles « Mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme sera livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! », mots à propos desquels le saint déclara donc ceci, contre leur apparence littérale : « Ces paroles font bien voir encore l’ineffable douceur de Jésus-Christ. Car elles ne renferment pas le reproche et l’invective, mais elles sont l’expression d’un sentiment de COMPASSION, expression toujours contenue, adoucie et voilée » !!!
apvs
Il n'y a RIEN, RAS, dans mes commentaires - mais le serpent fait semblant que si - faisant penser que le Christ pourrait manquer de douceur ; par contre je dis bien, avec saint Jean Chrysostome, dont je salue la justesse des propos, que le Christ dans sa prescience divine, disait LA PLUS STRICTE VERITE, et de manière à ne pas enfermer Judas ( c'est à dire avec une ineffable douceur ) dans le …More
Il n'y a RIEN, RAS, dans mes commentaires - mais le serpent fait semblant que si - faisant penser que le Christ pourrait manquer de douceur ; par contre je dis bien, avec saint Jean Chrysostome, dont je salue la justesse des propos, que le Christ dans sa prescience divine, disait LA PLUS STRICTE VERITE, et de manière à ne pas enfermer Judas ( c'est à dire avec une ineffable douceur ) dans le désespoir, mais en lui donnant au contraire toute ouverture pour se repentir ! Si ce n'est pas de l'Amour en acte, cela, qu'est-ce que c'est ?
Tout à la fois, comme le fait remarquer avec grand à propos le RP Bernard, Jésus fut troublé et sa voix forte dut trahir son émotion, toute semblable à celle que peut avoir quelqu'un témoignant à la barre d'un tribunal contre le pire criminel qui soit. Douceur certes, mais justice du Christ également.
Ce qui échappe complètement à mon contradicteur, allez savoir pour quel motif...
Voici venu le moment d’émettre une autre HYPOTHÈSE, à mon sens complémentaire, quant aux mots littéralement et apparemment terribles de Jésus en présence de Judas : « mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme sera livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! », mots à propos desquels St Jean Chrysostome déclara donc ceci, contre leur apparence littérale : « …More
Voici venu le moment d’émettre une autre HYPOTHÈSE, à mon sens complémentaire, quant aux mots littéralement et apparemment terribles de Jésus en présence de Judas : « mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme sera livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! », mots à propos desquels St Jean Chrysostome déclara donc ceci, contre leur apparence littérale : « Ces paroles font bien voir encore l’ineffable douceur de Jésus-Christ. Car elles ne renferment pas le reproche et l’invective, mais elles sont l’expression d’un sentiment de COMPASSION, expression toujours contenue, adoucie et voilée » !

La clef de compréhension de ces paroles étranges de Jésus pourrait bien se trouver dans Sa COMPASSION extrême pour le grand pécheur Judas, qu’il savait être déjà au bord du précipice de l’enfer éternel, et qui savait même, dans Sa prescience divine, que Judas ne tirerait pas profit de la tristesse salutaire liée à ses prochains remords, pour se repentir et pour s’abandonner avec confiance au pardon miséricordieux de Dieu, mais au contraire qu’il s’enfermerait pour toujours dans sa désespérance orgueilleuse, amère et haineuse.

De même que le divin Sauveur a voulu prendre sur lui durant Sa Passion tout le péché de l’humanité pécheresse, comme si chaque personne humaine est unique à Ses yeux, au point d’accepter d’expérimenter le désespoir si souvent ressenti sur cette terre : « Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné », de même put-il être poussé par le Saint-Esprit à prendre sur lui le désespoir prochain de Judas en prononçant lesdites paroles : « Malheureux celui par qui le Fils de l’homme sera livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! », paroles dont le sens littéral serait donc plutôt trompeur.

Car, dans sa prescience divine, Jésus savait bien que Judas, par faiblesse humaine et sous l’emprise de Satan – qui est accusateur et homicide dès l’origine de l’humanité et qui s’était introduit en son âme progressivement depuis longtemps -, non seulement n’était plus réintégrable parmi les Douze mais également qu’il allait être fortement tenté par la désespérance en réalisant après coup et avant de se donner la mort, toute l’énormité de son crime. Laquelle prise de conscience amère le poussera dans un premier temps à rendre les trente pièces d’argent du déshonneur. L’enjeu d’alors aurait donc consisté pour Jésus à tout faire jusqu’au bout, fût-ce à la toute dernière extrémité de sa vie, en sorte que Judas résistât à la tentation de la désespérance finale, laquelle désespérance conduit ipso facto et pour toujours en enfer.

En prononçant de façon ineffablement touchante et aimante, de façon à les imprimer fortement dans la mémoire sensorielle de Judas, ces paroles terribles à connotation certes proverbiale et hyperbolique, que même des justes tels que Job et Jérémie prononcèrent au comble de leur malheur et désespoir [ le premier en lâchant qu'il aurait voulu mourir dès sa naissance - cf. Livre de Job, chap. 3 - et le second maudissant le jour où il avait été conçu - cf. Livre de Jérémie 20 ], le Doux et très Miséricordieux Sauveur aurait, dans cette hypothèse, DEVANCÉ Judas qui de toute façon n’aurait pas manqué de finir par prononcer lui-même ce type de mots, au comble de son désespoir !

Le Roi d’Amour, très riche en miséricordes et en bénédictions, aurait donc prononcé lui-même ces paroles de malheur de façon à les oindre mystérieusement d’une douce, puissante et sainte onction spirituelle qui puisse protéger Judas contre la tentation finale de la désespérance qui, comme nous l’avons vu, fut hélas la cause ultime de sa damnation éternelle. Car nous savons, à travers des révélations privées et la tradition de l’Église, que Judas repoussa les assauts puissants de la Miséricorde divine jusqu’à la fin.

Le Seigneur Jésus par Sa Passion, puis à travers le mystère de sa descente aux enfers, descendit jusqu’aux profondeurs du mal et des ténèbres, de manière à ce que les plus grands pécheurs aient la possibilité de se repentir et d’être rescapés des abîmes du mal, fût-ce in extremis. Pareillement, Jésus fit tout ce qui était en son pouvoir divino-humain pour sauver le grand pécheur Judas qu’il avait accueilli librement comme l’un des Douze.
Rien n’est trop beau et grand quant à Dieu. J’ai bien conscience que mon hypothèse est quelque peu étrange mais elle est cependant cohérente, belle et profonde. Elle n’est d’ailleurs pas plus étrange que l’interprétation d’apvs ( qui n'est d'ailleurs même pas une hypothèse mais une interprétation en quelque sorte ex cathedra ! LOL ! ) et qui est scandaleuse à mon sens. Elle a en outre le grand …More
Rien n’est trop beau et grand quant à Dieu. J’ai bien conscience que mon hypothèse est quelque peu étrange mais elle est cependant cohérente, belle et profonde. Elle n’est d’ailleurs pas plus étrange que l’interprétation d’apvs ( qui n'est d'ailleurs même pas une hypothèse mais une interprétation en quelque sorte ex cathedra ! LOL ! ) et qui est scandaleuse à mon sens. Elle a en outre le grand mérite d’exalter le mystère de la Compassion miséricordieuse et extrême de Dieu qui s’est fait péché par amour pour l’humanité pécheresse afin de la sauver.

Tout ce que dit et fait Jésus est imprégné de Sa pure charité. Quand nous lui prêtons des réactions qui ressemblent à des réactions humaines, trop humaines ( comme les réactions justicières et dures ), nous faisons fausse route.

Que le sens littéral de certaines paroles de Jésus, dont celui de celles adressées à Judas, puisse en partie être trompeur, cela choque apvs ( eh bien tant pis pour lui ! ), mais cela ne me choque pas du tout. Jésus dit TOUJOURS la vérité mais la vérité selon et dans l’ESPRIT qui est vie et charité, et Il nous a envoyé l’Esprit de Dieu pour entrer dans le mystère de l’Être de Dieu et pour comprendre en profondeur Sa Parole qui si elle peut dans certains cas induire en erreur quant à la lettre, à cause de quelque parasitage des pensées humaines, n'induit jamais en erreur quant à sa signification spirituelle vivifiante et sanctifiante.
Dieu omniscient connaît parfaitement depuis son éternité tous les évènements de l’histoire humaine, depuis l’origine jusqu’à la fin, et il connaît parfaitement aussi le nombre des élus et celui des réprouvés, comme si cette réalité était présente à son esprit en un seul instant. CEPENDANT, il est mystérieusement capable de se laisser pour ainsi dire surprendre, il est capable d’émotions surnatur…More
Dieu omniscient connaît parfaitement depuis son éternité tous les évènements de l’histoire humaine, depuis l’origine jusqu’à la fin, et il connaît parfaitement aussi le nombre des élus et celui des réprouvés, comme si cette réalité était présente à son esprit en un seul instant. CEPENDANT, il est mystérieusement capable de se laisser pour ainsi dire surprendre, il est capable d’émotions surnaturelles ( et naturelles en la Personne du Verbe éternel fait chair en Jésus, vrai Dieu et vrai homme ), de se laisser toucher par la bonne volonté des hommes et par suite d’infléchir certains de ses décrets !

Tout est écrit dans son Livre de vie ... mais tout s’écrit AU PRÉSENT dans les âmes à l’encre de Sa Grâce miséricordieuse ! Quel grand et merveilleux mystère !


Ces paroles simples de l’Ecriture, à saveur analogique ou métaphorique, et qui nous sont familières, donnent une idée de ce beau mystère divin :

« Qui sait si Dieu ne reviendra pas et ne se repentira pas, et s'il ne renoncera pas à son ardente colère, en sorte que nous ne périssions point ? Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas. » ( Livre de Jonas, chap. 3)

« Le Seigneur se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il s’irrita en son coeur et il dit : « Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j’ai créés – et non seulement les hommes mais aussi les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel – car je me repens de les avoir faits. » … (...) Le Seigneur respira l’agréable odeur, et il se dit en lui-même : « Jamais plus je ne maudirai le sol à cause de l’homme : le cœur de l’homme est enclin au mal dès sa jeunesse, mais jamais plus je ne frapperai tous les vivants comme je l’ai fait. Tant que la terre durera, semailles et moissons, froidure et chaleur, été et hiver, jour et nuit jamais ne cesseront. » ( Livre de la Genèse )
« apvs », en écrivant que Judas avait perdu toute humanité quand Jésus prononça devant lui Ses mots chocs [ apvs est allé jusqu’à écrire que Judas fut alors comme absent, au point d’être incapable de mémoriser ces paroles de Jésus durant les heures qu’il lui restait à vivre !, paroles qui en soi sont de nature à inspirer des pensées suicidaires, ainsi que l’admit indirectement apvs lui-même ! ]…More
« apvs », en écrivant que Judas avait perdu toute humanité quand Jésus prononça devant lui Ses mots chocs [ apvs est allé jusqu’à écrire que Judas fut alors comme absent, au point d’être incapable de mémoriser ces paroles de Jésus durant les heures qu’il lui restait à vivre !, paroles qui en soi sont de nature à inspirer des pensées suicidaires, ainsi que l’admit indirectement apvs lui-même ! ], et en écrivant que par ces paroles Jésus informa de facto Judas de sa damnation éternelle [ Citation : « Mais enfin, regarde, Judas ! Ô âme damnée que tu es ! Je n'ignore rien de ton sort futur… » « Tu ne vois donc pas que c'est moi qui te perces à jour, et qui connais d'avance ton sort éternel, avant même que tu ne passes a l'acte » ], tombe semble-t-il dans l’HÉRÉSIE manifeste. Car d’après la Foi catholique, il est hérétique de tenir qu’une personne puisse être dans l’incapacité absolue de se convertir durant les jours, les heures et les minutes précédant sa mort terrestre, quand bien même cette personne serait-elle comme possédée par Satan. En effet, grâce au désir et à la puissance infinie de Dieu, DE SON CÔTÉ, le temps de la conversion est possible et ouvert jusqu’à l’instant de la mort d’après la Foi catholique. Après quoi vient le temps de la justice divine et de la destinée éternelle.

Il me paraît donc insensé et blasphématoire de prêter à Jésus un acte verbal qui pût, de près ou de loin, inciter Judas à se croire définitivement damné durant les heures précédant sa mort et ainsi le pousser à désespérer de la miséricorde divine !!! L’interprétation d’apvs me semble scandaleuse en plus d’être hérétique. Je pèse sérieusement mes mots, sans arrière-pensée d’inversion accusatoire quant à l’ex accusation gravissime d’hérésie d’apvs à mon encontre. J’espère qu’il ne scandalisera pas, qu’il ne fera pas chuter des lecteurs qui pourraient le lire et être influencés par sa représentation subjective et probablement faussée de Dieu.
Et les traitres défigurent toujours l'Église de notre Seigneur 'voir le résultat de VATICAN II .
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Et Judas aurais été pardonner s'il avait comme Saint Pierre ,demander pardon de toute son ÂME au CHRIST ,si au lieur de se pendre il était venu au pied de la croix se rependre en pardon ,nous avons souvent discuter sur cette terrible sentence de ceux qui se comporte comme JUDAS .
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apvs
Étudions à présent l’interprétation que fait de ces paroles du Christ, le docteur et saint Jean Chrysostome, paroles dans lesquelles « apvs » veut donc voir l’inverse de mon constat ! Reprenons les mots de l’homélie du saint :

« Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner; Jésus-Christdéplore donc le sort de ce …More
Étudions à présent l’interprétation que fait de ces paroles du Christ, le docteur et saint Jean Chrysostome, paroles dans lesquelles « apvs » veut donc voir l’inverse de mon constat ! Reprenons les mots de l’homélie du saint :

« Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner; Jésus-Christdéplore donc le sort de ce misérable : « Malheur à cet homme ». Il l’épouvante en ajoutant « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde ». Mais CESparoles n’ayant fait aucune impression sur son esprit, le bon Maître le désigne enfin en disant : « C’est celui à qui je présenterai un morceau trempé ».

Quelles sont « CES paroles »  ? Il s’agit précisément des paroles précédentes qui nous concernent au plus haut point, à savoir : « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde ».

Ses paroles introductives : « Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner », doivent se comprendre ainsi  : « Mais rien ne put adoucir JUSQUE-LA cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner », car sinon le saint n’aurait pas ajouté aussitôt après  : « Il l’épouvante en ajoutant « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde » . Mais CES paroles n’ayant fait aucune impression sur son esprit, le bon Maître le désigne enfin en disant : « C’est celui à qui je présenterai un morceau trempé .

Jean Chrysostome interprète donc AUSSI ( que son interprétation soit totalement juste ou non, là n’est pas le sujet ) CES paroles à connotation proverbiale « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde » comme étant des paroles chocs VISANT à faire forte impression dans l’esprit de Judas, de façon à le fléchir et le détourner s’il était encore possible, avant de le désigner comme traître durant la sainte Cène.

Le saint docteur voit donc en « CES mots » de Jésus, qui certes dans leur sens littéral, c’est-à-dire « pris à la lettre et en toute rigueur » , « ferme à jamais la porte de l’espérance » (Citation de la Note de la Bible Fillion), mots qui sont propres à épouvanter n’importe quel humain [ Définition du verbe « épouvanter »  : 1) Inspirer de l'épouvante, de l'horreur, de la terreur ; 2) Inspirer de vives appréhensions, impressionner fortement. ], Son désir encore réel d’infléchir Judas.

La preuve que le docteur de l’Église ne s’arrête pas au sens littéral de ces paroles de Jésus littéralement terribles [ qui donc signifient dans LEUR SENS LITTÉRAL la certitude de la damnation prochaine et éternelle de Judas ] est qu’il y voit une volonté de Jésus d’infléchir encore son ami traître, en tentant de l’impressionner un peu sur le modèle d’un électrochoc.
EN - CORE ! EN - CORE ! EN - CORE !

OH MON PAUV'LOUP LOUP !! Toutes ces arguties pitoyables ( vous ramez sec, dites-moi ! ) pour ne pas savoir lire ! :))))) On aurait envie de dire : " Patatra, badaboum !!! "
LOLLLLLLLLL !!! :)))))))))

( cf mon com ci-dessous :
" Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Il eût mieux valu pour lui de ne pas naître ! "
OR : EST CE QUE JUDAS AVAIT DEJA LIVRE SON SEIGNEUR, AU MOMENT DE CETTE TRES DURE SENTENCE DU MAÎTRE ? BIEN SUR QUE NON. etc...)
apvs a écrit : « OR : EST CE QUE JUDAS AVAIT DEJA LIVRE SON SEIGNEUR, AU MOMENT DE CETTE TRES DURE SENTENCE DU MAÎTRE ? BIEN SUR QUE NON. Ces paroles, aussi justes et aussi terribles qu'elles puissent avoir été, ne s'appliquaient donc apparemment pas encore dans leur plénitude en cet instant où Judas n'avait pas encore livré son Maître, ET LUI LAISSAIT DONC UNE ENTIERE OUVERTURE ! »

"apvs" l’…More
apvs a écrit : « OR : EST CE QUE JUDAS AVAIT DEJA LIVRE SON SEIGNEUR, AU MOMENT DE CETTE TRES DURE SENTENCE DU MAÎTRE ? BIEN SUR QUE NON. Ces paroles, aussi justes et aussi terribles qu'elles puissent avoir été, ne s'appliquaient donc apparemment pas encore dans leur plénitude en cet instant où Judas n'avait pas encore livré son Maître, ET LUI LAISSAIT DONC UNE ENTIERE OUVERTURE ! »

"apvs" l’illusionniste s’enfume lui-même. La succession des termes « apparemment pas encore dans leur plénitude » et des termes : « ENTIÈRE OUVERTURE », ne manque pas de saveur !!!

Reprenons les paroles de Jésus que S. Jean Chrysostome commenta dans le passage précité de son homélie : « Le soir venu, Jésus se trouvait à table avec les Douze. Pendant le repas, il déclara : « Amen, je vous le dis : l’un de vous VA me livrer. » Profondément attristés, ils se mirent à lui demander, chacun son tour : « Serait-ce moi, Seigneur ? » Celui qui s’est servi au plat en même temps que moi, celui-là VA ME LIVRER. Le Fils de l’homme s’en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme est livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! Judas, celui qui le livrait, prit la parole : « Rabbi, serait-ce moi ? » Jésus lui répond : « C’est toi-même qui l’as dit ! ».

La traduction de S. Jean Chrysostome de ces mêmes paroles dans son homélie, est même encore plus explicite : « Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme SERA trahi : il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût pas né »

« VA me livrer » = il me livrera dans peu de temps (futur simple de l’indicatif) = certitude ≠ incertitude ou ouverture à une autre possibilité. Même idée suggérée dans le verbe « être » conjugué au futur de l’indicatif : "SERA (trahi)".

« apvs », par sa ribambelle de smileys sarcastiques, qui m’ont d’ailleurs bien fait rire, a voulu ridiculiser et réduire à néant mes remarques sur ce passage homilétique du docteur de l’Église, en sortant de son chapeau un petit lapin mignon tout plein pour assurer le spectacle… mais cela ne bouleverse pas de fond en comble la problématique de fond. Plouf ! Pschitt ! Badaboum ! Bravo encore l’artiste !

En effet, Judas entendit donc lui aussi, de la bouche même de Jésus, qu’il ira de façon certaine le livrer [ lui qui déjà avait vendu son acte de livraison/trahison contre trente pièces d'argent (Matt. 26,15) et lui en qui Satan était déjà entré (Luc 22,3), avant que par la suite Satan n’entre en lui à nouveau « dès que le morceau fut donné » ].

Contrairement à ce qu’avance apvs, les paroles de Jésus peuvent donc très bien s’entendre et avoir été comprises par l’Isacriote de cette façon : « Malheur à cet homme qui S’APPRÊTE À ME TRAHIR, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! » VS. « Mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme SERA assurément livré, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! »
Contrairement à ce qu’avance la bébête "apvs", les paroles de Jésus peuvent donc très bien s’entendre et avoir été comprises par l’Iscariote de cette façon : « Malheur à cet homme qui S’APPRÊTE À ME TRAHIR, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! » VS. « Mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme SERA assurément livré, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! »

Jésus savai…More
Contrairement à ce qu’avance la bébête "apvs", les paroles de Jésus peuvent donc très bien s’entendre et avoir été comprises par l’Iscariote de cette façon : « Malheur à cet homme qui S’APPRÊTE À ME TRAHIR, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! » VS. « Mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme SERA assurément livré, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! »

Jésus savait très bien, dans sa prescience divine, que le choix funeste de Judas était alors irréversiblement arrêté. Vouloir l’en détourner en faisant pression sur lui par des moyens divers, eût été aller à l’encontre du décret de Sa sagesse pleine d’amour miséricordieux et de sainte résignation. Le souci de Jésus à ce moment-là était donc autre.

A mon avis, le saint docteur eut raison de parler de ces mots de Jésus comme de mots visant à impressionner très fortement Judas pour l’adoucir, l’infléchir et le détourner, mais selon moi dans le sens suivant : commencer à adoucir, infléchir et détourner l’esprit et surtout le coeur de Judas de la dureté et du mal absolus, et non pas l’infléchir et le détourner, dans l’immédiat, de la réalisation de son projet de livraison de Jésus, que de toute façon Jésus savait être désormais inévitable.

A mon avis, il voulut alors, dans Son si grand amour pour les grands pécheurs, toucher profondément et fléchir Judas, mais, donc, non pas pour l’empêcher par tous les moyens de le livrer sous peu, mais pour faire forte impression sur son esprit qui était alors profondément endormi dans une sorte de mortelle désinvolture peccamineuse, dans le but d’incliner progressivement son esprit, coupablement inconscient, à s’ouvrir, fût-ce à terme et in extremis, à un état spirituel d’humilité, de pleine lucidité sur soi et son gravissime péché, de grande douleur salutaire qui cependant ne serait pas dissociable de l’aura personnelle du bon Jésus qui lui montra tant de marques d’amour durant ces trois années.

Reste que le ou les mobiles profonds de son acte de livraison ou traîtrise, qui font encore débat parmi les théologiens catholiques, furent sans doute plus complexes que le mobile principal qui est avancé habituellement : la cupidité. Par exemple, peut-être songea-t-il entre autres au cas, relaté dans l’Ecriture sainte, de son homonyme « Juda », l’un des douze fils de Jacob, qui avait sauvé son frère Joseph d’une mort programmée en le vendant pour vingt pièces d’argent (cf. Genèse chap. 37), en voulant éventuellement se persuader follement que Dieu finirait par transformer son acte mauvais de trahison et ses vices personnels, en bien pour lui-même et tout Israël ? Toujours est-il que Satan n’eut aucun mal à entrer dans les pensées, l’esprit tordu et l’âme vicieuse de Judas.
apvs
"LE MYSTERE DE JESUS " P.-R. Bernard, O.P. 1959

L'actualité du MYSTERE DE JESUS continue à s'affirmer : 5 éditions en sept années. Traduit en allemand, en italien, en espagnol, en anglais, en portugais. Sélectionné par le Club du Livre religieux.

Le P. Bernard à la fois exégète, théologien, mystique, grand écrivain sans le savoir.... et maître dans l'exégèse de profondeur, qu'il nomme exégèse …
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"LE MYSTERE DE JESUS " P.-R. Bernard, O.P. 1959

L'actualité du MYSTERE DE JESUS continue à s'affirmer : 5 éditions en sept années. Traduit en allemand, en italien, en espagnol, en anglais, en portugais. Sélectionné par le Club du Livre religieux.

Le P. Bernard à la fois exégète, théologien, mystique, grand écrivain sans le savoir.... et maître dans l'exégèse de profondeur, qu'il nomme exégèse psychologique...le livre du P. Bernard sur le Mystère de Jésus est un des plus beaux livres qui existent. ( Jean Guitton de l'Académie française )

......Il mérite vraiment d'être considéré comme un monument de science et de foi, un trésor de renseignements abondants et de commentaires, sous le contrôle d'un jugement sur et d'une volonté résolue à élaguer tout ce qui serait pure érudition. ( Livre et lecture )

Pour les jours longs, un ouvrage-fleuve qui vaut toute une bibliothèque. Le plus récent, le plus vivant, le plus savant en même temps que le plus accessible commentaire des Evangiles. D'une plume alerte autant que recueillie. ll ne paraît pas plus d'un livre de cette importance tous les cinq ans. ( Panorama chrétien )

L'épaisseur de ces deux volumes, riche d'une abondante et précieuse documentation, ne doit pas effrayer le lecteur ou le chercheur, qui seront récompensés de leur patient labeur. ( La Semaine religieuse de Paris )

Le P.Bernard s'attache uniquement à comprendre l'énoncé, à scruter en profondeur et à mettre en valeur l'originalité. Ces analyses sont guidées par un sens théologique exceptionnel. ( La Documentation catholique.)

Voilà donc une solide et excellente vie de Jésus qu'on ne saurait assez chaudement recommander aux prêtres et aux laïcs. Ce beau commentaire a vraiment ce qu'il faut pour charmer, instruire et édifier. Il facilite au lecteur le contact immédiat avec les sources du christianisme et fournit une nourriture substantielle à la foi et à la piété. ( Relations. )

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( ... )

Que parmi les Douze hommes spécialement choisis il pût se trouver un traître, c'était en effet, une énormité ; pour qu'elle ne leur devint pas un scandale, Jésus avait prévenu et prémuni ses amis. Il l'avait fait par des expressions figuratives empruntées au livre des psaumes ( 41,10 ) et de telle sorte qu'ils ne pussent jamais douter que la chose ne fit partie d'un plan providentiel, et QU'IL N'EÛT LUI MÊME LA PRESCIENCE DE TOUT.

Très sûr de cette prescience de son Maître, Jean la rappelle chaque fois qu'il parle du traître : Jésus savait très bien, et cela dès le commencement, ce que valait ceux qu'il avait choisi, et que l'un d'eux le vendrait. Mais Il n'a pas voulu enfreindre l'ordre providentiel ( Jean 6,64 13,18-19 ).

(...)
Pendant qu’ils étaient à table et mangeaient, Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : l’un de vous, qui mange avec moi, va me livrer. »
Ils devinrent tout tristes et, l’un après l’autre, ils lui demandaient : « Serait-ce moi ? »
Il leur dit : « C’est l’un des Douze, celui qui est en train de se servir avec moi dans le plat.
Le Fils de l’homme s’en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme est livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! »

Luc prête à Jésus la parole dramatique : " Voici que la main de celui qui me livre est avec Moi, à cette table ! " mais il omet la terrible sentence qui dit que pour ce malheureux homme, le non-être serait préférable. Et Il montre que Jésus a circonscrit le champ des recherches en désignant son traître, non pas comme l'une quelconque des personnes présentes, mais, hélas, comme l'un de ses commensaux, un de ceux qui se servent à ses plats. Aussi est-ce à ce moment, écrit Luc, que ceux-ci commencèrent à chercher ensemble à part eux, quel pouvait bien être celui d'entre eux qui était sur le point de perpétrer pareille chose ( Luc 22, 21-23 )
(...) Revenons ainsi à Jean. Il nous dit que Jésus est troublé en son esprit ( Jean 13,21 ), son émotion paraît dans sa voix. Il parle avec force, comme fait un témoin qui dépose contre un grand coupable. C'est à ce moment, voire à la faveur de cet émoi, que se produit l'intervention provoquée par Simon Pierre.
(...)
Alors, le dessein satanique entre dans sa phase de pleine réalisation. La Passion commence. En se débarrassant de Judas, Jésus sait ce qu'il perd : Il se livre aux mains des pécheurs ( Marc 14,41 Matthieu 26,45 ) ; Il laisse courir la trahison, Il en devient la proie. " Mais cela ", continue Jean, ce sens profond du drame, personne ne le saisit ; personne parmi les convives, dit- il ; pas même Pierre, ni Jean Lui-même. Nul ne soupçonne que le complot soit si prêt d'aboutir, et que la victime y donne elle-même les mains. C'est la Nuit : la Lumière s'abandonne à la puissance des Ténèbres ( Jean 12,35 ; Luc 22,53 )

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Il est parfaitement clair pour PR Bernard que le Christ parlait à chaque instant de Judas AVEC SA PRESCIENCE DIVINE, ce que souligne saint Jean. La révélation de la trahison, et du sort de Judas est donc PROGRESSIVE : d'abord comme derrière le voile des Ecritures prophétiques, puis de manière directe, comme donc on déposerait contre un grand coupable, et non en faisant de l'emphase et des hyperboles, ce qui serait contraire à la Vérité, indigne d'un moment aussi solennel et grave.

Notre Seigneur Jésus SE DEBARRASSE de Judas. On est bien loin des pseudo-amabilités qui lui sont rendues !
Il est terriblement déplacé de dire comme mon contradicteur que le Christ se montra simplement "amical" avec Judas, alors qu'il accepta ni plus ni moins que celui ci " n'eût plus aucune part avec lui" à cause de ses dispositions sacrilèges, lors du lavement des pieds ( ce qui est vrai pour saint Pierre n'était-il pas vrai pour Judas ? ) , et parce que le Christ prend la décision redoutable de laisser Judas manger et boire sa propre condamnation éternelle avec son Cops et son Sang ! et de le mettre à la porte ( pour ainsi dire, de manière habile, prétextant une "mission à accomplir" ) après l'avoir clairement désigné comme le maudit ! QUELLE POSITION DE JUGE AU CONTRAIRE ! Bien que ce juge eut jusqu'au bout profondément pitié de celui qui n'était pour lui par ailleurs qu'infini dégoût - et néanmoins "ami" par pure miséricorde ! car Il espérait son retour - car l'absolue impureté ne peut provoquer rien d'autre chez l'âme pure qui aime le bien. Provoquer le dégoût de Dieu ! Se faire renvoyer de Sa Table, loin de Sa Lumière, dans l'obscurité de la Nuit ! Tel fut l'horrible destin de Judas... par sa libre faute.

Si le temps de la justice humaine peut avoir lieu (et heureusement encore!) AVANT la mort des coupables, et qu'un criminel peut de son vivant être condamner par la Justice humaine à purger une lourde peine, combien plus il en va de même - par pure miséricorde et avec d'infinies proportions avec notre faiblesse humaine - pour la Justice Divine, qui sait se manifester dès cette terre ! Il n'y a qu'à relire l'histoire de David pour s'en convaincre. Et Heureusement qu'il en fut ainsi, sinon le "Miserere" ne nous serait jamais parvenu.
La valeur théologique et doctrinale de l’ouvrage " Le mystère de Jésus " (1959) de P.-R. Bernard, O.P. ( qui est précisément ce dominicain ? ) qu’a cité apvs, n’est pas très autorisée, même si cet ouvrage semble digne d’intérêt.
Le regard que porte dans son homélie le saint docteur de l’Église Chrysostome sur l’attitude et ces paroles de Jésus durant la sainte Cène, est bien différent du …More
La valeur théologique et doctrinale de l’ouvrage " Le mystère de Jésus " (1959) de P.-R. Bernard, O.P. ( qui est précisément ce dominicain ? ) qu’a cité apvs, n’est pas très autorisée, même si cet ouvrage semble digne d’intérêt.
Le regard que porte dans son homélie le saint docteur de l’Église Chrysostome sur l’attitude et ces paroles de Jésus durant la sainte Cène, est bien différent du regard d’apvs, qui interprète aussi à sa façon l’exégèse de ce dominicain...

La preuve par des citations de l’homélie du saint docteur :

« Le soir donc étant venu, il était à table avec ses douze disciples ». Qui ne s’étonnera, mes frères, de l’impudence de Judas ? Il ose se mettre à table avec les autres; il participe aux mêmes mystères. Et il ne rentre point en lui-même, quoique Jésus-Christ lui fasse un reproche secret, d’une manière si douce et si modérée, que tout autre que lui, qu’une brute même en eût été touchée. L’évangéliste marque à dessein que ce fut « lorsqu’ils étaient à table » que Jésus-Christ parla de celui qui allait le trahir, afin que le temps de la célébration de ces grands mystères, et la participation d’une même table, fissent voir avec plus d’horreur quelle était la malice de ce traître.

« Et comme ils mangeaient, il leur dit : Je vous dis en vérité que l’un de vous me trahira ». Avant même que de se mettre à table, Jésus avait lavé les pieds à Judas aussi bien qu’aux autres. Mais admirez la douceur de Jésus-Christ, et jusques à quel point il épargne ce disciple. Il ne dit pas un tel en particulier, mais en général : « Un d’entre vous me trahira », afin qu’en se voyant découvert par son maître, et espérant encore de pouvoir demeurer caché aux apôtres, il fût touché de pénitence. Jésus aime mieux effrayer tous les autres, et les frapper de crainte, que de ne pas donner encore à ce coupable cette ouverture pour le porter à se repentir de son crime : « Un d’entre vous », dit-il, d’entre vous qui êtes mes douze disciples, qui avez toujours été avec moi, dont je viens de laver les pieds, et à qui j’ai promis de si grandes choses; un d’entre vous, dis-je, « me trahira ». Une douleur profonde saisit alors tous les apôtres. Saint Jean marque « qu’ils se regardaient l’un l’autre », et que bien qu’ils ne se sentissent point coupables, ils se défièrent d’eux néanmoins, et demandèrent en tremblant : « Seigneur, est-ce moi » ? C’est ce que marque notre Evangéliste, lorsqu’il dit : « Et pleins d’une grande tristesse, ils commencèrent chacun à lui demander: Seigneur, est-ce moi ? Il leur répondit : Celui qui met la main avec moi dans le plat me trahira ». Remarquez, mes frères, quand le Sauveur déclare enfin celui qui le trahissait, c’est lorsqu’enfin il est obligé de le faire pour délivrer les autres d’une tristesse insupportable qui les rendait à demi-morts. La crainte les avait pénétrés jusqu’au fond du coeur : et c’était cette disposition qui les forçait tous de faire cette demande : « Seigneur, est-ce moi » ?

On peut dire néanmoins que ce ne fut pas là la seule cause pour laquelle le Sauveur voulut désigner quel serait celui d’entre eux qui le trahirait, mais qu’il voulait encore étonner Judas, et le faire rentrer en lui-même. Comme le traître n’avait point été touché des paroles obscures dont Jésus-Christ s’était servi pour le désigner, Jésus l’accuse plus clairement pour ébranler ce coeur endurci: « Lors donc », qu’ils eurent tous fait cette demande à Jésus-Christ, et qu’il leur eut répondu : « Celui qui met la main avec moi dans le plat, me doit trahir », il ajouta: « Pour ce qui est du Fils de l’homme il s’en va selon ce qui a été écrit de lui; mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi. Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût pas né ». Quelques-uns disent que l’impudence de Judas allait si loin que, pour marquer davantage quel mépris il faisait de son Maître, il mit avec lui la main dans le plat. Mais, pour moi , je crois que Jésus-Christ ménagea cette rencontre pour faire plus d’impression dans l’esprit de ce disciple, par cette action qui témoignait PLUS D’AMITIÉ et DE FAMILIARITÉ, et qui était plus capable de le toucher.

2. Ne passons point légèrement de si grandes choses : arrêtons-nous à les considérer, afin de les graver plus profondément dans notre coeur. Une fois qu’elles y seront bien établies, elles n’y laisseront plus entrer la colère. Car si nous nous représentons bien cette dernière cène, où Judas est assis à la même table que tous les apôtres, où Jésus-Christ qui voyait la trahison dans le coeur de ce disciple, le traite avec une bonté et une charité incompréhensible, pourrons-nous nous abandonner aux mouvements de notre aigreur, et nourrir dans notre âme le poison de la colère ? Et considérez, je vous prie, la douceur avec laquelle le Fils de Dieu parle : « Pour ce qui est du Fils de l’homme, il s’en va selon ce qui a été écrit de lui ». Il veut soutenir ses apôtres par ces paroles, en les empêchant de croire que ce fût par faiblesse ou par impuissance qu’il allait mourir, et il tâche même de changer le coeur de celui qui le trahissait.

