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Sylvanus
1322422

Dialogue Sédévavantiste/Conciliaire 3/3 : La nature et les croyances du sédévacantisme

Dialogue sédévacantiste/Conciliaire 3/3 - La nature et les croyances du sédévacantisme La fin du débat Arnaud Dumouch/Johann Livernette Source : www.youtube.com/watchMore
Dialogue sédévacantiste/Conciliaire 3/3 - La nature et les croyances du sédévacantisme
La fin du débat Arnaud Dumouch/Johann Livernette
Source : www.youtube.com/watch
apvs
Bonsoir, monsieur Dumouch.
Outre mes précédents désaccords avec vous, s'ajoute pour finir celui-ci, repéré sur votre présente vidéo.
Vous défendez la thèse selon laquelle les religions seraient somme toute des "préparations à la vraie religion", car elles contiendraient toutes des parcelles de la Vérité.
Vous en prenez pour preuve le cas de saint Jean Baptiste ( ??? ), qui lui, n'aurait pas …
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Bonsoir, monsieur Dumouch.
Outre mes précédents désaccords avec vous, s'ajoute pour finir celui-ci, repéré sur votre présente vidéo.
Vous défendez la thèse selon laquelle les religions seraient somme toute des "préparations à la vraie religion", car elles contiendraient toutes des parcelles de la Vérité.
Vous en prenez pour preuve le cas de saint Jean Baptiste ( ??? ), qui lui, n'aurait pas connu le Christ et son enseignement (
??? ), allant jusqu'à se demander s'il ne faudrait pas attendre un autre sauveur ( ??? ) ET QUI NE MERITERAIT PAS L'ENFER POUR AUTANT !!! ( ???????????????? )
Ouf, on a eu chaud pour notre pauvre saint Jean Baptiste !!! :)))
Comment peut-on en arriver à pareil raisonnement, je ne comprends pas, sauf par la "libre pensée" condamnée par la sainte Eglise :

celle-ci nous enseigne qu'une et une seule religion préparait à la religion ultime, celle fondée sur le Roc du Christ : la religion hébraïque, qui était l'adoration de Yahvé, seul Vrai Dieu Trine et Un, qui par une patiente éducation, annonçait par toutes les ressources de ses prophéties la venue du Christ Fils de Dieu dans la chair.

JEAN BAPTISTE EST DONC L'EXEMPLE LE PLUS DEPLACE POSSIBLE POUR PARLER DU SUJET DES FAUSSES RELIGIONS !
Jean Baptiste remplit si parfaitement son rôle de dernier des prophètes de l'Ancienne Alliance qu'il mérita le titre de "plus grand parmi les enfants des hommes", qui lui fut décerné par le Christ Lui-même ! C'est dire s'il ne dévia jamais de sa première assurance de Désignateur de la Lumière, lui qui vit de ses propres yeux la Théophanie Trinitaire lors du Baptême de Jésus dans le Jourdain : la colombe du Saint esprit reposant sur le Fils Incarné, et la voix du Père le désignant comme son Fils Bien Aimé, ayant toute sa faveur. Jamais saint Jean-Baptiste ne douta un instant de ce qu'il avait vu et entendu de la part du Ciel. Quelle absurdité, autrement ! :

Jean Baptiste, avant d'aller en prison, SAVAIT DEJA que le Christ faisait une multitude de miracles, allant jusqu'à ressusciter les morts. Comment imaginer qu'il douta, et que le Christ, pour lui ôter ce doute, dût lui faire rapporter qu'Il accomplissait des miracles, que les boiteux étaient guéris, que les aveugles voyaient etc... ??? Jean Baptiste le savait DEJA, et n'aurait absolument pas pu l'oublier ! Ces nouveaux miracles n'étaient donc pas de nature à lui enlever un sois-disant doute, qu'il n'avait pas. Il aurait fallu que le Christ dise ou fasse ENCORE MIEUX que des miracles pour le convaincre ( ??? ) C'est absurde. Il s'en suit que cela ne pouvait être QUE pour convaincre ceux que Jean avait envoyés vers Jésus, et non pas pour lui-même être guéri d'un doute. ( Et point n'est absolument besoin d'avoir lu Maria Valtorta pour s'en persuader, c'est une seule question de bon sens ! )

Mais saint Jean Baptiste, pour "plus grand parmi tous les enfants des hommes" qu'il fut, du TOUT DE MÊME attendre la descente du Christ au séjour des morts pour être tiré des enfers, avec Adam et Eve, et tous ceux du temps de Noé, et tous les prophètes, et tous les autres justes en attente dans le sein d'Abraham, pour monter avec Lui au Paradis désormais ouvert par sa sainte Résurrection. ( cf l'homélie pascale de saint Epiphane, précédemment citée )

Quant aux fausses religions :
non, il est faux de dire comme un dogme qu'elles préparent les esprits à la vraie religion catholique chrétienne, au titre qu'elles contiendraient des germes de vérité.
Que provoquait la religion hébraïque ? UNE PREPARATION DES ESPRITS, un grand désir de voir l'avènement du Messie.
Que provoquent les autres fausses religions ? UNE LASSITUDE chez ceux qui sont encore bons, une DEVIANCE TRES GRAVE chez ceux qu'elles atteignent profondément. Mais pas du tout ( l'expérience le montre ) une PREPARATION.

Nous sommes aujourd'hui dans le mystère de l'Epiphanie. Que cherchaient donc les Rois Mages venus d'Orient, de si loin, jusqu'en une humble crèche de Galilée ? Sinon Celui qui les délivreraient de leur fausse religion, dont ils étaient tellement las ?

Examiner les étoiles dans le ciel n'est pas une religion, aucune religion sur terre ne demande de le faire. Ce n'est pas pour avoir obéi à une fausse religion que les mages suivirent l'Etoile qui les guida jusqu'à l'Astre d'En Haut venu nous visiter. Mais Dieu permis que leur lassitude, qui leur faisait chercher des signes dans le ciel et les étoiles, soit récompensée par ce signe extraordinaire, car Dieu voyait bien que leur intention était droite, qu'ils recherchaient vraiment la Vérité.

Lassés du mensonge, les mages furent miraculeusement conduit par Dieu à la Lumière de la Vérité par une étoile, jusqu'à l'Enfant Dieu Nouveau Né à Bethléem, vers sa mère Vierge et son saint époux, gardien de l'Ineffable Amour rendu visible à nos yeux. Et ils l'adorèrent, en Lui offrant des présents, comme à un Roi, comme à un Dieu, et comme au futur Rédempteur souffrant sa Passion.

Mais on peut tout aussi bien être lassé de n'avoir aucune religion ! On est alors autant dans les ténèbres que ceux qui n'ont que fausseté pour pain quotidien...

Les fausses religions sont une SERVITUDES qu'il s'agit de quitter, et Dieu a hâte que toutes ses créatures en soient délivrées, toutes celles du Nord et du Midi, de l'Orient et de l'Occident, par la grande Lumière du Christ, notre si grand et si humble Roi d'Amour, qui a tant aimé ce monde et qui a donné sa Vie pour lui...
QUE SA VOLONTE SOIT FAITE SUR LA TERRE COMME AU CIEL ! + QUE SON REGNE VIENNE DANS TOUS LES COEURS ! +
Sylvanus
"Je ne prendrais pas part à cette discussion, par ce que respecte les confrontations, et que comme dis plus bas, je ne connais pas le sujet et je respecte un principe de liberté."

Vous êtes donc un moderniste, qui respectez l'hérésie au nom du principe de "liberté religieuse" (autrefois condamnée).
Merci, au moins les choses sont claires.

Bon dimanche.
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@Spina Christi 2 Bonsoir,
Je ne suis nullement "moderniste", relisez l'encyclique de saint Pie X. Gtv est un forum dans lequel peuvent avoir lieu des échanges. C'est comme au Moyen-âge, quand dans les universités théologiques, il y avait des disputationes. Je ne pense pas vous interdire la parole, de même que je n'interdis pas la parole à Arnaud Dumouch. L'être humain est un être de raison, …More
@Spina Christi 2 Bonsoir,
Je ne suis nullement "moderniste", relisez l'encyclique de saint Pie X. Gtv est un forum dans lequel peuvent avoir lieu des échanges. C'est comme au Moyen-âge, quand dans les universités théologiques, il y avait des disputationes. Je ne pense pas vous interdire la parole, de même que je n'interdis pas la parole à Arnaud Dumouch. L'être humain est un être de raison, raison qui permet d'accéder à Dieu (cf Concile Vatican I). J'ai apprécié, comme beaucoup, son débat sur le sédévacantisme avec Johann Livernette, qui est l'objet de la vidéo ci-dessus. Ce débat est à mes yeux très éclairant. Bien à vous. Sylvanus
Sylvanus
"Je n'ai pas réagi simplement parce que je n'ai pas approfondi le sujet, et que je laisse par principe liberté à ceux qui interviennent sur les vidéos que j'ai déposées"

Mais maintenant que, grâce à certains Traditionalistes, vous commencez à entrevoir la gravité du sujet, je suppose et j'ose espérer -sous peine de vous faire complice de l'erreur- que vous allez prendre part aux …More
Sylvanus
"Je n'ai pas réagi simplement parce que je n'ai pas approfondi le sujet, et que je laisse par principe liberté à ceux qui interviennent sur les vidéos que j'ai déposées"

Mais maintenant que, grâce à certains Traditionalistes, vous commencez à entrevoir la gravité du sujet, je suppose et j'ose espérer -sous peine de vous faire complice de l'erreur- que vous allez prendre part aux discussions et tenter de démontrer à Mr Dumouch la dangerosité pour les âmes de sa thèse hérétique ?
@Spina Christi 2 Je ne prendrais pas part à cette discussion, par ce que respecte les confrontations, et que comme dis plus bas, je ne connais pas le sujet et je respecte un principe de liberté. Peut-être à l'avenir supprimerais-je simplement à l'avenir les fils qui seraient violents et qui manqueraient à la charité (par exemple les post contenant des attaques ad hominem). Bon dimanche. Sylvanus
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Sylvanus
"Je ne suis pas en accord avec cette thèse de M. Dumouch, même si elle paraît très intéressante. Je la considère comme une thèse personnelle, qui n'est pas celle de l'Église."

Je prends bonne note que la thèse hérétique de Mr Dumouch (que vous trouvez "très intéressante") à vos yeux n'est en effet pas de l'Eglise.

(
"Très intéressant", ceci ? : "Si Judas s'est repenti face au Christ …More
Sylvanus
"Je ne suis pas en accord avec cette thèse de M. Dumouch, même si elle paraît très intéressante. Je la considère comme une thèse personnelle, qui n'est pas celle de l'Église."

Je prends bonne note que la thèse hérétique de Mr Dumouch (que vous trouvez "très intéressante") à vos yeux n'est en effet pas de l'Eglise.

(
"Très intéressant", ceci ? : "Si Judas s'est repenti face au Christ dans le passage de la mort, il est sauvé" par Arnaud Dumouch)

Il est curieux néanmoins, et je me demande bien pourquoi, que vous n'y réagissiez (négativement) qu'en cet instant alors que Mr Dumouch tente de justifier son hérésie depuis deux jours sur votre forum sans que vous ne vous y soyez nullement opposé.
Certainement un "oubli objectif" de votre part.

Je vous rappelle que : "C'est approuver l'erreur que de ne pas y résister; c'est étouffer la vérité que de ne pas la défendre... Quiconque cesse de s'opposer à un forfait manifeste peut en être regardé comme le complice secret." SAINT Félix III


@Spina Christi 2 Suite à votre message :
"Il est curieux néanmoins, et je me demande bien pourquoi, que vous n'y réagissiez (négativement) qu'en cet instant alors que Mr Dumouch tente de justifier son hérésie depuis deux jours sur votre forum sans que vous ne vous y soyez nullement opposé."
Je n'ai pas réagi simplement parce que je n'ai pas approfondi le sujet, et que je laisse par principe …More
@Spina Christi 2 Suite à votre message :
"Il est curieux néanmoins, et je me demande bien pourquoi, que vous n'y réagissiez (négativement) qu'en cet instant alors que Mr Dumouch tente de justifier son hérésie depuis deux jours sur votre forum sans que vous ne vous y soyez nullement opposé."
Je n'ai pas réagi simplement parce que je n'ai pas approfondi le sujet, et que je laisse par principe liberté à ceux qui interviennent sur les vidéos que j'ai déposées. Il faudrait effectivement que ces réactions soient sur un autre fil : la vidéo que j'ai déposée est sur le sédévacantisme. Ce sont certains "traditionnalistes" à mon souvenir qui ont entamé le débat sur ce sujet, libre à eux, comme à M. Dumouch de leur répondre. Bien vous.
Sylvanus
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@Arnaud Dumouch
Sur la forme :

A celui de l'hérésie manifeste, vous ajoutez le péché d'orgueil.

Car plutôt que de défendre votre thèse (auprès des autorités catholiques compétentes) dans la discrétion et l'anonymat dans l'attente éventuelle d'un agrément, ou comme vous dites d'une "canonisation", vous procédez de manière inverse en professant comme "vérité" une thèse non encore validée …
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@Arnaud Dumouch
Sur la forme :

A celui de l'hérésie manifeste, vous ajoutez le péché d'orgueil.

Car plutôt que de défendre votre thèse (auprès des autorités catholiques compétentes) dans la discrétion et l'anonymat dans l'attente éventuelle d'un agrément, ou comme vous dites d'une "canonisation", vous procédez de manière inverse en professant comme "vérité" une thèse non encore validée ainsi que vous l'avez vous-même admis !

Ainsi, étant possiblement dans l'erreur, vous prenez le grand risque d'empoisonner des âmes si in fine votre thèse était officiellement rejetée pour ce qu'elle est : contraire à l'Evangile et à l'Enseignement de l'Eglise.
Avez vous une idée de ce qu'est au plan canonique, un Imprimatur (à ne pas confondre avec un Nihil Obstat) ?
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@Arnaud Dumouch
Dans le fond la thèse que vous défendez -qui n'est ni admise ni validée par l'Eglise- fait de vous un luthérien :
car, finalement, selon cette thèse, en notre épreuve sur terre peu importe les péchés, peu importe de ne pas croire, peu importe de ne pas être baptisé, peu importe de ne pas manger ni boire la Chair et le Sang du Christ, peu importe de ne pas se repentir, peu …
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@Arnaud Dumouch
Dans le fond la thèse que vous défendez -qui n'est ni admise ni validée par l'Eglise- fait de vous un luthérien :
car, finalement, selon cette thèse, en notre épreuve sur terre peu importe les péchés, peu importe de ne pas croire, peu importe de ne pas être baptisé, peu importe de ne pas manger ni boire la Chair et le Sang du Christ, peu importe de ne pas se repentir, peu importe de ne pas se confesser...
Peu importe tout cela, car... vous, Arnaud Dumouch nous affirmez cette hérésie qu'à l'heure de la mort le Seigneur Jésus-Christ et Satan viendront proposer, l'un le Salut et le Paradis, l'autre la damnation et l'Enfer.

Que Dieu propose son salut à tout homme, en effet, car son Fils Unique, Notre Seigneur Jésus-Christ, est venu et est mort sur la Croix afin que par son Sacrifice TOUT homme soit sauvé (voir Ezéchiel 18:23).
Cela signifie t-il que TOUT homme sera sauvé ?

Absolument pas !


"Puis il leur dit :
Allez dans le monde entier. Proclamez l’Évangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné."

"Rien de souillé n’y entrera jamais, ni personne qui pratique abomination ou mensonge, mais seulement ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l’Agneau."

"Ainsi, le vainqueur portera des vêtements blancs ; jamais je n’effacerai son nom du livre de la vie ; son nom, je le proclamerai devant mon Père et devant ses anges."

"Heureux ceux qui lavent leurs vêtements : ils auront droit d’accès à l’arbre de la vie et, par les portes, ils entreront dans la ville. Dehors les chiens, les sorciers, les débauchés, les meurtriers, les idolâtres, et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge !"


"Par contre ceux qui ont quitté l'Eglise suite à ce Concile refusent cette proposition universelle du salut"
Aucun (vrai) catholique n'a quitté l'Eglise, le Corps Mystique du Christ, sinon ceux qui, se dévoilant par là ennemis de l'intérieur, auront voulu y imposer leurs erreurs modernistes.
Ne pensez pas que le nombre, ni ceux qui détiennent les bâtiments, fassent la Vérité.
One more comment from Spina Christi 2
Et vous, Sylvanus (que l'on n'entend guère donner son opinion sur le sujet) que dites-vous de cette thèse d'Arnaud Dumouch quant au "salut proposé par le Christ dans le passage de la mort" ?

Auriez-vous en tête ou sous la main quelques documents référencés, ou sources officielles historiques appuyant, prouvant ou démontrant la thèse de Mr Dumouch ?
@Arnaud Dumouch

Votre thèse du "salut dans le passage de la mort" (-qui jusqu'à preuve du contraire ne demeure encore aujourd'hui qu'une thèse non approuvée ni validée par l'Eglise, une thèse que pourtant vous professez comme "vérité"-) est luthérienne et hérétique qui contredit et s'oppose déjà au Credo de l'Eglise :

"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre …More
@Arnaud Dumouch

Votre thèse du "salut dans le passage de la mort" (-qui jusqu'à preuve du contraire ne demeure encore aujourd'hui qu'une thèse non approuvée ni validée par l'Eglise, une thèse que pourtant vous professez comme "vérité"-) est luthérienne et hérétique qui contredit et s'oppose déjà au Credo de l'Eglise :

"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ; et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d’où il viendra juger les vivants et les morts."

En quoi le Christ Notre Seigneur reviendrait-il du Trône Céleste pour "juger les vivants et les morts" si ceux-ci ont déjà reçu à l'heure de leur mort une offre de Salut ?

Vous êtes devenu luthérien sans même vous en rendre compte.
Peu importe les péchés, peu importe de ne pas croire, peu importe de ne pas être baptisé, peu importe de ne pas manger ni boire la Chair et le Sang du Christ, peu importe de ne pas se repentir, de ne pas se confesser...
Peu importe tout cela, car... vous, Arnaud Dumouch nous affirmez cette hérésie qu'à l'heure de la mort le Seigneur Jésus-Christ et Satan viendront proposer, l'un le Salut et le Paradis, l'autre la damnation et l'Enfer.
Spina Christi 2
Les luthériens et les Calvinistes s'opposent comme vous à cette thèse. Pour eux, elle est inutile car Dieu donne la foi à qui il veut sauver, dès cette terre.

Il n'y a que l'Eglise catholique pour affirmer dogmatiquement, depuis le Concile Vatican II, que Dieu proposera son salut à tout homme.

Par contre ceux qui ont quitté l'Eglise suite à ce Concile refusent cette proposition …More
Spina Christi 2
Les luthériens et les Calvinistes s'opposent comme vous à cette thèse. Pour eux, elle est inutile car Dieu donne la foi à qui il veut sauver, dès cette terre.

Il n'y a que l'Eglise catholique pour affirmer dogmatiquement, depuis le Concile Vatican II, que Dieu proposera son salut à tout homme.