« Mais malheur », ajoute-t-il, « à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi : il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût pas né ». CES PAROLES font bien voir encore l’ineffable douceur de Jésus-Christ. Car elles ne renferment pas le reproche et l’invective, mais elles sont l’expression d’un sentiment de compassion, expression toujours contenue, adoucie et voilée. Mais ce qui me surprend le plus, c’est que le Fils de Dieu conserve cette douceur, lors même que Judas, ajoutant l’impudence à la perfidie, eut la hardiesse de lui dire : « Seigneur, est-ce moi? Judas qui le trahit, commença alors à lui dire : Seigneur, est-ce moi » ? Qui peut comprendre cet aveuglement ? Il demande si c’est lui qui doit commettre un crime qu’il a déjà formé dans son coeur. L’évangéliste ne rapporte cette parole qu’en s’étonnant de cette insolence. Cependant que répond à cela le Sauveur ? « Il lui répondit : Vous l’avez dit ». Il pouvait dire : Méchant, scélérat, traître, vous cachez ce dessein depuis tant de temps dans le fond de votre coeur; vous avez fait un traité diabolique : vous m’avez vendu, et vous en allez recevoir le prix et lorsque je vous reproche votre crime, vous me répondez comme si vous étiez le plus innocent de tous les hommes. Il ne lui parle point de cette manière, il lui dit simplement: « Vous l’avez dit ». C’est ainsi qu’il nous apprend à oublier les injures et à conserver une patience qui n’ait point de bornes.
(…)
3. Mais considérons ce que Judas répond, lorsque le Sauveur le reprend de son crime « Seigneur », dit-il, « est-ce moi » ? Pourquoi ne fit-il pas tout d’abord cette demande à Jésus-Christ avec les autres ? parce le Sauveur n’avait dit qu’en général : « Un d’entre vous me trahira », et Judas crut que dans cette confusion il pourrait facilement n’être pas connu. Mais quand il se vit désigné en particulier, l’extrême douceur de Jésus-Christ lui fit espérer qu’il l’épargnerait encore : ce fut dans cette espérance qu’il lui fit cette question, et qu’il l’appela « Rabbi », c’est-à-dire maître. O aveuglement du coeur ! où pousses-tu les hommes quand tu les possèdes ? C’est là, mes frères, l’effet de l’avarice. Elle rend les hommes stupides et sans jugement. Elle les change en bêtes ou plutôt en démons. C’est cette passion furieuse qui a persuadé à Judas de s’abandonner au démon qui le voulait perdre, et de trahir Jésus-Christ qui le voulait sauver, Judas qui était lui-même un démon par la disposition de son coeur. C’est l’état où l’avarice réduit encore aujourd’hui ceux qui s’en rendent les esclaves ! Ils sont insensés , ils sont fous, ils sont tout entiers au gain ils sont comme Judas. »

Fin de citation.
Mon commentaire sur ces citations du saint docteur : Wow ! Ça nous change de l’optique d’apvs !

Les quatre évangélistes rapportent la stupéfaction des autres apôtres lorsque Jésus leur révéla la présence d’un traître parmi eux prêt à le livrer, alors que Jésus les avait pourtant préparés plusieurs fois et depuis de nombreux mois à cette tragédie par des paroles. Cela prouve à la fois que Judas…More
Mon commentaire sur ces citations du saint docteur : Wow ! Ça nous change de l’optique d’apvs !

Les quatre évangélistes rapportent la stupéfaction des autres apôtres lorsque Jésus leur révéla la présence d’un traître parmi eux prêt à le livrer, alors que Jésus les avait pourtant préparés plusieurs fois et depuis de nombreux mois à cette tragédie par des paroles. Cela prouve à la fois que Judas ne montra jamais, durant ces trois années parmi les Douze, des signes évidents de déloyauté vis-à-vis du divin Maître, et que Jésus ne manifesta jamais une hostilité particulière envers son ami traître Judas, et ce jusqu’au bout. « Jésus lui dit : mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le » (Matt. 26,50).

Soit dit en passant, et cela que le docteur de l’Église Jean Chrysostome ait totalement raison ou non sur ce point n’est pas le sujet, il voit donc dans le vice et péché d’avarice de Judas la raison principale de l’ouverture de son être à la domination de Satan sur lui. Et d’autre part il considère que l’avarice rend particulièrement mauvais au point de démoniser les âmes. Judas, à l’aune de cette considération, ne fut donc pas plus un démon que les nombreux autres pécheurs dévorés par le vice d’avarice, lesquels pécheurs peuvent d’ailleurs se convertir avant de mourir. L’interprétation du docteur de l’Église contredit encore celle d’apvs sur ce point, d’après laquelle le qualificatif de « démon » utilisé dans l’Evangile à propos de Judas, impliquerait en soi que ce dernier fût inexorablement promis à brûler éternellement en enfer parmi les démons…

[ Jésus était-il omniscient ? OUI. Savait-il déjà que Judas allait le trahir quand Il le choisit pour faire partie des Douze ? OUI. Savait-il aussi dans le même temps qu’il se damnerait éternellement ? Oui, très probablement, quoique cette prise de conscience pût se clarifier avec le temps. Tout cela incita-t-il l’Agneau de Dieu à se comporter par la suite avec Judas Iscariote d’une façon si désagréable que Judas pût être fondé lors du Jugement à invoquer un manque d’amour de la part de Jésus, pouvant constituer une circonstance atténuant sa grave faute ? NON car Jésus lui montra le même grand amour qu’aux autres apôtres, jusqu’au bout, bien que Judas n’y fût pas réceptif à cause de sa dureté de coeur et de ses travers. ]
apvs
" La Sainte Ecriture suffit à notre instruction". Ainsi parlait le grand saint Antoine, père des moines, à ses disciples, et il avait raison ( cf son autobiographie, par saint Athanase ) . Rejetons donc l'argutie sans queue ni tête selon laquelle se pencher sur la loi excellente de l'Evangile serait une "démarche protestante". Nous savons bien au contraire que les protestants SONT PRIVES DE LA …More
" La Sainte Ecriture suffit à notre instruction". Ainsi parlait le grand saint Antoine, père des moines, à ses disciples, et il avait raison ( cf son autobiographie, par saint Athanase ) . Rejetons donc l'argutie sans queue ni tête selon laquelle se pencher sur la loi excellente de l'Evangile serait une "démarche protestante". Nous savons bien au contraire que les protestants SONT PRIVES DE LA PAROLE, puisque dans leur rejet de la papauté et des sacrements, ils rejètent par là même la source de leur salut, les saintes Paroles du Seigneur. Ainsi par exemple, la seule parole "Toutes les générations me diront bienheureuse" appelle nécessairement le culte d'hyperdulie à la Sainte Vierge, la Mère de Dieu, ce que refusent les protestants. Pourquoi ? Parce qu'ils sont privés de la Parole.

Des arguties dans ce genre, le loup est prêt à nous en servir jusqu'à plus soif, enfermé qu'il est, selon ses propres termes, dans une discussion basée sur son propre sentiment, et non plus sur la Vérité.
Ainsi par exemple, pour justifier que le "il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître" soit une hyperbole, le voilà qui nous cite en guise d'illustration les propos de Job, qui aurait souhaité d'être mort avant de naître, et de Jérémie, qui maudit le jour de sa naissance.

Qu'un homme bon, frappé par le malheur, soit lassé de vivre ( ce qui n'est pas très éloigné d'une pensée suicidaire ) dise cela : ce ne sont pas des paroles condamnables , loin s'en faut, elles sont compréhensibles. Ce sont des propos émouvants, MAIS qui sont marqués par la faiblesse humaine, faillible, exagérant l'épreuve, et perdant de vue pour un temps le projet divin, le sentiment de la présence de Dieu : CE NE SONT PAS DES PAROLES DIVINES, quoi qu'elles soient contenues dans la Bible ! RIEN A VOIR AVEC L'EVANGILE DE VERITE, qui n'est pas à mesure humaine.
Mais peu importe pour notre contradicteur : pour lui tout est bon, plus c'est gros, plus ça passe !


Encore une fois, il oublie simplement qui est Jésus, Celui qui Est, et non pas un simple homme parlant dans son vague à l'âme, sans rendre témoignage à la Vérité, car il serait sous le coup d'une épreuve qu'humainement il refuse.

Comment Celui qui a vaincu la mort d'avance, avant même de combattre, qui fait trembler les démons et pâlir l'enfer, peut-Il un seul instant manquer de rendre témoignage à la Vérité ? Absurde. Le propre de la Vérité est...... de dire la Vérité - ce qui nécessite une force que les simples humains pécheurs n'ont pas, mais que le Christ a, car Il EST la Vérité. -

Soyons sérieux ! si tous les livres chaleureusement approuvés comme des références par les théologiens - c'est le cas de la Bible Fillon - étaient par là même forcément dépourvus d'erreurs, on en trouverait pas dans des livres unanimement encensés par la critique comme "Le Mystère de Jésus" du RP Bernard OP où par exemple, l'hypothèse indéfendable que Jean ait pu douter ou bien s'impatienter, devant le ministère si humble du Christ, qui se contentait apparemment de soigner les malades et de réconforter les pauvres sans autre action d'éclat. Ce livre est par ailleurs si édifiant, que je m'autorise à en recommander la lecture fructueuse..... à ceux qui sont capables d'un certain discernement, et non à ceux qui lisent bêtement les notes de leur Bible pour justifier leur position boiteuse frisant l'hérésie !
apvs
Il est intéressant, non de lire les arguties sans fin de notre contradicteur, dont le jugement lui revient en pleine face : à savoir qu'il se voue à une fuite en avant dans des tentatives nulles de justifications de ses propos qui ne tiennent pas à un examen sérieux,
( sa tentative de récupération des propos de saint Jean Chrysostome est à ce propos réellement pathétique ) il est intéressant de …
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Il est intéressant, non de lire les arguties sans fin de notre contradicteur, dont le jugement lui revient en pleine face : à savoir qu'il se voue à une fuite en avant dans des tentatives nulles de justifications de ses propos qui ne tiennent pas à un examen sérieux,
( sa tentative de récupération des propos de saint Jean Chrysostome est à ce propos réellement pathétique ) il est intéressant de se pencher encore une fois de plus prêt sur l'Evangile, afin que les sophismes de mon adversaire n'aient plus aucune prise sur le réel.

" Malheur à cet homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Il eût mieux valu pour lui de ne pas naître ! "
OR : EST CE QUE JUDAS AVAIT DEJA LIVRE SON SEIGNEUR, AU MOMENT DE CETTE TRES DURE SENTENCE DU MAÎTRE ? BIEN SUR QUE NON.
Ces paroles, aussi justes et aussi terribles qu'elles puissent avoir été, ne s'appliquaient donc apparemment pas encore dans leur plénitude en cet instant où Judas n'avait pas encore livré son Maître, ET LUI LAISSAIT DONC UNE ENTIERE OUVERTURE !

Contrairement au sophisme de mon contradicteur, qui voudrait prouver qu'elles auraient poussé Judas au désespoir et au suicide, si elles avaient été autre chose qu'une hyperbole sémitique, une "façon de parler".
Jésus n'a pas dit : "Malheur à cet homme qui S'APPRETE A ME TRAHIR, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! "
Ces paroles, sans aucune ouverture possible, scellant la damnation de Judas AVANT MÊME sa trahison, l'auraient conduit au désespoir de manière sûr et certaine, lui enlevant très injustement toute possibilité de désirer de se repentir avant la fin.

Il n'y a que nous lecteurs, qui savons in fine avec Notre Seigneur que ces paroles étaient malheureusement irrévocables, d'après la prescience divine du Christ : Il ne POUVAIT PAS ignorer comment Judas finirait librement par le trahir, puis se suicider en absence de repentir. Mais du côté de Judas, il y avait néanmoins, ( quel mystère ! ) la réelle possibilité de :
- finalement ne pas trahir son Maître
- Ou bien de se repentir au moins avant la fin.

MYSTERE DE FOI : le Christ quant à Lui, est le seul qui se situe à tous les niveaux de compréhension de cette sentence.
- Il sait qu'elles ouvrent à Judas une REELLE possibilité de conversion de la dernière heure ;
- Il se situe à notre niveau de lecture POST-EVENEMENT tout en les disant, car Il sait par sa prescience divine qu'elles sont parfaitement ajustées à Judas, qui va le trahir et se damner.
- Il est Dieu, donc son niveau de compréhension de ce qu'Il dit nous dépasse infiniment, car Il voit pleinement ce qu'elles signifient, contrairement à nous.

"Mes paroles, malheureusement se révéleront justes, et pour autant, ce malheureux est libre de ses choix.....si l'on peut encore parler pour lui de "liberté", tant il est possédé par son maître le Prince de ce monde."
A lumière de la foi catholique, il n’est pas possible de comprendre ces paroles de St Antoine « la Sainte Ecriture suffit à notre instruction », ou aussi par exemple ces paroles de St Jérôme « ignorer les Ecritures, c’est ignorer le Christ », comme si le sens de l’Ecriture pouvait être en tout et toujours limpide, et comme si tout catholique pouvait comprendre l’Écriture en se passant de la …More
A lumière de la foi catholique, il n’est pas possible de comprendre ces paroles de St Antoine « la Sainte Ecriture suffit à notre instruction », ou aussi par exemple ces paroles de St Jérôme « ignorer les Ecritures, c’est ignorer le Christ », comme si le sens de l’Ecriture pouvait être en tout et toujours limpide, et comme si tout catholique pouvait comprendre l’Écriture en se passant de la médiation ou du filtre essentiel de la tradition et du magistère de l’Église.

Qu’apvs se soit senti humilié et vexé que je lui dise que sa logique faussée d’interprétation de l’Evangile rejoint curieusement dans certains cas l’optique protestante littéraliste, n’est pas du tout étonnant, mais c'est pourtant bien la réalité.

Les protestants peuvent lire aussi dans leur Bible ce verset : "Toutes les générations me diront bienheureuse", mais ils ne le lisent pas selon l’interprétation véridique de la tradition de l’Église catholique. Si les catholiques de base pouvaient avoir autant le goût de l’Ecriture sainte que les protestants de base en général ( certes hélas avec le filtre en partie trompeur de l’hérésie, sans disposer de tous les livres bibliques et très ponctuellement à travers des traductions douteuses ), alors l’Église catholique pourrait sans doute attirer bien davantage de protestants.

Quant aux paroles du Seigneur « N’appelez personne du nom de père sur la terre... » , apvs s’était donc enfermé et obstiné dans son optique en partie littéraliste, faisant dernièrement diversion vers un autre passage de l’Evangile ( comme si les informations données par l’Evangile pouvaient être suffisantes dans tous les cas pour donner la clé de lecture et de compréhension de l’Evangile, ce que croient à tort tous les protestants évangéliques ), car il refuse manifestement de se soumettre sans partage à l’interprétation limpide et non littéraliste du tout de l’Église, qui est très bien résumée en l’occurrence dans ledit commentaire de l’excellente et traditionnelle Bible Fillion.

Dix lignes d’une note de la Bible Fillion, édifient sans doute bien davantage que cent lignes d’élucubrations auto-satisfaites de apvs, et, qui plus est, sans risque d’induire gravement en erreur les lecteurs.

N’en donne éventuellement de l’urticaire à apvs, il n’empêche que l’Abbé Fillion a cité deux fois dans sa note l’exégète réputé et autorisé Maldonat quant à ces paroles du Seigneur qui certes de tout l’Evangile sont peut-être les plus difficiles à comprendre. Les travaux d’exégèse de Maldonat sont donc enrichissants et catholiques.
Ce type d'expressions ont sans doute une dimension culturelle et proverbiale intemporelle : « Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître » (Jésus), « Périsse le jour qui m’a vu naître » (Job) « Maudit soit le jour où je suis né ! Le jour où ma mère m’a enfanté, qu’il ne soit pas béni ! » (Jérémie) . Et Jean Maldonat, cité par l’Abbé Fillion dans sa Bible de référence, a donc souligné …More
Ce type d'expressions ont sans doute une dimension culturelle et proverbiale intemporelle : « Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître » (Jésus), « Périsse le jour qui m’a vu naître » (Job) « Maudit soit le jour où je suis né ! Le jour où ma mère m’a enfanté, qu’il ne soit pas béni ! » (Jérémie) . Et Jean Maldonat, cité par l’Abbé Fillion dans sa Bible de référence, a donc souligné également et à juste titre la dimension littéralement hyperbolique de telles paroles.

Jésus était-il omniscient ? OUI, quoique sous un mode en croissance et divino-humain. Savait-il déjà que Judas allait le trahir quand Il le choisit comme l’un des Douze ? OUI. Savait-il aussi dans le même temps qu’il allait se damner éternellement ? Oui, très probablement, bien que cette prise de conscience pût se clarifier avec le temps. Cela a-t-il empêché l’Agneau de Dieu de se comporter avec lui par la suite d’une telle manière que Judas ne puisse pas invoquer à bon droit quelque manque d’amour de Sa part lors du Jugement ? NON, absolument pas, car Jésus lui montra le même grand amour qu’aux autres apôtres, bien que Judas n’y fût pas réceptif en raison de sa dureté de coeur et de ses travers.
Étudions à présent l’interprétation que fait de ces paroles du Christ, le docteur et saint Jean Chrysostome, paroles dans lesquelles « apvs » veut donc voir l’inverse de mon constat ! Reprenons les mots de l’homélie du saint :

« Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner; Jésus-Christ déplore donc le sort de ce misérable : « Malheur à cet homme ». Il l’épouva…More
Étudions à présent l’interprétation que fait de ces paroles du Christ, le docteur et saint Jean Chrysostome, paroles dans lesquelles « apvs » veut donc voir l’inverse de mon constat ! Reprenons les mots de l’homélie du saint :

« Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner; Jésus-Christ déplore donc le sort de ce misérable : « Malheur à cet homme ». Il l’épouvante en ajoutant « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde ». Mais CES paroles n’ayant fait aucune impression sur son esprit, le bon Maître le désigne enfin en disant : « C’est celui à qui je présenterai un morceau trempé ».

Quelles sont « CES paroles » ? Il s’agit précisément des paroles précédentes qui nous concernent au plus haut point, à savoir : « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde ».

Ses paroles introductives : « Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner », doivent se comprendre ainsi : « Mais rien ne put adoucir JUSQUE-LA cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner », car sinon le saint n’aurait pas ajouté aussitôt après : « Il l’épouvante en ajoutant « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde ». Mais CES paroles n’ayant fait aucune impression sur son esprit, le bon Maître le désigne enfin en disant : « C’est celui à qui je présenterai un morceau trempé .

Jean Chrysostome interprète donc AUSSI ( que son interprétation soit totalement juste ou non, là n’est pas le sujet ) CES paroles à connotation proverbiale « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde » comme étant des paroles chocs VISANT à faire forte impression dans l’esprit de Judas, de façon à le fléchir et le détourner s’il était encore possible, avant de le désigner comme traître durant la sainte Cène.

Le saint docteur voit donc en « CES mots » de Jésus, qui certes dans leur sens littéral, c’est-à-dire « pris à la lettre et en toute rigueur », « ferme à jamais la porte de l’espérance » (Citation de la Note de la Bible Fillion), mots qui sont propres à épouvanter n’importe quel humain [ Définition du verbe « épouvanter » : 1) Inspirer de l'épouvante, de l'horreur, de la terreur ; 2) Inspirer de vives appréhensions, impressionner fortement. ], Son désir encore réel d’infléchir Judas.

La preuve que le docteur de l’Église ne s’arrête pas au sens littéral de ces paroles de Jésus littéralement terribles [ qui donc signifient dans LEUR SENS LITTÉRAL la certitude de la damnation prochaine et éternelle de Judas ] est qu’il y voit une volonté de Jésus d’infléchir encore son ami traître, en tentant de l’impressionner un peu sur le modèle d’un électrochoc.

L’idée de paroles ‘électrochoc’ à caractère hyperbolique qui est celle de mon hypothèse de lecture, rejoint donc les exégèses de saint Jean Chrysostome et de Jean Maldonat de ces paroles de Jésus, quoi qu’en dise aveuglément apvs qui a l’habitude d’enfumer indéfiniment les évidences par des élucubrations et arguties plus ou moins sensées.

D’autre part, apvs avait prétendu que Judas était alors tellement démonisé que Jésus n’aurait en fait prononcé Ses paroles choquantes qu'à l'attention des Anges et à celle des générations chrétiennes qui entendront l'Evangile, et non pas vraiment à l’attention de Judas qui selon apvs était incapable non seulement de les comprendre dans l’instant, mais aussi de les garder en mémoire durant toutes les longues heures qu’il lui restait à vivre !!!!

Car de facto, ces paroles chocs de Jésus, COMPRISES DANS LEUR SENS LITTÉRAL, étaient par soi-même propres à inspirer des idées suicidaires ( comme le reconnut d’ailleurs indirectement apvs lui-même !!! ), et donc propres à jeter l’âme de Judas dans une impasse spirituelle, dans un état de désespérance quant à une quelconque possibilité de pardon de Dieu et de salut éternel durant toutes les longues et dernières heures de sa vie. Leur sens profond ne pouvait donc pas s’identifier totalement avec leur sens littéral et strict. J’y reviendrai en avançant une autre hypothèse.

Au passage, il est à remarquer que durant toute la sainte Cène – le lavement des pieds, le repas … - Jésus s’est montré très pacifique et amical avec son traître et ami Judas l’apôtre. Ses paroles chocs doivent donc être entendues dans ce contexte.

Or, il est impossible que Jésus pût inciter, de près ou de loin, Judas à désespérer de Sa miséricorde avant sa mort. IMPOSSIBLE.


Et d’autre part il est contraire à la foi catholique, il est hérétique, de tenir qu’une personne puisse être dans l’incapacité absolue de se convertir durant les jours, les heures et les minutes précédant sa mort sur la terre, quand bien même cette personne serait-elle comme possédée par Satan. Grâce au désir et à la puissance infinie de Dieu, le temps de la conversion est possible et ouvert jusqu’à l’instant de la mort d’après la foi catholique. Après quoi vient le temps de la justice divine et de la destinée éternelle.
(SUITE)
L’on sait par la foi catholique et par des révélations privées catholiques très autorisées, que Dieu, que Jésus, était disposé à pardonner totalement l’acte de trahison de Judas et à le poursuivre jusqu’au-bout, jusqu’à l’heure de sa mort, des assauts de Sa miséricorde. Citation du Dialogue avec le Père Eternel, Sainte Catherine de Sienne, Docteur de l’Église :

« Le désespoir de Judas …More
(SUITE)
L’on sait par la foi catholique et par des révélations privées catholiques très autorisées, que Dieu, que Jésus, était disposé à pardonner totalement l’acte de trahison de Judas et à le poursuivre jusqu’au-bout, jusqu’à l’heure de sa mort, des assauts de Sa miséricorde. Citation du Dialogue avec le Père Eternel, Sainte Catherine de Sienne, Docteur de l’Église :

« Le désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement. »

« L'injustice, dont il s'est rendu coupable (le grand pécheur) durant sa vie, l'accuse devant sa conscience, et lui ôte tout courage, pour demander autre chose que la justice. Si grande est sa honte, si troublante sa confusion, qu'il s'abandonnerait au désespoir, s'il ne s'était fait, pendant sa vie, une certaine habitude d'espérer en ma Miséricorde, bien qu'à raison de ses péchés, cette espérance ne fût qu'une grande présomption. Car celui qui m'offense en s'appuyant sur ma miséricorde, celui-là ne peut dire en vérité, qu'il espère en ma miséricorde. Mais ce présomptueux n'en a pas moins sucé le lait de la miséricorde. A l'heure de la mort, s'il reconnaît son péché, s'il décharge sa conscience par la sainte confession, il est purifié de la présomption, qui ne m'offense plus, et la miséricorde lui reste.

Par cette miséricorde il peut, s'il le veut, se rattacher à l'espérance. Sans cela, aucun de ces pécheurs n'échapperait au désespoir, et par la désespérance il encourrait avec les démons l'éternelle damnation.

C'est ma miséricorde qui, pendant leur vie, leur fait espérer mon pardon, bien que je ne leur accorde point cette grâce pour qu'ils m'offensent en comptant sur lui, mais pour dilater leur âme dans la charité et dans la considération de ma Bonté. C'est eux qui en usent à contre-sens, quand ils s'autorisent de l'espérance qu'ils ont en ma miséricorde, pour m'offenser. Je ne les en conserve pas moins dans l'espérance de la miséricorde, pour qu'au dernier moment ils aient à quoi se rattacher, qui les empêche de succomber sous le remords, en s'abandonnant au désespoir. CAR LE PÉCHÉ DE LA DÉSESPÉRANCE M'OFFENSE DAVANTAGE ET LEUR EST PLUS MORTEL QUE TOUS LES AUTRES PÉCHÉS QU'ILS ONT COMMIS DANS LE COURS DE LEUR EXISTENCE.

Les autres péchés, en effet, ils les commettent par un entraînement de la sensualité propre ; parfois même ils en éprouvent du regret, et ils pensent en concevoir un repentir qui leur obtienne le pardon. Mais au péché de désespoir, comment trouver une excuse dans la fragilité ! Là aucun plaisir qui les y attire ; au contraire, rien qu'une peine intolérable. Dans le désespoir aussi, il y a le mépris de ma Miséricorde, par lequel le pécheur estime son crime plus grand que ma Miséricorde et que ma Bonté. Une fois tombé dans ce péché, il ne se repent plus, il ne s'afflige plus vraiment, comme il doit s'affliger. Il n'a de pleur que pour son propre malheur, il n'en a point pour mon offense.
C'EST AINSI QU'IL TOMBE DANS L'ÉTERNELLE DAMNATION.

C'est ce crime seul, tu le vois bien, qui le conduit en enfer, où il est châtié tout à la fois pour ce péché et pour les autres qu'il a commis. S'il eut conçu de la douleur et du repentir de l'offense qu'il m'avait faite à Moi, et s'il eut espéré dans ma miséricorde, il eut obtenu le pardon. Car, je te l'ai dit, ma miséricorde est incomparablement plus grande que tous les péchés que peuvent commettre toutes les créatures ensemble : aussi est-ce le plus cruel affront que l'on me puisse faire, que d'estimer que le crime de la créature est plus grand que ma Bonté.

C'EST LÀ LE PÉCHÉ QUI N'EST PARDONNÉ, NI EN CETTE VIE NI DANS L'AUTRE. AU MOMENT DE LA MORT, après toute une existence passée dans le désordre et dans le crime, JE VOUDRAIS DONC QUE LES PÉCHEURS PRISSENT CONFIANCE EN MA MISÉRICORDE, TANT J'AI HORREUR DU DÉSESPOIR. Voilà pourquoi, pendant leur vie, j'use avec eux de ce doux stratagème, de les faire espérer largement dans ma miséricorde. Après avoir été nourris intérieurement dans cette espérance, ils sont moins enclins à s'en laisser détacher, quand vient la mort, par les durs reproches qu'ils entendent. »
source

Fin de citation.

L’ironie encore est que finalement c’est l’accusateur qui peut être accusé, c’est l’arroseur qui est arrosé. LOLLLLL
apvs
" Epouvanter " : magnifique ! vous savez donner la définition d'un mot, bravo ! le français étant ma langue maternelle, cela m'est à moi aussi très possible de comprendre le sens de ce terme, sans qu'on ait besoin de m'en donner si généreusement la définition.

Reste que VOUS pensez qu'on ne peut épouvanter quelqu'un QUE en lui …
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" Epouvanter " : magnifique ! vous savez donner la définition d'un mot, bravo ! le français étant ma langue maternelle, cela m'est à moi aussi très possible de comprendre le sens de ce terme, sans qu'on ait besoin de m'en donner si généreusement la définition.

Reste que VOUS pensez qu'on ne peut épouvanter quelqu'un QUE en lui parlant en termes exagérés ! en lui disant donc QUELQUE CHOSE DE FAUX ! Ce qui n'est certainement pas vrai. Et ce que ne pense pas, malheureusement pour vous, un saint Jean Chrysostome :)))) LOL !!!
Aïe aïe aïe ! Ouïe ouïe ouïe ! Patatra badaboum ! Et toutes vos arguties pour en arriver là ? Mon pauv' loup loup ! C'est un peu pathétique, quand même :))

Est-ce que notre Seigneur devait à cet instant expliquer longuement à Judas, que, comme il n'était pas encore mort, cette sentence aussi inamovible qu'une montagne qu'elle puisse être, Le Christ Dieu pouvait par impossible la jeter dans la mer, moyennant un mouvement de repentir ?
NON ! Le Christ n'avait pas à le faire à cet instant, car il avait du le faire déjà avant un grand nombre de fois, de sorte que Judas, traître qu'il était NE FUT PAS LUI-MÊME PRIS EN TRAITRE, mais traité avec une parfaite équité.

Nous verrons dans mes commentaires ci-dessus comment une lecture plus attentive de l'Evangile ( la sentence sur Judas ) aurait pu vous épargner bien des arguties, bien des contresens frisant l'hérésie.
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apvs
VS :

Ce défi que vous m'avez fait de vous apporter un seul texte prouvant que LES SEULES paroles du Christ " Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître"signifiaient à elles seules la certitude de la damnation de Judas", c'est vous qui le remportez donc ici avec brio ! Relisons ensemble cet excellent commentaire de saint Jean Chrysostome :

« Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, …More
VS :

Ce défi que vous m'avez fait de vous apporter un seul texte prouvant que LES SEULES paroles du Christ " Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître"signifiaient à elles seules la certitude de la damnation de Judas", c'est vous qui le remportez donc ici avec brio ! Relisons ensemble cet excellent commentaire de saint Jean Chrysostome :

« Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner;"
Incroyable ! Voilà que saint Jean Chrysostome lui-même confirme donc ainsi "mes arguties" :)) Puisque mon contradicteur avait tenté de me tourner en dérision pour avoir dit.... sensiblement la même chose que ce père de l'Eglise.

Jésus-Christ déplore donc le sort de ce misérable :


Où saint Jean Chrysostome affirme donc que ce que dit le Seigneur N'EST PAS UNE PAROLE EN L'AIR, mais l'expression, douloureuse et terrible du sort final réservée à cette bête cruelle que Judas était devenue. Mais peut-être que mon contradicteur va continuer à me tourner en dérision pour mes propos, même si involontairement, il m'apporte un tel soutient de la part de ce docteur de l'Eglise...

« Malheur à cet homme »
Et pas seulement "malheur à lui", mais LE PLUS GRAND MALHEUR que toute la Bible contienne, le plus grand qui puisse exister : celui d'être indigne de l'existence, pire encore : celui d'être AU-DESSOUS du néant, puisque le néant aurait été préférable pour Judas au fait d'exister ! Rien n'est plus malheureux que cela, absolument rien.

Il l’épouvante en ajoutant « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde ».
Ainsi, Notre Dieu et Seigneur Jésus Christ agit de la même manière qu'il fit avec Ninive, sauf qu'Il n'envoya pas de prophète à Judas, Il lui dit son fait Lui-même en face, sans tenter de rien lui dissimuler.

C'est exactement comme s'Il lui disait : " Mais enfin, regarde, Judas ! Ô âme damnée que tu es ! Je n'ignore rien de ton sort futur, ô toi qui meurs d'envie de me faire tuer, REGARDE LE FEU QUI T'ES DESTINE, COMME MOI-MÊME JE L'AVAIS PREDIT DE TOI PAR AVANCE PAR LA BOUCHE DES PROPHETES ! TU NE TREMBLES PAS ENCORE ? NON ? C'EST CETTE ABSENCE DE PEUR QUI SCELLE TON DESTIN ! AVANCE DONC VERS TA FIN ETERNELLE, PAUVRE FOU ! "

Ou encore :
" Judas, pauvre âme damnée ! Tu crois vraiment encore ME SURPRENDRE PAR TA TRAITRISE, Moi, ton Dieu que tu meurs d'envie de mettre à mort ? TU NE VOIS DONC PAS QUE C'EST MOI QUI TE PERCES A JOUR, ET QUI CONNAIS D'AVANCE TON SORT ETERNEL, AVANT MÊME QUE TU NE PASSES A L'ACTE ? Que tu passes finalement bien à l'acte en Me tuant, pauvre fou, crois-tu que Je puisse l'ignorer, Moi qui suis Dieu ? ET POURTANT, CROIS-TU QUE CE SOIT MOI QUI TE FORCES A MERITER D'ÊTRE DECLARE PIRE QUE LE NEANT ? NE TREMBLES-TU DECIDEMENT PAS A MA VOIX QUI TE JUGE COMME PAR AVANCE, CONFORMEMENT AUX ECRITURES ? "

Aucun mot ne fut plus douloureux à prononcer pour l'Amour venu en ce monde sauver si possible TOUS les hommes, et pourtant sans se faire d'illusion.


Donc, ces mots scellaient le destin éternel de Judas ?

Effectivement, pour les hommes, impossible qu'il en puisse être autrement, car la Parole du Christ ne pouvait pas mentir. MAIS CELA N'ETAIT PAS IMPOSSIBLE POUR DIEU, CAR RIEN NE LUI EST IMPOSSIBLE.

Si par impossible, Judas, du fond de son désespoir coupable, se voyant de sa faute saisi invinciblement par l'enfer, avait à ce moment ou encore après poussé un cri d'imploration vers le Christ, Celui qui avait la force de briser les verrous de l'enfer avait certes la puissance de sauver aussi Judas; tout comme il épargna Ninive par Lui condamnée.

Pourtant, Ninive devait être bien moins coupable que Judas, puisque Dieu parlait seulement de détruire Ninive, mais pour Judas, Il alla plus loin qu'avec n'importe quel autre pécheur condamnable : Il le déclara pire que le néant, ce qu'il ne dit pas de Ninive... Et effectivement, les Ninivites se convertirent, leur roi en premier, prenant le sac et la cendre, et proclamant un jeûne de repentir. Dans le péché même, ils n'avaient pas perdus toute humanité. Judas, si !

Et si Judas n'avait pas perdu toute humanité, de telles paroles à son encontre n'auraient jamais été prononcé par la Vérité.

Saint Jean Chrysostome ne dit pas donc que le Christ inventa une menace "gros calibre", de style hyperbolique, pour secouer Judas. Non, il dit bien que le Christ, pour secouer comme par impossible Judas, administra un remède de dernier recours : le mettre devant la réalité de son sort éternel, alors qu'il restait un peu de temps.

Mais alors qu'il y a des pécheurs QUI SONT EN TRAIN DE SE DAMNER auxquels Dieu, par la bouche de son Christ, n'adresse pas cette Parole, car elle ne leur serait pas adaptée ( elle serait fausse ! ) - cette Parole qu'Il adressa à Judas décrivait exactement son cas unique en son genre.
Par exemple : il y a bien des musulmans qui se damnent actuellement, et pour les convertir, IL N'EST PAS PERMIS DE LEUR FAIRE CROIRE FAUSSEMENT QU'IL EUT MIEUX VALU POUR EUX DE NE PAS NAÎTRE !


Les paroles de ce célèbre saint catholique de l'Orient et docteur de l'Eglise, rejoignent en substance ma propre lecture de ces paroles

Et non, pas le moins du monde. Vous vous êtes en parti inspiré de ses paroles pleine de justesse pour élaborer votre propre postulat, mais saint Chrysostome ne remet à aucun moment en doute l'exactitude des Paroles du Christ, en disant qu'on ne puisse pas s'y fier.

ce zigoto d’apvs
Ce zigoto d'apvs, qui fut conspué par vous, parce qu'il disait sensiblement la même chose que saint Jean Chrysostome par vous cité... Allez y comprendre quelque chose !
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apvs a écrit : « Puisque mon contradicteur avait tenté de me tourner en dérision pour avoir dit.... sensiblement la même chose que ce père de l'Eglise. »

Pas sensiblement la même chose, tant s’en faut !

apvs a écrit : « Mais peut-être que mon contradicteur va continuer à me tourner en dérision pour mes propos, même si involontairement, il m'apporte un tel soutient de la part de ce docteur de …More
apvs a écrit : « Puisque mon contradicteur avait tenté de me tourner en dérision pour avoir dit.... sensiblement la même chose que ce père de l'Eglise. »

Pas sensiblement la même chose, tant s’en faut !

apvs a écrit : « Mais peut-être que mon contradicteur va continuer à me tourner en dérision pour mes propos, même si involontairement, il m'apporte un tel soutient de la part de ce docteur de l'Eglise... »

Mon contradicteur ne lit que ce qu'il veut lire dans les paroles de St Jean Chrysostome…

apvs a écrit : « Il n'y a que nous lecteurs, qui savons in fine avec Notre Seigneur que ces paroles étaient malheureusement irrévocables, d'après la prescience divine du Christ : Il ne POUVAIT PAS ignorer comment Judas finirait librement par le trahir, puis se suicider en absence de repentir. »

NON, ces paroles ne disent pas FORCÉMENT en elles-mêmes que Judas se suicidât en l’absence de repentir, quoi qu’en pense apvs.
En outre, citons à ce sujet le Dialogue de Ste Catherine de Sienne : « Le désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement". »

Ces paroles du Père Eternel adressées par voie de révélat…More
En outre, citons à ce sujet le Dialogue de Ste Catherine de Sienne : « Le désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement". »

Ces paroles du Père Eternel adressées par voie de révélation privée à Ste Catherine de Sienne, docteur de l’Église, sous-entendent que l’interprétation littéraliste des paroles de Jésus : « Mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme est livré, il eut mieux valu pour lui de ne pas naître ! », est trompeuse. Car ces paroles, dans leur sens littéral, laissent entendre que la sentence selon quoi la non-vie eût été préférable pour ce traître Judas, est directement lié à son acte de trahison. Or, ce n’est pas le cas, car Dieu était prêt à pardonner ce gravissime péché à Judas qui aurait pu se convertir, même in extremis.
Abordons maintenant et dans un premier temps l’exégèse du catholique jésuite Jean Maldonat qui donc, comme moi, parla du caractère hyperbolique de paroles proverbiales telles que celle de Jésus : Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître.

Paroles qui sont en effet proverbiales et scripturaires en ce qu’elles rejoignent les paroles que prononcèrent, au comble de leur malheur, Job et …More
Abordons maintenant et dans un premier temps l’exégèse du catholique jésuite Jean Maldonat qui donc, comme moi, parla du caractère hyperbolique de paroles proverbiales telles que celle de Jésus : Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître.