Par contre ceux qui ont quitté l'Eglise suite à ce Concile refusent cette proposition universelle du salut (au prétexte que la génération de mai 68 en a falsifier le sens en le transformant en "on ira tous au paradis".
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La question du droit à la "liberté de penser" n'est pas une simple question de "pastorale" mais une question, capitale, de vérité et d'erreur; ce prétendu droit est, comme l'a affirmé jadis le pape Grégoire XVI à propos de la très semblable "liberté de conscience", un "délire", car tout droit ne peut avoir d'autre fondement qu'en Dieu Lui-même, parfaitement LIBRE et Maître absolu de Vérité; …More
La question du droit à la "liberté de penser" n'est pas une simple question de "pastorale" mais une question, capitale, de vérité et d'erreur; ce prétendu droit est, comme l'a affirmé jadis le pape Grégoire XVI à propos de la très semblable "liberté de conscience", un "délire", car tout droit ne peut avoir d'autre fondement qu'en Dieu Lui-même, parfaitement LIBRE et Maître absolu de Vérité; cette vérité d'airain est valable maintenant et pour toujours, comme elle était déjà valable au temps de Grégoire XVI ou de Dioclétien. L'erreur des conciliaires et des franc-maçons est de confondre -malignement- "droit" de l'erreur et "tolérance" de l'erreur. Les conséquences de cette confusion sont, de fait, incalculables et dramatiques pour l'avenir du monde avec à la clef, ce qui est déjà très largement entamé, disparition définitive de la Chrétienté. Par ailleurs, il est nécessaire de rappeler en nos temps de "désorientation diabolique" que lorsque l'Eglise parlait, avant Vatican II, de nécessaire liberté de penser, de nécessaire liberté religieuse ou de nécessaire liberté de culte, il s'agissait, évidemment, de la liberté de la seule et unique Religion vraie, la Religion Catholique; cette sainte demande inspirée par l'Esprit Saint s'est soldée par d'immenses cortèges de martyrs que Dieu interdit d'oublier, et encore plus de mépriser... Cela explique que les catholiques réclamaient courageusement, au péril de leur vie, pour leur Religion le droit à la liberté religieuse ou de culte aux nérons des premiers siècles tout en refusant le droit à la liberté religieuse des fausses religions et idolâtries quelques siècles plus tard, pendant les temps de Chrétienté. Aucune contradiction à cela ! Seule une tolérance peut être accordée aux gens dans l'erreur, dans un souci de respect de l'intime des consciences et de la paix civile; mais, en aucun cas une fausse religion, une idolâtrie ou une idéologie incompatible avec le Catholicisme ne peut se targuer du droit à sa "liberté" pour répandre librement son venin dans la société, peser sur les us et coutumes d'un état catholique ou mener au naufrage d'un état catholique !
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Bonjour, monsieur Dumouch. J'ai écouté attentivement votre exposé, et j'ai des points de désaccord avec vous. Notamment, vous prenez un exemple, tiré de saint Thomas d'Aquin, pour montrer qu'il peut être faillible dans sa somme théologique : " La finalité première du mariage est la procréation, et la seconde est de servir de remède à la concupiscence." Et vous dîtes que l'on est revenu sur cette …More
Bonjour, monsieur Dumouch. J'ai écouté attentivement votre exposé, et j'ai des points de désaccord avec vous. Notamment, vous prenez un exemple, tiré de saint Thomas d'Aquin, pour montrer qu'il peut être faillible dans sa somme théologique : " La finalité première du mariage est la procréation, et la seconde est de servir de remède à la concupiscence." Et vous dîtes que l'on est revenu sur cette définition fausse donnée par un saint Thomas pas très inspiré, en disant que le mariage est le moyen pour le couple de grandir dans l'amour spirituel mutuel, puisque la femme n'est pas le "reposoir de l'homme" et inversement. Sur ce point là, d'après vous, le docteur angélique n'aurait pas été bon, à sa décharge : "ce n'était pas sa spécialité"...

Outre l'étonnement qu'un saint docteur comme lui puisse parler à la légère d'un des 7 sacrements de l'Eglise, je me penche sur la question, et ne tire absolument pas les mêmes conclusions que vous !
En effet : dire que le mariage est un remède contre la concupiscence, NE VEUT ABSOLUMENT PAS DIRE QUE : PUISQUE L'ON PERMET UN EXUTOIRE A LA CONCUPISCENCE MASCULINE ET FEMININE DANS LE MARIAGE, UN DOMAINE RESERVE OU FINALEMENT, ENFIN, TOUT EST PERMIS, ET ALLONS-Y GAIEMENT YA PLUS DE PECHE !!! CET EXUTOIRE SALUTAIRE DEVRAIT SERVIR DE REMEDE, PUISQUE LA CONCUPISCENCE SERAIT AINSI ASSOUVIE, ET NI LE MARI NI LA FEMME N'AURAIT LA TENTATION D'ALLER VOIR AILLEURS...

BIEN AU CONTRAIRE ! Un remède, c'est pour la DISPARITION d'une maladie ( ici la concupiscence ), et non pas sa permission sous certaine condition, dans un certain cadre.
Pourquoi donc le mariage est un remède à la concupiscence ? PARCE QUE, EDUQUANT LES EPOUX A S'AIMER DE PLUS EN PLUS SPIRITUELLEMENT, IL LES ATTIRE TOUJOURS D'AVANTAGE VERS LE HAUT, VERS DIEU QUI EST LA SOURCE ET LA FIN DE CET AMOUR !

Donc, il n'y a aucun lieu de discréditer saint Thomas sur ce point, il faut simplement bien comprendre ce qu'il dit, en écoutant comme un disciple, et non avec la frénésie de tout changer, et éventuellement de faire des efforts pour expliciter sa pensée.

Il faut aussi bien signaler que le mariage N'EST PAS L'UNIQUE REMEDE A LA CONCUPISCENCE, les autres vocations le sont également, chaque âme ayant son chemin particulier, et son propre combat à remporter avec la grâce de Dieu.

Mais comme les sacrements de l'Eglise SONT DES SACREMENTS DE SALUT, et que le salut, c'est d'être délivré du péché ( et quel est le péché qui imprègne plus le monde que la concupiscence, rien que les informations nous le rappelle quotidiennement ), il est donc juste de parler du mariage comme d'UN REMEDE contre lui. Mais le remède n'a aucune commune mesure avec le péché, c'est un remède merveilleux. CAR IL N'Y A QU'UN SEUL REMEDE ICI BAS : ET CE REMEDE, C'EST L'AMOUR ! ( agapé )
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Il y a d'autres points de désaccord, mais le principal est le suivant :

Vous déclarez que l'Eglise est revenue sur "sa pastorale" qui était de condamner fermement la liberté de penser - ou plutôt : les "libres-penseurs", car il est évident que la Vérité, si elle veut être aimée, et non pas instaurer une dictature, doit se laisser choisir LIBREMENT par la conscience humaine - et vous vous …
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Il y a d'autres points de désaccord, mais le principal est le suivant :

Vous déclarez que l'Eglise est revenue sur "sa pastorale" qui était de condamner fermement la liberté de penser - ou plutôt : les "libres-penseurs", car il est évident que la Vérité, si elle veut être aimée, et non pas instaurer une dictature, doit se laisser choisir LIBREMENT par la conscience humaine - et vous vous appuyez pour se faire sur le fait que PAR LE PASSE, L'EGLISE DES PREMIERS SIECLES AVAIT DEMANDE AUX ROMAINS LA LIBERTE DE CULTE, LA PERMISSION DE POUVOIR LIBREMENT CHOISIR DE PRATIQUER LA RELIGION CHRETIENNE, SANS ÊTRE POUR CELA PERSECUTE. Bingo ! Puisque à certaines époques, l'Eglise demande elle-même la liberté, et qu'à certaines autres époques, elle condamne fermement cette même liberté : c'est bien la preuve que tout cela n'est qu'un changement de pastoral !

Mais ce que vous semblez ne pas voir, c'est l'invalidité de votre exemple. Car en réalité, QU'EST-CE QUI CHANGE ??? CE N'EST PAS L'EGLISE QUI CHANGE DE PASTORAL, C'EST LE CONTEXTE POLITIQUE QUI CHANGE, INTERDISANT OU NON L'EGLISE ELLE-MÊME !

Or, qu'est-ce que pouvoir librement pratiquer la religion chrétienne ? Sinon choisir librement de renoncer à sois-même, de librement renoncer à être un "libre penseur", pour se soumettre humblement à la Pensée de l'Eglise, fondée sur la Vérité Eternelle qui est le Christ ?

Pour un même résultat ( le non-libre-pensage, la fidélité au Christ et à son Eglise ), il fallait à certaines époques supplier les chefs des nations païennes, et à d'autres époques formuler des interdits concernant les croyants eux-mêmes.

Il n'y a donc aucun lieu de proclamer aujourd'hui que l'interdiction d'être "libre penseur" soit suspendue, pour un changement de pastoral, et que ce que disait Pie IX n'était que de la pastoral, et non dogmatique.

Vous déclarez également voir dans les sédévacantistes et autres "traditionnalistes" de la FSSPX des gens finalement fort sympathiques, qui vous font penser à Simon Pierre prenant à part le Christ en Lui disant : " A Dieu ne plaise, Maître ! Cela ne t'arrivera pas ! " Ce à quoi vous répondriez comme Jésus, avec fermeté mais non pas sans amour : " Arrière Satan ! Tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes ! "

Pardonnez-moi, mais je me vois dans l'obligation de vous renvoyer l'ascenseur : car je vois précisément l'inverse.
LORSQUE L'ON VOUS DIT PAR EXEMPLE QUE DE NOMBREUSES ÂMES, MALHEUREUSEMENT ( PAS DE MANIERE AUTOMATIQUE, DU MOMENT QU'ELLES N'ONT PAS EU LEUR "BREVET DE CAPACITE", QU'ELLES N'ETAIENT PAS NEES AU BON ENDROIT ETC.... DIEU SEUL CONNAIT LES COEURS ET LES MOYENS DE SAUVER LES ÂMES ) N'ACCEDERONT PAS AU PARADIS, PAR EXEMPLE MAHOMED ET SES COMPLICES DE DAECH ET J'EN PASSE : VOUS VOUS PRECIPITEZ POUR DIRE " A DIEU NE PLAISE ! CELA N'ARRIVERA PAS COMME CA ! TOUS CES MALHEUREUX SONT TRES PROBABLEMENT SAUVES ! "

Et que devons-nous vous répondre ? " ARRIERE, SATAN, TU NOUS FAIS OBSTACLE ! CAR TES PENSEES NE SONT PAS CELLES DE DIEU, MAIS CELLES DES HOMMES ! "
Et non sans amour, d'ailleurs.
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Soyons réaliste : Une sexualité finalisée par la procréation et le remède à la concupiscence, c'est la sexualité d'un mammifère tel le gorille des montagnes voire le gnou d'Afrique. C'est d'ailleurs signifié par la nature : cela se fait ventre contre dos.