Paroles qui sont en effet proverbiales et scripturaires en ce qu’elles rejoignent les paroles que prononcèrent, au comble de leur malheur, Job et Jérémie : le premier lâchant qu'il aurait voulu mourir dès sa naissance (cf. Livre de Job, chap. 3) et le second maudissant le jour où il avait été conçu (cf. Livre de Jérémie 20, 14-18) !!!

Ces paroles tiennent bien du style hyperbolique, d’une exagération littérale ( il eût été dommage que Job et Jérémie ne fussent pas nés ! ), sous l’effet d’un état émotionnel intensément négatif. ( Ce constat m’amènera plus tard à développer une autre hypothèse d’interprétation de ces paroles littéralement terribles de Jésus concernant Judas ).

SOYONS SÉRIEUX, si cette exégèse de Maldonat n’avait eu qu’une valeur anecdotique ou si elle avait été dangereuse pour les lecteurs, jusqu’à les induire gravement en erreur, l’Abbé Fillion ne l’aurait pas mentionnée dans une note de sa Bible traditionnelle très réputée ( Citation : « voir Maldonat, in h. l. » ). « apvs » veut en l’occurrence minimiser cette exégèse de Maldonat parce qu’elle contrecarre son interprétation personnelle et parce qu’elle anéantit son accusation risible de grave hérésie intrinsèque quant à ma lecture de l'Evangile.
apvs
Et pour ce qui est de "mon opinion personnelle" sur le commandement " N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père, qui est dans les cieux ", laissons simplement l'Evangile expliquer lui-même ce qu'Il veut nous dire !

Marc 3,31 :
La mère et les frères de Jésus arrivèrent. Ils se tinrent dehors et envoyèrent quelqu’un l’appeler.
Beaucoup de monde était assis autour …
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Et pour ce qui est de "mon opinion personnelle" sur le commandement " N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père, qui est dans les cieux ", laissons simplement l'Evangile expliquer lui-même ce qu'Il veut nous dire !

Marc 3,31 :
La mère et les frères de Jésus arrivèrent. Ils se tinrent dehors et envoyèrent quelqu’un l’appeler.
Beaucoup de monde était assis autour de lui. On vint lui dire : - Ta mère, tes frères et tes sœurs sont dehors et te cherchent.
Il répondit : - Qui sont ma mère et mes frères ?
Et, promenant les regards sur ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : - Voici ma mère et mes frères,
car celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, ou une mère.

"Frère" , "soeur", "mère" , est-ce que ce sont des termes pris ici sur le plan charnel ?
Par ceux qui interpellent le Christ, OUI !

Mais par Notre Seigneur Jésus, NON ! : Il parle sur le plan spirituel, et non pas charnel.

Mais QUE DIT NOTRE SEIGNEUR ?
"Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, ou une mère."

ET DONC : PAS "UN PERE" ?!??
ET NON ! PAS "UN PERE". NI SUR LE PLAN CHARNEL, NI SUR LE PLAN SPIRITUEL.

Ah, ça mais !!!? Notre Seigneur Jésus Christ était-Il donc un lecteur littéraliste de l'Evangile ???
EST-CE QUE PEUT-ÊTRE IL ETAIT PROTESTANT ???
ACCCCHHH !!! ZABOTACHHHHH !!!



Il semble ainsi établi que le Christ voulait bien appeler "frère", "soeur" ou "mère" quelqu'un qui ferait la Volonté de Dieu, MAIS PAS "PERE" !

Tiens ? Curieux !!!


Mais peut-être est-ce que simplement, il obéissait LE PREMIER à ce qu'Il disait ?

Sans pour autant condamner l'Eglise catholique, SON Eglise, qui avec raison, appellerait "mon père" ses prêtres, représentants du Christ sur la terre.

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apvs a écrit : « Et pour ce qui est de "mon opinion personnelle" sur le commandement " N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père, qui est dans les cieux ", laissons simplement l'Evangile expliquer lui-même ce qu'Il veut nous dire ! »

apvs, qui est toujours enfermé dans sa logique faussée, a tendance à vouloir croire que toutes les paroles de l’Evangile s’…More
apvs a écrit : « Et pour ce qui est de "mon opinion personnelle" sur le commandement " N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père, qui est dans les cieux ", laissons simplement l'Evangile expliquer lui-même ce qu'Il veut nous dire ! »

apvs, qui est toujours enfermé dans sa logique faussée, a tendance à vouloir croire que toutes les paroles de l’Evangile s’expliquent par l’Evangile lui-même, sans que ne soient parfois possibles des erreurs importantes d’interprétation, malgré l'honnêteté des lecteurs. Son optique est ici d’ailleurs curieusement encore la même que celle des protestants évangéliques qui prétendent que le sens de l’Ecriture est totalement et toujours accessible par l’Ecriture elle-même, sans que ne soit requise la médiation d’une quelconque tradition et d’un quelconque magistère ecclésial, mais simplement en croisant ou recoupant toutes les informations données par l’Ecriture. Or, à la fin, il s’avère que les lectures de l’Ecriture et de l’Evangile de ces protestants divergent entre elles sur de nombreux et importants points, quoi qu’ils en disent !
La citation d'apvs de ce passage de l'Evangile, nous éloigne de la juste et catholique interprétation des paroles : « Et ne donnez à personne sur la terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, qui est dans les cieux », paroles qu’apvs interprète en partie selon un mauvais sens littéraliste à connotation protestante, à la lumière duquel (sens erroné) il serait significatif et juste …More
La citation d'apvs de ce passage de l'Evangile, nous éloigne de la juste et catholique interprétation des paroles : « Et ne donnez à personne sur la terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, qui est dans les cieux », paroles qu’apvs interprète en partie selon un mauvais sens littéraliste à connotation protestante, à la lumière duquel (sens erroné) il serait significatif et juste que « la plupart des adultes » (sic!) utilisent le qualificatif « mon paternel » ou un équivalent au lieu d'utiliser le mot « père » à l'adresse des pères selon la chair, à la lumière duquel aussi le titre de « révérend » serait sans doute préférable à celui de « père » pour nommer les prêtres (sic!), et enfin à la lumière duquel le fait de tout quitter pour le Christ en sorte de se retrouver dans la solitude face au Père du Ciel, permettrait de vivre pleinement cet ordre littéral d’interdiction du Christ !!!

Alors que l’interprétation de l’Église, bien résumée dans cette note *** de la Bible Fillion, est tout autre. Elle n’est pas littéraliste, même de façon mitigée comme celle d’apvs. Car il s’agit ici dans l'esprit de Jésus d’une paternité spirituelle dévoyée et d'autre part du nom de "père" au sens figuré et non au sens littéral ou strict.

*** « Matthieu chap. 23 verset 9. - Et ne donnez à personne sur la terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, qui est dans les cieux. - Jésus montre qu’on ne doit ni rechercher les titres honorifiques, ni les employer avec affectation à l’égard des autres. - Ab, « pater » en chaldéen Abba, d’où dérivent les noms de « abbas », abbé, était un titre aimé des Rabbins. Le Talmud de Babylone raconte que le roi Josaphat, apercevant un Docteur, descendit de son trône et l’embrassa respectueusement en disant : Rabbi, Rabbi, ô père, ô maître, ô maître ! Maccoth, f. 24, 1. Le nom de père est donc pris ici au figuré et non dans le sens strict : il ne désigne pas les pères selon la nature, mais les pères spirituels qui engendrent ou l’intelligence en l’instruisant, ou le cœur en le formant et en le sanctifiant. - Sur la terre, par opposition au ciel, où habite notre vrai Père à qui nous disons chaque jour : Notre Père qui êtes aux cieux. Si donc « on vous appelle père parce que vous en faites la fonction, elle est déléguée, elle est empruntée. Revenez au fond : vous vous trouverez frère et disciple », Bossuet, Méd. sur l’Évangile, Dern. Semaine, 57è jour. »

Fin de citation.

Cependant, relisons le passage de l’Evangile cité par apvs : « La mère et les frères de Jésus arrivèrent... », en émettant quelques remarques.

Premier constat immédiat : son père adoptif Joseph est-il présent ? Non.

Deuxième constat : Dieu est-il Mère, Frère ou Soeur ? Non, DIEU est Père, Fils et Saint-Esprit.

Jésus ne parle en conséquence que de faire la volonté de Dieu ou celle de Son Père qui est aux cieux (cf. aussi Matt. 12,49).

VS.

« Heureuse la mère qui t’a porté en elle, et dont les seins t’ont nourri ! ». Alors Jésus lui déclara :
« Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent ! »


VS.

« Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois comme nous avons souffert en te cherchant, ton père et moi ! » Il leur dit: « Comment se fait-il que vous m’ayez cherché? Ne le saviez-vous pas ? C’est chez mon Père que je dois être.» Mais ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait. Il descendit avec eux pour rentrer à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait dans son cœur tous ces événements. Quant à Jésus, il grandissait en sagesse, en taille et en grâce sous le regard de Dieu et des hommes. »

Remarque : Est-il pensable que Jésus n’utilisât jamais, jusqu’alors, le terme « père » à l’adresse de son père adoptif Joseph, alors que Sa mère Marie l’employa ici comme si ce terme allait de soi ? Probablement pas. Mais en l’occurrence Jésus les confronta pour la première fois à la réalité transcendante de sa mission prophétique de Fils Éternel de Dieu en lien avec Son Père Éternel.

VS.

Jésus distingue nettement bien entendu sa filiation divine personnelle d’avec notre filiation collective par adoption : « Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers MON Père et votre Père, vers MON Dieu et votre Dieu ». Il ne dit pas à Marie Madeleine : vers NOTRE PÈRE et vers NOTRE DIEU.

Jésus se comprenait infiniment mieux Lui-même ainsi que Ses paroles, que ne les comprennent parfois très bêtement les lecteurs plus ou moins littéralistes, qui s’y croient mais n’y sont pas. Et d'autre part Dieu a fait don à l'humanité d'une intelligence rationnelle afin qu'elle s'en serve, et Il a fait le Don du Saint-Esprit à Son Eglise afin entre autres qu'Elle interprète en vérité la Parole de Dieu exprimée dans la Tradition et l'Ecriture.
La louange de Jules Isaac
"Prenons l’exemple de ces paroles de Jules Isaac :"

Oui, prenons-les :

« J’ai lu les Évangiles. […] Et les ayant lus, scrutés, honnêtement, minutieusement, en ce qui concerne Israël et la position de Jésus par rapport à Israël, je suis arrivé à cette conviction que la tradition reçue ne cadrait pas avec le texte évangélique, qu’elle débordait de toutes parts. Et je …More
La louange de Jules Isaac
"Prenons l’exemple de ces paroles de Jules Isaac :"

Oui, prenons-les :

« J’ai lu les Évangiles. […] Et les ayant lus, scrutés, honnêtement, minutieusement, en ce qui concerne Israël et la position de Jésus par rapport à Israël, je suis arrivé à cette conviction que la tradition reçue ne cadrait pas avec le texte évangélique, qu’elle débordait de toutes parts. Et je suis arrivé à cette conviction que cette tradition reçue, enseignée depuis des centaines et des centaines d’années par des milliers et des milliers de voix, était la source première et permanente de l’antisémitisme, la souche puissante et séculaire sur laquelle toutes les autres variétés d’antisémitisme – même les plus contraires – étaient venues se greffer. »

Je répète :

Selon cet antichrist revendiqué endurci -dont la vipère talmudophile hystérique prétend défendre "l'honneur" (quand elle ne cesse dans sa haine de vouloir salir celui, réel, des défenseurs de la Tradition)- la tradition bimillénaire de l'Eglise, Corps Mystique du Christ, est la source première et permanente de l'antisémitisme et la souche puissante sur laquelle TOUTES les autres variétés d'antisémitisme (inclus donc l'antisémitisme islamique et nazi) sont venues se greffer !

Quant aux réserves
"parfois pertinentes" ("la louange") de Jules Isaac sur les Evangiles (!), si toi, vipère, professes (faussement) que "le Saint-Esprit a été à l'oeuvre pour déposer des germes de vrai et de bon" dans des torchons vénéneux tels que le talmud et le coran, professes donc aussi, et plus encore, que l'ENSEMBLE des quatre Evangiles DANS LEUR ENTIER (selon les Pères on retrouve la figure de leurs quatre saints rédacteurs inspirés dans la symbolique des "Quatre Vivants" de l'Apocalypse) a été rédigé sous inspiration infaillible de l'Esprit de Dieu !

Ainsi la vipère -qui se prétend catholique pour mieux tenter d'infiltrer les esprits de son venin- s'en remet à un talmudiste antichrist, plutôt qu'à l'Eglise et à son Magistère bimillénaire, pour déclarer publiquement avec lui que les Evangiles suscitent des "réserves parfois pertinentes" !


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apvs a écrit : « Voilà pourquoi, non seulement il n'y a aucune crainte à avoir de recevoir telles quelles les Paroles du Christ, et en particulier celles concernant le mal fondée de l'existence même de Judas POUR QUI IL AURAIT MIEUX VALU DE NE PAS NAÎTRE, mais il y a UN DEVOIR ABSOLU de les recevoir telles quelles et de les méditer, pour éviter les hérésies. Pour éviter votre hérésie. Celle qui …More
apvs a écrit : « Voilà pourquoi, non seulement il n'y a aucune crainte à avoir de recevoir telles quelles les Paroles du Christ, et en particulier celles concernant le mal fondée de l'existence même de Judas POUR QUI IL AURAIT MIEUX VALU DE NE PAS NAÎTRE, mais il y a UN DEVOIR ABSOLU de les recevoir telles quelles et de les méditer, pour éviter les hérésies. Pour éviter votre hérésie. Celle qui consiste à remettre en doute la Parole de Vérité, comme si elle pouvait véhiculer l'erreur. Comme si le Christ pouvait finalement être convaincu de mensonge, ou d'inexactitude. »

RÉPONSE : Citation de l’homélie LXXXI de saint Jean Chrysostome :

« Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner; Jésus-Christ déplore donc le sort de ce misérable : « Malheur à cet homme ». Il l’épouvante en ajoutant « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde ». Mais CES paroles n’ayant fait aucune impression sur son esprit, le bon Maître le désigne enfin en disant : « C’est celui à qui je présenterai un morceau trempé ». Cependant il demeure toujours dans sa dureté. Il est inflexible et pire qu’un furieux. Car que peut produire la fureur qui égale ce qu’il fait ? Il ne jette pas l’écume par la bouche, mais il parle pour trahir son maître. Il n’a point de convulsions dans les bras et les mains , mais il les étend pour vendre ce sang précieux, et pour en recevoir le prix. Ainsi sa fureur n’a point d’égale. »

Les paroles de ce célèbre saint catholique de l'Orient et docteur de l'Eglise, rejoignent en substance ma propre lecture de ces paroles ( à laquelle j'ajouterai bientôt une autre hypothèse non forcément contradictoire avec elle, à mon avis ), que ce zigoto d’apvs accuse rien moins que d’être une interprétation hérético-moderniste en soi, qui sape radicalement la vérité de l’Evangile (sic !). Lecture donc selon laquelle ces paroles de Jésus ( probablement les plus terribles de tout l'Evangile pour ce qui est du sens littéral et aussi à mon sens parmi les plus difficiles à comprendre ) eurent pour intention de faire sortir si possible Judas de son état de péché mortel gravissime, comme sur le modèle d’un électrochoc.

Je rappelle que si j’ai moi-même reconnu que la conjonction notamment des trois versets du NT ( Acte 1,25 ; Jn 17,12 ; Mt 26,24 ) laissent supposer la damnation éternelle de Judas ( en laquelle je crois moi-même à la suite de la conviction commune de la tradition de l'Eglise ), j’ai demandé la preuve irréfutable selon laquelle les SEULES paroles du Christ Jésus du verset Mt 26,24 ( « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde » ) signifient EN SOI la certitude absolue de la damnation éternelle de Judas Iscariote.
Citation de la Note de la Bible Fillion sur ces mêmes paroles.

Matthieu chap. 26 verset 24. - Pour ce qui est du Fils de l’homme, il s’en va, selon ce qui a été écrit de lui ; mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi. Il aurait mieux valu pour cet homme de n’être jamais né.

- A cette réponse qui ne faisait que confirmer sa première assertion, le Sauveur ajoute une déclarati…More
Citation de la Note de la Bible Fillion sur ces mêmes paroles.

Matthieu chap. 26 verset 24. - Pour ce qui est du Fils de l’homme, il s’en va, selon ce qui a été écrit de lui ; mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi. Il aurait mieux valu pour cet homme de n’être jamais né.

- A cette réponse qui ne faisait que confirmer sa première assertion, le Sauveur ajoute une déclaration solennelle, une grave menace, destinée s'il en est temps encore à ramener le traître à de meilleurs sentiments. - Le Fils de l'homme. « Pour ce qui est » par opposition à « tandis que » qui vient ensuite. Jésus établit un frappant contraste entre sa personne et celle du traître, entre les fins si distinctes qui leur sont réservées. - S'en va. Majestueuse parole, dont le Christ aimait à se servir pour désigner sa mort prochaine ; cf. Joan. 7, 33 ; 8, 22. Elle exprime en même temps, comme le remarquent les anciens exégètes, la parfaite liberté de Jésus au point de vue de ses souffrances. « Le Christ montre que sa mort ressemble davantage à une transition qu’à une véritable mort. Par ces mêmes paroles, il nous fait comprendre qu’il est allé librement à la mort », Victor d’Antioche in Marc. 14, 21 ; Cf Maldonat in h.l. - Comme il est écrit... L'obéissance parfaite, malgré la liberté ; les prophéties seront accomplies jusqu'aux moindres détails. - Mais malheur. Menace d'un malheur éternel ; terrible inscription gravée par Jésus-Christ lui-même sur la tombe de Judas. - Il aurait mieux valu... En effet, dit S. Jérôme, in h. l., « mieux vaut le néant que les tourments éternels de l'enfer ! ». Et pourtant, Dieu a créé Judas ! Jésus en a fait son Apôtre, prévoyant bien qu'il le trahirait ! Grand mystère théologique. Mais « Dieu juge le présent, et non pas le futur; il ne condamne pas selon sa pré-science, s'il reconnaît quelqu'un qui lui déplaira plus tard ; mais sa bonté et sa clémence sont si grandes, qu'il choisit celui qui le servira bien pendant un temps, sachant cependant qu'ensuite il deviendra méchant. Il lui donne ainsi la possibilité de se convertir et de faire pénitence ». La solution du problème est tout entière dans ces lignes de S. Jérôme, adv. Pelagian. 3. Sur les vives et curieuses discussions des scolastiques à propos de la phrase « Il aurait mieux valu... », voir Maldonat, in h. l. - Stier, auteur protestant, écrit à bon droit (die Reden des Herrn Jesu, h. l.) : « Ces mots, pris à la lettre et en toute rigueur, ferment à jamais la porte de l'espérance. Ils écartent toute pensée d'un salut ultérieur et final ; car, s'il pouvait y avoir une rédemption pour l'âme de Judas dans les futures révolutions des âges, il serait meilleur pour lui d'avoir Page 468 / 531 reçu la vie ». Aussi Krummacher dit-il que Notre-Seigneur n'a jamais prononcé de parole plus épouvantable.

A propos de l’exégète et théologien Juan de Maldonado fr.wikipedia.org/wiki/Juan_Maldonado ( en français Jean Maldonat ) :

« En un mot son unique application est de découvrir le sens littéral et de prendre le chemin le plus court et le plus naturel. Combien de questions inutiles fait-on sur Judas, dont Jésus-Christ a dit qu’il eût mieux valu qu’il ne fût point venu en ce monde ? Ce docte Commentateur rejette toutes ces subtilités et il observe judicieusement que l’on ne doit point régler ces sortes d’expressions de l’Écriture sur les subtilités des Théologiens scolastiques, parce que ce sont des manières de parler proverbiales, qui renferment d’ordinaire quelque chose d’HYPERBOLIQUE. » ( in « Histoire critique des principaux commentateurs du Nouveau Testament : depuis le commencement du Christianisme jusques à notre temps : avec une dissertation critique sur les principaux actes manuscrits », Vol. 3, par l’abbé Richard Simon (1638-1712) ). Source : books.google.co.uk/…/Histoire_critiq…

Il a bien existé et il existe toujours dans l’Église un sain débat quant à l'exégèse et l'interprétation de certaines paroles difficiles de l’Ecriture et du Seigneur Jésus lui-même.

Les Pères et les Docteurs de l’Église eux-mêmes différaient entre eux sur certains points. Ces différences d’opinion entre exégètes et théologiens, quand elles ne vont pas à l'encontre de la foi catholique infaillible enseignée, sont tout à fait respectables. Elles nourrissent de manière complémentaire et dans une saine tension la recherche et la compréhension de la vérité et du Mystère de Dieu, lequel Mystère dépassera toujours les pensées humaines, si élevées et inspirées qu'elles soient.

Autre opinion d'un père jésuite : « - Il aurait mieux valu pour cet homme-là qu’il ne fût pas né. Parler de prédiction est quelque peu abusif car les paroles de Jésus sont un constat de malheur plus qu’une formule de malédiction ou une annonce prophétique. La formulation sert à qualifier un homme dont l’action est radicalement inhumaine car elle revient à nier la naissance par laquelle il accède à l’humanité » (in Les citations d'accomplissement dans l'évangile de Matthieu, Père Jean Miller)
apvs
Ce défi que vous m'avez fait de vous apporter un seul texte prouvant que LES SEULES paroles du Christ " Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître" signifiaient à elles seules la certitude de la damnation de Judas", c'est vous qui le remportez donc ici avec brio ! Relisons ensemble cet excellent commentaire de saint Jean Chrisostôme :

« Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni …More
Ce défi que vous m'avez fait de vous apporter un seul texte prouvant que LES SEULES paroles du Christ " Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître" signifiaient à elles seules la certitude de la damnation de Judas", c'est vous qui le remportez donc ici avec brio ! Relisons ensemble cet excellent commentaire de saint Jean Chrisostôme :

« Mais rien ne put adoucir cette bête cruelle, ni la fléchir, ni la détourner;"
Incroyable ! Voilà que saint Jean Chrisostôme lui-même confirme donc ainsi "mes arguties" :)) Puisque mon contradicteur avait tenté de me tourner en dérision pour avoir dit.... sensiblement la même chose que ce père de l'Eglise.

Jésus-Christ déplore donc le sort de ce misérable :


Où saint Jean Chrisostôme affirme donc que ce que dit le Seigneur N'EST PAS UNE PAROLE EN L'AIR, mais l'expression, douloureuse et terrible du sort final réservée à cette bête cruelle que Judas était devenue. Mais peut-être que mon contradicteur va continuer à me tourner en dérision pour mes propos, même si involontairement, il m'apporte un tel soutient de la part de ce docteur de l'Eglise...

« Malheur à cet homme »
Et pas seulement "malheur à lui", mais LE PLUS GRAND MALHEUR que toute la Bible contienne, le plus grand qui puisse exister : celui d'être indigne de l'existence, pire encore : celui d'être AU-DESSOUS du néant, puisque le néant aurait été préférable pour Judas au fait d'exister ! Rien n'est plus malheureux que cela, absolument rien.

Il l’épouvante en ajoutant « Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne fût jamais venu au monde ».
Ainsi, Notre Dieu et Seigneur Jésus Christ agit de la même manière qu'il fit avec Ninive, sauf qu'Il n'envoya pas de prophète à Judas, Il lui dit son fait Lui-même en face, sans tenter de rien lui dissimuler.

C'est exactement comme s'Il lui disait : " Mais enfin, regarde, Judas ! Ô âme damnée que tu es ! Je n'ignore rien de ton sort futur, ô toi qui meurs d'envie de me faire tuer, REGARDE LE FEU QUI T'ES DESTINE, COMME MOI-MÊME JE L'AVAIS PREDIT DE TOI PAR AVANCE PAR LA BOUCHE DES PROPHETES ! TU NE TREMBLES PAS ENCORE ? NON ? C'EST CETTE ABSENCE DE PEUR QUI SCELLE TON DESTIN ! AVANCE DONC VERS TA FIN ETERNELLE, PAUVRE FOU ! "

Ou encore :
" Judas, pauvre âme damnée ! Tu crois vraiment encore ME SURPRENDRE PAR TA TRAITRISE, Moi, ton Dieu que tu meurs d'envie de mettre à mort ? TU NE VOIS DONC PAS QUE C'EST MOI QUI TE PERCES A JOUR, ET QUI CONNAIS D'AVANCE TON SORT ETERNEL, AVANT MÊME QUE TU NE PASSES A L'ACTE ? Que tu passes finalement bien à l'acte en Me tuant, pauvre fou, crois-tu que Je puisse l'ignorer, Moi qui suis Dieu ? ET POURTANT, CROIS-TU QUE CE SOIT MOI QUI TE FORCES A MERITER D'ÊTRE DECLARE PIRE QUE LE NEANT ? NE TREMBLES-TU DECIDEMENT PAS A MA VOIX QUI TE JUGE COMME PAR AVANCE, CONFORMEMENT AUX ECRITURES ? "

Aucun mot ne fut plus douloureux à prononcer pour l'Amour venu en ce monde sauver si possible TOUS les hommes, et pourtant sans se faire d'illusion.


Donc, ces mots scellaient le destin éternel de Judas ?

Effectivement, pour les hommes, impossible qu'il en puisse être autrement, car la Parole du Christ ne pouvait pas mentir. MAIS CELA N'ETAIT PAS IMPOSSIBLE POUR DIEU, CAR RIEN NE LUI EST IMPOSSIBLE.

Si par impossible, Judas, du fond de son désespoir coupable, se voyant de sa faute saisi invinciblement par l'enfer, avait à ce moment ou encore après poussé un cri d'imploration vers le Christ, Celui qui avait la force de briser les verrous de l'enfer avait certes la puissance de sauver aussi Judas; tout comme il épargna Ninive par Lui condamnée.

Pourtant, Ninive devait être bien moins coupable que Judas, puisque Dieu parlait seulement de détruire Ninive, mais pour Judas, Il alla plus loin qu'avec n'importe quel autre pécheur condamnable : Il le déclara pire que le néant, ce qu'il ne dit pas de Ninive... Et effectivement, les Ninivites se convertirent, leur roi en premier, prenant le sac et la cendre, et proclamant un jeûne de repentir. Dans le péché même, ils n'avaient pas perdus toute humanité. Judas, si !

Et si Judas n'avait pas perdu toute humanité, de telles paroles à son encontre n'auraient jamais été prononcé par la Vérité.

Saint Jean Chrisostôme ne dit pas donc que le Christ inventa une menace "gros calibre", de style hyperbolique, pour secouer Judas. Non, il dit bien que le Christ, pour secouer comme par impossible Judas, administra un remède de dernier recours : le mettre devant la réalité de son sort éternel, alors qu'il restait un peu de temps.

Mais alors qu'il y a des pécheurs QUI SONT EN TRAIN DE SE DAMNER auxquels Dieu, par la bouche de son Christ, n'adresse pas cette Parole, car elle ne leur serait pas adaptée ( elle serait fausse ! ) - cette Parole qu'Il adressa à Judas décrivait exactement son cas unique en son genre.
Par exemple : il y a bien des musulmans qui se damnent actuellement, et pour les convertir, IL N'EST PAS PERMIS DE LEUR FAIRE CROIRE FAUSSEMENT QU'IL EUT MIEUX VALU POUR EUX DE NE PAS NAÎTRE !


Les paroles de ce célèbre saint catholique de l'Orient et docteur de l'Eglise, rejoignent en substance ma propre lecture de ces paroles

Et non, pas le moins du monde. Vous vous êtes en parti inspiré de ses paroles pleine de justesse pour élaborer votre propre postulat, mais saint Chrisostôme ne remet à aucun moment en doute l'exactitude des Paroles du Christ, en disant qu'on ne puisse pas s'y fier.

ce zigoto d’apvs
Ce zigoto d'apvs, qui fut conspué par vous, parce qu'il disait sensiblement la même chose que saint Jean Chrisostôme par vous cité... Allez y comprendre quelque chose !
apvs
Citation de la Note de la Bible Fillion sur ces mêmes paroles.
Matthieu chap. 26 verset 24. - Pour ce qui est du Fils de l’homme, il s’en va, selon ce qui a été écrit de lui ; mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi. Il aurait mieux valu pour cet homme de n’être jamais né.

- A cette réponse qui ne faisait que confirmer sa première assertion


Donc : nouvelle confirmation - …More
Citation de la Note de la Bible Fillion sur ces mêmes paroles.
Matthieu chap. 26 verset 24. - Pour ce qui est du Fils de l’homme, il s’en va, selon ce qui a été écrit de lui ; mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi. Il aurait mieux valu pour cet homme de n’être jamais né.

- A cette réponse qui ne faisait que confirmer sa première assertion


Donc : nouvelle confirmation - APPORTEE PAR VOUS ! - que ces paroles A ELLES SEULES signifient la damnation de Judas. Confirmation certes apportée par des notes de la Bible Fillion, mais confirmation tout de même :)) Merci donc à notre contradicteur d'avoir TOUT SEUL et avec brio remporté son propre défit :)))) Chapeau bas, l'artiste !

le Sauveur ajoute une déclaration solennelle, une grave menace, destinée s'il en est temps encore à ramener le traître à de meilleurs sentiments.
Voilà qui n'est pas du tout du même niveau théologique que saint Jean Chrysostome, puisqu'il ne s'agit pas ici à proprement parler D'UNE MENACE ( il faudrait peut-être un néologisme pour qualifier ce que c'est exactement ), mais d'une déploration de Notre Seigneur sur le sort final de son ex-apôtre. Notre Seigneur n'avait plus d'autre recours que de tenter de lui faire prendre conscience par avance de son sort final, car Judas était déjà devenu inaccessible aux simples menaces "pour pécheurs endurcis", possédé comme il l'était par le prince de ce monde, comme personne ne le fut ni avant ni après lui.

Il aurait mieux valu... En effet, dit S. Jérôme, in h. l., « mieux vaut le néant que les tourments éternels de l'enfer ! ». Et pourtant, Dieu a créé Judas ! Jésus en a fait son Apôtre, prévoyant bien qu'il le trahirait ! Grand mystère théologique. Mais « Dieu juge le présent, et non pas le futur; il ne condamne pas selon sa pré-science, s'il reconnaît quelqu'un qui lui déplaira plus tard ; mais sa bonté et sa clémence sont si grandes, qu'il choisit celui qui le servira bien pendant un temps, sachant cependant qu'ensuite il deviendra méchant. Il lui donne ainsi la possibilité de se convertir et de faire pénitence ».

il ne condamne pas selon sa pré-science, s'il reconnaît quelqu'un qui lui déplaira plus tard


EXACT ! Et voilà la solution que vous ne percevez peut-être pas encore, quoi que vous la citiez :
La Parole du Christ " Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître" ne peut être prononcée QUE par sa pré-science divine. COMMENT LE CHRIST, ETANT DIEU, POUVAIT-IL IGNORER QUOI QUE CE SOIT DU PASSE, DU PRESENT, ET DE L'AVENIR DE TOUTE CHOSE ? S'IL EN ETAIT AINSI, IL NE SERAIT PAS DIEU, C'EST EVIDENT.

MAIS PRECISEMENT, la Parole de prescience divine en question N'EST PAS UNE CONDAMNATION, c'est la reconnaissance de ce en quoi Judas Lui déplaira plus tard, MAIS LIBREMENT ! Incompréhensible humainement parlant, car on ne peut pas expliquer comment Judas demeura libre, alors que dans le même temps, Dieu savait pourtant ce que cette liberté donnerait pour Judas dans le futur, sans que rien ne soit pourtant écrit d'avance... L'intelligence humaine ne peut pas saisir cela. Cela le dépasse. Et pourtant cela est.

Voilà somme toute ce que Jésus disait à Judas :


" Regarde, Judas : ton avenir est à nu et à découvert devant ma Face, car Je suis Dieu. Et pourtant, comme j'aimerais à cet instant que par impossible, tu fasses mentir cette assertion de ma prescience, qui te laisse encore un peu de temps ! VAS-Y ! JE T'EN METS AU DEFI ! "

Il reste toutefois notable qu'un exégète et théologien catholique semble bien vous conforter dans votre opinion douteuse, comme quoi le Christ aurait user d'hyperbole en matière si grave, parlant du non salut de Judas. Je pense personnellement que ce n'était pas comme il est mentionné pour "découvrir le sens littéral et de prendre le chemin le plus court et le plus naturel ", mais pour couper court à des discutions qu'il jugeait inutiles. C'est comme s'il disait : " Admettons que le Christ parle ici par hyperbole, cela simplifie tout, et basta, foin des querelles !". Où il faut bien voir par là que Jean Maldona ne voulut point aller jusqu'au fond de la compréhension de ce passage de l'Evangile, et n'est pas digne d'être retenu comme référence en ce domaine.

Par contre, je vous mets au défi, en réponse à votre défi, de me citer le moindre parole de saint confirmant votre hypothèse, partagée par ce théologien.

Si le Christ parlait ici en hyperbole, donc sur le sujet du non-salut éternel d'un homme, ALORS IL FAUT CONCLURE AVEC CERTITUDE QU'IL PARLAIT TOUT AUSSI BIEN EN HYPERBOLE, LORSQU'IL PARLAIT DU SALUT ETERNEL DE SES APÔTRES, ET DE TOUT HOMME DE BONNE VOLONTE !

En d'autre terme, lorsqu'Il disait à ses apôtres : " Et vous, vous siégerez sur douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël ", Jésus ne faisait qu'adopter la "façon de parler de son époque", qui était de promettre des trônes :))))
" Allez, mon fils, si tu travailles bien à l'école, tu auras un trône dans la vie future ! "
" Cher voisin, tu es quelqu'un de très brave ! Tu siégeras sur un trône, c'est sûr ! "
" Voici l'édit du roi d'Israël ! Tous ceux qui l'exécuteront, siégeront très certainement sur un trône ! "


Et ainsi, le Christ adopta la façon de parler coutumière de l'époque, en promettant Lui-aussi "des trônes" à ces apôtres obéissants :)))) Mais rien à lire de façon trop "littéraliste", bien entendu ! :)))

De même, ce serait encore une fois une manière de parler hyperbolique que de promettre la Vie Eternelle à ceux qui mangeraient sa Chair et boiraient son Sang !
" Action promo pour le buffet que Je vous propose ! Affaire à saisir ! Ceux qui en mangeront obtiendront la Vie Eternelle ! On profite de l'offre promotionnelle ! *
* enfin......voir les conditions de l'offre ! Pas fou, quand même :))


( S'il est vrai que le Christ parlait par hyperbole du sort de Judas ).

Autre opinion d'un père jésuite : « - Il aurait mieux valu pour cet homme-là qu’il ne fût pas né. Parler de prédiction est quelque peu abusif car les paroles de Jésus sont un constat de malheur plus qu’une formule de malédiction ou une annonce prophétique. La formulation sert à qualifier un homme dont l’action est radicalement inhumaine car elle revient à nier la naissance par laquelle il accède à l’humanité » (in Les citations d'accomplissement dans l'évangile de Matthieu, Père Jean Miller)

"Constat de malheur" et "prédiction" ne sont pourtant ici pas contradictoires !
Que ce "constat de malheur futur" ne soit pas assimilable à une malédiction que l'Amour répugnait à lancer, ne voulant QUE sauver, ne lui ôte pas pour autant son aspect de "prédiction", quoi que ce terme ne soit pas adapté ( encore une fois, il faudrait peut-être un néologisme pour décrire ce que réalise ici la Miséricorde Incarnée envers Judas )
L’illusionniste apvs est impayable : depuis sa lune, il ne voit et lit que ce qu’il veut voir et lire ! Ces paroles de saint Jean Chrisostôme Chrysostome signifieraient selon lui l’inverse de ce que je crois, à savoir que ses paroles apporteraient la preuve que LES SEULES paroles du Christ " Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître " expriment en soi la certitude absolue de la damna…More
L’illusionniste apvs est impayable : depuis sa lune, il ne voit et lit que ce qu’il veut voir et lire ! Ces paroles de saint Jean Chrisostôme Chrysostome signifieraient selon lui l’inverse de ce que je crois, à savoir que ses paroles apporteraient la preuve que LES SEULES paroles du Christ " Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître " expriment en soi la certitude absolue de la damnation de Judas !!!

Remarquons toutefois au passage, et ce, quelle que soit l’interprétation que l’on fait de ces paroles de Jean Chrysostome, que celles-ci ne sont pas un énoncé de la foi catholique infaillible, énoncé que j’avais exigé à juste titre comme preuve et que, d’autre part, je n’ai pas cité ce docteur de l’Église ainsi que l’exégète jésuite réputé du XVIe s. Maldonat, dans le but de prouver que mon hypothèse de lecture desdites paroles du Christ fût la bonne, mais dans le but de prouver que cette lecture n’est pas du tout hérétique en soi. Ce sont des précisions et nuances importantes à rappeler dans notre contexte.

Toujours est-il qu’alors qu’apvs m’accusait jusque-là de façon hystérique, téméraire, récurrente et assumée d’hérésie très grave, force est de constater qu’il a rabaissé sa morgue de quelques crans : désormais, il ne parle plus quant à mon hypothèse de lecture que d’une « opinion douteuse »… Grand bien lui fasse, même si je répète que son accusation grave a autant d’importance à mes yeux qu’aurait pour le non fumeur que je suis, l’augmentation d’un centime du paquet de cigarettes, c’est-à-dire aucune importance.

Comme quoi le fait d’avoir cité ces deux exégètes et théologiens réputés a changé quelque peu la donne, l’a forcé à plus de respect et a calmé un peu « la bête » dans son appétit accusatoire, lui qui à présent est obligé d’admettre timidement, en creux et malgré lui que ma lecture de ce passage de l’Evangile n’est pas scandaleuse en soi.
apvs a écrit : DES HOMMES IGNORANTS SONT TOUT DE MÊME APPELES DÉICIDES. Et oui, cela est parfaitement cohérent : du moment que vous tuez Dieu, vous ÊTES déicide, d'autant plus que votre ignorance est coupable. / Vous dites d'une part que pour employer une expression AUSSI GRAVE que "le peuple déicide", il ne faut pas que cette expression soit "assez juste", mais TRES JUSTE : il est donc …More
apvs a écrit : DES HOMMES IGNORANTS SONT TOUT DE MÊME APPELES DÉICIDES. Et oui, cela est parfaitement cohérent : du moment que vous tuez Dieu, vous ÊTES déicide, d'autant plus que votre ignorance est coupable. / Vous dites d'une part que pour employer une expression AUSSI GRAVE que "le peuple déicide", il ne faut pas que cette expression soit "assez juste", mais TRES JUSTE : il est donc insupportable à vos yeux d'employer une expression aussi grave à l'adresse de quelqu'un, du seul moment que cette expression serait même simplement un micro-pouillème mal ajustée...

Réponse : Cette expression de « peuple déicide » n’est pas seulement fausse à la marge mais aussi sur le fond, et déjà du simple point de vue linguistique ( les mots se doivent d’être les plus justes, surtout quand on se dit disciples du Verbe éternel de Dieu ! ), sans même parler du plan théologique.

En effet, sur le plan linguistique et sémantique, en toute rigueur de terme, de même que les homicides, y compris involontaires, ont bien conscience rapidement d’avoir tué des êtres humains [ a fortiori en est-il aussi des régicides et des parricides qui tous ont tué volontairement, qui un roi ou/et une reine, qui un père ou/et une mère ], de même les déicides supposés ne peuvent qu’avoir conscience d’avoir tué Dieu, fût-ce involontairement, et cela si ce n’est avant ou au moment même de leur meurtre, du moins rapidement ensuite.

Si le mot « déicide » est bien ajusté des points de vue de la sémantique et de la foi chrétienne pour qualifier l'acte de meurtre contre le Fils éternel de Dieu, en revanche l’expression « peuple déicide » est par conséquent inadaptée pour qualifier la participation d’une partie très minoritaire du peuple juif incrédule à la mise à mort physique du Fils de Dieu.

En dehors de cela et des paroles très claires du catéchisme du Concile de Trente plus bas cité, rappelons que cette accusation gravissime de "peuple déicide" fut parfois l’expression dans le monde chrétien d’un mépris et d’une haine contre les Juifs. Ce seul fait suffit à mon avis pour devoir mettre à jamais aux ordures ou aux oubliettes (au choix) cette expression. Je pense d'ailleurs qu'il faut être un peu vicieux, provocateur ou inconscient pour tenir coûte que coûte à réhabiliter cette expression douteuse.

apvs : Il est à noter par parenthèse que les mêmes qui se sont convertis, et que saint Pierre a excusé en leur disant qu'il savait qu'ils avaient agit par ignorance sont décrits ainsi dans l'oeuvre de Maria Valtorta : Quand la meute déicide est passée avec le Martyr et que le chemin est libre, il ( Judas ) se relève et court au Temple.

Réponse : En supposant que ces paroles des écrits de Valtorta soient justes et inspirées, « une meute » ne représente pas un peuple, tant s’en faut. Et, encore une fois, cette meute dans son ensemble n’avait pas conscience d’accomplir un crime de déicide, ni pendant l'acte lui-même ( selon les paroles infaillibles de l’Apôtre Pierre le jour de la Pentecôte ) ni même probablement après coup, ainsi que je l’ai analysé sur une autre page.

Les membres de cette « meute » résistèrent par contre très probablement à l'accusation de leurs consciences selon quoi ils avaient commis un crime gravissime contre un grand et glorieux prophète d’Israël.

Cette expression de « meute déicide » est donc elle-même discutable. Celle de « peuple déicide » l’est encore bien davantage, surtout à la lumière du passage bien connu et déjà maintes fois cité du Catéchisme du Concile de Trente (1re partie, chapitre 5, § 3) :

« Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont NOS crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal (Hebr., 6, 6.) crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre (Cor., 2, 8.), s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par NOS actes, NOUS portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. »
apvs
Réponse : Cette expression de « peuple déicide » n’est pas seulement fausse à la marge mais aussi sur le fond, et déjà du simple point de vue linguistique ( les mots se doivent d’être les plus justes, surtout quand on se dit disciples du Verbe éternel de Dieu ! ), sans même parler du plan théologique.

En effet, sur le plan linguistique et sémantique, en toute rigueur de terme, de même que les …
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Réponse : Cette expression de « peuple déicide » n’est pas seulement fausse à la marge mais aussi sur le fond, et déjà du simple point de vue linguistique ( les mots se doivent d’être les plus justes, surtout quand on se dit disciples du Verbe éternel de Dieu ! ), sans même parler du plan théologique.

En effet, sur le plan linguistique et sémantique, en toute rigueur de terme, de même que les homicides, y compris involontaires, ont bien conscience rapidement d’avoir tué des êtres humains [ a fortiori en est-il aussi des régicides et des parricides qui tous ont tué volontairement, qui un roi ou/et une reine, qui un père ou/et une mère ], de même les déicides supposés ne peuvent qu’avoir conscience d’avoir tué Dieu, fût-ce involontairement, et cela si ce n’est avant ou au moment même de leur meurtre, du moins rapidement ensuite.


LA REPONSE : ELLE EST DANS LE TALMUD, que les juifs d'aujourd'hui comme Jules Isaac ne peuvent pas ignorer, à moins de ne pas être tout à fait juifs.
Il est un devoir pour tout croyant, de quelque religion que ce soit sur la terre, de VERIFIER LIBREMENT si les textes de sa religion sont en tout point conformes à sa bonne conscience personnelle, et ne la blesse en aucun point. Dans le cas contraire, IL FAUT quitter cette religion, c'est un devoir moral !

Il s'en suit qu'un juif, aujourd'hui, qui sait quelles sont les graves malédictions lancées par le talmud contre le Christ et ceux qui croient en Lui, et qui sait donc aussi en quelles circonstances le Christ est mort en croix, doit vérifier par lui-même s'il doit ou non suivre en toute confiance ce que lui propose de croire ce qu'est devenue "la foi juive" de nos jours à travers le talmud. S'il se rend compte que cette "foi" lui propose ni plus ni moins d'approuver le déicide, comme il est sur et certain qu'il s'en rendra compte s'il est de bonne foi dans son analyse, alors, IL QUITTERA LA FOI CADUQUE JUIVE TALMUDIQUE POUR DEVENIR ENFIN CHRETIEN !
Mais s'il ne le fait pas par légèreté ou bien par mauvaise foi et perfidie, alors, il se rend avec tous le peuple des croyants talmudiques plus ou moins complice de ce déicide, accompli il y a 2000 ans par ses pères selon la chair ou seulement selon la foi.

Et de ce fait : votre affirmation comme quoi "cette expression de « peuple déicide » n’est pas seulement fausse à la marge mais aussi sur le fond" est elle-même fausse.


En dehors de cela et des paroles très claires du catéchisme du Concile de Trente plus bas cité, rappelons que cette accusation gravissime de "peuple déicide" fut parfois l’expression dans le monde chrétien d’un mépris et d’une haine contre les Juifs. Ce seul fait suffit à mon avis pour devoir mettre à jamais aux ordures ou aux oubliettes (au choix) cette expression. Je pense d'ailleurs qu'il faut être un peu vicieux, provocateur ou inconscient pour tenir coûte que coûte à réhabiliter cette expression douteuse.

Il n'est pas ici question, quoi que vous l'interprétiez à tort en ce sens, de "réhabiliter" à tout prix cette expression désignant le peuple juif, mais de ne pas jeter l'opprobre à tout prix sur les chrétiens qui l'utilisèrent en leur temps, les déclarant pour cela "déicides" selon la parole du concile de Trente ! Alors qu'après de multiples massacres de chrétiens perpétrés par les juifs, il n'est qu'un juste retour des choses de les humilier par cette expression forte et non dépourvue de justification, comme démontré ci-dessus, il n'est sans doute pas bien venu de l'utiliser de nos jours tant que les juifs ne réveillent pas leur sens très personnel de manifester leur profond respect aux chrétiens en les massacrant ! ( comme le Talmud le demande ) Mais je vous l'avais déjà dit... Passons !

Réponse : En supposant que ces paroles des écrits de Valtorta soient justes et inspirées, « une meute » ne représente pas un peuple, tant s’en faut. Et, encore une fois, cette meute dans son ensemble n’avait pas conscience d’accomplir un crime de déicide, ni pendant l'acte lui-même ( selon les paroles infaillibles de l’Apôtre Pierre le jour de la Pentecôte ) ni même probablement après coup, ainsi que je l’ai analysé sur une autre page.
Les membres de cette « meute » résistèrent par contre très probablement à l'accusation de leurs consciences selon quoi ils avaient commis un crime gravissime contre un grand et glorieux prophète d’Israël.


Cette "meute déicide" obéissait à son maître, le Déicide, Satan, qui la possédait, et certainement ne se rendait pas bien compte, comme le dit saint Pierre, de ce qu'elle accomplissait. Reste que si le déicide fut accomplit, ce fut par des déicides, même s'ils furent pour un certain nombre - important - pardonnés par la suite : cette fameuse "meute déicide", ce sont notamment ces gens à qui saint Pierre parla en ces termes : " Je sais bien que c'est par ignorance que vous et vos chefs vous avez agit". En ce sens : "déicide" ne veut pas dire "impardonnable".
La question de la nature blâmable d’une partie des traditions judaïques rabbiniques est différente de la question du bien-fondé ou non de l’expression « peuple déicide ».

D’autre part, le monde chrétien et le monde catholique en particulier, pourraient faire la leçon aux Juifs en matière de propension à commettre des massacres antichrétiens et autres massacres, s’ils ne s’étaient pas rendu …More
La question de la nature blâmable d’une partie des traditions judaïques rabbiniques est différente de la question du bien-fondé ou non de l’expression « peuple déicide ».

D’autre part, le monde chrétien et le monde catholique en particulier, pourraient faire la leçon aux Juifs en matière de propension à commettre des massacres antichrétiens et autres massacres, s’ils ne s’étaient pas rendu coupables eux-mêmes de massacres antijuifs et autres massacres au cours de l’histoire. « Quand le singe veut monter au cocotier, il faut qu’il ait les fesses propres ». En particulier dans l’histoire contemporaine, des chrétiens se sont montrés passifs et même complices quant au nazisme qui a conduit à la Shoah.

Cette dernière tragédie inouïe cependant ne doit pas conduire les chrétiens à s’autocensurer quant à ce qui est objectivement dangereux et blâmable dans une partie de l’idéologie rabbinique, ni surtout à renoncer à annoncer aux juifs incrédules l'Evangile du salut, mais dans un esprit de RESPECT et de DOUCEUR ( I Pierre 3 ), en tenant compte de la sensibilité juive liée aux blessures de l’histoire, notamment de l’histoire récente. Attention aussi à ne pas tout mélanger : l’interprétation des Textes juifs et la perception du christianisme sont diverses dans le monde rabbinique et le monde juif.

Avant de blâmer les Juifs, encore faut-il d’abord s’examiner soigneusement soi-même, ainsi que le catéchisme du concile de Trente y exhorte les catholiques à très bon droit :

« Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont NOS crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal (Hebr., 6, 6.) crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre (Cor., 2, 8.), s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par NOS actes, NOUS portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. »
Et heureusement, le Christ nous fera à tous miséricorde, jusque dans la 11° heure de notre vie. C'est ce que montre saint Paul ici :

Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
Arnaud Dumouch

Où donc, en quoi, Romains 11:32 montre t-il que le Christ
"nous fera à tous miséricorde, jusque dans la 11ème heure de notre vie" ?

Par votre thèse (toujours pas agréée par l'Eglise) de la miséricorde pour tous vous rendez le Sacrifice de la Croix inutile puisque selon vous, même ceux qui ne reçoivent pas ce Sacrifice, qui ne mangent ni ne boivent la Chair et le Sang de l'…
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Arnaud Dumouch

Où donc, en quoi, Romains 11:32 montre t-il que le Christ
"nous fera à tous miséricorde, jusque dans la 11ème heure de notre vie" ?

Par votre thèse (toujours pas agréée par l'Eglise) de la miséricorde pour tous vous rendez le Sacrifice de la Croix inutile puisque selon vous, même ceux qui ne reçoivent pas ce Sacrifice, qui ne mangent ni ne boivent la Chair et le Sang de l'Agneau, recevrons néanmoins miséricorde !
De fait votre thèse, nouvelle et différente, donc anathème, est hérétique.
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@Arnaud Dumouch En effet cher Arnaud, Dieu préfère certainement nous voir confrontés à l’expérience douloureuse de notre misère de pécheurs afin de pouvoir susciter en nous quelque désir authentique du salut dans Son amour miséricordieux, plutôt que de nous voir étre centrés avec orgueil sur nous-mêmes, par exemple en nous appuyant sur quelques pseudo mérites et vertus pharisaïques auto-…More
@Arnaud Dumouch En effet cher Arnaud, Dieu préfère certainement nous voir confrontés à l’expérience douloureuse de notre misère de pécheurs afin de pouvoir susciter en nous quelque désir authentique du salut dans Son amour miséricordieux, plutôt que de nous voir étre centrés avec orgueil sur nous-mêmes, par exemple en nous appuyant sur quelques pseudo mérites et vertus pharisaïques auto-satisfaits.

Ce qui est fort édifiant à mon sens dans ta théorie est ton rappel fréquent de cette vérité essentielle : en dernière analyse, le but de notre vie terrestre, avec ses épreuves de toutes sortes depuis la chute originelle de nos premiers parents, consiste in fine à former en nous un cœur brisé et broyé (Ps. 50,19), un coeur humble et repentant, qui puisse ultimement s’ouvrir au salut acquis pour toujours par l’Agneau de Dieu au bénéfice de l’humanité perdue, Agneau doux et humble de coeur qui ne juge personne (Jn 8, 15 www.aelf.org/bible/Jn/8). Aussi vrai que l’orgueil impénitent est l’ennemi n°1 du salut éternel, quelles que soient ses formes, qui finalement se manifeste par une incapacité radicale à demander pardon à Dieu pour tel ou tel péché, et, dans le même élan tragique, par une incapacité à s’abandonner à Sa Miséricorde infinie. " Le désespoir de Judas m’a plus offensé et a été plus pénible à mon Fils que sa trahison même. L’homme est surtout condamné pour avoir faussement jugé son péché plus grand que ma miséricorde ; c’est pour cela qu’il est puni et torturé avec les démons éternellement " ( Dialogue, Ste Catherine de Sienne )

En revanche, ce que je trouve regrettable est que sur Internet tu sous-entends souvent que ta théorie eschatologique relèverait d’une doctrine catholique sûre en tous points au prétexte que ton livre « L’heure de la mort » a reçu un imprimatur, alors qu’un imprimatur n’est pas toujours la garantie certaine d’une théologie sans erreurs, et alors que ta théorie, pour intéressante soit-elle, soulève quelques objections sérieuses fondées sur la Foi catholique ( s’agissant par ex. des prétendues âmes errant dans le Shéol ), à côté d’objections certes ineptes tenant du contresens. A mon sens, tu aurais gagné à défendre ta théologie et certaines de tes opinions ( sur la FIV notamment ) avec plus de prudence et d’humilité. Désolé d’être un peu désagréable. Que la Miséricorde du Seigneur te bénisse. Bon dimanche. Emmanuel
La louange de mes lèvres
@Arnaud Dumouch
"ton rappel fréquent de cette vérité essentielle : en dernière analyse, le but de notre vie terrestre, avec ses épreuves de toutes sortes depuis la chute originelle de nos premiers parents, consiste in fine à former en nous un cœur brisé et broyé (Ps. 50,19), un coeur humble et repentant"

Ben non, justement !
D'abord parce que l'idée ou principe de …
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La louange de mes lèvres
@Arnaud Dumouch
"ton rappel fréquent de cette vérité essentielle : en dernière analyse, le but de notre vie terrestre, avec ses épreuves de toutes sortes depuis la chute originelle de nos premiers parents, consiste in fine à former en nous un cœur brisé et broyé (Ps. 50,19), un coeur humble et repentant"

Ben non, justement !
D'abord parce que l'idée ou principe de la finalité dans ce "coeur brisé et broyé" n'est pas nouveau (Ps. 50,19) mais toujours prêché par l'Eglise et qu'Arnaud D. veut absolument pondre une thèse nouvelle (par recherche de gloire personnelle et/ou "
orgueil impénitent" ?)
Ensuite et surtout parce que bien au contraire la thèse farfelue, sinon hérétique, d'Arnaud D. annule tout principe de repentance profonde et sincère en ce que DE TOUTES FACONS le Christ (et Satan avec Lui) viendra proposer son Salut (ou la damnation) à l'heure de la mort. Et du coup, poubelle ce "
but de notre vie terrestre, avec ses épreuves de toutes sortes" !

"En revanche, ce que je trouve regrettable est que sur Internet tu sous-entends souvent que ta théorie eschatologique relèverait d’une doctrine catholique sûre en tous points"

"...alors que ta théorie, pour intéressante soit-elle, (surtout inutile et vénéneuse) soulève quelques objections sérieuses fondées sur la Foi catholique"

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Cette théorie est par ailleurs tout simplement démentie par l'Evangile, puisqu'on y entend le Christ déclarer :
" Si ton oeil est pour toi une occasion de pécher, ARRACHE-LE ! Il vaut mieux pour toi entrer borgne dans le Royaume des cieux que d'être jeter avec tes deux yeux dans la Géhenne ! "
" Si ta main est pour toi une occasion de pécher, COUPE LA ! Il vaut mieux pour toi entrer manchot dans …
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Cette théorie est par ailleurs tout simplement démentie par l'Evangile, puisqu'on y entend le Christ déclarer :
" Si ton oeil est pour toi une occasion de pécher, ARRACHE-LE ! Il vaut mieux pour toi entrer borgne dans le Royaume des cieux que d'être jeter avec tes deux yeux dans la Géhenne ! "
" Si ta main est pour toi une occasion de pécher, COUPE LA ! Il vaut mieux pour toi entrer manchot dans le Royaume des cieux que d'être jeter avec tes deux mains dans la Géhenne de feu ! "
Le Christ nous laisse donc bien entendre que la damnation ne se peut éviter que du temps où nous avons justement un corps, avec des yeux de chair, des mains et des pieds de chair, et que c'est ce temps durant lequel nous avons l'usage libre de nos yeux, mains, pieds, que nous pouvons choisir d'éviter ou non l'enfer ! Après quoi, il sera trop tard... Le Christ nous met devant ce qu'implique notre condition incarnée, et qu'elle est le chemin, soit vers le Paradis, soit vers l'enfer, selon que cette incarnation est pour nous occasion de pécher, ou non.
La seule alternative donc à se couper ou s'arracher un membre est d'obtenir la rémission de nos fautes par l'effusion du Sang du Christ qui parle plus haut que tous nos péchés, et cela par l'intermédiaire de l'absolution sacramentelle, donnée par le prêtre catholique.

Pour parler plus simplement :
L'indice pour savoir si je peux encore éviter l'enfer : c'est qu'à la question "POURRAIS-TU MATERIELLEMENT TE COUPER UNE MAIN, ACTUELLEMENT ? " je puisse répondre "oui". Si je réponds "non", c'est que je suis mort, et c'est alors trop tard pour faire un choix libre en faveur du Paradis ou de l'enfer.
C'est fort, cela fait trembler...... Mais c'est la Vérité.

Et même sur un plan spirituel : après la mort, je ne peux plus rien "me couper" ou "m'arracher", puisque "se couper une main" ou "s'arracher un oeil" doit aussi bien sûr s'entendre sur un plan spirituel.
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Non. S’il est vrai que la théorie d’Arnaud est critiquable et faillible, pour autant il ne prétend pas que la destinée éternelle des âmes se joue essentiellement à « l’heure de la mort ». Car il reconnaît également que « l’arbre tombe du côté où il penche », selon les mots du St Curé d’Ars. Un homme qui par exemple va voir une prostituée et succombe à une crise cardiaque mortelle pendant son …More
Non. S’il est vrai que la théorie d’Arnaud est critiquable et faillible, pour autant il ne prétend pas que la destinée éternelle des âmes se joue essentiellement à « l’heure de la mort ». Car il reconnaît également que « l’arbre tombe du côté où il penche », selon les mots du St Curé d’Ars. Un homme qui par exemple va voir une prostituée et succombe à une crise cardiaque mortelle pendant son acte de péché grave, n’irait en enfer, selon sa théorie - en choisissant en toute conscience, délibérément et sans faiblesses « l’évangile » séducteur de Satan durant cette "heure de la mort" -, que si l’amour du péché et la haine de l’amour vrai ( = amour de soi jusqu’au mépris de Dieu, selon la formule de St Augustin ) s’étaient profondément enracinés en son âme durant son existence terrestre à travers des choix successifs assumés. La théorie d’Arnaud, pour intéressante et critiquable soit-elle à la fois, est donc l’objet de nombreux contresens.
Certes, le salut éternel des âmes se ‘joue’ sur cette terre dans des corps matériels vivants. Mais certains réfléchissent à la question du salut comme si chaque pécheur qui constitue l’humanité avait accès aux sacrements valides, licites et salvifiques de l’Église, en particulier à la confession avant de rendre l’âme, et comme si le salut des âmes était lié intrinsèquement à la réception de ces …More
Certes, le salut éternel des âmes se ‘joue’ sur cette terre dans des corps matériels vivants. Mais certains réfléchissent à la question du salut comme si chaque pécheur qui constitue l’humanité avait accès aux sacrements valides, licites et salvifiques de l’Église, en particulier à la confession avant de rendre l’âme, et comme si le salut des âmes était lié intrinsèquement à la réception de ces sacrements. Or, les chrétiens catholiques sont une minorité de l’humanité et d’autre part la doctrine catholique enseigne que s’il est vrai que Dieu désire communiquer habituellement Sa grâce salvifique par les sacrements s’agissant des baptisés catholiques et de tous ceux dont les consciences ont été confrontées à la révélation de cette nécessité sacramentelle, Dieu cependant n’est pas comme enchaîné aux sacrements pour communiquer Son salut à la multitude des non-catholiques de bonne volonté. Arnaud a évidemment raison de vouloir inclure cette foule immense de non-catholiques dans sa problématique théologique, en tentant de comprendre les différentes modalités de salut adaptées aux situations respectives des âmes. Mais il a certes tendance à tomber dans l’excès opposé, en ne revenant peut-être pas assez souvent quant au salut éternel sur l’importance des sacrements, pour tous ceux qui ont davantage reçu de Dieu que les autres hommes. Il a tendance à mettre au même niveau « l’heure de la mort » d’un catholique informé et formé et « l’heure de la mort » d’un non-catholique ignorant invincible et de bonne volonté.
apvs
J’ai admis en toute objectivité qu’apvs a dit des choses justes sur ce sujet en citant notamment un judicieux article qui expose d’ailleurs en substance l’interprétation que j’avais défendue jusqu’ici
Non, vous n'avez en fait rien admis : puisque à part cet article que je vous ai effectivement cité, vous n'admettez pas que j'ai moi-même, en même temps que vous, défendu le sens catholique donné à …More
J’ai admis en toute objectivité qu’apvs a dit des choses justes sur ce sujet en citant notamment un judicieux article qui expose d’ailleurs en substance l’interprétation que j’avais défendue jusqu’ici
Non, vous n'avez en fait rien admis : puisque à part cet article que je vous ai effectivement cité, vous n'admettez pas que j'ai moi-même, en même temps que vous, défendu le sens catholique donné à cet ordre du Seigneur. La seule difficulté est que vous n'avez aucun sens de la nuance. C'est pour vous tout blanc ou bien tout noir : si on lit l'Evangile au sens littéral, ALORS ON EST PROTESTANT, ce qui est on ne peut plus faux, il est très aisé de le montrer :

Vous avez encore appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne manqueras pas à tes serments, mais tu t’acquitteras de tes serments envers le Seigneur.
Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas jurer du tout, ni par le ciel, car c’est le trône de Dieu,
ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Ville du grand Roi.
Et ne jure pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul de tes cheveux blanc ou noir.
Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvais.


QUESTION :

EST-CE L'EGLISE ENSEIGNE QUAND MÊME DE JURER PAR LE CIEL? OU PAR LA TERRE ? OU PAR SA TÊTE ?
ET POURQUOI N'ENSEIGNE-T-ELLE PAS QU'IL FAILLE JURER AINSI, SINON PARCE QUE SON SEIGNEUR ET MAÎTRE LE LUI A TRES CLAIREMENT INTERDIT ?
FAUT-IL CONCLURE QUE L'EGLISE CATHOLIQUE EST EN REALITE PROTESTANTE, PARCE QU'ELLE A FAIT UNE LECTURE LITTERALISTE DE CE COMMANDEMENT DU SEIGNEUR ?


Si donc les commandements du Seigneur sont parfois à prendre AU PIED DE LA LETTRE, il faut par conséquent user d'une extrême prudence avant de ne pas garder un de ses commandements de manière littérale.

Dans le cas de cet ordre, puisqu'il fait appel à la notion de "paternité" qui est propre aux humains mortels, j'ai très clairement admis qu'il fallait apporter des nuances importantes à la compréhension trop littérale, et surtout, trop LEGALISTE ( terme mieux adapté ) de cet ordre, perçu à tort par les protestants comme une interdiction formelle d'appeler père son père biologique ou son pasteur.


mais à laquelle il manquait cependant l’information clé et précise de la Bible Fillion (qu’apvs trouve peut-être également un peu « docte »).
Ah, c'est bien :))) vous aussi, vous apportez une "clef", vous vous en sortez donc la tête haute ! "Ouf que" vous avez trouvé une clef, dîtes donc, il était moins une :))
Un peu "docte" : Non, pas précisément. Puisque je vous ai affirmé en toute sincérité avoir eu la même idée juste avant que vous publiez cette fameuse note de la Bible Fillion :))) La seule différence : il vous faut chercher très "doctement" à vos yeux dans vos notes ( grand bien vous fasse ), quant cela m'est venu, j'ose le dire, un peu tout seul. Et c'est sur ce genre de coïncidence que vous m'accuserez de me prendre pour Dieu, c'est très comique !


En revanche, le fait est, certain et notable, qu’il n’a pas opté pour l’interprétation clé et catholique de l’Abbé Fillion mais qu’il s’est perdu dans un dédale de considérations digressives en interprétant cet ordre littéral d'interdiction du Christ de manière en partie littéraliste, à la manière protestante, aussi bien quant à la paternité biologique qu’à la paternité spirituelle.

Discours faux et rancunier, puisque la vérité ( toujours elle ! ) est ô combien différente, le contraire de ce que mon pauvre contradicteur, qui ne poursuit qu'un seul et unique but, se sortir à moindre frais de ses propres emmêlages de pinceaux et hérésie, insinue. Mais à quoi bon s'attendre de sa part au moindre commencement de bonne foi ?
Depuis le début, je ne CESSE de lui répéter que "Père" doit s'entendre dans le sens spirituel, de sorte que le Christ interdit d'appeler "père" quiconque de la terre dans le sens ultime du terme, réservé à Dieu, ce que CONFIRME la note qu'il produit tout à coup avec le même triomphalisme qu'en citant sainte Thérèse pour pourfendre une opinion que frère Philippe n'a JAMAIS eu !
Comique, tout cela ? Moi, je pencherai plus pour le terme "navrant", voir inquiétant , de la part de mon contradicteur.


Mais, comme déjà souligné, le problème de son interprétation en partie hétérodoxe est qu’elle embrasse pour une part tout et son contraire et qu’elle est ambivalente. Il s’est pris les pieds dans le tapis de sa logique, sans vouloir l’admettre après coup, et il applique au contraire une relecture déformante de cette confrontation argumentaire, probablement pour avoir l'impression d'en sortir la tête haute et pour ne pas avoir à reconnaître clairement cette réalité.

L'exact contraire de la Vérité. Inquiétant, tout cela... D'autant plus que c'est dit sur un ton pharisaïque et sentencieux, pour paraître plus vrai... Très inquiétant pour mon contradicteur.

C’est précisément parce que ces paroles du Seigneur vise un contexte précis ( voir à ce sujet le commentaire sus-mentionné de la Bible Fillion ) et parce que leur sens littéral ET circonstanciel n’est pas à comprendre dans un sens absolu, que saint Paul fut tout à fait fondé à revendiquer une paternité spirituelle quant à des baptisés chrétiens, et que la tradition de l’Église n’a jamais eu de scrupule à appeler « père » les pères dans l’ordre de la grâce ( a fortiori les pères dans l’ordre de la chair qui n'étaient pas concernés directement par ces paroles du Seigneur ), en refusant toute interprétation littéraliste de ces saintes paroles.

en refusant toute interprétation littéraliste de ces saintes paroles. Et en imposant pas ailleurs une lecture "littéraliste" de l'ordre de ne pas jurer du tout ( cf plus haut ), à moins que vous sortiez de votre chapeau une preuve du contraire !

Donc en résumé : parce que je vous ai donné une clef de lecture indiquant dans quels endroits de l'Evangile il ne faut pas s'attacher à une lecture trop littérale ( il ne faut pas se couper une main, ni refuser d'appeler père son curé ou son père biologique ), et qui ouvre à la liberté de croire avec une entière confiance ce que nous dit le Christ dans son Evangile, pour cette raison, vous me taxez d'avoir une lecture "littéraliste", alors que ce mot est tout simplement hors sujet, lorsqu'il s'agit de recevoir humblement le témoignage véridique de Notre Seigneur : il suffit, selon ses dires, d'avoir des oreilles pour entendre, et de se fier à l'Eglise.

Et ainsi, selon "mon" interprétation également , il est tout à fait justifié pour les premiers chrétiens évangélisés par saint Paul de l'avoir appelé "père dans le Christ".


Je ne me suis pas "emmêlé les pinceaux" dans mes explications qui sont claires et cohérentes mais qui ne sont certes pas forcément accessibles à la compréhension d’un esprit qui s’est enfermé dans une logique aveugle depuis un certain temps, logique sur laquelle manifestement il veut jusqu’à présent s’aveugler, par exemple en republiant son propos.

Ce n'est pas à moi de le prouver, que vous vous soyez emmêlé les pinceaux, mon pauvre frère, ce sont VOS DIRES qui parlent d'eux-mêmes. Je ne les rapporterais pas si vous aviez honnêtement convenu de votre égarement, mais il n'en est rien :

- Vous dites d'une part que pour employer une expression AUSSI GRAVE que "le peuple déicide", il ne faut pas que cette expression soit "assez juste", mais TRES JUSTE : il est donc insupportable à vos yeux d'employer une expression aussi grave à l'adresse de quelqu'un, du seul moment que cette expression serait même simplement un micro-pouillème mal ajustée...

- Et d'autre part, vous proclamez que Celui qui est la Vérité même employait des expressions ô combien plus grave que celle de "peuple déicide", sans pour autant prendre garde qu'elles soient parfaitement bien ajustées à la personne concernée :
VOUS PRECHEZ DONC TOUT ET SON CONTRAIRE, CONTRE VOUS MÊME, SANS ARGUMENT SOLIDE, EN EVOQUANT SANS LES CITER "DES THEOLOGIENS" POUR APPUYER VOS DIRES, SANS QU'ON SACHE LEUR NOM NI LEURS ECRITS... Qu'importe, cela a valeur pour vous d'argument infaillible. Comment dire... Non, en fait : non. C'est n'importe quoi. C'est de l'hérésie - possiblement involontaire, à votre décharge . Puisque vous n'avez pas semble-t-il les fameuses "capacités" pour comprendre votre absence de logique et de bonne foi.


Non, apvs déforme encore la réalité et s’enfonce dans un déni de cette même réalité. Car en réalité il a voulu lire l’ordre ou précepte littéral du Seigneur « N’appelez personne du nom de père sur la terre... » en partie certes selon son sens spirituel ( sens que l’Église lui a toujours donné sans jamais l'interpréter de manière plus ou moins littéraliste ) mais EN MÊME TEMPS en partie selo…More
Non, apvs déforme encore la réalité et s’enfonce dans un déni de cette même réalité. Car en réalité il a voulu lire l’ordre ou précepte littéral du Seigneur « N’appelez personne du nom de père sur la terre... » en partie certes selon son sens spirituel ( sens que l’Église lui a toujours donné sans jamais l'interpréter de manière plus ou moins littéraliste ) mais EN MÊME TEMPS en partie selon son sens littéral, en voulant y voir, dans un premier temps, davantage un conseil qu’un ordre (sic), tout en disant qu’il faut se montrer très attentif au sens littéral de ces paroles : d’où ensuite ses élucubrations selon quoi « la plupart des adultes » (sic!) utilisent le qualificatif « paternel » ou un équivalent au lieu d'utiliser le mot « père » ( ce seul fait était suffisant selon lui pour « plier définitivement le débat » - sic! - quant à l’interprétation de ce conseil cet ordre littéral du Seigneur ! ), l'élucubration aussi selon quoi le titre de « révérend » est sans doute préférable à celui de « père » pour nommer les prêtres (sic!), et enfin selon quoi le fait de tout quitter pour le Christ en sorte de se retrouver dans la solitude face au Père du Ciel, permet de vivre pleinement cet ordre littéral d’interdiction du Christ !!!

Réalisant sans doute après coup qu’il s’était lamentablement « emmêlé les pinceaux » dans ses pensées ( il ne pense pas si bien dire en m’appliquant cette expression, certes à son insu ), et réalisant, suite à mes remarques implacables, l’esprit d’ambivalence et de contradiction de son propos, apvs n’a pas trouvé d’autre pathétique solution que de pratiquer linversion accusatoire ainsi que le déni et l’enfumage effrontés de la réalité, afin probablement de sortir de cette confrontation argumentaire la tête haute et fière...

'Bravo' l’artiste ! Qu’il avale son chapeau et aussi ses couleuvres une bonne fois, au lieu de tenter de se raccrocher comme il peut à des branches mortes ! Badaboum ! LOLLL. Il aurait été plus simple et chrétien pour lui de reconnaître sa faute à saveur protestante littéraliste, mais c’eût été sans doute trop humiliant à ses yeux, surtout à l’idée que sa logique faussée quant à la lecture de l’Evangile ( que pourtant il se fait fort et fier d’interpréter habituellement en vérité, lui ! ) puisse impliquer d’autres contresens importants de sa part, et à l’idée que sa logique faussée puisse aussi anéantir son accusation téméraire et gravissime d'hérésie quant à ma lecture de l'Évangile, notamment des paroles du Seigneur Jésus concernant Judas. J’y reviendrai.
Afin de bien comprendre et interpréter certaines paroles difficiles et équivoques du Christ Jésus ( voir les autres exemples plus bas *** ), un catholique, surtout un simple laïc, ne doit pas seulement être de bonne volonté ( en ayant par exemple un minimum d’humilité : ne pas s’imaginer détenir la science infuse mais interpréter la Parole avec prudence ) et avoir un minimum d'aptitude …More
Afin de bien comprendre et interpréter certaines paroles difficiles et équivoques du Christ Jésus ( voir les autres exemples plus bas *** ), un catholique, surtout un simple laïc, ne doit pas seulement être de bonne volonté ( en ayant par exemple un minimum d’humilité : ne pas s’imaginer détenir la science infuse mais interpréter la Parole avec prudence ) et avoir un minimum d'aptitude intellectuelle, mais aussi avoir acquis un certain nombre de connaissances ( ce n’est pas pour rien que les ministres catholiques de la parole de Dieu suivent un plus ou moins long cursus d’études, dont ils peuvent certes ne pas toujours tenir compte par la suite, et à supposer bien entendu que le contenu de leurs études soit dénué d'hérésies ), connaissances qui doivent être mises en connexion avec le Magistère de l'Eglise qui est vivant sous l’égide de l’Église enseignante qu’est le collège épiscopal en union avec le pape.

Et il se trouve que l’Église a discerné, par mandat divin et par charisme dans l'Esprit de Dieu, que dans certains cas l’interprétation de certaines paroles du Christ et du Nouveau Testament doit s'appliquer dans un sens littéraliste et absolu ( exemples : « Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » / « Prenez et mangez, ceci est mon Corps livré pour vous » ), et il se trouve que dans d'autres cas ( exemples : « En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus » / « N’appelez personne du nom de père sur la terre car vous n’avez qu’un seul Père, Celui qui est au Ciel » ), Elle a discerné au contraire que l'interprétation doit s'appliquer dans un sens spirituel, nuancé et/ou relatif, en tout ou partie.