Saint Augustin, qui est meilleur que saint Thomas sur ce point (il a aimé une femme, il a eu un enfant), dit dans son commentaire de la …More
apvs

Soyons réaliste : Une sexualité finalisée par la procréation et le remède à la concupiscence, c'est la sexualité d'un mammifère tel le gorille des montagnes voire le gnou d'Afrique. C'est d'ailleurs signifié par la nature : cela se fait ventre contre dos.

Saint Augustin, qui est meilleur que saint Thomas sur ce point (il a aimé une femme, il a eu un enfant), dit dans son commentaire de la Genèse que ce qui spécifie la sexualité HUMAINE, c'est :

1° Son fondement : l'engagement spirituel de l'amour des époux
2° Ses deux finalités qui en font un avec l'acte sexuel, à l'image de l'unité Trinitaire : La croissance de cet amour et la vie.


Quant au remède à la concupiscence, l'aide mutuelle etc., ce sont des MOYENS AU SERVICE DE... , pas des finalités de la sexualité humaine.
Que la liberté de penser mal utilisée (l'arbre de la connaissance orgueilleuse du bien et du mal) puisse conduire en enfer, c'est un fait.

Par contre, nier que cette capacité de liberté fasse partie de la nature humaine, voilà une autre aberration. Nous ne sommes pas des phoques ou des bonobos. La personne humaine est dotée de libre-arbitre.
Ainsi, si vous choisissez de vous soumettre à Dieu, c'…More
Que la liberté de penser mal utilisée (l'arbre de la connaissance orgueilleuse du bien et du mal) puisse conduire en enfer, c'est un fait.

Par contre, nier que cette capacité de liberté fasse partie de la nature humaine, voilà une autre aberration. Nous ne sommes pas des phoques ou des bonobos. La personne humaine est dotée de libre-arbitre.
Ainsi, si vous choisissez de vous soumettre à Dieu, c'est LIBREMENT ET PAR AMOUR que Dieu veut que vous le fassiez. Sinon, si c'est sans liberté, ce n'est pas de la charité. Cela n'a donc aucune valeur pour le salut éternel.
apvs
Monsieur Dumouch, votre réponse m'étonne, car au lieu d'être, comme vous le proposiez " réaliste", elle dévie tout simplement de la question : nous parlions de la finalité du MARIAGE, et voilà que tout à coup, il semble que le terme MARIAGE soit devenu on ne sait trop comment SEXUALITE... Est-ce donc que ces deux réalités soient synonymes pour vous ?

Si Dieu a créé la SEXUALITE, on voit bien qu'…
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Monsieur Dumouch, votre réponse m'étonne, car au lieu d'être, comme vous le proposiez " réaliste", elle dévie tout simplement de la question : nous parlions de la finalité du MARIAGE, et voilà que tout à coup, il semble que le terme MARIAGE soit devenu on ne sait trop comment SEXUALITE... Est-ce donc que ces deux réalités soient synonymes pour vous ?

Si Dieu a créé la SEXUALITE, on voit bien qu'elle n'est pas réservée à l'homme, les animaux aussi en usent, différemment ( pas de face, comme chez l'homme), et pour se reproduire, point final. Puisqu'un animal ne devient JAMAIS "père" ou "mère", au sens fort et humain du terme. Ce n'est qu'un géniteur, qui a bien fait son travail, instinctivement. Mais l'animal ne s'attache pas à ses petits, ne lui donne pas une éducation chrétienne, ni d'éducation tout court. S'il apprend quelque chose à son petit, c'est purement instinctivement.

Bien sûr, dans le cas de l'homme aussi, la sexualité est voulue par Dieu pour sa fécondité. MAIS A LA DIFFERENCE DES ANIMAUX, ELLE EST TELLEMENT ELEVEE QU'ELLE DOIT ÊTRE CONSACREE PAR LE MARIAGE DE L'HOMME ET DE LA FEMME, DEVANT DIEU : aucun animal ne se marie avant de se reproduire, parce que sa destinée n'est pas éternelle, et que cet acte n'est pas sacré, car il n'est pas uni à Dieu par une âme spirituelle.

ALORS QUE L'ACTE DE SE REPRODUIRE POUR L'HOMME EST TELLEMENT ELEVE ET SACRE - IL OUVRE A LA NAISSANCE D'UN ÊTRE QUI SERA FILS OU FILLE DE DIEU PAR LE BAPTÊME ! - QU'IL NE SE DOIT ACCOMPLIR QU'EN MARIAGE SEULEMENT.

QUE LA PRINCIPALE FINALITE DU MARIAGE SOIT DONC LA PROCREATION N'EST EN AUCUN CAS - comme vous le prétendez !!! - L'ABAISSER AU RANG DE L'ANIMALITE !
Quelle contre performance dans votre raisonnement...
ON NE PEUT COMPARER QUE CE QUI EST COMPARABLE : OR L'HOMME ET LA FEMME, A L'IMAGE ET RESSEMBLANCE DIVINE, NE PEUVENT PAS ÊTRE COMPARES AUX ANIMAUX. ILS SONT TOUT A FAIT A PART DANS LE PROJET DE DIEU, ET LEUR DESTINEE EST ETERNELLE.

Vous écrivez :

Saint Augustin, qui est meilleur que saint Thomas sur ce point (il a aimé une femme, il a eu un enfant),
Ce n'est pas du tout un argument, cela, et vous le savez très bien ! Autrement, il faudrait dire que saint Augustin est meilleur que le Christ, qui Lui n'a jamais eu d'épouse charnelle ! C'est nul et non avenu.

dit dans son commentaire de la Genèse que ce qui spécifie la sexualité HUMAINE, c'est :
1° Son fondement : l'engagement spirituel de l'amour des époux


ET BIEN VOILA ! C'EST DONC QUE SAINT THOMAS EST PLEINEMENT D'ACCORD AVEC SAINT AUGUSTIN, PUISQU'ILS DISENT LA MÊME CHOSE ! Si le fondement de la sexualité humaine est l'engagement spirituel des époux, réciproquement : ce qui fonde le mariage, c'est le désir d'avoir des enfants, et donc la procréation, où est le problème ? Il n'y en a pas, en réalité.

2° Ses deux finalités qui en font un avec l'acte sexuel, à l'image de l'unité Trinitaire : La croissance de cet amour et la vie.

La vie ? Ne serait-ce pas justement la procréation, qui est le don de la vie ? Encore une fois, où est le problème avec saint Thomas d'Aquin ? Nul part.

La croissance de l'amour ? Mais ne serait-ce pas cela, le remède à la concupiscence qui entraîne l'homme à sa perte ? Un sacrement EST une source de salut, sinon le Christ ne serait pas le SAUVEUR, précisément. De quoi le mariage sauve-t-il ? D'une vie sans but, centrée sur sois-même, où la concupiscence perdrait l'homme, tant il est vrai qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul. Encore une fois, dans tout état de vie, dans toute vocation, se trouve également, grâce aux sacrements, le remède à la concupiscence et à tous les vices.


Quant au remède à la concupiscence, l'aide mutuelle etc., ce sont des MOYENS AU SERVICE DE... , pas des finalités de la sexualité humaine.

NOUS NE PARLIONS PAS DE LA SEXUALITE, MAIS DU MARIAGE. Le but du mariage peut certes se décrire de plusieurs manières très complémentaires, et dire que ce but est la croissance de l'amour mutuel entre les époux est bien conforme aussi à la définition de saint Thomas, puisque l'amour est LE REMEDE, unique, à la concupiscence, qui veut dire ici LE PECHE, ce dont il faut être sauvé. ( cf mon précédent com ).
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Votre seconde réponse me laisse tout aussi songeur... J'ai l'impression que nous n'arrivons curieusement pas à communiquer, et cela à cause de nos petits frères les animaux ? ( qu'il faut aimer pour ce qu'ils sont, et protéger autant que faire ce peut ).

J'AI LA LIBERTE DE DIRE, JUSTEMENT PARCE QUE DIEU M'A DOTE D'UNE LIBERTE QUI ME DIFFERENCIE DES ANIMAUX, QUE
- "JE CROIS EN UN SEUL DIEU…
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Votre seconde réponse me laisse tout aussi songeur... J'ai l'impression que nous n'arrivons curieusement pas à communiquer, et cela à cause de nos petits frères les animaux ? ( qu'il faut aimer pour ce qu'ils sont, et protéger autant que faire ce peut ).

J'AI LA LIBERTE DE DIRE, JUSTEMENT PARCE QUE DIEU M'A DOTE D'UNE LIBERTE QUI ME DIFFERENCIE DES ANIMAUX, QUE
- "JE CROIS EN UN SEUL DIEU, LE PERE TOUT PUISSANT.... ET EN SON FILS BIEN AIME JESUS-CHRIST" EN POUVANT LE JUSTIFIER, DE MANIERE TOUTE PERSONNELLE
ET QUE
- "JE NE CROIS PAS , ENTRE AUTRE, EN ALLAH" , LE FAUX DIEU DES MUSULMANS, EN POUVANT EGALEMENT LE JUSTIFIER, D'UNE MANIERE NON MOINS PERSONNELLE.