Ensuite, Dieu a confirmé la vérité de la doctrine de l'Eglise à travers toutes sortes de bonnes oeuvres, dont les miracles font partie.

apvs s’est enfermé dans une logique faussée et stupide, dont il lui sera apparemment difficile de sortir, logique selon quoi certaines paroles du Christ ne prêtent pas objectivement à contresens mais sont claires, et selon quoi le fait de relativiser (à juste titre) le sens littéral (et non pas le sens spirituel et ultime) de certaines paroles du Christ, sape radicalement l’autorité, la fiabilité et l’infaillibilité des Paroles du Christ. Raison pour laquelle, rappelons-le, il a entre autres voulu à un moment ( avant de finalement retourner sa veste, en creux et timidement... ) interpréter l’ordre littéral du Christ : « N’appelez personne père sur la terre... » dans un sens en partie littéraliste … tout en niant ce fait a posteriori, tout en prétendant effrontément « l’exact contraire » !!!

***

Exemples :

« Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu. » ( Matthieu 5 )

VS.

Citation du Catéchisme de Saint Pierre Casinius : « On objecte ce qui est dit en saint Matthieu (V, 22) : « Celui qui aura dit à son frère : vous êtes un fou, etc. » or « fou » est la même chose qu’ « insensé »; l’Apôtre est donc susceptible d’être condamné au feu de l’enfer. Il faut répondre avec saint Augustin que l’on doit comprendre ceci : on mérite l’enfer SI on dit cette injure sans motif, et avec l’intention d’insulter. Or l’Apôtre a parlé ainsi avec un motif sérieux, et avec l’intention de corriger les Galates. Aussi est-il dit dans la Glose : « L’Apôtre parle ainsi en gémissant ».

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« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir LA LOI ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé »
( Matthieu 5)

VS.

« Il a supprimé les prescriptions juridiques de LA LOI de Moïse. Ainsi, à partir des deux, le Juif et le païen, il a voulu créer en lui un seul Homme nouveau en faisant la paix. » (St Paul aux Ephésiens)

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« Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse. Donc, tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas. »

VS.

« Alors les pharisiens et les scribes demandèrent à Jésus (…) Jésus leur répondit : « Isaïe a bien prophétisé à votre sujet, hypocrites, ainsi qu’il est écrit : Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est loin de moi. C’est en vain qu’ils me rendent un culte ; les doctrines qu’ils enseignent ne sont que des préceptes humains. Vous aussi, vous laissez de côté le commandement de Dieu, pour vous attacher à la tradition des hommes. » Il leur disait encore : « Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour établir votre tradition. »


REMARQUE : Il s'ensuit de ce type de difficultés d'interprétation la nécessité impérieuse de l'existence, par mandat et par charisme divin, d'un Magistère de l'Eglise qui interprète correctement l'Ecriture et la Tradition, et qui fait l'unité de la Foi catholique !
Ah la vipère à trouver d'autres personnes que l'Âne pour satisfaire sa libido ?une chance pour moi .
La louange de Jules Isaac
"Jules Isaac n'a jamais demandé de censurer les Evangiles ! Et ce, malgré ses réserves ( parfois pernitentes )..."

Des réserves "PERTINENTES" de Jules Isaac à l'égard des Evangiles ??????????????????

Ainsi la vipère -qui se prétend catholique pour mieux tenter d'infiltrer les esprits de son venin- s'en remet à un talmudiste antichrist, plutôt qu'à l'Eglise et à son …
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La louange de Jules Isaac
"Jules Isaac n'a jamais demandé de censurer les Evangiles ! Et ce, malgré ses réserves ( parfois pernitentes )..."

Des réserves "PERTINENTES" de Jules Isaac à l'égard des Evangiles ??????????????????

Ainsi la vipère -qui se prétend catholique pour mieux tenter d'infiltrer les esprits de son venin- s'en remet à un talmudiste antichrist, plutôt qu'à l'Eglise et à son Magistère bimillénaire, pour déclarer publiquement avec lui que les Evangiles suscitent des "réserves parfois pertinentes" !




Calomnies de Jules Isaac contre le Corps mystique du Christ :

« J’ai lu les Évangiles. […] Et les ayant lus, scrutés, honnêtement, minutieusement, en ce qui concerne Israël et la position de Jésus par rapport à Israël, je suis arrivé à cette conviction que la tradition reçue ne cadrait pas avec le texte évangélique, qu’elle débordait de toutes parts. Et je suis arrivé à cette conviction que cette tradition reçue, enseignée depuis des centaines et des centaines d’années par des milliers et des milliers de voix, était la source première et permanente de l’antisémitisme, la souche puissante et séculaire sur laquelle toutes les autres variétés d’antisémitisme – même les plus contraires – étaient venues se greffer. »
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"Ainsi la vipère -qui se prétend catholique pour mieux tenter d'infiltrer les esprits de son venin- s'en remet à un talmudiste antichrist..."

Réponse : L’esprit de stupidité, d’animosité personnelle et d’obsession judéophobe se sont "infiltrés" manifestement dans l’esprit de Spina.

Prenons l’exemple de ces paroles de Jules Isaac : « Mettre en garde les fidèles contre certaines tendances rédact…More
"Ainsi la vipère -qui se prétend catholique pour mieux tenter d'infiltrer les esprits de son venin- s'en remet à un talmudiste antichrist..."

Réponse : L’esprit de stupidité, d’animosité personnelle et d’obsession judéophobe se sont "infiltrés" manifestement dans l’esprit de Spina.

Prenons l’exemple de ces paroles de Jules Isaac : « Mettre en garde les fidèles contre certaines tendances rédactionnelles des Évangiles, notamment dans le quatrième Évangile l'emploi fréquent du terme collectif "les Juifs" dans un sens limitatif et péjoratif - les ennemis de Jésus : les grands prêtres, scribes et pharisiens, - procédé qui a pour résultat non seulement de fausser les perspectives historiques, mais d'inspirer l'horreur et le mépris du peuple juif dans son ensemble, alors qu'en réalité ce peuple n'est nullement en cause. »

Mon commentaire : il exprime ici une remarque pertinente; en effet, il importe de bien comprendre le sens exact du terme collectif « les Juifs » qui désigne en fait les ennemis directs d'alors de Jésus. Le propos d'Isaac comporte cependant une insinuation injuste, une sorte de procès d’intention selon quoi cette expression équivoque « les Juifs », qu’il convient certes de comprendre correctement, manifesterait quelque partialité malveillante de la part de l’évangéliste St Jean.
Quant aux paroles du Seigneur « N’appelez personne du nom de père sur la terre… », le fait qu’apvs ait pensé à telle ou telle interprétation, à tel ou tel moment, à partir ou pas de réminiscences liées ou pas à d'anciennes lectures, n’a aucune espèce d’importance. En revanche, le fait est, certain et notable, qu’il n’a pas opté pour l’interprétation clé et catholique de l’Abbé Fillion mais qu’…More
Quant aux paroles du Seigneur « N’appelez personne du nom de père sur la terre… », le fait qu’apvs ait pensé à telle ou telle interprétation, à tel ou tel moment, à partir ou pas de réminiscences liées ou pas à d'anciennes lectures, n’a aucune espèce d’importance. En revanche, le fait est, certain et notable, qu’il n’a pas opté pour l’interprétation clé et catholique de l’Abbé Fillion mais qu’il s’est perdu dans un dédale de considérations digressives en interprétant cet ordre littéral d'interdiction du Christ de manière en partie littéraliste, à la manière protestante, aussi bien quant à la paternité biologique qu’à la paternité spirituelle.

J’ai admis en toute objectivité qu’apvs a dit des choses justes sur ce sujet en citant notamment un judicieux article qui expose d’ailleurs en substance l’interprétation que j’avais défendue jusqu’ici mais à laquelle il manquait cependant l’information clé et précise de la Bible Fillion (qu’apvs trouve peut-être également un peu « docte »).

Mais, comme déjà souligné, le problème de son interprétation en partie hétérodoxe est qu’elle embrasse pour une part tout et son contraire et qu’elle est ambivalente. Il s’est pris les pieds dans le tapis de sa logique, sans vouloir l’admettre après coup, et il applique au contraire une relecture déformante de cette confrontation argumentaire, probablement pour avoir l'impression d'en sortir la tête haute et pour ne pas avoir à reconnaître clairement cette réalité.

C’est précisément parce que ces paroles du Seigneur vise un contexte précis ( voir à ce sujet le commentaire sus-mentionné de la Bible Fillion ) et parce que leur sens littéral ET circonstanciel n’est pas à comprendre dans un sens absolu, que saint Paul fut tout à fait fondé à revendiquer une paternité spirituelle quant à des baptisés chrétiens, et que la tradition de l’Église n’a jamais eu de scrupule à appeler « père » les pères dans l’ordre de la grâce ( a fortiori les pères dans l’ordre de la chair qui n'étaient pas concernés directement par ces paroles du Seigneur ), en refusant toute interprétation littéraliste de ces saintes paroles.

Je ne me suis pas "emmêlé les pinceaux" dans mes explications qui sont claires et cohérentes mais qui ne sont certes pas forcément accessibles à la compréhension d’un esprit qui s’est enfermé dans une logique aveugle depuis un certain temps, logique sur laquelle manifestement il veut jusqu’à présent s’aveugler, par exemple en republiant son propos.
Non, mon hypothèse d’interprétation de ces paroles de Jésus concernant l’Iscariote, n'est pas hérétique en soi, ni ne remet du tout en cause l’infaillibilité et l’autorité de la Parole du Seigneur et Christ Jésus... Parole qu'il faut toutefois savoir bien interpréter cum Ecclesia. Aussi, cette hypothèse n’aurait-elle pas dû être à ses yeux le prétexte à une succession d’accusations en hérésie …More
Non, mon hypothèse d’interprétation de ces paroles de Jésus concernant l’Iscariote, n'est pas hérétique en soi, ni ne remet du tout en cause l’infaillibilité et l’autorité de la Parole du Seigneur et Christ Jésus... Parole qu'il faut toutefois savoir bien interpréter cum Ecclesia. Aussi, cette hypothèse n’aurait-elle pas dû être à ses yeux le prétexte à une succession d’accusations en hérésie téméraires et ridicules ( dont, cela étant, je me fiche éperdument ) et dont il ne s’est pas repenti à l'heure qu'il est. D’ailleurs la fébrilité ou l’espèce de fuite en avant accusatoire dont il a fait preuve, aurait plutôt tendance à trahir une panique à l’idée même, plus ou moins consciente, qu’il puisse se tromper et, en conséquence, qu'il puisse se trouver comme obligé de reconnaître ses torts importants. Mais il est certes compliqué de désenchérir après avoir surenchéri, et de désescalader après avoir escaladé dans le domaine de l'accusation téméraire ! Je reviendrai sur cette hypothèse d’exégèse plus tard et à nouveau frais si Dieu le veut, car j’ai eu accès entre-temps à d’autres infos sur ce sujet.

Peut-être sa réaction excessive est-elle due également à son parti-pris pour la version présentée dans les écrits de Maria Valtorta qui évoquent largement le cas de l'Iscariote. J'ai remarqué que certains Valtortistes pour ainsi dire "fanatiques", avaient tendance à filtrer systématiquement tout l'Evangile au travers de ses écrits qui pourtant ne sont pas paroles d'évangiles canoniques !, et dont le filtre reste en partie faillible et également interprétable. Il est important de rappeler ce fait, quand bien même cela exposerait-il à des réactions passionnelles et excessives de la part de partisans des écrits de M. Valtorta dont j'apprécie cependant la lecture ( mais toujours avec un recul vigilant voire critique ).

Je n’aurais aucun mal à admettre une faute d’interprétation ( de même que j’ai admis dernièrement sans arrières-pensées mon contresens quant à certaines paroles de l’auteur de l’article à charge sur Marthe Robin ) s’il m’était apporté la preuve irréfutable que je me trompe. Le problème est qu’apvs prend ses pseudo preuves pour des preuves et trop souvent ses pensées pour Celles de l’Église et, pire, quand ce n'est pas pour Celles ... de Dieu !
apvs
« Que vous me gardiez rancune de vous avoir repris est une toute autre affaire, et cela ne concerne que vous. »

Réponse : apvs interprète encore à mal et de travers, avec malveillance, les propos du contradicteur que je suis, qui a mis en pleine lumière sa logique erronée et jusqu’au-boutiste en rapport avec certaines paroles du Christ, laquelle logique veut, contre l’évidence, que le sens …
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« Que vous me gardiez rancune de vous avoir repris est une toute autre affaire, et cela ne concerne que vous. »

Réponse : apvs interprète encore à mal et de travers, avec malveillance, les propos du contradicteur que je suis, qui a mis en pleine lumière sa logique erronée et jusqu’au-boutiste en rapport avec certaines paroles du Christ, laquelle logique veut, contre l’évidence, que le sens littéral d’une partie (plutôt très minoritaire) des paroles du Seigneur ne puisse jamais prêter à contresens, et qui veut que tout exégète qui (à bon droit) met en évidence ou en hypothèse la dimension non absolue et contextuelle du sens littéral de ce certaines paroles de Jésus (ex : le style hyperbolique), soit un vilain hérétique !


Tout d'abord, le "vilain" est ici de trop : c'est hérétique, un point c'est tout, et c'est charité de vous le rappeler. Il est absolument étonnant que l'individu se soit mis dans cet état d'extrême fébrilité pour ne pas le reconnaître, et organiser autour de son postulat faux une discussion qui se transforme en véritable argutie inintéressante au possible pendant plusieurs mois ( on se prend à se demander si son orgueil ne va pas le pousser à prolonger cela pendant des années, avant de se rendre à l'évidence ).

La seule issue que notre contradicteur ait pu trouver : CONTRE ATTAQUER ! Il est donc bien vrai que si l'objet de sa contre attaque venait à disparaître... ce serait pour lui UNE CATASTROPHE SANS PRECEDENT, puisqu'il est incapable d'envisager une autre issue, qui serait de reconnaître simplement son erreur. Il ne lui reste donc plus qu'à s'enfermer dans sa bulle autistique, et dire que "oui, vous refusez d'admettre que vous hésitez à appeler "père" un prêtre, au nom de votre interprétation littéraliste de l'Evangile ! " C'EST LA NEGATION DU REEL : VOUS REPRENEZ TOUT CE QUE J'AI EXPOSE POUR DONNER LA JUSTE INTERPRETATION DE LA PAROLE EN QUESTION, POUR ENSUITE AFFIRMER QUE JE NE LE PENSE PAS. C'est puéril et rancunier, voilà tout, et dénué de tout intérêt.

Votre postulat est faux, c'est un fait. Puisque les Paroles du Christ concernant Judas - D'APRES VOTRE PROPRE JUGEMENT ! IL FAUT QUAND MÊME LE FAIRE ! - qui sont d'une nature d'UNE EXTRÊME GRAVITE, ne pouvaient en AUCUN CAS être prononcées à la légère. Quand on est Dieu, et que l'on sait que l'auditoire le croit, ON NE S'AMUSE PAS A PROFITER DU CREDIT DE CET AUDITOIRE POUR DIRE N'IMPORTE QUOI EN MATIERE EXTRÊMEMENT GRAVE.

Ce n'est pas moi qui l'ai dit en premier : c'est ?....... mon contradicteur. Qui se trouve donc prêcher CONTRE lui-même. Excusez-le, cela lui arrive souvent.

Certes, il rappelle qu'on ne peut pas accuser d'hérésie un postulateur, qui ne ferait qu'une hypothèse ne contredisant pas l'Evangile, et qui se soumettrait au jugement de l'Eglise, et il prétend que c'est son cas. Ce serait le cas PAR EXEMPLE de quelqu'un disant :
" On peut penser que Jean Baptiste , du fond de sa prison, a connu une période de doute. Manifestement, il a envoyé des émissaires poser à Jésus la question " Es-tu celui qui doit venir, ou bien devons-nous en attendre un autre ?" ce qui peut bien laisser à penser que c'est lui qui a besoin d'une réponse pour l'éclairer.

Ce postulat, faux bien entendu ( comme démontré ailleurs ), est d'une certaine manière excusable, puisque l'Evangile tel que nous le rapporte les quatre évangélistes, ne foisonne pas en détails à ce sujet. CE MANQUE DE DETAILS EXPLIQUE QUE CERTAINS SE SOIENT FOURVOYES EN PRENANT COMME POSTULAT QUE JEAN BAPTISTE AIT PU DOUTE QUE JESUS SOIT BIEN LE CHRIST. Car cela ne touche pas au but même de l'Evangile, qui est que tout homme soit sauvé.

Mais un postulat, comme celui de mon contradicteur, qui remet en question la véracité absolue d'une Parole du Christ, directement en rapport AVEC LE BUT MÊME DE L'EVANGILE, c'est à dire la question du salut individuel de chaque homme par la Mort et la Résurrection du Christ et la consommation de son Corps et de son Sang, ne peut être que faux et hérétique ! C'est le cas par exemple de John Shepherd , un anglican qui va jusqu'à " nier que la Résurrection du Christ soit un fait extraordinaire, qui a redonné vie au corps terrestre originel de Jésus. La résurrection de Jésus ne doit pas être vue en termes physiques, mais comme une nouvelle réalité spirituelle." MAIS BIEN SÛR, OU AVIONS-NOUS LA TÊTE !!!

Il est impensable que sur une question touchant si directement le but même de l'Evangile, le SALUT PERSONNEL DE CHAQUE HOMME, ET ICI DE JUDAS L'UN DES DOUZE, LE CHRIST AIT PU INDUIRE QUELQU'UN EN ERREUR, LUI QUI EST LE CHEMIN, LA VERITE, ET LA VIE ! IL EST IMPENSABLE QUE LE CHRIST MELANGE LES PARABOLES AVEC LES AFFIRMATIONS SÛRES ET CERTAINES, OU BIEN AGIR COMME CERTAINS D'ENTRE NOUS QUI SURPRENNENT LES AUTRES PAR LEUR PAROLE......... AVANT D'AJOUTER "NON JE DISAIS CELA POUR RIGOLER".

S'il en était ainsi, si le Christ se permettait d'induire en erreur, Lui qui est la Vérité, sur une question qui fonde l'existence même de la Bonne Nouvelle du Salut, alors il s'en suivrait qu'il faudrait penser comme les protestants : QUI PENSENT, EUX, QUE SUR LES PAROLES TOUCHANT AU BUT MÊME DE LA MISSION DU CHRIST, A SAVOIR L'EUCHARISTIE, IL FAILLE COMPRENDRE QUE LE CHRIST DISAIT "CECI EST MON CORPS" MAIS QUE CE N'ETAIT QU'UNE HYPERBOLE, UN SYMBOLE DE SON CORPS, ET NON PAS UNE REALITE !

Donc, ce n'est pas spécialement pour la seule gravité de la fausseté de son postulat que je poursuis de mes prévenances mon contradicteur, mais c'est pour toutes les conséquences qu'elle entraîne ! Peut-être pas pour lui, à Dieu ne plaise, mais pour tous ceux qui seraient séduits par sa façon d'interpréter l'Evangile, conduisant à l'hérésie.

Pour clore :
Mon contradicteur, en vraie tête de mule, ne veut pas entendre que notre Seigneur puisse se RENDRE TEMOIGNAGE A LUI-MÊME dans l'Evangile, et n'ait pas besoin d'autres témoignages humains, comme Il le déclare Lui-même dans saint Jean.
" Vous n'êtes pas tous purs" ( l'impureté n'entre pas dans le ciel )
" L'un d'entre vous est un DEMON ", et Dieu sait que notre Seigneur SAVAIT ce que c'était qu'un démon, et n'employait - comme notre contradicteur en est parfaitement d'accord - pas ce terme à la légère : le Christ désigne donc Judas comme un démon-humain, c'est-à-dire comme le prototype achevé du blasphémateur contre l'Esprit Saint.
" Sauf le fils de perdition " : pour ceux qui penserait encore que "démon" était un terme exagéré, et pour être parfaitement clair, Notre Seigneur désigne ainsi Judas, non pas par sadisme, mais parce que dans sa prescience divine, Il ne pouvait QUE savoir d'avance que Judas allait se perdre de manière irrémédiable ( alors qu'il aurait pu librement l'éviter ).
Si le Christ le savait par avance - COMME CES PAROLES LE CONFIRME BIEN - Il l'a su également en disant cette sentence terrible, et unique pour parler d'un homme précis : " Il eût mieux valu pour cet homme de ne pas naître" .

Or, les autres disciples ne le comprirent pas, sinon, ils auraient sur le champ tué Judas.
Et Notre Seigneur devait forcément savoir que cela n'influerait en rien sur Judas, sinon Il ne l'aurait pas dit.
apvs
D'autre part, mon contradicteur a lu simplement dans mes pensées, car Dieu m'est témoin que je m'imaginais bien, en y réfléchissant, qu'il aurait pu être d'usage, à l'époque du Christ, d'appeler "abba !" ( invoquant ainsi une paternité d'ordre spirituelle ) beaucoup de personne au gré de ses affinités, et que c'est cela qui était visé par l'ordre du Christ de n'appeler personne "père" sur cette …More
D'autre part, mon contradicteur a lu simplement dans mes pensées, car Dieu m'est témoin que je m'imaginais bien, en y réfléchissant, qu'il aurait pu être d'usage, à l'époque du Christ, d'appeler "abba !" ( invoquant ainsi une paternité d'ordre spirituelle ) beaucoup de personne au gré de ses affinités, et que c'est cela qui était visé par l'ordre du Christ de n'appeler personne "père" sur cette terre.

Oui. Intéressant comme réflexion : sauf que cela nous renvoie purement et simplement à une interprétation littéraliste de cette ordre évangélique ! Interprétation que n'aurait pu comprendre QUE les hommes de son époque, au courant de cette pratique d'appeler bien souvent "abba ! " son prochain à tort et à travers, comme dans le milieu pharisien.

Et donc :
- Quelle valeur aurait eu cet ordre à prendre au sens littéral "de l"époque" pour tous les hommes de l'histoire de la chrétienté ?
- Comment saint Paul aurait-il pu transgresser cet ordre en revendiquant sa paternité spirituelle envers les Corinthiens ? : " En effet, même si vous aviez 10'000 maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai donné la vie en Jésus-Christ par l'Evangile. "

Voilà donc que vous n'avez pas plus raison que moi par vos doctes explications, et que vous vous emmêlez les pinceaux, tout en prétendant pouvoir dénoncer les autres.

De même, lorsque nous lisons dans le même chapître 5 de saint Matthieu :


Vous avez encore appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne manqueras pas à tes serments, mais tu t’acquitteras de tes serments envers le Seigneur.
Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas jurer du tout, ni par le ciel, car c’est le trône de Dieu,
ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Ville du grand Roi.
Et ne jure pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul de tes cheveux blanc ou noir.
Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvais.


QUESTION :

EST-CE L'EGLISE ENSEIGNE QUAND MÊME DE JURER PAR LE CIEL? OU PAR LA TERRE ? OU PAR SA TÊTE ?
ET POURQUOI N'ENSEIGNE-T-ELLE PAS QU'IL FAILLE JURER AINSI, SINON PARCE QUE SON SEIGNEUR ET MAÎTRE LE LUI A TRES CLAIREMENT INTERDIT ?
FAUT-IL CONCLURE QUE L'EGLISE CATHOLIQUE EST EN REALITE PROTESTANTE, PARCE QU'ELLE A FAIT UNE LECTURE LITTERALISTE DE CE COMMANDEMENT DU SEIGNEUR ?


Si donc les commandements du Seigneur sont parfois à prendre AU PIED DE LA LETTRE, il faut par conséquent user d'une extrême prudence avant de ne pas garder un de ses commandements de manière littérale.

Comme tout le monde, j'aurais pu être tenté ( et d'autant plus si j'avais été protestant ) de prendre strictement au pied de la lettre le commandement de ne pas appeler père quelqu'un de la terre, car nous n'avons qu'un seul Père, qui est au Cieux, MAIS IL SE TROUVE JUSTEMENT QUE LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE M'A PERMIS D'EN FAIRE UNE LECTURE SPIRITUELLE, DEPASSANT LA LECTURE PUREMENT LITTERALE. ET EN ACCEPTANT DE LUI OBEIR, J'AI COMPRIS QU'ELLE AVAIT PLEINEMENT RAISON.

Car : ce contre quoi s'élève le Seigneur, c'est contre le pharisaïsme, toujours à la recherche de la vaine gloire, et non contre la tendresse qu'un enfant doit à son père !


Clef de lecture :

Les Anges n'ont pas de père biologique : cet ordre ne concerne donc QUE les hommes, et doit donc naturellement être interpréter d'une juste manière.

Par contre : les anges eux aussi peuvent parler, et donc potentiellement jurer ! L'ordre de ne pas jurer ni par le ciel, ni par la terre, ni par eux-même, les concerne donc au même titre que les hommes, et cet ordre de ne pas jurer est à prendre de manière absolument littérale, ce qui ne fait absolument pas tomber pour autant dans le protestantisme.

Ce que dit le Seigneur à propos d'un homme particulier, comme Judas par exemple, est vrai autant pour les hommes que pour les anges, qui entendent exactement les mêmes Paroles de la part du Christ leur Seigneur, tant il n'y a pas "une vérité pour les hommes", et "une vérité pour les anges". Si tel était le cas, Dieu n'enverrait pas ses Anges pour dire la Vérité de ses bienfaits ou de ses malédictions aux hommes.

Voilà donc pourquoi il faut accueillir de manière littéralement vrai ce que dit le Christ de Judas. C'est imparable.
apvs : « Il est donc clair, et c'est un sens littéral, que Jésus nous enseigne à ne pas nous élever, ni élever les autres, au détriment de Dieu, comme le font les pharisiens. »

Réponse : apvs a ici raison sur un point important : Jésus nous enseigne à ne pas nous élever ni élever les autres au détriment de Dieu comme le font les pharisiens. Très juste remarque.

« Que vous me gardiez rancune …More
apvs : « Il est donc clair, et c'est un sens littéral, que Jésus nous enseigne à ne pas nous élever, ni élever les autres, au détriment de Dieu, comme le font les pharisiens. »

Réponse : apvs a ici raison sur un point important : Jésus nous enseigne à ne pas nous élever ni élever les autres au détriment de Dieu comme le font les pharisiens. Très juste remarque.

« Que vous me gardiez rancune de vous avoir repris est une toute autre affaire, et cela ne concerne que vous. »

Réponse : apvs interprète encore à mal et de travers, avec malveillance, les propos du contradicteur que je suis, qui a mis en pleine lumière sa logique erronée et jusqu’au-boutiste en rapport avec certaines paroles du Christ, laquelle logique veut, contre l’évidence, que le sens littéral d’une partie (plutôt très minoritaire) des paroles du Seigneur ne puisse jamais prêter à contresens, et qui veut que tout exégète qui (à bon droit) met en évidence ou en hypothèse la dimension non absolue et contextuelle du sens littéral de certaines paroles de Jésus (ex : le style hyperbolique), soit un vilain hérétique !

Qu’apvs soit en radical désaccord avec ma lecture de certaines paroles de l’Evangile est une chose, qu’il m’accuse à ce titre et de manière téméraire et calomnieuse, sans d’ailleurs s’être appuyé sur un énoncé infaillible du magistère catholique *** mais sur son interprétation personnelle d'autres énoncés de ce même magistère, d’être un hérétique moderniste et même un protestant !, est une autre chose qui est totalement inadmissible et que je dénonce et corrige légitimement… et sans rancune.

*** Si j’ai moi-même reconnu que la conjonction notamment de trois versets du NT ( Acte 1,25 ; Jn 17,12 ; Mt 26,24 ) laissent supposer la damnation éternelle de Judas ( en laquelle je crois moi-même à la suite de l'opinion commune de la tradition de l'Eglise ), j’ai demandé la preuve irréfutable selon laquelle les SEULES paroles du Christ Jésus du verset Mt 26,24 signifient EN SOI la certitude absolue de la damnation éternelle de Judas Iscariote.
Mais il a tort sur un autre point important : le sens littéral des paroles de Jésus relatives au passage qu’il a cité, peut être interprété de plusieurs façons [ A preuve, son interprétation ambivalente et hésitante quant à l’ordre littéral d’interdiction de Jésus : « N’appelez personne votre père… » ], et ce sens littéral en certains cas n’est pas à interpréter en un sens absolu, en un sens …More
Mais il a tort sur un autre point important : le sens littéral des paroles de Jésus relatives au passage qu’il a cité, peut être interprété de plusieurs façons [ A preuve, son interprétation ambivalente et hésitante quant à l’ordre littéral d’interdiction de Jésus : « N’appelez personne votre père… » ], et ce sens littéral en certains cas n’est pas à interpréter en un sens absolu, en un sens littéraliste.

Exemples :

« Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu. » ( Matthieu 5 )

VS.

Citation du Catéchisme de Saint Pierre Casinius : « On objecte ce qui est dit en saint Matthieu (V, 22) : « Celui qui aura dit à son frère : vous êtes un fou, etc. » or « fou » est la même chose qu’ « insensé »; l’Apôtre est donc susceptible d’être condamné au feu de l’enfer. Il faut répondre avec saint Augustin que l’on doit comprendre ceci : on mérite l’enfer SI on dit cette injure sans motif, et avec l’intention d’insulter. Or l’Apôtre a parlé ainsi avec un motif sérieux, et avec l’intention de corriger les Galates. Aussi est-il dit dans la Glose : « L’Apôtre parle ainsi en gémissant ».

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« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir LA LOI ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé »
( Matthieu 5)

VS.

« Il a supprimé les prescriptions juridiques de LA LOI de Moïse. Ainsi, à partir des deux, le Juif et le païen, il a voulu créer en lui un seul Homme nouveau en faisant la paix. » (St Paul aux Ephésiens)

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« Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse. Donc, tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas. »

VS.

« Alors les pharisiens et les scribes demandèrent à Jésus (…) Jésus leur répondit : « Isaïe a bien prophétisé à votre sujet, hypocrites, ainsi qu’il est écrit : Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est loin de moi. C’est en vain qu’ils me rendent un culte ; les doctrines qu’ils enseignent ne sont que des préceptes humains. Vous aussi, vous laissez de côté le commandement de Dieu, pour vous attacher à la tradition des hommes. » Il leur disait encore : « Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour établir votre tradition. »


REMARQUE : Il s'ensuit de ce type de difficultés d'interprétation la nécessité impérieuse de l'existence, par mandat et par charisme divin, d'un Magistère de l'Eglise qui interprète correctement l'Ecriture et la Tradition, et qui fait l'unité de la Foi catholique !
S’agissant de l’exemple des paroles tant disputées récemment avec apvs, le commentaire de la Bible Fillion traditionnelle (sans doute la meilleure Bible catholique) rappelle aussi que le sens littéral des paroles de Jésus en certains cas n’est pas à interpréter en un sens absolu, en un sens littéraliste. Citation :

Matthieu chap. 23 verset 9. - Et ne donnez à personne sur la terre le nom de …More
S’agissant de l’exemple des paroles tant disputées récemment avec apvs, le commentaire de la Bible Fillion traditionnelle (sans doute la meilleure Bible catholique) rappelle aussi que le sens littéral des paroles de Jésus en certains cas n’est pas à interpréter en un sens absolu, en un sens littéraliste. Citation :

Matthieu chap. 23 verset 9. - Et ne donnez à personne sur la terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, qui est dans les cieux. - Jésus montre qu’on ne doit ni rechercher les titres honorifiques, ni les employer avec affectation à l’égard des autres. - Ab, « pater » en chaldéen Abba, d’où dérivent les noms de « abbas », abbé, était un titre aimé des Rabbins. Le Talmud de Babylone raconte que le roi Josaphat, apercevant un Docteur, descendit de son trône et l’embrassa respectueusement en disant : Rabbi, Rabbi, ô père, ô maître, ô maître ! Maccoth, f. 24, 1. Le nom de père est donc pris ici au figuré et non dans le sens strict : il ne désigne pas les pères selon la nature, mais les pères spirituels qui engendrent ou l’intelligence en l’instruisant, ou le cœur en le formant et en le sanctifiant. - Sur la terre, par opposition au ciel, où habite notre vrai Père à qui nous disons chaque jour : Notre Père qui êtes aux cieux. Si donc « on vous appelle père parce que vous en faites la fonction, elle est déléguée, elle est empruntée. Revenez au fond : vous vous trouverez frère et disciple », Bossuet, Méd. sur l’Évangile, Dern. Semaine, 57è jour.

Fin de citation.

Mon commentaire sur ce commentaire de la Bible Fillion : cet exemple montre qu’il est très important dans certains cas de connaître le contexte culturel et les circonstances d’une parole de l’Ecriture, même pour ce qui est de la parole du Seigneur, afin d’en saisir, aussi près que possible, le sens véritable et certain, tout en étant en communion avec la Tradition et le Magistère de l'Eglise. Le sens littéral ou strict de certaines paroles de Jésus prête donc à contresens. Jésus, contrairement à ce qu’il semble, ne parle pas ici de pères selon la chair mais uniquement de pères selon l’esprit. En outre, son ordre d’interdiction n’est ici que relatif, contrairement également à ce qu’il semble : il n’est pas absolument interdit de nommer les prêtres de l’Eglise « père » mais ce titre ne doit pas être recherché pour l’honneur, ni pour glorifier ceux qui le portent. Cet ordre de Jésus peut s’appliquer aussi plus largement à tous ceux qui jouissent d’une autorité et de titres honorifiques sur la terre.
apvs
Mon commentaire sur ce commentaire de la Bible Fillion : cet exemple montre qu’il est très important dans certains cas de connaître le contexte culturel et les circonstances d’une parole de l’Ecriture, même pour ce qui est de la parole du Seigneur, afin d’en saisir, aussi près que possible, le sens véritable et certain.

Si vous me le permettez, je dirais tout aussi bien QUE LA PAROLE ON NE …More
Mon commentaire sur ce commentaire de la Bible Fillion : cet exemple montre qu’il est très important dans certains cas de connaître le contexte culturel et les circonstances d’une parole de l’Ecriture, même pour ce qui est de la parole du Seigneur, afin d’en saisir, aussi près que possible, le sens véritable et certain.

Si vous me le permettez, je dirais tout aussi bien QUE LA PAROLE ON NE PEUT PLUS SURE DU SEIGNEUR NOUS PERMET D'INDUIRE DE MANIERE INFAILLIBLE UNE FOULE D'ELEMENTS SE RAPPORTANT AUX COUTUMES ET A LA MENTALITE DES GENS DE SON EPOQUE.

Par exemple : on peut, à la seule lecture des ordres évangéliques dont nous parlons, induire que beaucoup de gens utilisaient surement à tort et à travers, du temps du Christ, le terme "abba" pour se congratuler reciproquement, non sans vaine gloire. Et tant mieux si une docte personne nous le confirme !

Autre exemple : on peut bien être également certain que le Christ ne parlait pas pour ne rien dire, et que beaucoup de ses contemporains juraient par le ciel, par la terre, par leur tête. Ce qui nous semble un peu absurde, à nous européens 2.0 , mais qui a sans doute toujours court dans d'autres pays orientaux, spécialement ceux qui sont à majorité musulmane...

Il faudrait une soirée entière pour décrypter tout ce que l'Evangile nous racconte des expériences vécues par le Christ dans le monde bien réel et incarné qui fut le Sien.

C'est donc la Parole du Seigneur qu'il faut écouter AVANT TOUT, et non pas en premier le contexte historique de l'époque pour pouvoir comprendre cette Parole PAR NATURE UNIVERSELLE, VALABLE POUR TOUS LES TEMPS ET TOUTES LES EPOQUES.

Et se basant néanmoins sur le contexte précis de l'histoire d'Israël, comme par exemple celle de David, " lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui; comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls? Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables?qui mangea les pains de proposition le jour du Sabbat ? " Autant d'éléments essentiels à la compréhension de l'Evangile, et que le Seigneur DONNE, car il sait que s'Il ne DONNAIT PAS ces éléments, tous les lecteurs ne pourraient pas le comprendre dans la suite des temps.
S’agissant de ces paroles de Jésus concernant Judas, je voulais dire à apvs qu’il y a du nouveau, non pas pour le confirmer dans son accusation téméraire et diffamante d’hérésie quant à mon hypothèse d’exégèse concernant lesdites paroles ( au passage, une hypothèse d’exégèse ne peut être tenue pour hérétique que sur la base d’un énoncé infaillible de l’Église qui ne m’a pas été opposé jusqu’à …More
S’agissant de ces paroles de Jésus concernant Judas, je voulais dire à apvs qu’il y a du nouveau, non pas pour le confirmer dans son accusation téméraire et diffamante d’hérésie quant à mon hypothèse d’exégèse concernant lesdites paroles ( au passage, une hypothèse d’exégèse ne peut être tenue pour hérétique que sur la base d’un énoncé infaillible de l’Église qui ne m’a pas été opposé jusqu’à présent ), mais pour éclairer sous un nouvel éclairage mon hypothèse et montrer que cette d’hypothèse non hérétique en elle-même fut avancée par des scolastiques non hérétiques. Je maintiens le suspense...

"apvs", dans sa logique faussée, pratique, une fois de plus, quelques raisonnements tortueux, des digressions et des diversions faisant oublier qu’il n'a jamais vraiment récusé son optique hétérodoxe quant à ces paroles du Seigneur. Tout vrai catholique confesse qu'il n'a qu'un seul et unique Père qui est au principe de toute paternité terrestre, à savoir Celui qui est au Ciel, mais, à la suite de la tradition constante de l'Eglise et contrairement à apvs, cette foi ferme ne les amène nullement à HÉSITER à appeler "père" les pères de la terre selon la chair et selon la grâce, en interprétant au pied de la lettre l'ordre littéral et CLAIR d'interdiction de Jésus ! Or, apvs, à travers plusieurs réflexions, en partie loufoques et hors sujet, a montré toute son AMBIVALENCE, qu’il essaie, probablement par orgueil et fierté aveugles, de nier effrontément a posteriori, alors que j’ai démontré implacablement son interprétation ambivalente et hérérodoxe de l’ordre littéral d’interdiction du Seigneur. Ambivalence et hésitation que n’eut jamais l’Église.

apvs : « Mais il se trouve justement que la sainte Eglise catholique m'a permis d'en faire une lecture spirituelle, dépassant la lecture purement littérale. et en acceptant de lui obéir, j'ai compris qu'elle avait pleinement raison. »

Si apvs avait obéi à l’Église depuis toujours et ces derniers temps, il n’aurait pas montré du tout d’hésitation dans son interprétation desdites paroles du Seigneur.

Post-scriptum : Soit dit en passant, quoi que mes adversaires puissent en penser, à travers des procès ou jugements téméraires d’intention, je précise que si je tiens parfois des propos intraitables et ironiques, si j'utilise parfois des qualificatifs blessants, et si je ne m’adresse pas directement à mes adversaires tel apvs (et néanmoins frères dans le Christ), ce n’est pas par mépris, par plaisir, par sadisme ou par vengeance, mais pour répliquer à mon sens de manière proportionnée, quoique parfois pécheresse, à leurs actes et propos, dans un contexte très particulier, et afin de me protéger moi-même, faible et pauvre pécheur que je suis, et néanmoins bien-aimé enfant de Dieu.
apvs : « Pourtant, il y a CERTAINS passages ( de l’Evangile ) qui ne les concernent pas directement (les Anges), car ils traitent de la contingence humaine, uniquement de cette vie terrestre qui est la nôtre »

Réponse : Que l’Evangile, que les paroles du Seigneur, sur une sorte de mode stéréo humano-angélique, puissent en partie concerner les Anges, oui, certainement. Le rappel d’apvs à ce …More
apvs : « Pourtant, il y a CERTAINS passages ( de l’Evangile ) qui ne les concernent pas directement (les Anges), car ils traitent de la contingence humaine, uniquement de cette vie terrestre qui est la nôtre »

Réponse : Que l’Evangile, que les paroles du Seigneur, sur une sorte de mode stéréo humano-angélique, puissent en partie concerner les Anges, oui, certainement. Le rappel d’apvs à ce sujet est pertinent. Mais les paroles de Jésus concernent TOUJOURS les êtres humains. L’ordre littéral du Seigneur interdisant d’appeler « père » tout homme sur cette terre, s’adresse bien entendu avant tout aux êtres humains. Le sens spirituel de Ses paroles, prime et éclaire leur sens littéral ET circonstanciel qui peut être mal et stupidement interprété.
Quant à son expérience spirituelle extraordinaire, le fait que Marthe Robin préféra ne pas se soumettre à des examens cliniques approfondis hors de chez elle, n'est pas non plus en soi une preuve accablante. De même qu'il n'est pas accablant en soi de préférer refuser de se défendre devant les tribunaux civils en réponse à des calomnies graves, en supportant celles-ci patiemment par esprit d'…More
Quant à son expérience spirituelle extraordinaire, le fait que Marthe Robin préféra ne pas se soumettre à des examens cliniques approfondis hors de chez elle, n'est pas non plus en soi une preuve accablante. De même qu'il n'est pas accablant en soi de préférer refuser de se défendre devant les tribunaux civils en réponse à des calomnies graves, en supportant celles-ci patiemment par esprit d'expiation.
apvs
apvs : « Pourtant, il y a CERTAINS passages ( de l’Evangile ) qui ne les concernent pas directement (les Anges), car ils traitent de la contingence humaine, uniquement de cette vie terrestre qui est la nôtre »

Réponse : Que l’Evangile, que les paroles du Seigneur, sur une sorte de mode stéréo humano-angélique, puissent en partie concerner les Anges, oui, certainement. Le rappel d’apvs à ce …
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apvs : « Pourtant, il y a CERTAINS passages ( de l’Evangile ) qui ne les concernent pas directement (les Anges), car ils traitent de la contingence humaine, uniquement de cette vie terrestre qui est la nôtre »

Réponse : Que l’Evangile, que les paroles du Seigneur, sur une sorte de mode stéréo humano-angélique, puissent en partie concerner les Anges, oui, certainement. Le rappel d’apvs à ce sujet est pertinent. Mais les paroles de Jésus concernent TOUJOURS les êtres humains.


Où il apparaît que vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Mais que VOUS n'ayez pas compris, est-ce cela doit m'être imputé ? Mais les paroles de Jésus concernent TOUJOURS les êtres humains. ET PUIS ???
KFFFFFFFF......... allo, allo la lune, ici la terre ! à vous la lune, REPONDEZ !!! KFFFFFFF....

Que l’Evangile, que les paroles du Seigneur, sur une sorte de mode stéréo humano-angélique, puissent en partie concerner les Anges, oui, certainement.

Pour parler si légèrement du sujet, vous n'avez simplement pas du y penser souvent. Cela non plus ne doit pas m'être imputé. En réalité, non, mille fois non : L'EVANGILE CONCERNE AU PLUS HAUT POINT LES ANGES :
- C'est on ne peut plus apparent, dans le fait qu'ils sont présents à tous les événements majeurs de l'Incarnation du Christ, et DES le premier acte, qui est l'Annonciation à la Vierge. Mais aussi lors de celle de Zacharie, celles de saint Joseph, la Nativité du Seigneur à Bethléem, dans la vision des cieux ouvert avec les Anges montant et descendant sur le Fils de l'Homme, lors de la tentation au désert, dans de nombreux enseignements du Christ, à son Agonie, à sa Résurrection, C'EST A DIRE TOUT LE TEMPS.

- Les Anges étant les Serviteurs attentifs de la Parole, ouvriers de son désir, ne pouvaient pas ne pas être témoins et garants de toutes les Paroles qui sont sorties de la bouche du Christ, et TOUJOURS hautement concernés par elles, car PARTICIPANTS EUX-AUSSI DE CETTE VIE ETERNELLE QUI EST DE CONNAÎTRE LE DIEU TRINE ET UN EN SES TROIS PERSONNES COETERNELLES.

Il s'en suit que ce n'est QUE lorsque la compréhension d'une Parole du Christ est liée à la contingence humaine incarnée ( certaines paraboles, l'ordre évangélique ici en question )

qu'il y a possiblement une difficulté d'interprétation.

Autre exemple : " Je vous donne ma Chair en nourriture ". Oui, mais pas au sens "boucherie" du terme, les pauvres hommes incarnés doivent le comprendre, eux qui sont habitués à manger de la viande.
apvs a écrit : Où il apparaît que vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Mais que VOUS n'ayez pas compris, est-ce cela doit m'être imputé ? Mais les paroles de Jésus concernent TOUJOURS les êtres humains. ET PUIS ??? KFFFFFFFF......... allo, allo la lune, ici la terre ! à vous la lune, REPONDEZ !!! KFFFFFFF....

Réponse : Qu’apvs, qui est encore enfermé dans sa bulle, se détrompe de …More
apvs a écrit : Où il apparaît que vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Mais que VOUS n'ayez pas compris, est-ce cela doit m'être imputé ? Mais les paroles de Jésus concernent TOUJOURS les êtres humains. ET PUIS ??? KFFFFFFFF......... allo, allo la lune, ici la terre ! à vous la lune, REPONDEZ !!! KFFFFFFF....

Réponse : Qu’apvs, qui est encore enfermé dans sa bulle, se détrompe de nouveau car j’ai très bien compris son propos... lunaire.

‘apvs’ considère que l’Evangile s’adresse aux Anges sauf quand (rarement de son point de vue !) les paroles du Christ sont liées à la contingence humaine.

A son point de vue, aussi discutable que péremptoire, j’ai répondu à bon droit que l’Evangile s’adresse TOUJOURS et AVANT TOUT à l’humanité pécheresse qui est quant à elle en nécessité absolue de salut.

Si l’Evangile a bien concerné également les Anges [ qui sont certes les serviteurs de la Parole divine, les protecteurs de l’humanité et de la Création, et qui d’autre part furent les contemplateurs émerveillés de la réalisation tant annoncée de l’Incarnation (rédemptrice) : au passage, d’après la tradition la révélation de la part de Dieu de ce mystère du Dieu fait homme à tous les Anges qu'Il venait de créer fut probablement, lors d’une épreuve mystérieuse qui fut antérieure au péché originel humain, la cause principale de la chute et de la révolte d’une partie importante des Anges ( peut-être le tiers ), à l’instigation du peut-être plus glorieux d’entre tous, dit « Lucifer », Anges révoltés qui n'auraient pas du tout accepté le désir et pŕojet de Dieu de s’abaisser un jour jusqu'au niveau d'une existence matérielle ], il n’en demeure pas moins qu’il existe une différence FONDAMENTALE quant à l'Evangile entre les humains pécheurs et les bons anges : les premiers doivent être évangélisés en vue de leur rédemption finale, tandis que les seconds, s’ils se réjouissent intensément et s’ils sont édifiés de manière incomparable par les Paroles pleines de Sagesse et de Bonté divines du Fils éternel de Dieu incarné, n’ont néanmoins à aucun moment besoin d’être sauvés, ni même d’être enseignés comme s’ils ne l’étaient pas déjà directement de Dieu, eux qui contemplent Sa Face à chaque instant !!!

apvs : L'EVANGILE CONCERNE AU PLUS HAUT POINT LES ANGES

Non, l’Evangile concerne au plus haut point l’humanité pécheresse car les Anges donc furent déjà évangélisés : les uns, diable et démons, pour leur chute éternelle, les autres, bons anges, pour leur salut éternel. « Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges » (Matthieu 25)

apvs : « Pour parler si légèrement du sujet, vous n'avez simplement pas du y penser souvent. »

« apvs » a le droit de ne pas apprécier mon image ou analogie ( « Que les paroles du Seigneur, sur une sorte de mode stéréo humano-angélique, puissent en partie concerner aussi les Anges, oui, certainement » ) à laquelle de mon côté je trouve du charme ( d’autant plus que les Anges entre autres chantent la gloire de Dieu ), mais cela ne lui donne pas le droit de supposer que je n’aie pas souvent pensé à ce sujet. Du reste, il aurait mieux fait de son côté d’y penser mieux que d’y penser souvent, car ça plane mais ça n’atterrit pas beaucoup !
apvs
L’auteur de cet article sur Marthe Robin publié par apvs, est malveillant parce qu’il a insinué et interprété à mal certains faits qui en soi ne sont pas accablants, parce qu’il ne veut prendre en compte semble-t-il qu’une partie des témoignages (voir l’exemple du suicide de son frère Henri ), à seule fin d’aboutir PÉREMPTOIREMENT à une conclusion assassine.
Cela vient encore du manque de sérieux…More
L’auteur de cet article sur Marthe Robin publié par apvs, est malveillant parce qu’il a insinué et interprété à mal certains faits qui en soi ne sont pas accablants, parce qu’il ne veut prendre en compte semble-t-il qu’une partie des témoignages (voir l’exemple du suicide de son frère Henri ), à seule fin d’aboutir PÉREMPTOIREMENT à une conclusion assassine.
Cela vient encore du manque de sérieux de votre étude de ce document.
Si l'auteur de cet article était comme vous le dîtes malveillant, alors comment, pour appuyer ses constatations, puiserait-il DIRECTEMENT dans les propos même du postulateur de la cause de Marthe, le père Peyrous , qu'il laisse parler lui-même, pour ainsi dire, de Marthe ?
Et par exemple, pour le cas de son refus d'obéir au père Faure et d'aller à Lourdes, alors qu'elle prétendra par la suite connaître mieux que personne le mystère de l'Immaculée Conception, EST-CE QUE FINALEMENT ELLE AVAIT OBEI, ET S'Y ETAIT RENDU ?

Est-ce de la malveillance de dire qu'elle ne voulu pas s'y rendre ? Ou qu'elle refusa la vérification de sa prétendue inédie ?
apvs
Un jour que le curé Faure lui apporte la communion, son frère Henri explose : « S’il revient ce curé je lui tire dessus… » Peyrous nous révèle que cet homme n’était pas uniquement le timide que l’on présente ordinairement, il était dangereux. Alcoolique et anticlérical de surcroît, il lui arrivait de battre sa sœur. En 1951, il se tire un coup de fusil de chasse dans la tête ; son corps est …More
Un jour que le curé Faure lui apporte la communion, son frère Henri explose : « S’il revient ce curé je lui tire dessus… » Peyrous nous révèle que cet homme n’était pas uniquement le timide que l’on présente ordinairement, il était dangereux. Alcoolique et anticlérical de surcroît, il lui arrivait de battre sa sœur. En 1951, il se tire un coup de fusil de chasse dans la tête ; son corps est retrouvé au premier étage, Marthe n’a rien entendu. Ces étranges circonstances furent et sont toujours un des points noirs du dossier “ Marthe Robin ”.

Frère Philippe, se situant comme spectateur de l'évolution de la cause de Marthe, assure que ces étranges circonstances furent et sont toujours un des points noirs du dossier : ce n'est surement pas "sa malveillance" qui l'invente pour l'occasion !

Le docteur Assailly témoigne que « Marthe ne fut pas inquiète pour son éternité, bien qu’il n’ait pratiquement jamais communié au cours de sa vie. »

Le docteur Assailly, et non pas "la malveillance" de frère Philippe !
Mais le docteur Assailly faisait-il donc lui-aussi montre de "malveillance" en témoignant ainsi ?


Personne ne s’inquiète, ni pour Henri ni pour Marthe… Toujours est-il que, pour l’heure, Marthe cède à la pression de son frère et demande au curé de ne plus revenir. Elle restera sans communier pendant longtemps, plusieurs semaines, plusieurs mois, on ne sait pas trop…
apvs
En 1927, au terme d’une année de grâces mystiques, d’apparitions de la Sainte Vierge et de sainte Thérèse encore,Marthe Robin ne mange presque plus. Elle voit aussi le démon [la petite Thérèse le faisait fuir], parfois avec les yeux du corps ; il est nu. Marthe en fera souvent la confidence : « Si vous saviez comme il est beau ! » mais le diable, insensible au compliment, la bat et la jette …More
En 1927, au terme d’une année de grâces mystiques, d’apparitions de la Sainte Vierge et de sainte Thérèse encore,Marthe Robin ne mange presque plus. Elle voit aussi le démon [la petite Thérèse le faisait fuir], parfois avec les yeux du corps ; il est nu. Marthe en fera souvent la confidence : « Si vous saviez comme il est beau ! » mais le diable, insensible au compliment, la bat et la jette hors de son lit…

" Si vous saviez comme il est beau " ... une "mystique" parle ici du démon ( !!! ) .... On cherche partout le commentaire malveillant de l'auteur de l'article, qui s'efface devant le fait... Enfin personnellement, je pensais que c'était l'Amour qui était beau, que c'était Notre Seigneur qui l'était, pas le démon...

C’est à cette époque de “ grande ferveur mystique ” qu’elle écrit à madame Delatour : « La vie n’est qu’un noir cauchemar pour qui souffre (…). Que vous dire de moi et sur moi, vie toujours pareille, grise et monotone, apportant bien plus de tristesse que de joies ; mais je crois que plus rien ne m’atteint maintenant, je vois bien que je suis destinée à boire tous les calices amers à longs traits. » (Peyrous, p. 51)

C'est Peyrous qui est malveillant avec sa protégée ? Où est ici la marque de malveillance de frère Philippe ? Les recherches sont en cours...
One more comment from apvs
apvs
« C’est là, fait remarquer justement Peyrous, un langage d’une résignation extrêmement douloureuse plus que d’offrande décidée. » Nous reviendrons sur cette indifférence affichée, mais avant de nous enfoncer plus avant dans les profondeurs du mystère de Marthe Robin, respirons un peu l’air frais de la bonne odeur du Christ en sa petite Thérèse : « La souffrance devint mon attrait, elle avait …More
« C’est là, fait remarquer justement Peyrous, un langage d’une résignation extrêmement douloureuse plus que d’offrande décidée. » Nous reviendrons sur cette indifférence affichée, mais avant de nous enfoncer plus avant dans les profondeurs du mystère de Marthe Robin, respirons un peu l’air frais de la bonne odeur du Christ en sa petite Thérèse : « La souffrance devint mon attrait, elle avait des charmes qui me ravissaient sans les bien connaîtreJe sentais le désir de n’aimer que le Bon Dieu, de ne trouver de joie qu’en Lui. » Alors, quelle est la plus grande sainte des temps modernes, celle-ci ou celle-là ?

En 1928, Marthe est définitivement paralysée des jambes, l’année suivante ce sont les bras. Elle accepte cet état sereinement. Une telle indifférence à la souffrance peut être l’indice d’une éminente sainteté, comme aussi une réaction hystérique caractérisée, bien connue des psychiatres : « Marthe vit ses accès successifs de paralysie dans une sorte de bonheur tranquille : “ Tout s’est passé pour ainsi dire avec le sourire. ” Cela n’est plus de la résignation, mais la reconnaissance d’un événement qui est dans la nature des choses, qui devait arriver, qui est proche de l’indifférence de l’hystérique pour qui la limitation des possibilités corporelles est vécu avec détachement. » (cf. docteur Gonzague Mottet : Marthe Robin, la stigmatisée de la Drôme, p. 44)
Ces paroles supposées de Marthe Robin sur le démon me laissent moi-même perplexe, bien que je sache que le démon se présente parfois en bel ange de lumière pour séduire, et d'autres fois en bête immonde pour terroriser et intimider.

Le chemin vers la perfection de la sainteté dans le Christ s'accompagne parfois de purifications intérieures intenses qui peuvent provoquer en certains cas jusqu'à …More
Ces paroles supposées de Marthe Robin sur le démon me laissent moi-même perplexe, bien que je sache que le démon se présente parfois en bel ange de lumière pour séduire, et d'autres fois en bête immonde pour terroriser et intimider.

Le chemin vers la perfection de la sainteté dans le Christ s'accompagne parfois de purifications intérieures intenses qui peuvent provoquer en certains cas jusqu'à de la dépression nerveuse.
apvs
Ces paroles supposées de Marthe Robin sur le démon me laissent moi-même perplexe,
ET POURTANT, vous ne vous présentez pas comme quelqu'un de particulièrement malveillant vis-à-vis de Marthe Robin... Frère Philippe s'interroge : c'est de la malveillance. Enfin ?

Le chemin vers la perfection de la sainteté dans le Christ s'accompagne parfois de purifications intérieures intenses qui peuvent …More
Ces paroles supposées de Marthe Robin sur le démon me laissent moi-même perplexe,
ET POURTANT, vous ne vous présentez pas comme quelqu'un de particulièrement malveillant vis-à-vis de Marthe Robin... Frère Philippe s'interroge : c'est de la malveillance. Enfin ?

Le chemin vers la perfection de la sainteté dans le Christ s'accompagne parfois de purifications intérieures intenses qui peuvent provoquer en certains cas jusqu'à de la dépression nerveuse.

Peut-être... Mais ceci, ( « La vie n’est qu’un noir cauchemar pour qui souffre etc..." ) Marthe le dit ALORS qu'elle traverse semble-t-il, une période de grandes grâces mystiques, d'apparitions de la Vierge et de sainte Thérèse ! Comment fut sainte Thérèse lorsqu'elle vit le sourire de sa Mère Céleste ? Oui, elle fut guérie, soulagée, remise sur pied...
Pas le cas semble-t-il, de notre Marthe, loin de là.
apvs
Le 3 décembre 1928, deux capucins, le Père Marie-Bernard et le Père Jean prêchent une retraite ; ils vont visiterMarthe Robin. Ils reviennent enthousiastes et disent au curé Faure qu’il a une sainte dans sa paroisse. Peyrous nous apprend que le curé Faure leur a répondu tout naturellement : « Je ne vois pas de qui vous parlez. »

Quelle malveillance chez ce pauvre père Faure... Lui aussi aurait…More
Le 3 décembre 1928, deux capucins, le Père Marie-Bernard et le Père Jean prêchent une retraite ; ils vont visiterMarthe Robin. Ils reviennent enthousiastes et disent au curé Faure qu’il a une sainte dans sa paroisse. Peyrous nous apprend que le curé Faure leur a répondu tout naturellement : « Je ne vois pas de qui vous parlez. »

Quelle malveillance chez ce pauvre père Faure... Lui aussi aurait-il eu des doutes ?

( Suit le récit de la "stigmatisation" de Marthe, après son entrée dans le tiers ordre franciscain. )


Désormais elle va revivre la Passion chaque semaine. Jésus lui dit : « C’est toi que j’ai choisie pour vivre ma Passionle plus pleinement après ma Mère [sic]. En outre, personne après toi ne la vivra aussi totalement et pour que tu souffres [sic] jour et nuit, tu ne dormiras pas, jamais plus ! » (L’Alouette, mars 1986, p. 30)

Donc : c'est bien de devenir l'une des plus grandes saintes des temps modernes, sinon LA plus grande, dont il s'agit ici, rien de moins !

( suite un autre jour, si Dieu le veut. )
Sylvanus
@apvs Rebonjour. Je réagis simplement sur deux points.
À vous lire, on croirait que Marthe avait une fascination pour le diable et une théologie mariale complètement nouvelle. Rien n'est plus faux, à ma connaissance.
- Concernant la "beauté" du diable, il faudrait reprendre ce qu'elle disait plus en entier (dialogue en Jean Guitton et Marthe Robin) :
"Jean Guitton : Alors, Marthe, vous avez …More
@apvs Rebonjour. Je réagis simplement sur deux points.
À vous lire, on croirait que Marthe avait une fascination pour le diable et une théologie mariale complètement nouvelle. Rien n'est plus faux, à ma connaissance.
- Concernant la "beauté" du diable, il faudrait reprendre ce qu'elle disait plus en entier (dialogue en Jean Guitton et Marthe Robin) :
"Jean Guitton : Alors, Marthe, vous avez des rapports avec lui ?
Marthe Robin : "Oh, pas proprement des rapports ! Je me borne à subir ses atteintes. Parfois il m'est arrivé de voir son visage. Je vous ai dit qu'il était beau ; c'est vrai. Mais on ne peut pas dire que ce visage soit clair. Il faudrait plutôt dire qu'il éblouit. Toujours il a de la rage. Mais lorsque la Vierge paraît, il ne peut rien sur elle. La Vierge est si belle, pas seulement dans son visage mais dans tout son corps. Quant à lui, il est capable de tout imiter : il imite même la Passion. Mais il ne peut pas imiter la Vierge. Il n'a aucun pouvoir sur elle. Quand la Vierge paraît, si vous voyiez cette dégringolade, vous vous mettriez à rire !"
Cette "beauté" du diable apparaît dans l'Écriture, quand elle nous dit : "Satan lui-même se déguise en ange de lumière."
- Concernant la mariologie de Marthe et des Foyers de charité : elle est ce qu'il y a de plus classique. Elle est inspirée de saint Louis Grignon de Montfort. Chaque retraite aborde le rôle de Marie dans la vie chrétienne, et se termine par cette prière de consécration :
"Je te choisis aujourd’hui,
ô Marie,
en présence de toute la cour céleste
pour ma mère et ma reine.
Je te livre et consacre,
en toute soumission et amour
mon corps et mon âme,
mes biens intérieurs et extérieurs,
et la valeur même de mes bonnes actions
passées, présentes et futures,
te laissant un entier et plein droit
de disposer de moi
et de tout ce qui m’appartient
sans exception, selon ton bon plaisir,
à la plus grande gloire de Dieu
dans le temps et l’éternité.
"

Bien à vous.
Sylvanus
La louange de mes lèvres likes this.
apvs
Bonsoir, Sylvanus. Concernant la mariologie de Marthe Robin et des foyers de charité, vous n'avez très certainement pas suivi la discussion de manière suffisamment attentive pour pouvoir la critiquer efficacement. On notera donc que vous n'avez pas compris la nature de la discussion..... EH ?.... Ne pouvant m'en sentir responsable, je ne vois qu'une seule chose à vous conseiller : relisez, si le …More
Bonsoir, Sylvanus. Concernant la mariologie de Marthe Robin et des foyers de charité, vous n'avez très certainement pas suivi la discussion de manière suffisamment attentive pour pouvoir la critiquer efficacement. On notera donc que vous n'avez pas compris la nature de la discussion..... EH ?.... Ne pouvant m'en sentir responsable, je ne vois qu'une seule chose à vous conseiller : relisez, si le coeur vous en dit.
Il n'est pas question ici de la canonisation ou non des foyers de charité, mais de Marthe Robin leur fondatrice. Que la spiritualité mariale y soit inspirée de saint Louis Marie Grignon de Montfort est par ailleurs une bonne chose.

Oui, il me semble suspect qu'une mystique puisse sortir à propos du diable : " Si vous saviez comme il est beau ! " Car même s'il se déguise en ange de lumière, une mystique ne lui attribuerait pas cette pseudo-beauté. Ce n'est pas LUI qui est beau. Et de plus, de très nombreuses âmes authentiquement mystiques décrivent la laideur effroyable et angoissante de l'ange déchu, et c'est cela son vrai visage.

Les explications que Marthe donne à postériori peuvent n'être qu'une stratégie, car rappelons-le, elle avait façonné son moi en dévorant des ouvrages mystiques en très grand nombre ( selon le père Peyrous, postulateur de sa cause ).
Donnons la parole au docteur Assailly, neuropsychiatre, dont le témoignage est tourné en dérision dans cet article à charge publié par apvs, et qui a eu la possibilité d’examiner le corps et l’esprit de Marthe Robin. Dans son livre, il apporte un témoignage scientifique sur les aspects extraordinaires de cette vie mystique.

Pourquoi avez-vous écrit ce livre ?

C’est à la demande de mes confrè…More
Donnons la parole au docteur Assailly, neuropsychiatre, dont le témoignage est tourné en dérision dans cet article à charge publié par apvs, et qui a eu la possibilité d’examiner le corps et l’esprit de Marthe Robin. Dans son livre, il apporte un témoignage scientifique sur les aspects extraordinaires de cette vie mystique.

Pourquoi avez-vous écrit ce livre ?

C’est à la demande de mes confrères, incrédules d’ailleurs, que je me suis exécuté : il leur fallait un ouvrage clair, bref et qui soit lisible. En effet, les esprits étaient très montés contre Marthe Robin, les journaux parlaient de « supercherie magistrale », et l’accusation d’hystérie lancée par le docteur Mottet qui ne l’avait jamais rencontrée, était très grave.

Que signifie, en quelques mots, l’hystérie ?

L’hystérie se manifeste par la mythomanie, la vanité souvent puérile, et l’hypersuggestibilité du malade. Or si l’on considère Marthe, il n’y avait rien de tout cela.

Mais comment pouvez-vous affirmer, après seulement cinq entretiens, que Marthe Robin était saine d’esprit ?

C’est très simple ! Nous avons eu très vite une relation de collaboration. N’oubliez pas que c’est à son initiative que je suis venu la voir la première fois : « Nous allons collaborer ! » m’a-t-elle dit. Et nous avons collaboré pendant trente ans, ce qui eut été impensable avec une malade.

Quel genre de collaboration ?

Je confiais certains de mes patients à Marthe. Elle parlait peu, quelquefois pas du tout, car comme m’expliquait le père Finet « elle s’enfonce dans sa prière et sa souffrance ». Mais j’ai vu les fruits de cette collaboration pour mes malades, fruits dont évidemment le secret professionnel m’empêche de témoigner mais qui sont là, bien réels et éclatants.

Vous dites dans votre livre que vous avez pu examiner Marthe une fois. Quelle valeur médicale accorder à cet unique examen fait à la lueur d’une torche ?

Cet examen est venu confirmer celui pratiqué par mon confrère le docteur Ricard qui, avant moi, a examiné Marthe pendant cinq heures. Je n’avais plus aucun doute sur la véracité de la conclusion de son examen. Certains regretteront que j’ai renoncé à mon projet de mettre Marthe en clinique pendant un mois comme je l’avais envisagé, mais je me porte garant du sérieux et de l’authenticité des phénomènes vécus par Marthe. Un exemple, je peux affirmer, car je l’ai scientifiquement vérifié, que Marthe n’a ni bu ni mangé, sauf une hostie par semaine, pendant 50 ans, et j’explique dans mon livre comment cela se passait.

Tous ceux qui ont rencontré Marthe Robin ont parlé de son réalisme, de son humour, en un mot de son charme. Y avez-vous été sensible au détriment d’une certaine objectivité scientifique ?

C’est vrai que j’ai évolué dans ma relation avec Marthe. J’étais venu pour l’examiner, examiner tout, les stigmates, le « ni manger ni boire », les passions du vendredi, etc. Mais elle m’a aidé à replacer les choses dans une perspective plus juste. Elle était prête à aller en clinique par obéissance, mais elle disait « Vous allez déplacer le problème sans le résoudre ». Et elle me ramenait toujours à notre collaboration.

Au fond, nous nous sommes connus à travers « nos malades ». Marthe était extrêmement capable, aimable au sens propre, très délicate, n’insistant pas sur les questions difficiles. Et je ne pense pas. parce que je l’aimais et la respectais, avoir perdu à son contact mon objectivité scientifique, bien au contraire !

Justement, qui est Marthe Robin pour vous ?

Outre qu’elle fut une collaboratrice dans mon travail - et quelle collaboratrice !- pour moi, Marthe est vraiment une grande sainte. J’ai connu d’autres « saintes », j’ai été très lié par exemple avec Céline, la sœur de sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, qui avait une sainteté différente. Oui, pour moi, Marthe est une grande sainte… Mais c’est un secret que je vous livre… car j’attends, bien sûr comme tout le monde, les conclusions de son procès en béatification à Rome !

Que pensez-vous de son œuvre, les Foyers de Charité ?

La question est vaste, il y a tellement à dire ! Je continue, bien sûr, à être en lien avec les Foyers de Charité et à y envoyer beaucoup de personnes pour faire la retraite. Je vois le travail magnifique qui y est fait, les résultats obtenus, la joie de ceux qui en reviennent… Je ne me rappelle pas de personnes qui ne m’aient pas remercié de les y avoir envoyées. Pour en revenir à la question du début, amenez-moi une seule hystérique qui ait fondé 70 Foyers de Charité dans 40 pays du monde ! Cela n’existe pas !

Propos recueillis par Inès de BAUDRY d’ASSON
Le procès de canonisation

Le procès de canonisation de Marthe Robin est ouvert dans le délai normal de cinq ans, dès 1986. La phase diocésaine est menée auprès de l’évêché de Valence de 1986 à 1996. Des centaines de témoignages affluent. Sur avis favorable du tribunal diocésain, la phase romaine est entamée en 1996. Un énorme dossier est transmis à Rome où tout est revérifié. En 2010 la Positio,…More
Le procès de canonisation

Le procès de canonisation de Marthe Robin est ouvert dans le délai normal de cinq ans, dès 1986. La phase diocésaine est menée auprès de l’évêché de Valence de 1986 à 1996. Des centaines de témoignages affluent. Sur avis favorable du tribunal diocésain, la phase romaine est entamée en 1996. Un énorme dossier est transmis à Rome où tout est revérifié. En 2010 la Positio, c’est-à-dire le résumé du procès, est approuvée par les instances romaines. Le 7 novembre 2014, Marthe est déclarée Vénérable. De très nombreux témoignages de grâces, de faveurs et même de miracles affluent à Châteauneuf ; la ferme de Marthe Robin est devenue un lieu de visites et de prières très fréquenté. Marthe Robin apparaît ainsi, dans la conscience des chrétiens, comme un des grands personnages de l’Église de France dans le monde de ce temps et, en raison de son influence, une fondatrice pour l’évangélisation des temps à venir.

source : www.notrehistoireavecmarie.com/…/marthe-robin-un…
Sylvanus
@apvs Concernant la mariologie de Marthe Robin - qui est celle aussi des Foyers - j'avais suivi (sans doute pas avec précision) le débat. Je n'ai pas compris en quoi reconnaître Marie comme toute proche serait renier d'une manière ou d'une autre qu'elle soit Reine des cieux. Quand à la manière dont apparaît le diable, ange déchu, il était utile de prendre le propos de Marthe en entier, ce que j'…More
@apvs Concernant la mariologie de Marthe Robin - qui est celle aussi des Foyers - j'avais suivi (sans doute pas avec précision) le débat. Je n'ai pas compris en quoi reconnaître Marie comme toute proche serait renier d'une manière ou d'une autre qu'elle soit Reine des cieux. Quand à la manière dont apparaît le diable, ange déchu, il était utile de prendre le propos de Marthe en entier, ce que j'ai fait : "Je vous ai dit qu'il était beau ; c'est vrai. Mais on ne peut pas dire que ce visage soit clair. Il faudrait plutôt dire qu'il éblouit. Toujours il a de la rage."
Bonne journée.
Sylvanus
PJ : Une prière priée chaque jour dans les Foyers
"O Mère Bien Aimée, vous qui connaissez si bien les voies de la sainteté et de l’amour, apprenez-nous à élever souvent notre esprit et notre coeur vers la Trinité, à fixer sur Elle notre respectueuse et affectueuse attention. Et puisque vous cheminez avec nous sur le chemin de la vie éternelle, ne demeurez pas étrangère aux faibles pélerins que votre charité veut bien recueillir ; tournez vers nous vos regards miséricordieux, attirez-nous dans vos clartés, inondez-nous de vos douceurs, emportez-nous dans la lumière et dans l’amour ; emportez-nous toujours plus loin et très haut dans les splendeurs des cieux.
Que rien ne puisse jamais troubler notre paix, ni nous faire sortir de la pensée de Dieu, mais que chaque minute nous emporte plus avant dans les profondeurs de l’auguste mystère, jusqu’au jour où notre âme pleinement épanouie aux illuminations de l’union divine, verra toutes choses dans l’éternel Amour et dans l’Unité.
"
apvs
@Sylvanus
Concernant la mariologie de Marthe Robin - qui est celle aussi des Foyers - j'avais suivi (sans doute pas avec précision) le débat. Je n'ai pas compris en quoi reconnaître Marie comme toute proche serait renier d'une manière ou d'une autre qu'elle soit Reine des cieux.

encore une fois, relisez avec attention, surtout le MEA CULPA de votre acolyte, et vous comprendrez.

Quand à la …More
@Sylvanus
Concernant la mariologie de Marthe Robin - qui est celle aussi des Foyers - j'avais suivi (sans doute pas avec précision) le débat. Je n'ai pas compris en quoi reconnaître Marie comme toute proche serait renier d'une manière ou d'une autre qu'elle soit Reine des cieux.

encore une fois, relisez avec attention, surtout le MEA CULPA de votre acolyte, et vous comprendrez.

Quand à la manière dont apparaît le diable, ange déchu, il était utile de prendre le propos de Marthe en entier, ce que j'ai fait : "Je vous ai dit qu'il était beau ; c'est vrai. Mais on ne peut pas dire que ce visage soit clair. Il faudrait plutôt dire qu'il éblouit. Toujours il a de la rage."

Elle l'a donc bien dit après coup... Cela peut être pour se rattraper, qui sait ?
Bonne journée +

( Interview du docteur Assailly, neuropsychiatre, dont les propos ne sont pas tournés en dérision dans l'article de frère Philippe, mais analysé en y soulevant une certaine naïveté )


Tous ceux qui ont rencontré Marthe Robin ont parlé de son réalisme, de son humour, en un mot de son charme. Y avez-vous été sensible au détriment d’une certaine objectivité scientifique ?

C’est vrai que j’ai évolué dans ma relation avec Marthe. J’étais venu pour l’examiner, examiner tout, les stigmates, le « ni manger ni boire »,les passions du vendredi, etc. Mais elle m’a aidé à replacer les choses dans une perspective plus juste. Elle était prête à aller en clinique par obéissance, mais elle disait « Vous allez déplacer le problème sans le résoudre ». Et elle me ramenait toujours à notre collaboration.