Ce faisant, j'ai bel et bien exercé la liberté que Dieu m'a donnée, puisque je ne suis pas devenu et resté chrétien pour des raisons alimentaires, ou par soumission à mes parents, ni pour aucun autre motif que l'amour de Dieu et de mes frères, et mon salut éternel ( ce qui implique que j'ai compris l'importance de ce salut, et le fait que je suis une créature éternelle... réflexion infinie, comme celle vers qui elle tend : Dieu Lui-même )
De même, je ne refuse pas de toutes mes forces l'islam par nécessité, pour me faire accepter, ou autres raisons instinctives. Je le fais parce que c'est sensé, c'est complètement raisonnable de refuser et de condamner cette oeuvre du démon, source de profond malheur pour des milliards de créatures.

Donc, il est tout à fait incongru de comparer des chrétiens qui veulent LIBREMENT accepter la Vérité qui est dans le Christ ET S'Y TENIR, et cela pour le salut de leur âme, à des phoques ou des bonobos...

Mais si j'exerce ma "libre pensée" pour essayer de dire que quelqu'un qui n'aura fait que le mal jusqu'à sa mort, pourra tout bonnement paraître devant ceux qui auront fait le bien ( toutes les oeuvres de miséricorde ), et se voir accorder la Vie Eternelle au seul titre " qu'il vient de l'extrême orient ou occident, du Nord ou du Midi" , et qu'il faut bien flanquer une bonne leçon d'humilité à tous ces orgueilleux qui auront obéi à Dieu en faisant ce qui est bien durant leur vie...
Comment dire ?
Et bien CELA CONTREDIT L'EVANGILE DE VERITE : qui dit lui, que tout homme a jusqu'à sa mort pour choisir de faire le bien, pas seulement de mot, mais aussi en acte et en vérité, à la mesure que Dieu l'attend de lui ( pas en jouant les supers héros, cela peut être DONNER UN SIMPLE VERRE D'EAU FRAICHE, UN SIMPLE MOUVEMENT D'AMOUR )...
Mais que malheureusement, il y a un niveau de manque de charité qui conduit infailliblement en enfer, et qu'il sera trop tard pour se convertir lorsque l'âme comparaîtra devant Dieu.

Il est donc EXTRÊMEMENT PERILLEUX de prêcher le contraire, car cela conduit par exemple à laisser entendre ( mais d'où sortez-vous cela ??? ) qu'une âme damnée comme celle de Mohamed est aujourd'hui sauvée, et vient avec le Christ ( !!!!!!! ) au devant des musulmans mourrants ( !!! )
Bref, cette libre-pensée conduit au délire le plus absolu.
Si Mohamed a existé, il est plus que très probablement dans l'enfer éternel. C'est ce qu'il faut rappeler, même si la certitude absolue n'appartient qu'à Dieu ( sauf dans le cas de Judas ).

Il est de même extrêmement périlleux de prêcher que l'enfer est de même nature que le Paradis, comme si le lieu où demeure votre pire ennemi mortel, qui vous hait éternellement de toute ses forces, était de même nature que celui où réside Celui qui vous aime sans aucune mesure pour l'éternité...

Essayer de comparer le lieu de l'absence d'amour avec le Lieu où siège l'Amour Eternel, c'est aussi pertinent que d'essayer de comparer la sexualité humaine fondée par le mariage, avec la sexualité des animaux.
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Roy-XXIII 03/08/2013 23:18:12 Si je me converti demain à l'islam Arnaud [...] je pourrai être quand même sauvé ?
Arnaud Dumouch 03/08/2013 23:20:22 vous serez sauvé face au Christ lorsqu'il viendra vous chercher et que sa Lumière fera disparaître toute erreur (sauf si, face à lui, vous méprisez son Evangile d'immense miséricorde et humilité).
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Arnaud Dumouch vu que vous avez vous même ici reconnu le fait que vous avez eu un avant millénariste, aviez vous à l'époque fait part de votre vision du sujet à Mgr M.Vidal & M.Dupuy (Imprimatur / Nihil Obstat) ?
J'ai eu une phase millénariste à 15 ans. Elle m'a vite passé tant c'était absurde. A l'époque, je n'avais pas écrit de livre et je n'étais pas théologien.
L'Evangile dit "il y a beaucoup d'appelés , mais peu d' élus"
La théorie de l'illumination finale avait été mise à l'index un 5 mars 1936 .

"Les hérétiques manifestes se contredisent en général ou font des déclarations justes au milieu de leurs hérésies" Pie VI .

Paul VI fit abolir le serment antimoderniste qu'avait instauré Saint Pie X . (c'est comme certains clercs qui en 1793 prêtaient …More
L'Evangile dit "il y a beaucoup d'appelés , mais peu d' élus"
La théorie de l'illumination finale avait été mise à l'index un 5 mars 1936 .

"Les hérétiques manifestes se contredisent en général ou font des déclarations justes au milieu de leurs hérésies" Pie VI .

Paul VI fit abolir le serment antimoderniste qu'avait instauré Saint Pie X . (c'est comme certains clercs qui en 1793 prêtaient serment à la république )
Paul VI va à l'encontre de l'encyclique Pascendi .

"Ne pas sentir la putréfaction du monde moderne est un signe de contamination" cher Arnaud
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Steph-Etienne La théorie de l'illumination finale avait été mise à l'index un 5 mars 1936.

C'est vrai, car elle ne correspondait pas à la synthèse thomiste, comme d'ailleurs, avant l'arrivée de Dun Scott, la théorie de l'immaculée conception de Marie.
La mise à l'Index n'est en aucun cas une condamnation dogmatique infaillible. C'est juste une suspicion, souvent provisoire, parfois confirmée …More
Steph-Etienne La théorie de l'illumination finale avait été mise à l'index un 5 mars 1936.

C'est vrai, car elle ne correspondait pas à la synthèse thomiste, comme d'ailleurs, avant l'arrivée de Dun Scott, la théorie de l'immaculée conception de Marie.
La mise à l'Index n'est en aucun cas une condamnation dogmatique infaillible. C'est juste une suspicion, souvent provisoire, parfois confirmée plus tard par le Magistère.
Saint Thomas d'Aquin "On excepte la Vierge très digne de louanges , la très pure Marie qui fut exempte de tout péché, du péché originel et du péché véniel"
Dans les salutations Angéliques la Sainte Vierge est déclarée sans péché originel, véniel , mortel.
Confirmée plus tard comme vous dites , mais pas théorique, car elle est dans l'Apocalypse de saint Jean .
Le péché originel Arnaud Dumouch Sujet: Re: Dieu pèche-t-il ? Dim 23 Déc 2007, 13:26
Oui. Il a PERMIS et peut-être même, finalement, il s'en est réjoui puisque cela aboutissait à un plus grand salut. La seule chose que Dieu ne veut pas mais qu'il finit par respecter, c'est le péché contre l'Esprit (la damnation éternelle).
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De plus... il n'…More
Le péché originel Arnaud Dumouch Sujet: Re: Dieu pèche-t-il ? Dim 23 Déc 2007, 13:26
Oui. Il a PERMIS et peut-être même, finalement, il s'en est réjoui puisque cela aboutissait à un plus grand salut. La seule chose que Dieu ne veut pas mais qu'il finit par respecter, c'est le péché contre l'Esprit (la damnation éternelle).
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De plus... il n'y aurait donc eu aucune perspective de salut en Eden ?
"Dieu a permis et s'est peut-être même finalement réjoui du péché originel" (sic !!!) : à la lecture des singeries de Dumouch, je ne peux m'empêcher de penser aux religions barbares de l'Antiquité qui prêtaient aux dieux des sentiments vulgairement humains. Comme disait cette fripouille de Voltaire : "Dieu a créé l'homme à son image et l'homme le Lui a bien …More
"Dieu a permis et s'est peut-être même finalement réjoui du péché originel" (sic !!!) : à la lecture des singeries de Dumouch, je ne peux m'empêcher de penser aux religions barbares de l'Antiquité qui prêtaient aux dieux des sentiments vulgairement humains. Comme disait cette fripouille de Voltaire : "Dieu a créé l'homme à son image et l'homme le Lui a bien rendu !"
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Arnaud Dumouch
"Jamais ces péchés là (commis par ignorance ou faiblesse) ne conduisent en enfer, sauf si, par un vrai blasphème contre l'Esprit, la personne les maintient lucidement volontairement pour l'éternité."

Pourquoi ajoutez-vous "commis par ignorance ou faiblesse" ?
Seul Dieu -qui sonde les coeurs et les reins- peut connaitre la véritable intention de tout homme.

Quoi qu'il en soit, …
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Arnaud Dumouch
"Jamais ces péchés là (commis par ignorance ou faiblesse) ne conduisent en enfer, sauf si, par un vrai blasphème contre l'Esprit, la personne les maintient lucidement volontairement pour l'éternité."

Pourquoi ajoutez-vous "commis par ignorance ou faiblesse" ?
Seul Dieu -qui sonde les coeurs et les reins- peut connaitre la véritable intention de tout homme.

Quoi qu'il en soit, vaut-il mieux s'en remettre à Arnaud Dumouch plutôt qu'à la Parole de Dieu ?

"Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !"

Le Christ vient-il avec une proposition de Salut ?
Non, mais avec la rétribution pour rendre à chacun selon ses oeuvres !

Des oeuvres commises dans le "passage de la mort" ?
Non, mais dans l'épreuve sur terre !

Gardez donc les repères clairs donnés par Jésus plutôt que de vous fourvoyer dans l'hérésie du luthéranisme.
Le Christ sera juste : Celui qui aura péché par ignorance et faiblesse et qui s'en repentira sera sauvé après un temps de purification. Ainsi se réalisera cette parole : Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

Mais celui qui refusera tout repentir (blasphème contre l'Esprit Saint) obtiendra la liberté solitaire et insensée qu'il …More
Le Christ sera juste : Celui qui aura péché par ignorance et faiblesse et qui s'en repentira sera sauvé après un temps de purification. Ainsi se réalisera cette parole : Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

Mais celui qui refusera tout repentir (blasphème contre l'Esprit Saint) obtiendra la liberté solitaire et insensée qu'il désire (l'enfer).
" il faut éviter de parler de ce qui se passe dans le mystère de la mort, sinon les gens s’imagineraient qu’ils pourront toujours « s’arranger » avec Dieu à ce moment-là et ne feront plus d’efforts, au point que les exhortations morales et l’évangélisation même deviendraient vaines [1]. Certes, on pourrait tout aussi bien soutenir le contraire : si quelque chose de décisif advient dans le …More
" il faut éviter de parler de ce qui se passe dans le mystère de la mort, sinon les gens s’imagineraient qu’ils pourront toujours « s’arranger » avec Dieu à ce moment-là et ne feront plus d’efforts, au point que les exhortations morales et l’évangélisation même deviendraient vaines [1]. Certes, on pourrait tout aussi bien soutenir le contraire : si quelque chose de décisif advient dans le mystère de la mort, on a tout juste assez des années que Dieu nous donne sur cette terre pour nous y préparer : ce serait donc un stimulant ! [2] » (père E.M Gallez)"

Arnaud Dumouch docteurangelique.forumactif.com/t13924-le-pre-e…
REPONSE DU Père Edouard-Marie : Il y a juste une difficulté : Benoît XVI reste un chercheur (malgré sa position de Pape), et s'il situe clairement la Rencontre du Christ dans l'au-delà comme le lieu éminent du salut, le rapport entre cette Rencontre (ou sa préparation) et le Purgatoire (ou l'expiation /purification des fautes) n'est pas clair. Benoît XVI pense certainement à la doctrine orthodoxe qui évoque le devenir de l'âme mais qui offre l'inconvénient de diluer le Jugement (ou la Rencontre finale et déterminante) en une multitude de "péages" (40 en principe). Je ne vois pas clair non plus sur cette question pour l'instant.
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Roy XXIII, Ne m'opposez surtout pas au père Edourd-Marie Gallez. Nous partageons absolument le même point de vue. Nous avons fait une video ensemble pour le montrer.

www.youtube.com/watch
www.youtube.com/watch
Trois théologiens s’expriment ici sur cette approche que Benoît XVI présente à l’Eglise dans son encyclique Spe Salvi 47 : « Certains théologiens récents sont de l’avis que… ».
Arna…More
Roy XXIII, Ne m'opposez surtout pas au père Edourd-Marie Gallez. Nous partageons absolument le même point de vue. Nous avons fait une video ensemble pour le montrer.

www.youtube.com/watch
www.youtube.com/watch
Trois théologiens s’expriment ici sur cette approche que Benoît XVI présente à l’Eglise dans son encyclique Spe Salvi 47 : « Certains théologiens récents sont de l’avis que… ».
Arnaud DUMOUCH, Père Edouard-Marie Gallez, La descente du Christ dans la mort, pour tous les hommes de tous les temps, CEC 634 ; Françoise Breynaert, « La Bonne nouvelle aux défunts »
Ils espèrent pouvoir le faire un jour par un vrai débat public, dans l’humilité et la charité, lorsque les tenants des deux autres écoles accepteront.
@Arnaud Dumouch J'ai eu l'occasion de voir votre conférence qui est intéressante de par sa dimension synthétique "à trois voix". Cela dit, le sympathique père Edourd-Marie Gallez, qui semblait être un peu fatigué, ne semble pas partager absolument ton point de vue. En effet, vers la 58e min. et 30e sec.www.youtube.com/watch ce dernier est surpris par l'idée "baroque" selon quoi le Christ …More
@Arnaud Dumouch J'ai eu l'occasion de voir votre conférence qui est intéressante de par sa dimension synthétique "à trois voix". Cela dit, le sympathique père Edourd-Marie Gallez, qui semblait être un peu fatigué, ne semble pas partager absolument ton point de vue. En effet, vers la 58e min. et 30e sec.www.youtube.com/watch ce dernier est surpris par l'idée "baroque" selon quoi le Christ apparaitrait à l'heure de la mort entouré d'anges et de saints, idée qu'il ignorait apparemment être celle présentée dans ton livre "L'heure de la mort"... D'autre part, tu admets toi-même rapidement que les modalités de croissance (durée etc.) de ces petites âmes non baptisées des Limbes temporaires, ne relèvent pas d'une doctrine infaillible mais d'hypothèses personnelles. Bien à toi
Erratum @Arnaud Dumouch : vers la 58e 44e min. et 30e 20e sec. www.youtube.com/watch
Arnaud Dumouch

"Encore une fois, n'appelez pas hérésie une thèse de recherche validée et en attente. Vous vous discréditez vous-même."
Votre thèse n'est qu'une thèse non validée (depuis combien de temps, d'ailleurs ?) dont la teneur, qui s'oppose à l'Enseignement du Christ, des Apôtres et des Pères de l'Eglise, est hérétique.

Aussi je vous conjure de ne pas persister avec endurcissement dans…
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Arnaud Dumouch

"Encore une fois, n'appelez pas hérésie une thèse de recherche validée et en attente. Vous vous discréditez vous-même."
Votre thèse n'est qu'une thèse non validée (depuis combien de temps, d'ailleurs ?) dont la teneur, qui s'oppose à l'Enseignement du Christ, des Apôtres et des Pères de l'Eglise, est hérétique.

Aussi je vous conjure de ne pas persister avec endurcissement dans cette voie, mais de revenir dans le Vrai Enseignement.


"Dites moi comment, selon vous, la possibilité d'être sauvé peut être donnée à tous si des gens qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile, ou si des gens faibles et incapables de modérer certaines pulsions"
Réponse :
"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."

PAROLE DU SEIGNEUR

Mais comprendrez-vous au moins ce qui est écrit ici ?
Arnaud Dumouch 22/12/2013 11:18:28 Ce qui s'oppose à la foi, c'est l'idée d'un moment de vision béatifique au moment de l'agonie (doctrine de Wyclif). C'est impossible.

FAUX (Thèse condamnée) : quilibet viator tam adultus quam non adultus, Saracenus, Judaeus et paganus, etiam in utero materno defunctus, habebit claram visionem Dei ante mortem suam, qua visione manente habebit electionem …More
Arnaud Dumouch 22/12/2013 11:18:28 Ce qui s'oppose à la foi, c'est l'idée d'un moment de vision béatifique au moment de l'agonie (doctrine de Wyclif). C'est impossible.

FAUX (Thèse condamnée) : quilibet viator tam adultus quam non adultus, Saracenus, Judaeus et paganus, etiam in utero materno defunctus, habebit claram visionem Dei ante mortem suam, qua visione manente habebit electionem liberam convertendi se ad Deum vel divertendi se ab eo ; et si pro tunc elegerit converti se ad Deum, salvabitur, sin autem minus, damnabitur.

Traduction : Toute personne dans l'état de voie [c'est à dire tout personne sur terre, non encore arrivée au terme de sa vie qui est soit l'enfer, le purgatoire ou le paradis], tant adulte que non adulte, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une claire vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.


1 → Qu'elle différence donc entre l'état de voie vers la mort de J.Wyclif et le passage vers la mort de A.Dumouch ?
2 → J.Wyclif se priverait-il aujourd'hui de citer Spe Salvi 47 comme n'a de cesse de le faire ADumouch

Arnaud Dumouch ? 21/12/2013 14:08:25 On vous le dit : La mort est un PASSAGE "qui ne se mesure pas en temps chronométrique". Lisez l'encyclique Spe Salvi 47.
Spe Salvi 47 : « nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre »

= Pouvez-vous, vous monsieur Arnaud Dumouch, calculer avec les mesures chronométriques de ce monde « l'état de voie vers la mort » de J.Wyclif et ainsi différencier cette hérésie de votre propre « passage vers la mort » qui échapperait pourtant tout autant au « chronométrage terrestre » ?
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Arnaud Dumouch
"La liberté de l'homme s'épanouira de manière plénière dans l'autre monde, soit par l'alliance libre avec Dieu (vision béatifique), soit au contraire par le blasphème libre contre le Saint Esprit..."

...soit aussi pour avoir nié le Christ Jésus, soit pour avoir été "chien, enchanteur, impudique, meurtrier, idolâtre, et avoir aimé et pratiqué le mensonge !"

Voyez comme le sain…More
Arnaud Dumouch
"La liberté de l'homme s'épanouira de manière plénière dans l'autre monde, soit par l'alliance libre avec Dieu (vision béatifique), soit au contraire par le blasphème libre contre le Saint Esprit..."

...soit aussi pour avoir nié le Christ Jésus, soit pour avoir été "chien, enchanteur, impudique, meurtrier, idolâtre, et avoir aimé et pratiqué le mensonge !"

Voyez comme le saint texte de l'Apocalypse vous donne tort sur toute la ligne !

Vous êtes devenu luthérien sans même vous en rendre compte.
Peu importe les péchés, peu importe de ne pas croire, peu importe de ne pas être baptisé, peu importe de ne pas manger ni boire la Chair et le Sang du Christ, peu importe de ne pas se repentir, de ne pas se confesser...

Peu importe tout cela, car... Arnaud Dumouch nous affirme qu'à l'heure de la mort le Seigneur Jésus-Christ et Satan viendront proposer, l'un le Salut et le Paradis, l'autre la damnation et l'Enfer.
...soit aussi pour avoir nié le Christ Jésus, soit pour avoir été "chien, enchanteur, impudique, meurtrier, idolâtre, et avoir aimé et pratiqué le mensonge !"

REPONSE :
Jamais ces péchés là (commis par ignorance ou faiblesse) ne conduisent en enfer, sauf si, par un vrai blasphème contre l'Esprit, la personne les maintient lucidement volontairement pour l'éternité.

Si vous ne gardez pas les …More
...soit aussi pour avoir nié le Christ Jésus, soit pour avoir été "chien, enchanteur, impudique, meurtrier, idolâtre, et avoir aimé et pratiqué le mensonge !"

REPONSE :
Jamais ces péchés là (commis par ignorance ou faiblesse) ne conduisent en enfer, sauf si, par un vrai blasphème contre l'Esprit, la personne les maintient lucidement volontairement pour l'éternité.