Or, il n'y avait aucun "problème" à faire une vérification scientifique de son inédie, absolument aucune : La virginité de sainte Jeannes d'Arc fut vérifiée par des femmes habilitées à le faire, les stigmates de padre Pio par des médecins renommés, les miracles de Lourdes sont tous analysés par une équipe de médecins croyants ET non croyants etc etc etc... Et chacun trouve cela très normal et très bon ! Personne ne dirait que cela revient à "déplacer le problème" ( ??????? )
Mais la charmante Marthe Robin a finalement réussi à mettre son médecin dans sa poche :))))


Au fond, nous nous sommes connus à travers « nos malades ». Marthe était extrêmement capable, aimable au sens propre, très délicate, n’insistant pas sur les questions difficiles. Et je ne pense pas. parce que je l’aimais et la respectais, avoir perdu à son contact mon objectivité scientifique, bien au contraire !

Hem... Pardon, cher professeur, mais on peut raisonnablement en douter. Vous étiez médecin, Marthe était votre patiente, ET ELLE A REUSSI A S'IMPOSER A VOUS AVANT TOUT COMME SA COLLABORATRICE ( entendez par là qu'elle a pris le contrôle de votre action scientifique, avec beaucoup d'amabilité et de tact ).
Sylvanus
@apvs Je ne comprends pas bien votre message. Vous faites un manifestement un procès d'intention à Marthe Robin. Elle a dit que le diable (Lucifer) lui est apparu beau (et pas comme un diable cornu). J'avais lu que le P. Lamy (je n'ai pas la source) avait eu la même expérience. Oui, comme le dit aussi la théologie depuis quelques siècles déjà, Lucifer était un des archanges, on dit le plus beau …More
@apvs Je ne comprends pas bien votre message. Vous faites un manifestement un procès d'intention à Marthe Robin. Elle a dit que le diable (Lucifer) lui est apparu beau (et pas comme un diable cornu). J'avais lu que le P. Lamy (je n'ai pas la source) avait eu la même expérience. Oui, comme le dit aussi la théologie depuis quelques siècles déjà, Lucifer était un des archanges, on dit le plus beau des archanges. Il a gardé des attributs de cette beauté. Comme le dit Marthe, toutefois, il n'est pas clair (il ne brille pas de la beauté de Dieu), mais il "éblouit" (comme une luminescence qui essaye de copier la lumière de Dieu), et il a la rage. Quand au témoignage du docteur Assailly, il faudrait peut-être le lire dans sa totalité (un morceau de celui-ci : lepeupledelapaix.forumactif.com/t19457-marthe-r…).
Marthe était disponible, à la demande de son évêque Mgr Marchand, en 1980, pour suivre les examens qu'ils lui seraient demandés. Elle est décédée en février 1981, sa mort ayant fait que les examens n'aient pu se faire. Elle a toujours, à ma connaissance, été d'Église, et en communion avec ses évêques. Je vous encouragerais, pour avoir une vision plus juste de la vie de Marthe Robin, de lire en plus de ce court accusatoire, une vie de Marthe Robin plus complète.
Sinon, je vous encourage à faire une retraite en Foyer de charité. J'ai deux amis "traditionalistes" qui en ont fait. Un ancien sédévacantiste à Tressaint (en Bretagne), un pratiquant de de la FSSPX à Châteauneuf-de-Galaure (dans la Drôme). Malgré les difficultés par rapport à la liturgie (ceux-ci n'étant pas habitués à la liturgie dite Paul VI), ceux-ci ont apprécié les enseignements et le climat de prière. Ce fut je crois une expérience marquante pour au moins l'un d'entre les deux. L'un d'eux me disait, à la fin du silence de 5 jours, le plaisir de ce silence habité. Moi-même, une retraite (la première), a un peu tout chamboulé. Mais je déborde un peu du sujet, désolé.
Dieu vous bénisse. Sylvanus
L’auteur de cet article sur Marthe Robin publié par apvs, est malveillant parce qu’il a insinué et interprété à mal certains faits qui en soi ne sont pas accablants, parce qu’il ne veut prendre en compte semble-t-il qu’une partie des témoignages ( voir l’exemple du suicide de son frère Henri ), à seule fin d’aboutir PÉREMPTOIREMENT à une conclusion assassine.

Lors du processus de procès de béati…More
L’auteur de cet article sur Marthe Robin publié par apvs, est malveillant parce qu’il a insinué et interprété à mal certains faits qui en soi ne sont pas accablants, parce qu’il ne veut prendre en compte semble-t-il qu’une partie des témoignages ( voir l’exemple du suicide de son frère Henri ), à seule fin d’aboutir PÉREMPTOIREMENT à une conclusion assassine.

Lors du processus de procès de béatification ou de canonisation, la version dite de l’avocat du diable est intéressante en ce qu’elle permet par ses objections de consolider et d’approfondir ou au contraire d’affaiblir et de détruire les raisons ou bien-fondé d’une béatification ou d'une canonisation d’un baptisé catholique. Il est possible d’être malveillant tout en étant en partie intéressant ... et porter pierre.

La logique d’apvs présente décidément des failles béantes, comme quand par ailleurs et par exemple il a sous-entendu que je serais contre le choix radical de la vie monacale et érémitique et que je serais même protestant ( façon sans doute habile et vicieuse de faire oublier son interprétation en partie littéraliste des paroles en question du Seigneur, qui est proche de celle de protestants ) au motif que j’estime (à bon droit) que ce choix radical n’a rien à voir avec la question même de la juste interprétation à donner à l’ordre littéral du Seigneur : « N’appelez personne votre père... » !
Presque tous les commentaires sur Marthe Robin d’apvs depuis le début sont eux-mêmes d’un esprit malveillant et plutôt malsain. Quand par exemple il a dans un premier temps sous-entendu que la dévotion mariale de Marthe Robin aurait été totalement plagiée sur celle de Ste Thérèse de Lisieux, et que sa dévotion n’est peut-être juste que pour cette raison, et qu’elle serait fausse d’autre part …More
Presque tous les commentaires sur Marthe Robin d’apvs depuis le début sont eux-mêmes d’un esprit malveillant et plutôt malsain. Quand par exemple il a dans un premier temps sous-entendu que la dévotion mariale de Marthe Robin aurait été totalement plagiée sur celle de Ste Thérèse de Lisieux, et que sa dévotion n’est peut-être juste que pour cette raison, et qu’elle serait fausse d’autre part relativement à la prise en compte de la gloire incomparable de Marie.

C’est d’ailleurs probablement faux. La dévotion mariale de Marthe Robin était semble-t-il plutôt originale au vu des écrits que j’ai lus d'elle dans le passé et que j'ai lu aujourd'hui via une recherche sur Internet.

En outre, qu’elle se soit beaucoup inspirée de la dévotion mariale de Ste Thérèse de Lisieux, grande prophétesse des temps modernes et à présent docteur de l’Église !, et aussi d’autres auteurs et saints catholiques ( on n’invente pas tous les jours l’eau chaude ! ), n’a vraiment rien de honteux, au contraire ! En tout cas, elle ne tarissait pas d’éloges pour l’Immaculée. Citation :

Lire par exemple sa prière à la Vierge Immaculée :

" Vierge Immaculée,
Reine de l’Église triomphante, priez pour notre Saint Père le Pape, les Évêques et les Prêtres de toutes les Nations.
Vierge Immaculée,
Reine de l’Église martyre et militante, priez pour les Confesseurs et les Témoins de la Foi.
Vierge Immaculée,
Reine de l’Église souffrante et pénitente, priez pour les captifs, visitez-les, délivrez-les.
Vierge Immaculée,
Reine du Ciel et de la Terre, priez pour votre peuple, fidèle et infidèle.
Vierge Immaculée,
Reine des Anges et des Saints. priez pour la Jeunesse et les petits Enfants.
Vierge Immaculée,
Reine des Foyers, régnez dans les Familles et les Communautés,
sur les Apôtres et les Servantes de la Charité.
Vierge Immaculée,
Reine du Monde Entier, régnez dans nos villes et dans nos villages, sur nos routes et dans nos campagnes.
Vierge Immaculée,
Reine de la Paix, régnez sur terre, sur mer et dans les airs.
Amen "


Et ces autres paroles :

"Cette Mère bien-aimée me fut plus qu'une étoile : elle est un phare devant mes pas.
Avide de ses vertus, je m'abîme en sa Contemplation."

"Elle est un modèle si complet, si imitable et tellement admirable ! C'est à son école, mais surtout par ses lumineuses inspirations que j'ai pénétré si avant dans les profondeurs des grands mystères de la Foi, l'Espérance et la Charité, que je m'abandonne de plus en plus docilement à l'action Divine."

"Ma devise est : Toute à Jésus par Marie, Médiatrice de toutes grâces."
apvs
( façon sans doute habile et vicieuse de faire oublier son interprétation en partie littéraliste des paroles en question du Seigneur, qui est proche de celle de protestants )
Comme être protestant est fondamentalement désobéir à l'interprétation que donne la sainte Eglise catholique sur l'Evangile, et que je professe au contraire de me fier aveuglément à cette interprétation, l'argument de mon …More
( façon sans doute habile et vicieuse de faire oublier son interprétation en partie littéraliste des paroles en question du Seigneur, qui est proche de celle de protestants )
Comme être protestant est fondamentalement désobéir à l'interprétation que donne la sainte Eglise catholique sur l'Evangile, et que je professe au contraire de me fier aveuglément à cette interprétation, l'argument de mon contradicteur est nulle.
Mais à sa manière, il "porte pierre". Car il m'est tout à fait clair qu'à défaut d'être obéissant à l'Eglise catholique, si j'avais comme les protestants renié son autorité, alors mes pensées, très certainement, auraient pu me faire dévier vers une interprétation littéraliste de l'Evangile et en particulier de ce passage sur le nom du Père. Ce qui n'est pas mon cas, quoi qu'en dise le loup vipérien, et j'en suis fort heureux. Quelle reconnaissance sans borne je dois à l'Eglise catholique, ma mère !

Et de cela, ceux qui ont lu mes précédents messages en sont persuadés. Laissez-leur la liberté de conscience, le loup ! Ils savent mieux que vous se forger une conviction honnête.
apvs
la dévotion mariale de Marthe Robin aurait été totalement plagiée sur celle de Ste Thérèse de Lisieux, et que sa dévotion n’est peut-être juste que pour cette raison, et qu’elle serait fausse d’autre part relativement à la prise en compte de la gloire incomparable de Marie.

C’est d’ailleurs probablement faux. La dévotion mariale de Marthe Robin était semble-t-il plutôt originale au vu des …
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la dévotion mariale de Marthe Robin aurait été totalement plagiée sur celle de Ste Thérèse de Lisieux, et que sa dévotion n’est peut-être juste que pour cette raison, et qu’elle serait fausse d’autre part relativement à la prise en compte de la gloire incomparable de Marie.

C’est d’ailleurs probablement faux. La dévotion mariale de Marthe Robin était semble-t-il plutôt originale au vu des écrits que j’ai lus d'elle dans le passé et que j'ai lu aujourd'hui via une recherche sur Internet.

En outre, qu’elle se soit beaucoup inspirée de la dévotion mariale de Ste Thérèse de Lisieux, grande prophétesse des temps modernes et à présent docteur de l’Église !, et aussi d’autres auteurs et saints catholiques ( on n’invente pas tous les jours l’eau chaude ! ), n’a vraiment rien de honteux, au contraire ! En tout cas, elle ne tarissait pas d’éloges pour l’Immaculée.


VS :

Le Père Peyrous qui a en main le dossier romain a bien compris dans quel dramatique état psychique se trouveMarthe Robin, et il explique son engouement pour la lecture des mystiques ainsi :

« Marthe, redisons-le, souffrait terriblement et d’une maladie terriblement déstructurante. Sa personnalité était à certains moments dans une grande tension. On peut sans doute dire qu’elle était alors comme perdue, ravagée intérieurement. Elle aurait pu tomber dans la folie ou dans la mort. Elle a dû se battre pour ne pas sombrer, pour tenir sa personne, et même pour recomposer son moi. » (p. 98)

Dieu utile, indispensable médicament pour la recomposition du « moi » de Marthe Robin ? Peyrous prévient le danger de cette explication. Il va tout bonnement nous affirmer que la pauvrette manque de vocabulaire pour rendre compte des effectives œuvres de Dieu en elle. C’est pour cette raison que Marthe emprunte, sans falsifier ni mentir, précise laborieusement Peyrous, les expériences des saints. Elle est donc une authentique mystique. C. Q. F. D.

Le postulateur redevient plus sérieux, et il nous met sur la voie d’une compréhension plus profonde de la personnalité de Marthe, en faisant appel au docteur Cuvelier, neuropsychiatre spécialiste en littérature mystique.

« Marthe Robin passe de la mémorisation à la mémoration, c’est-à-dire que par le biais de sa maladie, elle incorpore à sa personnalité des souvenirs acceptés comme réalité actuelle. Un tel processus devrait aboutir à la confusion mentale alors qu’ici lemoien sort renforcé. C’est là à notre avis que se manifeste l’intervention de la grâce. » (Peyrous, p. 102)

L’avis du docteur est très pertinent. Il y a, de fait, intervention d’un esprit supérieur qui va la diriger et l’empêcher de perdre la tête dans le dédale des expériences mystiques qu’elle intègre et incorpore au fur et à mesure de ses lectures, sans même y avoir été préparée par une vie chrétienne de piété et de vertus, ni même en faire preuve ensuite, ou pas guère.
apvs, la vipère qui m'avait accusé calomnieusement d'être un protestant, est encore en plein déni autistique de la réalité. Son interprétation des paroles en question du Seigneur est bel et bien en partie littéraliste, comme je l'ai implacablement démontré, au même titre que celle d'une partie des protestants, et contrairement à l'interprétation qu'en a toujours fait l'Eglise.
Le dernier commentaire d'apvs sur cette colonne, confirme ce que je venais d'écrire : " L’auteur de cet article sur Marthe Robin publié par apvs est malveillant parce qu’il a insinué et interprété à mal certains faits qui en soi ne sont pas accablants ". En outre, j'ai entendu un jour à la radio que le Père Peyrous a ces dernières années corrigé en partie et affiné ses travaux.
apvs
VS :

Le 15 octobre 1925, croyant qu’elle va bientôt mourir, Marthe rédige un acte d’abandon et d’Offrande à l’Amour et à la volonté de Dieu. Avant la biographie du postulateur, tous s’extasiaient devant tant de ferveur. Peyrous nous révèle qu’il est littéralement recopié d’un auteur spirituel. Elle le déchirera pour en rédiger un second, plus mystique, plagiat de sainte Thérèse de l’Enfant-…More
VS :

Le 15 octobre 1925, croyant qu’elle va bientôt mourir, Marthe rédige un acte d’abandon et d’Offrande à l’Amour et à la volonté de Dieu. Avant la biographie du postulateur, tous s’extasiaient devant tant de ferveur. Peyrous nous révèle qu’il est littéralement recopié d’un auteur spirituel. Elle le déchirera pour en rédiger un second, plus mystique, plagiat de sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus… Celle-ci est canonisée en 1925, on en parle beaucoup dans l’Église. Marthe a lu l’ “ Histoire d’une âme ” et s’en imprègne, comprenez qu’elle va devenir sous peu une autre sainte Thérèse.
apvs
Votre démonstration n'a rien d'une démonstration : elle est très "placable", bien au contraire à vos dires. Contrairement à la mienne, à laquelle jusqu'à ce jour, vous n'avez su que répondre. On attend encore un signe de votre part. J'ai quant à moi INTEGRALEMENT répondu à vos fausses allégations, à vos deux poids, deux mesures. Ce qui vous insupporte est ceci : ALORS QUE J'AI INTEGRALEMENT …More
Votre démonstration n'a rien d'une démonstration : elle est très "placable", bien au contraire à vos dires. Contrairement à la mienne, à laquelle jusqu'à ce jour, vous n'avez su que répondre. On attend encore un signe de votre part. J'ai quant à moi INTEGRALEMENT répondu à vos fausses allégations, à vos deux poids, deux mesures. Ce qui vous insupporte est ceci : ALORS QUE J'AI INTEGRALEMENT CLARIFIE MA POSITION, PARFAITEMENT CONFORME A LA FOI CATHOLIQUE, VOUS N'AVEZ AUJOURD'HUI PAS SU CLARIFIER LA VÔTRE, MALGRE TOUTE L'AIDE CHARITABLE QUE JE VOUS AI PRODIGUEE.
Que Marthe Robin ait pu largement voire intégralement s'inspirer de saintes prières d'autres saints auteurs pour rédiger un acte d'abandon à Dieu dans son état alors de personne au seuil de la mort, ne me choque pas du tout. Cette remarque : " comprenez qu’elle va devenir sous peu une autre sainte Thérèse " est un exemple typique d'une interprétation malveillante.
Quant à la lecture de ces paroles concernées du Seigneur, apvs s'est enfermé une fois encore dans sa logique, à tel point qu'il s'est persuadé que ses arguties de diversion et de digression ont répondu à mes objections ! Il n'a qu'à moitié clarifié sa position qui reste encore hétérodoxe. Tout vrai catholique confesse qu'il n'a qu'un seul et unique Père qui est au principe de toute paternité …More
Quant à la lecture de ces paroles concernées du Seigneur, apvs s'est enfermé une fois encore dans sa logique, à tel point qu'il s'est persuadé que ses arguties de diversion et de digression ont répondu à mes objections ! Il n'a qu'à moitié clarifié sa position qui reste encore hétérodoxe. Tout vrai catholique confesse qu'il n'a qu'un seul et unique Père qui est au principe de toute paternité terrestre, à savoir Celui qui est au Ciel ! Mais, à la suite de la tradition constante de l'Eglise et contrairement à apvs, cette foi ferme ne les amène nullement à hésiter à appeler "père" les pères de la terre selon la chair et selon la grâce, en interprétant au pied de la lettre l'ordre littéral et CLAIR d'interdiction de Jésus !
apvs
Cette remarque : " comprenez qu’elle va devenir sous peu une autre sainte Thérèse " est un exemple typique d'une interprétation malveillante.
OK. Ce que vous semblez ne pas saisir est ce qui suit : le frère Philippe n'a pas fondé son analyse du dossier "Marthe Robin" sur une multitude de détails dont la somme permettrait prétendument de la décrédibiliser. Frère Philippe ne fait qu'amener ses …More
Cette remarque : " comprenez qu’elle va devenir sous peu une autre sainte Thérèse " est un exemple typique d'une interprétation malveillante.
OK. Ce que vous semblez ne pas saisir est ce qui suit : le frère Philippe n'a pas fondé son analyse du dossier "Marthe Robin" sur une multitude de détails dont la somme permettrait prétendument de la décrédibiliser. Frère Philippe ne fait qu'amener ses lecteurs vers le pot aux roses, qui à lui seul permet de se faire une idée définitive sur toute cette histoire "mystique" : et nous y arrivons dans la lecture de son article. C'EST QUE MARTHE ROBIN, QUE LES FOULES VENAIENT VOIR COMME UN CAS EXTRAORDINAIRE, COMME UNE SAINTE QUI NE SE NOURRISSAIT PAS ( ELLE NE POUVAIT PLUS DEGLUTIR ) , QUI NE QUITTAIT PLUS SON LIT DE DOULEUR, REVIVAIT LA PASSION DANS SON CORPS, NE VOYAIT PLUS, etc...
EN REALITE S'ALIMENTAIT, SORTAIT DE SON LIT TOUTE SEULE, AVEC SES PANTOUFLES AUX PIEDS, VOYAIT, ETAIT ATTEINTE D'UNE CERTAINE FORME D'HYSTERIE QUI EXPLIQUAIT SES PLAIES INCAPABLE DE STUPEFIER LE CORPS MEDICAL... etc....

On pourrait objecter : " Eh alors ? Laissez-la tranquille, cette pauvre malade, elle ne vous a rien fait ! "
Sauf que si tout cela est avéré, il est impensable de la canoniser : il faut simplement refermer PUDIQUEMENT son dossier, et c'est tout.

Dire que frère Philippe fait preuve de malveillance est le signe QUE L'ON N'EST SOIS-MÊME PAS " PRUDENT COMME UN SERPENT" !
Car ce qui explique cette grande défiance de ce frère vis-à-vis de Marthe Robin est SA CONNAISSANCE ENTRE AUTRE DU CAS DE MERE MAGDELEINE DE LA CROIX, L'ABESSE DIABOLIQUE, QUI MYSTIFIA LA SAINTE EGLISE PENDANT 40 ANNEES, ET QUI NE FUT DEMASQUEE QUE PAR LA RUSE ET L'EXTRÊME FINESSE DU DISCERNEMENT SPIRITUEL D'UN PRÊTRE. Son histoire vaut vraiment la peine d'être connue, et devrait servir d'exemple, pour ne pas s'emballer trop vite dès que l'on voit des faits prétendument extraordinaires se produire par le biais d'une âme mystique.
Le diable est certes souvent dans les détails qu'il faut savoir discerner avec une prudence de serpent (Matthieu 10,16), mais le diable peut aussi se nicher dans la malveillance, la partialité et le scepticisme moqueur dont témoignent certaines remarques de l'auteur de cet article sur Marthe, et à sa suite apvs. Ce qui me gêne surtout, c'est le ton péremptoire et condescendant de cet article …More
Le diable est certes souvent dans les détails qu'il faut savoir discerner avec une prudence de serpent (Matthieu 10,16), mais le diable peut aussi se nicher dans la malveillance, la partialité et le scepticisme moqueur dont témoignent certaines remarques de l'auteur de cet article sur Marthe, et à sa suite apvs. Ce qui me gêne surtout, c'est le ton péremptoire et condescendant de cet article conduisant à une conclusion aussi catégorique qu'assassine. Cet article est donc moins une étude impartiale qu'une étude polémique ou brûlot d'avocat du diable, en partie intéressant mais biaisé idéologiquement ( par son aversion anti-Vatican II )

Extrait de l'article Wikipédia sur Marthe Robin :

« Selon le philosophe Jean Guitton, la possibilité avait été offerte à Marthe Robin de faire étudier son inédie dans une clinique pendant des mois pour que « la preuve de son jeûne soit faite ». Ce à quoi elle aurait répondu « Croyez-vous que cela convaincrait les gens ? ceux qui n’admettent pas, n’admettraient pas davantage ». Ce qui fait qu’il n’existe aucune preuve clinique de cette inédie de Marthe Robin. Jean Guitton déplore qu’à « notre époque, la prudence conseille de supposer que ce phénomène s’explique par la puissance de la suggestion, par l’hystérie, par la maladie mentale et non par une cause noble et transcendante ».

Concernant les manifestations mystiques, et en particulier l'inédie, les sceptiques penchent plutôt pour une supercherie. Dans le domaine scientifique, bien que certains médecins de son époque aient écarté cette hypothèse pour Marthe Robin, beaucoup d’autres se rangent au diagnostic « d'hystérie », tel que Gonzague Mottet, pour qui, parlant de Marthe Robin, « l’avalanche de troubles qui n’ont en commun que leur appartenance à la classique sémiologie des manifestations hystériques est assez caricaturale pour nous permettre de porter le diagnostic de conversion hystérique. ». Pour Jean Lhermitte, de façon plus générale, ces phénomènes sont « des accidents de nature névrosique ou mieux psychonévrosique à caractère hystérique. ». Pour Pierre Janet, « les sainte Hildegarde, les Marie Chantal, les Catherine Emmerich et bien d'autres avaient tout simplement des attaques de catalepsie » (un symptôme de l'hystérie) ainsi que le prêtre sceptique Herbert Thurston (en) qui déclare qu'il n'a « encore jamais vu de cas de stigmatisation chez un sujet dépourvu de symptômes névrotiques. ». Jean-Martin Charcot, explique toutes « les manifestations extraordinaires » : l’inédie, les guérisons miraculeuses, les possessions diaboliques, la lévitation, les apparitions, par le diagnostic d'hystérie. Le même diagnostic « d'hystérie grave » avait été fait pour Thérèse Neumann en 1938. »
L'ironie de la situation est que Marthe Robin, que l'auteur de cet article et membre la CRC, tient à associer totalement au Concile Vatican II, était une fervente partisane de la proclamation du dogme "Marie Immaculée Médiatrice de toutes grâces", dogme que précisément la CRC aurait voulu voir proclamer par le Concile ( qui nonobstant proclama "Marie Mère de l'Eglise" ) ou ensuite par l'un des …More
L'ironie de la situation est que Marthe Robin, que l'auteur de cet article et membre la CRC, tient à associer totalement au Concile Vatican II, était une fervente partisane de la proclamation du dogme "Marie Immaculée Médiatrice de toutes grâces", dogme que précisément la CRC aurait voulu voir proclamer par le Concile ( qui nonobstant proclama "Marie Mère de l'Eglise" ) ou ensuite par l'un des papes "conciliaires"....
apvs : « Vous faîtes ici un contresens absolu, à cause de votre lecture volontairement biaisée de l'expose de frère Philippe. »

Réponse : EN EFFET. Je viens de me rendre compte de mon erreur d’interprétation. MEA CULPA. J’avais lu intégralement cet article il y a quelques années et je me suis contenté de le relire rapidement et en surface il y a quelques jours : cela me donnera encore une …More
apvs : « Vous faîtes ici un contresens absolu, à cause de votre lecture volontairement biaisée de l'expose de frère Philippe. »

Réponse : EN EFFET. Je viens de me rendre compte de mon erreur d’interprétation. MEA CULPA. J’avais lu intégralement cet article il y a quelques années et je me suis contenté de le relire rapidement et en surface il y a quelques jours : cela me donnera encore une bonne leçon !

Dans la première partie de son analyse il résume et se place en effet depuis le point de vue positif des défenseurs de sa cause. On peut certes supposer que le point de vue autocritique exprimé par le membre de la CRC C&F, soit partagé par ce religieux de la CRC, sans toutefois en être sûr. Reste que la théologie mariale de la CRC quant à la « Divine Marie », qui confine à l’hérésie qualifiée, se démarque de la théologie mariale quant à la « Divine Marie » de Ste Thérèse de Lisieux.

apvs : « Ceci étant, tout ce que vous rappelez de la théologie mariale de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est excellent, sans rien à redire ( cela vient d'elle, et non pas de vous ) »

Réponse : Je suis content qu’apvs partage mon avis élogieux sur ces paroles de Ste Thérèse, paroles qui cela étant mériteraient sans doute d’être davantage connues des catholiques, notamment pour prévenir et guérir les déviances opposées dans le domaine de la dévotion mariale.
apvs
Réponse : EN EFFET. Je viens de me rendre compte de mon erreur d’interprétation. MEA CULPA. J’avais lu intégralement cet article il y a quelques années et je me suis contenté de le relire rapidement et en surface il y a quelques jours : cela me donnera encore une bonne leçon !
Nous l'espérons, effectivement. Comme vous reviendrez aussi, par une lecture encore plus attentive, sur le fait que l'…More
Réponse : EN EFFET. Je viens de me rendre compte de mon erreur d’interprétation. MEA CULPA. J’avais lu intégralement cet article il y a quelques années et je me suis contenté de le relire rapidement et en surface il y a quelques jours : cela me donnera encore une bonne leçon !
Nous l'espérons, effectivement. Comme vous reviendrez aussi, par une lecture encore plus attentive, sur le fait que l'ensemble de ce document soit prétendument malveillant ( c'est curieux que vous employez ce terme " malveillant " et non pas " FAUX "... Doit-on supposer que finalement, vous seriez prêt à lui accorder du crédit ? Tout "malveillant" qu'il soit ? )

Il est cependant vraiment plus qu'étonnant que vous soyez familier de ce "deux poids, deux mesures" :

ici donc, vous n'hésitez pas à dire un "MEA CULPA", espérant ( avec raison ) que je ne reviendrai pas pour vous accuser par la suite de ce manque de rigueur dans votre enquête sur la vérité ;

Et d'autre part, vous vous acharnez à revenir sur mes premiers éléments de recherche concernant la Parole du Christ : "N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père, qui est dans les cieux", alors que j'ai bien spécifié que j'avais tout bonnement commencé par tâtonner, mener mon enquête, et que je ne revendiquais pas mes premiers arguments comme à retenir de manière décisive. J'ai même fait l'effort d'en corriger certains. Mais on ne se corrige pas devant le loup ! Par contre : LUI, il faut l'excuser quand il se trompe ...

Votre comportement n'est-il pas des plus curieux ?
En aucun cas je n’ai exprimé ce mea culpa par calcul, en espérant que pour cette raison apvs ne reviendrait pas par la suite sur mon contresens. Quelle étrange réflexion de sa part.

L’étude de ce religieux de la CRC sur Marthe Robin est malveillante de par son ton péremptoire et dans une partie de sa lecture des faits, indépendamment de savoir s’il a raison ou tort.

S’agissant de son interpréta…More
En aucun cas je n’ai exprimé ce mea culpa par calcul, en espérant que pour cette raison apvs ne reviendrait pas par la suite sur mon contresens. Quelle étrange réflexion de sa part.

L’étude de ce religieux de la CRC sur Marthe Robin est malveillante de par son ton péremptoire et dans une partie de sa lecture des faits, indépendamment de savoir s’il a raison ou tort.

S’agissant de son interprétation en partie littéraliste des paroles concernées du Seigneur, apvs a reconnu le mal-fondé de certaines de ses réflexions fausses et fantaisistes, mais il n’a pas reconnu que sur le fond il défend encore une lecture en partie littéraliste de ces paroles, lecture qu’il voudrait concilier avec la lecture spirituelle et traditionnelle qu’en a toujours fait l’Église, ce qui n’est pas possible. Raison pour laquelle j'y ai encore fait allusion. Il s’obstine ainsi parce qu’avouer ce fait serait aller à l’encontre de son optique idéologique quant à la lecture de l’Evangile, et parce qu’indirectement il pressent sans doute aussi que son accusation téméraire et calomnieuse en hérésie quant à ma lecture de l’Evangile, accusation qu’il n’a pas encore rétractée, notamment des paroles de Jésus devant Judas ( sur lesquelles je reviendrai bientôt parce qu’il y a du nouveau ), tomberait d’elle-même.
apvs
Ah, c'est donc vrai ?!! Il y a du nouveau quant à votre lecture erronée des paroles de Jésus concernant Judas ?! Mes remarques auraient-elles donc produit leur fruit ?! Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir ou non, mais quoi qu'il en soit, nous sortons donc de votre paralysie mentale, et c'est donc un début :))

Quand à "mon interprétation en partie littéraliste" des paroles concernées du Seign…
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Ah, c'est donc vrai ?!! Il y a du nouveau quant à votre lecture erronée des paroles de Jésus concernant Judas ?! Mes remarques auraient-elles donc produit leur fruit ?! Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir ou non, mais quoi qu'il en soit, nous sortons donc de votre paralysie mentale, et c'est donc un début :))

Quand à "mon interprétation en partie littéraliste" des paroles concernées du Seigneur, C'EST BIEN DE VOTRE PROPRE MALVEILLANCE DONT IL S'AGIT, OU TOUT DU MOINS, CELA RELEVE DE LA MÊME CAUSE QUI VOUS A FAIT ACCUSER INJUSTEMENT FRERE PHILIPPE DE LUTTER CONTRE LA SPIRITUALITE MARIALE DE SAINTE THERESE DE L'ENFANT JESUS, TANT J'AI ETE PARTICULIEREMENT CLAIR, PEUT-ÊTRE PAS DES LE DEBUT DE MES COMMENTAIRES, MAIS TRES CERTAINEMENT PAR LA SUITE ( JE NE SUIS PAS THEOLOGIEN ). TANT JE N'AI PAS VOULU DEFENDRE MORDICUS MES PROPOS CONTRE L'ENSEIGNEMENT DE L'EGLISE.
N'étant ni pape, ni évêque, ni même prêtre, je n'ai d'ailleurs pas à chercher "MON INTERPRETATION" des Evangiles, mais simplement à accueillir celle de l'Eglise catholique, puisque c'est l'obéissance qui ouvre les yeux de l'intelligence. Ainsi : C'EST EN OBEISSANT A L'EGLISE CATHOLIQUE, EN APPELANT "PERE" MON PERE BIOLOGIQUE, "PERE" LES PRETRES, ( CE QUI EST BIEN DIFFERENT D'APPELER PERE N'IMPORTE QUI ! ) QUE J'AI COMPRIS DEPUIS LONGTEMPS QUE CELA NE S'OPPOSAIT PAS A L'EVANGILE. car cette appellation ne leur est donnée qu'à titre honorifique, et parce qu'ils ne font QUE participer à la Paternité de Dieu le Père, le seul à mériter pleinement ce Nom qui est sa Nature même : être l'Origine de tout.
Que vous me gardiez rancune de vous avoir repris est une toute autre affaire, et cela ne concerne que vous.

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Quel est le signe que nous aimons le Seigneur ? C'est que nous gardons ses commandements :

" Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. " ( Jean 14,21 )

" Si nous gardons ses commandements, par là nous savons que nous l'avons connu.

Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.
Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui: par là nous savons que nous sommes en lui. " ( 1 Jean 2,3 )


Relisons les Paroles du Christ dans l'ensemble du chapitre 23 de saint Matthieu :


Alors Jésus s’adressa aux foules et à ses disciples,
et il déclara : « Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse.
Donc, tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas.
Ils attachent de pesants fardeaux, difficiles à porter, et ils en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
Toutes leurs actions, ils les font pour être remarqués des gens : ils élargissent leurs phylactères et rallongent leurs franges ;
ils aiment les places d’honneur dans les dîners, les sièges d’honneur dans les synagogues
et les salutations sur les places publiques ; ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi.
Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous n’avez qu’un seul maître pour vous enseigner, et vous êtes tous frères.
Ne donnez à personne sur terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux.
Ne vous faites pas non plus donner le titre de maîtres, car vous n’avez qu’un seul maître, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Qui s’élèvera sera abaissé, qui s’abaissera sera élevé.


Il est donc clair, et c'est un sens littéral, que Jésus nous enseigne à ne pas nous élever, ni élever les autres, au détriment de Dieu, comme le font les pharisiens.

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Dans d'autres passages de saint Matthieu ( chap 5 ) , nous lisons :

Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement. Si quelqu’un insulte son frère, il devra passer devant le tribunal. Si quelqu’un le traite de fou, il sera passible de la géhenne de feu.

Il faut bien lire ce que dit notre Maître d'une manière assez littérale, sans pour autant être taxé de protestantisme !

De même, lorsque nous lisons dans le même chapître 5 de saint Matthieu :


Vous avez encore appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne manqueras pas à tes serments, mais tu t’acquitteras de tes serments envers le Seigneur.
Eh bien ! moi, je vous dis de ne pas jurer du tout, ni par le ciel, car c’est le trône de Dieu,
ni par la terre, car elle est son marchepied, ni par Jérusalem, car elle est la Ville du grand Roi.
Et ne jure pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul de tes cheveux blanc ou noir.
Que votre parole soit “oui”, si c’est “oui”, “non”, si c’est “non”. Ce qui est en plus vient du Mauvais.


QUESTION :

EST-CE L'EGLISE ENSEIGNE QUAND MÊME DE JURER PAR LE CIEL? OU PAR LA TERRE ? OU PAR SA TÊTE ?
ET POURQUOI N'ENSEIGNE-T-ELLE PAS QU'IL FAILLE JURER AINSI, SINON PARCE QUE SON SEIGNEUR ET MAÎTRE LE LUI A TRES CLAIREMENT INTERDIT ?
FAUT-IL CONCLURE QUE L'EGLISE CATHOLIQUE EST EN REALITE PROTESTANTE, PARCE QU'ELLE A FAIT UNE LECTURE LITTERALISTE DE CE COMMANDEMENT DU SEIGNEUR ?


Si donc les commandements du Seigneur sont parfois à prendre AU PIED DE LA LETTRE, il faut par conséquent user d'une extrême prudence avant de ne pas garder un de ses commandements de manière littérale.

Comme tout le monde, j'aurais pu être tenté ( et d'autant plus si j'avais été protestant ) de prendre strictement au pied de la lettre le commandement de ne pas appeler père quelqu'un de la terre, car nous n'avons qu'un seul Père, qui est au Cieux, MAIS IL SE TROUVE JUSTEMENT QUE LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE M'A PERMIS D'EN FAIRE UNE LECTURE SPIRITUELLE, DEPASSANT LA LECTURE PUREMENT LITTERALE. ET EN ACCEPTANT DE LUI OBEIR, J'AI COMPRIS QU'ELLE AVAIT PLEINEMENT RAISON.

Car : ce contre quoi s'élève le Seigneur, c'est contre le pharisaïsme, toujours à la recherche de la vaine gloire, et non contre la tendresse qu'un enfant doit à son père !


Clef de lecture :

Les Anges n'ont pas de père biologique : cet ordre ne concerne donc QUE les hommes, et doit donc naturellement être interpréter d'une juste manière.

Par contre : les anges eux aussi peuvent parler, et donc potentiellement jurer ! L'ordre de ne pas jurer ni par le ciel, ni par la terre, ni par eux-même, les concerne donc au même titre que les hommes, et cet ordre de ne pas jurer est à prendre de manière absolument littérale, ce qui ne fait absolument pas tomber pour autant dans le protestantisme.