Si vous ne gardez pas les repères clairs donnés par Jésus, comment pouvez vous comprendre quoi que ce soit. Vous tirerez un verset de l'Ecriture et aboutirez à croire que vous-même êtes damné (et à vous désespérer) puisque l'impudicité sur Internet est le lot de plus de 95% des hommes.

Heureusement, lisez :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
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Arnaud Dumouch
"Sans vous en rendre compte, peu à peu et à cause d'un rejet de Vatican II et d'un manque de connaissance du dogme, vous êtes devenu un SCOLASTIQUE alors que vous deviez rester un CATHOLIQUE."

Ça n'est que votre jugement faillible.
Quoi qu'il en soit, même Vatican II n'a pas annoncé "le salut dans le passage de la mort".
Votre thèse est donc plus progressiste que le progressis…
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Arnaud Dumouch
"Sans vous en rendre compte, peu à peu et à cause d'un rejet de Vatican II et d'un manque de connaissance du dogme, vous êtes devenu un SCOLASTIQUE alors que vous deviez rester un CATHOLIQUE."

Ça n'est que votre jugement faillible.
Quoi qu'il en soit, même Vatican II n'a pas annoncé "le salut dans le passage de la mort".
Votre thèse est donc plus progressiste que le progressisme de V2. C'est dire !


"Il suffit que vous étudiez en vérité ces huit apports dogmatiques de Vatican II (en ne les confondant pas avec la falsification de Vatican II par le clergé soixantuitard)."

Merci, car sans aller bien loin, déjà le premier point dément formellement votre thèse :

"
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature."
Qu'est ce que la nature de l'homme sinon chair + âme, homme vivant dans le souffle de l'esprit ?

Où est la liberté de l'homme une fois sa vie sur terre arrivée à terme quand a sonné l'heure du Jugement personnel ?

Ainsi selon vous l'épreuve en ce monde ne sert à rien.

Vous êtes devenu luthérien sans même vous en rendre compte.
Peu importe les péchés, peu importe de ne pas croire, peu importe de ne pas être baptisé, peu importe de ne pas manger ni boire la Chair et le Sang du Christ, peu importe de ne pas se repentir, de ne pas se confesser...

Peu importe tout cela, car... Arnaud Dumouch nous affirme qu'à l'heure de la mort le Seigneur Jésus-Christ et Satan viendront proposer, l'un le Salut et le Paradis, l'autre la damnation et l'Enfer.
La liberté de l'homme s'épanouira de manière plénière dans l'autre monde, soit par l'alliance libre avec Dieu (vision béatifique), soit au contraire par le blasphème libre contre le Saint Esprit.

Il n'y aura pas d'autre demeure dans l'éternité.

La liberté n'a été affaiblie par Dieu en cette terre que dans un seul but : une pédagogie de l'HUMILITE.
Arnaud Dumouch
"Nul ne peut être sauvé sans le Christ, sans la grâce sanctifiante et la charité. Tous les anciens dogmes sont vrais."
Mais votre dogme nouveau et différent est faux.

"La seule différence c'est que nous deux, qui avons reçu cette chance dans notre jeunesse, nous pouvons nous réjouir"
Pour ce qui me concerne vous ne savez rien de quand ni comment j'ai eu la Foi.
Quant à la vôtre…
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Arnaud Dumouch
"Nul ne peut être sauvé sans le Christ, sans la grâce sanctifiante et la charité. Tous les anciens dogmes sont vrais."
Mais votre dogme nouveau et différent est faux.

"La seule différence c'est que nous deux, qui avons reçu cette chance dans notre jeunesse, nous pouvons nous réjouir"
Pour ce qui me concerne vous ne savez rien de quand ni comment j'ai eu la Foi.
Quant à la vôtre, prenez garde qu'elle ne soit entachée d'erreurs vénéneuses.

Quoiqu'il en soit, et c'est là que trouve son sens la parabole de la onzième heure, la Foi -et les oeuvres- sur le tard trouvent même récompense que pour ceux qui les ont depuis bien plus longtemps.


"la possibilité d'être sauvé sera donnée à tous"
En effet. Mais en quoi cette affirmation confirme t-elle votre hérésie ?

En rien !
Spina Christi 2
"la possibilité d'être sauvé sera donnée à tous"
En effet. Mais en quoi cette affirmation confirme t-elle votre hérésie ?

En rien !

REPONSE :

Encore une fois, n'appelez pas hérésie une thèse de recherche validée et en attente. Vous vous discréditez vous-même.

Dites moi comment, selon vous, la possibilité d'être sauvé peut être donnée à tous si des gens qui n'ont jamais entendu…More
Spina Christi 2
"la possibilité d'être sauvé sera donnée à tous"
En effet. Mais en quoi cette affirmation confirme t-elle votre hérésie ?

En rien !

REPONSE :

Encore une fois, n'appelez pas hérésie une thèse de recherche validée et en attente. Vous vous discréditez vous-même.

Dites moi comment, selon vous, la possibilité d'être sauvé peut être donnée à tous si des gens qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile, ou si des gens faibles et incapables de modérer certaines pulsions arrivent après la mort ignorants ou faibles et sont vitrifiés pour l'éternité dans cet état (thèse de saint Thomas d'Aquin).

Même saint Thomas d'Aquin a fini par douter de cette thèse et, dans un écrit de trois lignes, il l'indique, sans avoir le temps d'aller plus loin :

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »
Arnaud Dumouch
La vérité est que vous êtes devenu luthérien.

Peu importe les péchés, peu importe de ne pas croire, peu importe de ne pas être baptisé, peu importe de ne pas manger ni boire la Chair et le Sang du Christ, peu importe de ne pas se repentir, de ne pas se confesser...

Peu importe tout cela, car... Arnaud Dumouch nous affirme qu'à l'heure de la mort le Seigneur Jésus-Christ et …
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Arnaud Dumouch
La vérité est que vous êtes devenu luthérien.

Peu importe les péchés, peu importe de ne pas croire, peu importe de ne pas être baptisé, peu importe de ne pas manger ni boire la Chair et le Sang du Christ, peu importe de ne pas se repentir, de ne pas se confesser...

Peu importe tout cela, car... Arnaud Dumouch nous affirme qu'à l'heure de la mort le Seigneur Jésus-Christ et Satan viendront proposer, l'un le Salut et le Paradis, l'autre la damnation et l'Enfer
Arnaud Dumouch
"Spina Christi, la grosse erreur que vous faites toujours, c'est de mal connaître le dogme"

Je ne suis en effet pas théologien !
Mais j'ai la Foi et j'écoute et obéis à ce qu'enseigne le Seigneur et le Saint Magistère de l'Eglise. Or ce que VOUS enseignez comme "vérité", sans que cela ait été validé ni agréé par l'Eglise, est contraire à cet Enseignement.

Aucun de vos extrait…
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Arnaud Dumouch
"Spina Christi, la grosse erreur que vous faites toujours, c'est de mal connaître le dogme"

Je ne suis en effet pas théologien !
Mais j'ai la Foi et j'écoute et obéis à ce qu'enseigne le Seigneur et le Saint Magistère de l'Eglise. Or ce que VOUS enseignez comme "vérité", sans que cela ait été validé ni agréé par l'Eglise, est contraire à cet Enseignement.

Aucun de vos extraits, aucun passage de l'Ecriture, aucun dogme, aucun Père de l'Eglise n'a prétendu ni admis la thèse du Salut dans le passage de la mort.

En revanche le Seigneur et les Apôtres nous ont mis en garde contre les faux prophètes, loups déguisés en vêtement de brebis.
Ce que vous êtes par votre thèse luthérienne.
Spina Christi,

Sans vous en rendre compte, peu à peu et à cause d'un rejet de Vatican II et d'un manque de connaissance du dogme, vous êtes devenu un SCOLASTIQUE alors que vous deviez rester un CATHOLIQUE.

Mais c'est facilement réformable. Il suffit que vous étudiez en vérité ces huit apports dogmatiques de Vatican II (en ne les confondant pas avec la falsification de Vatican II par le …More
Spina Christi,

Sans vous en rendre compte, peu à peu et à cause d'un rejet de Vatican II et d'un manque de connaissance du dogme, vous êtes devenu un SCOLASTIQUE alors que vous deviez rester un CATHOLIQUE.

Mais c'est facilement réformable. Il suffit que vous étudiez en vérité ces huit apports dogmatiques de Vatican II (en ne les confondant pas avec la falsification de Vatican II par le clergé soixantuitard).

Les voilà :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin (Voir Constitution Dogmatique Lumen Gentium).
3° Le mariage est ordonné de manière indissociable à l'amour réciproque des époux et au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit Saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut (Voir constitution Nostra Aetate).
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir constitution pastorale Gaudium et Spes 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile Vatican I confirmées).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste (Voir Constitution Dogmatique Dei Verbum).
Arnaud Dumouch
La vérité est que vous êtes devenu luthérien.

Peu importe les péchés, peu importe de ne pas croire, peu importe de ne pas être baptisé, peu importe de ne pas manger ni boire la Chair et le Sang du Christ, peu importe de ne pas se repentir, de ne pas se confesser...

Peu importe tout cela, car... Arnaud Dumouch nous affirme qu'à l'heure de la mort le Seigneur Jésus-Christ et …
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Arnaud Dumouch
La vérité est que vous êtes devenu luthérien.

Peu importe les péchés, peu importe de ne pas croire, peu importe de ne pas être baptisé, peu importe de ne pas manger ni boire la Chair et le Sang du Christ, peu importe de ne pas se repentir, de ne pas se confesser...

Peu importe tout cela, car... Arnaud Dumouch nous affirme qu'à l'heure de la mort le Seigneur Jésus-Christ et Satan viendront proposer, l'un le Salut et le Paradis, l'autre la damnation et l'Enfer.
Bien au contraire : Tout prend sens : Nul ne peut être sauvé sans le Christ, sans la grâce sanctifiante et la charité. Tous les anciens dogmes sont vrais.