Ce que dit le Seigneur à propos d'un homme particulier, comme Judas par exemple, est vrai autant pour les hommes que pour les anges, qui entendent exactement les mêmes Paroles de la part du Christ leur Seigneur, tant il n'y a pas "une vérité pour les hommes", et "une vérité pour les anges". Si tel était le cas, Dieu n'enverrait pas ses Anges pour dire la Vérité de ses bienfaits ou de ses malédictions aux hommes.

Voilà donc pourquoi il faut accueillir de manière littéralement vrai ce que dit le Christ de Judas. C'est imparable.
La louange de mes lèvres

" "Peut-être" ? Marthe Robin à ma connaissance partageait le même regard que Ste Thérèse de Lisieux sur la TSV Marie."

TSV
Marie ? Elle pourrait pas abréger davantage la

La v d m l, façon sms, lol ?
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Quel est le problème ? Je suis loin d'être le seul à écrire de temps en temps "la TSV Marie" comme d'autres écrivent par exemple "NSJC". Ce reproche scandalisé n'est d'ailleurs pas étonnant de sa part, lui qui m'avait reproché d'avoir écrit une fois "l'Immaculée" pour désigner ... la TSV Marie (j'assume), sans savoir manifestement qu'un St Maximilien Kolbe la nommait couramment ainsi !!! Mais c'…More
Quel est le problème ? Je suis loin d'être le seul à écrire de temps en temps "la TSV Marie" comme d'autres écrivent par exemple "NSJC". Ce reproche scandalisé n'est d'ailleurs pas étonnant de sa part, lui qui m'avait reproché d'avoir écrit une fois "l'Immaculée" pour désigner ... la TSV Marie (j'assume), sans savoir manifestement qu'un St Maximilien Kolbe la nommait couramment ainsi !!! Mais c'est sans doute l'originale manière "bienveillante" et "non biaisée" de lire les propos de son adversaire ! LOLLLL
L’auteur de cet article de la CRC, en attaquant la dévotion mariale de Marthe Robin et à travers elle celle du Concile Vatican II, ne s’est pas rendu compte qu’il attaque également la dévotion de « la plus grande sainte des temps modernes » ( dixit pape Pie XI ) et la « Patronne Secondaire de la France » qui, bien avant Marthe Robin et le Concile Vatican II ( qui au passage la proclama « Mère …More
L’auteur de cet article de la CRC, en attaquant la dévotion mariale de Marthe Robin et à travers elle celle du Concile Vatican II, ne s’est pas rendu compte qu’il attaque également la dévotion de « la plus grande sainte des temps modernes » ( dixit pape Pie XI ) et la « Patronne Secondaire de la France » qui, bien avant Marthe Robin et le Concile Vatican II ( qui au passage la proclama « Mère de l’Eglise » ), écrivit des lignes audacieuses, inspirées et touchantes sur l’Immaculée Marie ***. Pour un membre de la CRC, qui est une association qui voue un culte à la France, il y aurait de quoi en avaler son chapeau ou plutôt son béret !!! LOL

*** ( Paroles de sainte Thérèse sur la Sainte Vierge ont été recueillies par Mère Agnès le 21 août 1897, CJ 21.8.3 ) :

« Pour qu’un sermon sur la Ste Vierge me plaise et me fasse du bien, il faut que je voie sa vie réelle, pas sa vie supposée ; et je suis sûre que sa vie réelle devait être toute simple. On la montre inabordable, il faudrait la montrer imitable, faire ressortir ses vertus, dire qu’elle vivait de foi comme nous, en donner des preuves par l’Évangile où nous lisons : « Ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait. » Et cette autre, non moins mystérieuse : « Ses parents étaient dans l’admiration de ce qu’on disait de lui. » Cette admiration suppose un certain étonnement, ne trouvez-vous pas, ma petite Mère ?

On sait bien que la Sainte Vierge est la Reine du Ciel et de la terre, mais elle est plus Mère que reine, et il ne faut pas dire à cause de ses prérogatives qu’elle éclipse la gloire de tous les saints, comme le soleil à son lever fait disparaître les étoiles. Mon Dieu ! que cela est étrange ! Une Mère qui fait disparaître la gloire de ses enfants ! Moi je pense tout le contraire, je crois qu’elle augmentera de beaucoup la splendeur des élus.

C’est bien de parler de ses prérogatives, mais il ne faut pas dire que cela, et si, dans un sermon, on est obligé du commencement à la fin de s’exclamer et de faire Ah ! ah ! on en a assez ! Qui sait si quelque âme n’irait pas même jusqu’à sentir alors un certain éloignement pour une créature tellement supérieure et ne se dirait pas : « Si c’est cela, autant aller briller comme on pourra dans un petit coin ! »

Ce que la Sainte Vierge a de plus que nous, c’est qu’elle ne pouvait pas pécher, qu’elle était exempte de la tache originelle, mais d’autre part, elle a eu bien moins de chance que nous, puisqu’elle n’a pas eu de Sainte Vierge à aimer ; et c’est une telle douceur de plus pour nous, et une telle douceur de moins pour elle !

Enfin j’ai dit dans mon Cantique : « Pourquoi je t’aime, ô Marie ! » tout ce que je prêcherais sur elle.


O Marie, si j’étais la Reine du Ciel
et que vous soyez Thérèse,
je voudrais être Thérèse
afin que vous soyez la Reine du Ciel !!!


( Thérèse écrivit ces lignes ci-dessus, les dernières de sa vie, au dos d’une image de la Sainte Vierge, le 8 septembre 1897, septième anniversaire de sa profession, cinq semaines avant sa mort )
apvs a écrit : "La “ Divine Marie ”, c’est fini. Pour Marthe Robin.... peut être ! .... MAIS PAS POUR SAINTE THERESE DE L'ENFANT JESUS."

Réponse : "Peut-être" ? Marthe Robin à ma connaissance partageait le même regard que Ste Thérèse de Lisieux sur la TSV Marie.
apvs
L’auteur de cet article de la CRC, en attaquant la dévotion mariale de Marthe Robin et à travers elle celle du Concile Vatican II, ne s’est pas rendu compte qu’il attaque également la dévotion de « la plus grande sainte des temps modernes » ( dixit pape Pie XI ) et la « Patronne Secondaire de la France »

VOUS FAÎTES ICI UN CONTRESENS ABSOLU, A CAUSE DE VOTRE LECTURE VOLONTAIREMENT BIAIS…More
L’auteur de cet article de la CRC, en attaquant la dévotion mariale de Marthe Robin et à travers elle celle du Concile Vatican II, ne s’est pas rendu compte qu’il attaque également la dévotion de « la plus grande sainte des temps modernes » ( dixit pape Pie XI ) et la « Patronne Secondaire de la France »

VOUS FAÎTES ICI UN CONTRESENS ABSOLU, A CAUSE DE VOTRE LECTURE VOLONTAIREMENT BIAISEE DE L'EXPOSE DE FRERE PHILIPPE.
Ceci étant, tout ce que vous rappelez de la théologie mariale de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est excellent, sans rien à redire ( cela vient d'elle, et non pas de vous ). Il faut encourager chacun à s'en inspirer, et d'avoir avec la Divine Marie Mère de Dieu et notre Mère la confiance la plus tendrement filiale. C'est bien ce qu'avait découvert avant elle un saint Louis Marie Grignon de Montfort, qui aurait reconnue en Thérèse un exemple parfait pour illustrer sa "Vraie dévotion à la Très Sainte Vierge Marie ".

Voici pour commencer une phrase du document qui vous a surement échappé :
"La Sainte Vierge la caressait souvent en l’appelant « mon trésor », elle l’aidait à terminer ses broderies ; elle allumait une bougie les jours d’orage afin qu’elle n’ait pas peur, etc. "

" Les démêlés du curé d’Ars avec le “ Grappin ” ne sont rien en comparaison des tourments que le Diable va faire endurer à Marthe durant toute sa vie, chaque semaine… Et quand le démon la jette par terre, c’est la Sainte Vierge qui la prend dans ses bras pour la remettre dans son lit, etc. "


C'est cela très certainement qui paraît suspect à quelqu'un comme frère Philippe, doté d'un certain discernement spirituel...

D'autre part, tout ce que vous trouvez si désopilant, comme quoi frère Philippe ne ferait que manifester son propre désaccord coupable avec la mariologie irréprochable de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, EST EN REALITE UNE ERREUR DE LECTURE !

PUISQUE ( ENCORE UN ELEMENT QUI VOUS A ECHAPPE DECIDEMENT), DANS LE DEBUT DE SON EXPOSE D'OU EST TIREE LA FAMEUSE CITATION QUI FAIT VOS DELECTATIONS ,
( Avec Marthe, la Sainte Vierge descend de cet empyrée où l’avait niché la théologie du concile de Trente, et la piété populaire à la suite des grandes apparitions mariales du dix-neuvième siècle. La “ Divine Marie ”, c’est fini ; avec Marthe, la Vierge Marie redevient enfin plus proche et plus humaine que céleste et lointaine, plus Mère que Reine, c’est « Maman-Marie »… )
FRERE PHILIPPE MET EN AVANT TOUS LES ARGUMENTS QUI RENDRAIT A PREMIERE VUE FAVORABLE LA CAUSE DE MARTHE ROBIN AUX YEUX DES CROYANTS MAL AVERTIS. IL N'EST DONC ABSOLUMENT PAS PERSONNELLEMENT EN DESACCORD AVEC LA DEVOTION MARIALE DE SAINTE THERESE ! OUI, TRES CERTAINEMENT ON AVAIT PU SOUFFRIR DANS LES SIECLES PASSES ( comme l'a très honnêtement rappelé Catholique et Français ) D'UNE CERTAINE RAIDEUR EXCESSIVE DU LIEN FILIAL QUE TOUT ENFANT DE MARIE DOIT AVOIR AVEC ELLE.

Je le cite :

de fait, il est vrai que cette incomparable dignité a pu reléguer au second rang et même faire oublier dans les siècles passés les maternelles proximité et sollicitude de Notre-Dame envers les misérables pécheurs que nous sommes. Et c’est bien ce que sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, très opportunément citée par cet individu qui ici «porte pierre», nous rappelle avec vigueur au seuil du XX°s; car Thérèse vivait encore au temps où la proximité de Notre-Dame envers ses enfants était trop négligée; encore qu'il ne faille ni exagérer ni généraliser ce fait, comme en témoignent, par exemple, ces paroles du cantique de Pontmain, "Mère de l'Espérance" : "...La France toute entière a redit ses serments : Vous êtes notre mère, nous sommes vos enfants..." ou ces paroles du cantique très ancien "Chez nous soyez Reine" : "..Vous êtes notre Mère, portez à votre Fils la fervente prière de vos enfants chéris..."

DONC EN REALITE, FRERE PHILIPPE COMMENCE PAR FAIRE, NON SANS UNE CERTAINE IRONIE ( " la Divine Marie, c'est fini " ), L'APOLOGIE DE MARTHE ROBIN, EN DISANT QU'ELLE AURAIT APPAREMMENT BIEN FAIT DE CONTRIBUER A CORRIGER CE QUI ETAIT TROP RAIDE DANS LA DEVOTION A LA SAINTE VIERGE MARIE DES SIECLES PASSES .

C'est donc sur LA SUITE de son exposé qu'il faut se pencher pour comprendre ce qui cloche dans le dossier " Marthe Robin ".

Pardon encore une fois, de vous faire remarquer que vous ne savez pas objectivement LIRE un document pour en prendre connaissance.


"Peut-être" ? Marthe Robin à ma connaissance partageait le même regard que Ste Thérèse de Lisieux sur la TSV Marie.
C'est possible si Marthe était une grande mystique, comme je le croyais personnellement, c'est également possible si, comme il semble bien que ce soit le cas, elle a "mangé" la petite Thérèse, et pas seulement la petite Thérèse, mais aussi la bienheureuse Elisabeth de la Trinité et d'autres auteurs mystiques. Ce n'est donc pas un indicateur suffisant pour la déclarer "sainte".
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Vous vous donnez bien de la peine, cher ami, car tout le monde a compris le but réel poursuivi par ce personnage qui trouverait même à redire, ci cela était possible, dans une Parole de Notre-Seigneur; ce sont des gens de sa sorte que ce bon saint Paul a percés avec une grande pertinence : "Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur…More
Vous vous donnez bien de la peine, cher ami, car tout le monde a compris le but réel poursuivi par ce personnage qui trouverait même à redire, ci cela était possible, dans une Parole de Notre-Seigneur; ce sont des gens de sa sorte que ce bon saint Paul a percés avec une grande pertinence : "Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées. Ils font profession de connaître Dieu, mais ils Le renient par leurs oeuvres, étant abominables, rebelles et incapables d'aucune bonne oeuvre." (Tite I, 15-16). Je vous remercie de votre bienveillance et vous souhaite une bonne nuit. C&F.
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apvs
J’ai déjà dit faire confiance à l’Église pour discerner quant au cas de Marthe Robin qui déjà est déclarée « vénérable » par Elle. L’auteur de cet article malveillant dans l'ensemble quoique intéressant sur Marthe Robin, que j’ai lu intégralement, propose une version en partie partiale et discutable des faits ( par exemple donc concernant le suicide de son frère Henri ).

Si j’ai relevé ladite …More
J’ai déjà dit faire confiance à l’Église pour discerner quant au cas de Marthe Robin qui déjà est déclarée « vénérable » par Elle. L’auteur de cet article malveillant dans l'ensemble quoique intéressant sur Marthe Robin, que j’ai lu intégralement, propose une version en partie partiale et discutable des faits ( par exemple donc concernant le suicide de son frère Henri ).

Si j’ai relevé ladite ineptie désopilante c’est parce qu’elle traduit à la fois une lacune notable en matière de mariologie et une tendance idéologique dérivante en ce même domaine ( la théologie de la « Divine Marie » de la CRC confine à l’hérésie caractérisée, CRC dont fait partie « Catholique et Français » qui jette aimablement des pierres et qui lui aussi porte pierre à sa façon. ; -) )
apvs
L’auteur de cet article malveillant dans l'ensemble quoique intéressant sur Marthe Robin
Ce qui semble vous échapper pour ainsi accuser cet article de "malveillance", est que dans le cas de Marthe Robin comme dans d'autres ou des faits extraordinaires sont en cause, SOIT c'est tout bon, SOIT c'est tout mauvais, mais il ne peut pas y avoir de milieu. Comme, sans la moindre malveillance volontaire,…More
L’auteur de cet article malveillant dans l'ensemble quoique intéressant sur Marthe Robin
Ce qui semble vous échapper pour ainsi accuser cet article de "malveillance", est que dans le cas de Marthe Robin comme dans d'autres ou des faits extraordinaires sont en cause, SOIT c'est tout bon, SOIT c'est tout mauvais, mais il ne peut pas y avoir de milieu. Comme, sans la moindre malveillance volontaire, frère Philippe a cru relever que le cas de Marthe était mauvais, il n'y a pas lieu de l'en accuser. Si par exemple, tout ce qu'il rapporte point par point s'avère en réalité démenti par des témoignages sûrs, alors il n'y aura plus lieu d'en tenir compte. Mais si vous avez relevé des failles dans son témoignage, vous n'avez certainement pas pu l'infirmer dans sa globalité.

Donc en réalité, vous vous moquez, vous dénoncez, mais sans avoir la moindre capacité de faire avancer le débat d'un seul pouce : ainsi, que la dévotion Mariale de Marthe Robin soit irréprochable MAIS parce que directement plagiée sur celle de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, ou bien qu'elle ne le soit pas parce qu'ignorant les grandeurs de Marie au seul profit de sa Maternité, il faudrait également savoir le signaler.

Frère Philippe ne s'attarde pas sur la question. et peut-être que s'il s'y était attardé, il n'aurait pas donné son avis de manière trop partielle ? Quoi qu'il en soit, IL AVAIT BIEN QUELQUE CHOSE A APPORTER AU DOSSIER MARTHE ROBIN, ET IL L'A FAIT, SANS MALVEILLANCE AUCUNE.


quoique intéressant

Mais vous ne dîtes pas en quoi, justement, il pourrait être intéressant... Peut-être par peur de vous mouiller un peu ? Quoi qu'il en soit, on aura noté que les réflexions de frère Philippe vous semble "intéressantes" à vous aussi... malveillantes, mais intéressantes... C'est curieux, ça : des paroles malveillantes, mais intéressantes ! Soyez plus clair.

Si j’ai relevé ladite ineptie désopilante c’est parce qu’elle traduit à la fois une lacune notable en matière de mariologie et une tendance idéologique dérivante en ce même domaine

Catholique et Français vous a largement répondu ci-dessous.
"Il me semble que cet individu malveillant n’est pas du tout, comme les pharisiens ses prédécesseurs, à la recherche de la Vérité sur ces deux qualités de Marie Reine et/ou Mère, mais simplement en train de renifler avec fébrilité et, il faut bien le dire une jouissance malsaine, une faille, un "pou", qui lui permettra de déconsidérer à bon compte son contradicteur et surtout de détourner l’attention du reste de l’argumentation qu’il sait pertinente et imparable." (...)
" En revanche, ce qui est très regrettable de nos jours et c’est peut-être ce que le frère Philippe de la Face de Dieu sous-entend avec Marthe Robin (qui, il faut le rappeler fermement, ne vivait pas du tout dans le même temps de l'Eglise que Thérèse de Lisieux), c’est que la Maternité de Marie fait maintenant beaucoup trop oublier qu’Elle n’est pas une mère comme les autres mais aussi une Reine Toute-Puissante sur le Coeur de Dieu ! Je peux d’ailleurs en témoigner personnellement par ce que j’entends très régulièrement dans mon assistance aux offices : Marie trop souvent rabaissée bien en dessous de ses prérogatives royales, quand ce n’est pas tout simplement méprisée ou oubliée… Et à cet égard le Concile Vatican II porte très probablement une responsabilité majeure, avec le mépris de Notre-Dame de Fatima qui s’en est résulté de la part des papes conciliaires : nous sommes là en plein dans le drame contemporain…"
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apvs
C’est à partir de 1921 que « Marthe lit beaucoup » d’auteurs spirituels, de vies de saints, de mystiques surtout. « En 1921, elle est marquée par une révélation reçue de Jésus par une visitandine italienne, sœur Benigna-Consolata Ferrero, décédée en 1916 :

« “ Je prépare l’œuvre de ma miséricorde. Je veux une nouvelle résurrection dans la société et je veux qu’elle soit l’œuvre de l’amour… …More
C’est à partir de 1921 que « Marthe lit beaucoup » d’auteurs spirituels, de vies de saints, de mystiques surtout. « En 1921, elle est marquée par une révélation reçue de Jésus par une visitandine italienne, sœur Benigna-Consolata Ferrero, décédée en 1916 :

« “ Je prépare l’œuvre de ma miséricorde. Je veux une nouvelle résurrection dans la société et je veux qu’elle soit l’œuvre de l’amour… il ne faut pas mettre de limite à cette foi dans mon amour… C’est par le sacrifice que tu peux me donner des âmes. Le monde court au précipice. Moi, je l’arrêterai dans sa course vertigineuse au moyen de ce petit bataillon d’âmes généreuses qui combattent sous ma conduite ”. » (Vénérable marthe robin, des témoins réagissent et parlent, p. 48) Ces paroles vont avoir, de fait, une très grande répercussion dans la vie de Marthe Robin.

Elle, pauvre petite jeune fille de la campagne, qui n’a même pas son certificat d’études, elle qui n’apprenait pas bien son catéchisme, elle qui, à vues humaines, n’a aucun avenir ici-bas, la voici qui sous l’impulsion d’une apparition de l’autre monde, va se mettre à dévorer, en autodidacte, les faits, les gestes, les dits des plus extraordinaires mystiques de l’Église catholique. Peyrous nous donne la liste impressionnante des ouvrages qu’elle a pu consulter à la bibliothèque paroissiale, sans compter ceux qu’elle a pu se procurer par ailleurs.

Ce sont ces lectures, qui dans les dix années à venir, vont peu à peu transformer « Marthela pauvre petite paysanne malade » en « Marthe la mystique des mystiques ». Miracle de la grâce, diront les uns ; non ! objecteront les autres, c’est par une réaction hystérique qu’elle va les assimiler, les incorporer à sa propre personnalité… Constatons le fait, et remarquons qu’une telle métamorphose s’opère au début sans directeur de conscience, laborieusement, car celle qui nous dit avoir vu la Sainte Vierge en 1921, confiera aussi au docteur Assailly que les années 1923-1925 furent difficiles : « Je me suis débattue avec Dieu. » (Marthe Robin, témoignage d’un psychiatre, p. 70)… Elle dira aussi un jour à des jeunes filles : « Tout le monde peut et doit accomplir sa vocation, mais pas moi… Je me suis débattue avec Dieu… je ne souhaite à aucune d’entre vous de lutter avec Dieu. » (Peyrous p. 55)
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apvs
Le Père Peyrous qui a en main le dossier romain a bien compris dans quel dramatique état psychique se trouveMarthe Robin, et il explique son engouement pour la lecture des mystiques ainsi :

« Marthe, redisons-le, souffrait terriblement et d’une maladie terriblement déstructurante. Sa personnalité était à certains moments dans une grande tension. On peut sans doute dire qu’elle était alors …More
Le Père Peyrous qui a en main le dossier romain a bien compris dans quel dramatique état psychique se trouveMarthe Robin, et il explique son engouement pour la lecture des mystiques ainsi :

« Marthe, redisons-le, souffrait terriblement et d’une maladie terriblement déstructurante. Sa personnalité était à certains moments dans une grande tension. On peut sans doute dire qu’elle était alors comme perdue, ravagée intérieurement. Elle aurait pu tomber dans la folie ou dans la mort. Elle a dû se battre pour ne pas sombrer, pour tenir sa personne, et même pour recomposer son moi. » (p. 98)

Dieu utile, indispensable médicament pour la recomposition du « moi » de Marthe Robin ? Peyrous prévient le danger de cette explication. Il va tout bonnement nous affirmer que la pauvrette manque de vocabulaire pour rendre compte des effectives œuvres de Dieu en elle. C’est pour cette raison que Marthe emprunte, sans falsifier ni mentir, précise laborieusement Peyrous, les expériences des saints. Elle est donc une authentique mystique. C. Q. F. D.

Le postulateur redevient plus sérieux, et il nous met sur la voie d’une compréhension plus profonde de la personnalité de Marthe, en faisant appel au docteur Cuvelier, neuropsychiatre spécialiste en littérature mystique.

« Marthe Robin passe de la mémorisation à la mémoration, c’est-à-dire que par le biais de sa maladie, elle incorpore à sa personnalité des souvenirs acceptés comme réalité actuelle. Un tel processus devrait aboutir à la confusion mentale alors qu’ici lemoien sort renforcé. C’est là à notre avis que se manifeste l’intervention de la grâce. » (Peyrous, p. 102)

L’avis du docteur est très pertinent. Il y a, de fait, intervention d’un esprit supérieur qui va la diriger et l’empêcher de perdre la tête dans le dédale des expériences mystiques qu’elle intègre et incorpore au fur et à mesure de ses lectures, sans même y avoir été préparée par une vie chrétienne de piété et de vertus, ni même en faire preuve ensuite, ou pas guère.
apvs
Marthe Robin signale l’année 1925 comme la fin d’un temps d’épreuve pour elle… Est-ce donc qu’elle ne se débat plus avec Dieu ? Qu’elle lui a cédé ? Le 15 août 1925, elle doit aller en pèlerinage à Lourdes ; à la surprise générale, elle laisse finalement sa place à une autre jeune fille du pays… Tous les auteurs admirent le renoncement, mais Peyrous nous révèle le mécontentement du curé Faure, …More
Marthe Robin signale l’année 1925 comme la fin d’un temps d’épreuve pour elle… Est-ce donc qu’elle ne se débat plus avec Dieu ? Qu’elle lui a cédé ? Le 15 août 1925, elle doit aller en pèlerinage à Lourdes ; à la surprise générale, elle laisse finalement sa place à une autre jeune fille du pays… Tous les auteurs admirent le renoncement, mais Peyrous nous révèle le mécontentement du curé Faure, et donc la désobéissance qui est au principe de cet apparent acte de charité. Trois ans plus tard, une autre occasion se présente ; elle refuse ; elle refusera toujours de se rendre à Lourdes. C’est d’autant plus étrange qu’elle prétendra avoir mieux compris l’Immaculée Conception que tout le monde… Ce refus, quelle que soit l’interprétation qu’on en donne, engage Marthe sur un “ chemin neuf ”; elle s’y laisse conduire et commence une “ course de géant ”…
apvs
Allez, revenons pour l’instant au sujet de la publication, en nous offrant encore un bon moment de rire,
Ah, c'est bien :)))) nous revenons au sujet qui nous intéressait sur cette page. Comme vous n'avez pas lu très sérieusement l'article que je vous ai cité, vous n'y avez pas lu que Marthe, semble-t-il, AVAIT LITTERALEMENT MANGE la petite Thérèse et bien d'autres auteurs spirituels d'une …More
Allez, revenons pour l’instant au sujet de la publication, en nous offrant encore un bon moment de rire,
Ah, c'est bien :)))) nous revenons au sujet qui nous intéressait sur cette page. Comme vous n'avez pas lu très sérieusement l'article que je vous ai cité, vous n'y avez pas lu que Marthe, semble-t-il, AVAIT LITTERALEMENT MANGE la petite Thérèse et bien d'autres auteurs spirituels d'une grande profondeur. Si bien que par exemple, elle ne fit dans son acte d'abandon qu'une sorte de plagia sans originalité, basé sur ses lectures dont elle était pour ainsi dire saturée.

La “ Divine Marie ”, c’est fini.

Pour Marthe Robin.... peut être ! .... MAIS PAS POUR SAINTE THERESE DE L'ENFANT JESUS.
Citation : ( Pourquoi je t'aime ô Marie )
" O Vierge Immaculée c'est toi ma douce Etoile qui me donne Jésus et qui m'unit à Lui"
" Là j’écoute ravie, Douce Reine des anges, le cantique sacré qui jaillit de ton cœur."

" C’est dans une étable que la Reine des Cieux doit enfanter un Dieu."

" O Reine des martyrs, jusqu’au soir de ta vie ce glaive douloureux transpercera ton cœur "

" C’est le dernier détail que donne l’Evangile, de la Reine des Cieux il ne me parle plus."

Cet argument de frère Philippe de la Face de Dieu n'est pas celui qui avait spécialement retenu mon attention. Je pense que pour étudier un dossier de canonisation, il ne faut pas procédé comme une vipère ( pas besoin de citer de nom ), mais avec honnêteté intellectuelle.

ET EN EFFET :

Si frère Philippe de la Face de Dieu s'avère avoir raison sur le fait que Marthe ne présenta pas de réelle inédie ( absence de nourriture, que le père Finet semble-t-il, savait être fausse, lui son père spirituel ) ET REFUSA avec une très rare habileté la vérification de cette pseudo-inédie qu'elle revendiquait, par des médecins, dans un cadre hospitalier,

s'il a raison de dire que Marthe au contraire s'alimenta, maigrement mais réellement, tout au long de sa vie de malade, ET PUT SE MOUVOIR ( alors qu'elle était réputée être clouée au lit toute sa vie durant ) hors de son lit d'une manière difficile certes, mais non pas sans une certaine autonomie ( il y avait une porte basse dans sa chambre, spécialement aménagée pour qu'elle puisse l'ouvrir ( sans doute pour rien, par pur hasard ??? )

Si les médecins qu'ils citent, comme ayant examiné Marthe, n'avaient effectivement pas de vraie raison d'être perplexes devant les blessures qui s'ouvraient et se refermaient sur son corps, car elles correspondaient à des cas connus d'hystérie ( c'est mieux décrit dans le doc ), et que seuls les stigmates permanentes et complètement percées ( comme celles de padre Pio, à travers lesquelles on voyait passer la lumière ) étaient succeptibles de laisser le corps médical interdit et sans voix,

Si les manipulations diverses et variées de Marthe rapportées par lui sont avérées, outre le fait inexplicable de son refus persistant de se rendre à Lourdes comme une malade "normale" au moins une fois dans sa vie...

( d'autres éléments sont à relire dans le doc de frère Philippe )

ALORS, IL EST UN DEVOIR DE S'INTERROGER SUR LA SAINTETE REELLE OU FEINTE DE CELLE QUE L'ON TIENT PEUT-ÊTRE A TORT COMME UNE GRANDE MYSTIQUE.

Est-ce que notre contradicteur rira à gorge déployé à la lecture de la vie de Magdeleine de la croix, l'abbesse diabolique ? Oui, vraiment ?..... VRAIMENT ?

Mais pour lui, quand on lui dit "Circulez, il n'y a pas de doute sur telle personne ! ", alors c'est tout simplement qu'il n'y a pas de doute à avoir sur cette personne... Puisqu'on vous le dit ! Pourquoi chercher plus loin.
"Oh ! Je voudrais chanter, Marie, pourquoi je T’aime,
Pourquoi ton Nom si doux fait tressaillir mon cœur,
Et pourquoi la pensée de ta Grandeur suprême
Ne saurait à mon âme inspirer de frayeur
.
Si je Te contemplais dans ta sublime Gloire
Et surpassant l’éclat de tous les bienheureux
Que je suis ton enfant je ne pourrais le croire,
Ô Marie, devant Toi, je baisserais les yeux
 !…
(…)
Tu nous …More
"Oh ! Je voudrais chanter, Marie, pourquoi je T’aime,
Pourquoi ton Nom si doux fait tressaillir mon cœur,
Et pourquoi la pensée de ta Grandeur suprême
Ne saurait à mon âme inspirer de frayeur
.
Si je Te contemplais dans ta sublime Gloire
Et surpassant l’éclat de tous les bienheureux
Que je suis ton enfant je ne pourrais le croire,
Ô Marie, devant Toi, je baisserais les yeux
 !…
(…)
Tu nous aimes, Marie, comme Jésus nous aime…
(…)
Chanter sur tes Genoux, Marie, pourquoi je T’aime
Et redire à jamais que je suis ton enfant !…
(Extrait du dernier poème de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face «Pourquoi je T’aime, ô Marie»)
Je ne vois pas ici, pas plus que dans ses paroles du 21 août 1897, que sainte Thérèse de l'Enfant Jésus parlant préférentiellement de la Maternité de Marie affirme également en substance que "la "Divine Marie", c'est fini" ou que Notre-Dame "descend de son empyrée" !
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Permettez-moi, cher ami, d’intervenir sur votre commentaire : il me semble que cet individu malveillant n’est pas du tout, comme les pharisiens ses prédécesseurs, à la recherche de la Vérité sur ces deux qualités de Marie Reine et/ou Mère, mais simplement en train de renifler avec fébrilité et, il faut bien le dire une jouissance malsaine, une faille, un "pou", qui lui permettra de déconsidérer …More
Permettez-moi, cher ami, d’intervenir sur votre commentaire : il me semble que cet individu malveillant n’est pas du tout, comme les pharisiens ses prédécesseurs, à la recherche de la Vérité sur ces deux qualités de Marie Reine et/ou Mère, mais simplement en train de renifler avec fébrilité et, il faut bien le dire une jouissance malsaine, une faille, un "pou", qui lui permettra de déconsidérer à bon compte son contradicteur et surtout de détourner l’attention du reste de l’argumentation qu’il sait pertinente et imparable. Malheureusement pour lui, je ne vois pas que le frère Philippe de la Face de Dieu fasse reproche à Marthe Robin de rappeler que Notre-Dame n’est pas seulement Reine mais aussi Mère des hommes, mais, peut-être (je ne connais pas assez l’affaire Marthe Robin pour en être certain) de faire un peu trop oublier que Notre-Dame est aussi une Reine glorieuse, la Reine du Ciel et des Anges («...descend de cet empyrée...», «...La «Divine Marie», c’est fini...»…); de fait, il est vrai que cette incomparable dignité a pu reléguer au second rang et même faire oublier dans les siècles passés les maternelles proximité et sollicitude de Notre-Dame envers les misérables pécheurs que nous sommes. Et c’est bien ce que sainte Thérèse de l’Enfant Jésus, très opportunément citée par cet individu qui ici «porte pierre», nous rappelle avec vigueur au seuil du XX°s; car Thérèse vivait encore au temps où la proximité de Notre-Dame envers ses enfants était trop négligée; encore qu'il ne faille ni exagérer ni généraliser ce fait, comme en témoignent, par exemple, ces paroles du cantique de Pontmain, "Mère de l'Espérance" : "...La France toute entière a redit ses serments : Vous êtes notre mère, nous sommes vos enfants..." ou ces paroles du cantique très ancien "Chez nous soyez Reine" : "..Vous êtes notre Mère, portez à votre Fils la fervente prière de vos enfants chéris..." En revanche, ce qui est très regrettable de nos jours et c’est peut-être ce que le frère Philippe de la Face de Dieu sous-entend avec Marthe Robin (qui, il faut le rappeler fermement, ne vivait pas du tout dans le même temps de l'Eglise que Thérèse de Lisieux), c’est que la Maternité de Marie fait maintenant beaucoup trop oublier qu’Elle n’est pas une mère comme les autres mais aussi une Reine Toute-Puissante sur le Coeur de Dieu ! Je peux d’ailleurs en témoigner personnellement par ce que j’entends très régulièrement dans mon assistance aux offices : Marie trop souvent rabaissée bien en dessous de ses prérogatives royales, quand ce n’est pas tout simplement méprisée ou oubliée… Et à cet égard le Concile Vatican II porte très probablement une responsabilité majeure, avec le mépris de Notre-Dame de Fatima qui s’en est résulté de la part des papes conciliaires : nous sommes là en plein dans le drame contemporain… ! Pardon de m’être immiscé dans votre discours et bonne et sainte journée à vous !
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La louange de mes lèvres
: "Oui, « la louange » croit à l'admiration de Jules Isaac pour l'enseignement de Jésus parce que c’est la réalité, quelles que soient les critiques qui peuvent lui être adressées par ailleurs s’agissant notamment de sa théorie sur l’origine de l’antisémitisme moderne."

= Oui ou non, doit-on censurer les Quatre Evangiles ?

La louange de mes lèvres
: "Oui ! .... quand …More
La louange de mes lèvres
: "Oui, « la louange » croit à l'admiration de Jules Isaac pour l'enseignement de Jésus parce que c’est la réalité, quelles que soient les critiques qui peuvent lui être adressées par ailleurs s’agissant notamment de sa théorie sur l’origine de l’antisémitisme moderne."

= Oui ou non, doit-on censurer les Quatre Evangiles ?

La louange de mes lèvres
: "Oui ! .... quand ils viennent des Bibles protestantes !!!! LOLLLLLLLLLL !"

La théorie de jules repose uniquement sur les Bibles protestantes ?????
Jules Isaac n'a jamais demandé de censurer les Evangiles ! Et ce, malgré ses réserves ( parfois pernitentes ), ses critiques et ses opinions ( en partie injustes )

« Mettre en garde les fidèles contre certaines tendances rédactionnelles des Évangiles, notamment dans le quatrième Évangile l'emploi fréquent du terme collectif "les Juifs" dans un sens limitatif et péjoratif - les ennemis de Jésus …More
Jules Isaac n'a jamais demandé de censurer les Evangiles ! Et ce, malgré ses réserves ( parfois pernitentes ), ses critiques et ses opinions ( en partie injustes )

« Mettre en garde les fidèles contre certaines tendances rédactionnelles des Évangiles, notamment dans le quatrième Évangile l'emploi fréquent du terme collectif "les Juifs" dans un sens limitatif et péjoratif - les ennemis de Jésus : les grands prêtres, scribes et pharisiens, - procédé qui a pour résultat non seulement de fausser les perspectives historiques, mais d'inspirer l'horreur et le mépris du peuple juif dans son ensemble, alors qu'en réalité ce peuple n'est nullement en cause. »

« J’ai lu les Évangiles. […] Et les ayant lus, scrutés, honnêtement, minutieusement, en ce qui concerne Israël et la position de Jésus par rapport à Israël, je suis arrivé à cette conviction que la tradition reçue ne cadrait pas avec le texte évangélique, qu’elle débordait de toutes parts. Et je suis arrivé à cette conviction que cette tradition reçue, enseignée depuis des centaines et des centaines d’années par des milliers et des milliers de voix, était la source première et permanente de l’antisémitisme, la souche puissante et séculaire sur laquelle toutes les autres variétés d’antisémitisme – même les plus contraires – étaient venues se greffer. »
Allez vipère véritable ! Un "cinglant" oui ou non pour voir ...
La louange de mes lèvres
: "Oui, « la louange » croit à l'admiration de Jules Isaac pour l'enseignement de Jésus parce que c’est la réalité, quelles que soient les critiques qui peuvent lui être adressées par ailleurs s’agissant notamment de sa théorie sur l’origine de l’antisémitisme moderne."

= Oui ou non, doit-on censurer les …More
Allez vipère véritable ! Un "cinglant" oui ou non pour voir ...
La louange de mes lèvres
: "Oui, « la louange » croit à l'admiration de Jules Isaac pour l'enseignement de Jésus parce que c’est la réalité, quelles que soient les critiques qui peuvent lui être adressées par ailleurs s’agissant notamment de sa théorie sur l’origine de l’antisémitisme moderne."

= Oui ou non, doit-on censurer les Quatre Evangiles ?