La seule différence c'est que nous deux, qui avons reçu cette chance dans notre jeunesse, nous pouvons nous réjouir : la possibilité d'être sauvé sera donnée à tous (comme l'affirme Gaudium et Spes 22, 5), de telle manière que, à la fin, …More
Bien au contraire : Tout prend sens : Nul ne peut être sauvé sans le Christ, sans la grâce sanctifiante et la charité. Tous les anciens dogmes sont vrais.

La seule différence c'est que nous deux, qui avons reçu cette chance dans notre jeunesse, nous pouvons nous réjouir : la possibilité d'être sauvé sera donnée à tous (comme l'affirme Gaudium et Spes 22, 5), de telle manière que, à la fin, seul le blasphème contre l'Esprit existera en enfer selon cette parole de Jésus :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et n'en déduisez pas comme l'Abbé Guy Pagès que le salut en devient facile. Tous nous péchés devront être purifiés au purgatoire, jusqu'au dernier (l'indulgence plénière tempérant celaà.
Arnaud Dumouch

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES DE …More
Arnaud Dumouch

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES DE TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car TOUS ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption."

Que l'oeuvre rédemptrice du Seigneur soit en effet pour tous les hommes de tous les temps de tous lieux ne valide en rien votre thèse hérétique de la proposition de Salut à l'heure de la mort.

Voir point 633 du catéchisme !


"633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu. Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham ". " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers ". Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés ni pour détruire l’enfer de la damnation mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé.
Spina Christi, ce n'est pas cela que dit le texte. Le texte dit du CONCRET : Le Christ vient nous chercher dans la mort, comme il le fit jadis pour les ancien, le vendredi saint à 15 heures.

Réjouissez vous de cela : Cela veut dire que, quand vous mourrez, vous verrez Jésus et vous pourrez vous convertir pleinement à lui, selon cette phrase de Benoît XVI (Spe Salvi 47) :

La rencontre avec …More
Spina Christi, ce n'est pas cela que dit le texte. Le texte dit du CONCRET : Le Christ vient nous chercher dans la mort, comme il le fit jadis pour les ancien, le vendredi saint à 15 heures.

Réjouissez vous de cela : Cela veut dire que, quand vous mourrez, vous verrez Jésus et vous pourrez vous convertir pleinement à lui, selon cette phrase de Benoît XVI (Spe Salvi 47) :

La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère
Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ"


Cela veut dire surtout que les païens, les pauvres pécheurs, les athées, pourront être sauvés s'ils se convertissent face au Christ.
Arnaud Dumouch
"Cet écrit du pape Innocent III n'a pas pour but de démontrer la véracité de ma thèse."
Merci de le reconnaitre !

"Il vise juste à calmer votre chasse à l'hérétique."
Je vous sens craintif, là ...

TOUT ce qui est hérétique doit être dénoncé comme tel sous peine de devenir un poison mortel pour les âmes.


"C'est approuver l'erreur que de ne pas y résister; c'est étouffer la …More
Arnaud Dumouch
"Cet écrit du pape Innocent III n'a pas pour but de démontrer la véracité de ma thèse."
Merci de le reconnaitre !

"Il vise juste à calmer votre chasse à l'hérétique."
Je vous sens craintif, là ...

TOUT ce qui est hérétique doit être dénoncé comme tel sous peine de devenir un poison mortel pour les âmes.


"C'est approuver l'erreur que de ne pas y résister; c'est étouffer la vérité que de ne pas la défendre... Quiconque cesse de s'opposer à un forfait manifeste peut en être regardé comme le complice secret."

"Entrez dans un débat serein."
"Serein" ?????
Vous voulez bien sûr dire avec ce genre de quolibet :

"loufoque"
"trop drôle" :D"
"Sa Sainteté Spina Christi 1er"


Visiblement le côté "serein" vous a échappé !
Spina Christi, la grosse erreur que vous faites toujours, c'est de mal connaître le dogme (vous n'allez pas assez souvent le lire en direct dans le Dentzinger) et de le confondre avec les thèses faillibles de la scolastique.

Un exemple typique qui a conduit de nombreux catholiques fidèles à sortir de l'Eglise :

Les Sédévacantistes croient depuis des lustres que le dogme a défini l'existence More
Spina Christi, la grosse erreur que vous faites toujours, c'est de mal connaître le dogme (vous n'allez pas assez souvent le lire en direct dans le Dentzinger) et de le confondre avec les thèses faillibles de la scolastique.

Un exemple typique qui a conduit de nombreux catholiques fidèles à sortir de l'Eglise :

Les Sédévacantistes croient depuis des lustres que le dogme a défini l'existence des limbes ÉTERNELS.

Or c'est en fait une thèse théologique FAILLIBLE de saint Augustin / saint Thomas d'Aquin.

Vérifiez dans le Dentzinger. Le dogme porte sur l'existence des LIMBES, et jamais sur leur ETERNITE.

Du coup, cela change tout.
Quand Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) nie la possibilité que des personnes soient damnées sans fautes de leur part, vous dites : "Ce concile est un faux concile. Il contredit les anciens dogmes".

Erreur, il contredit juste une thèse de la scolastique. Vous n'auriez pas fait cette petite erreur, vous seriez toujours catholique en plénitude.
Arnaud Dumouch
Rien dans votre citation ci-dessous ne démontre la véracité de votre thèse quand au "salut dans le passage de la mort" :

"Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’…More
Arnaud Dumouch
Rien dans votre citation ci-dessous ne démontre la véracité de votre thèse quand au "salut dans le passage de la mort" :

"Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »


Relisez après moi Mr Dumouch : " A LA MORT DE CHAQUE FIDÈLE" !!
Je répète : "F I D E L E" !

Où donc cet extrait valide t-il votre thèse comme quoi TOUS les hommes se voient offrir le Salut dans l'Hadès ????
Nulle part.
Cet écrit du pape Innocent III n'a pas pour but de démontrer la véracité de ma thèse. Il vise juste à calmer votre chasse à l'hérétique.

Entrez dans un débat serein. Cessez de confondre les thèses de la scolastique avec le dogme.
Arnaud Dumouch
"loufoque"
"trop drôle" :D"
"Sa Sainteté Spina Christi 1er"


Merci Mr Dumouch !

Ainsi, par ces railleries (il ne vous reste donc plus que ça ?!) vous démontrez être sans arguments, faisant de vos thèses (non admises par l'Eglise) des "vérités", triturant et tordant les Ecritures pour tenter vainement de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

Mais revenons à ces thèses !
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Arnaud Dumouch
"loufoque"
"trop drôle" :D"
"Sa Sainteté Spina Christi 1er"


Merci Mr Dumouch !

Ainsi, par ces railleries (il ne vous reste donc plus que ça ?!) vous démontrez être sans arguments, faisant de vos thèses (non admises par l'Eglise) des "vérités", triturant et tordant les Ecritures pour tenter vainement de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

Mais revenons à ces thèses !
Vous écrivez ici :

"Si l'on suit le Magistère Catholique, le Christ ne cesse de venir nous chercher dans le passage de la mort"
Et là :
"Le "shéol" = l'hadès" est effectivement le passage de la mort."

Donc selon votre thèse -non agréée par l'Eglise- "le Christ ne cesse de venir nous chercher dans l'Hadès" !

Or le catéchisme de l'Eglise auquel vous vous référez dit très précisément le contraire !


"633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu. Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham ". " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers ". Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés ni pour détruire l’enfer de la damnation mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé.
634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... ". LA descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption."


Je comprends que devant l'évidence vous en soyez impuissamment réduit à railler.

"j'imagina la scène si c'était moi qui avait inventé un dogme parfaitement loufoque comme celui-ci"
Vous l'imaginez bien en effet car ce dogme, il est vrai plus que loufoque, ne vient que de VOUS :
Que le Christ se présente, Lui et Satan, AINSI QUE VOUS LE PRETENDEZ, à tous les défunts, justes et injustes, pour leur "proposer" le Salut dans le passage de la mort est une proposition hérétique et condamnée par l'Eglise.
Catholique et Français likes this.
Le Christ ne cesse de venir nous chercher dans ce passage de la mort. Lisez la suite du texte (634) et vous verrez que, pour éviter votre interprétation qui sépare au lieu d'unir, l'Eglise le précise :

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la …More
Le Christ ne cesse de venir nous chercher dans ce passage de la mort. Lisez la suite du texte (634) et vous verrez que, pour éviter votre interprétation qui sépare au lieu d'unir, l'Eglise le précise :

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES DE TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car TOUS ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.
La louange de mes lèvres
"malgré mes quelques désaccords avec tes opinions"

Quelques désaccords ?

La louange de mes lèvres
"@Sylvanus Une partie des opinions très discutables d’Arnaud Dumouch méritent d’être épinglées"
Spina Christi 2 Bonsoir Spina,
Je viens de trouver votre message. Je ne suis pas en accord avec cette thèse de M. Dumouch, même si elle paraît très intéressante. Je la considère comme une thèse personnelle, qui n'est pas celle de l'Église.
L'heure de la mort, dans la tradition chrétienne est toutefois importante, et nous demandons à Marie de prier pour nous justement en ce temps, et à l'heure de …More
Spina Christi 2 Bonsoir Spina,
Je viens de trouver votre message. Je ne suis pas en accord avec cette thèse de M. Dumouch, même si elle paraît très intéressante. Je la considère comme une thèse personnelle, qui n'est pas celle de l'Église.
L'heure de la mort, dans la tradition chrétienne est toutefois importante, et nous demandons à Marie de prier pour nous justement en ce temps, et à l'heure de notre mort. Bien à vous. Sylvanus
@ronald5874 Bonjour Ronald,
Merci de votre post. J'en partage en grande partie l'opinion. Toutefois, la liste de francs-maçons supposée brandie par M. Livernette est plus que suspecte ! Je crois d'ailleurs qu'Arnaud Dumouch soulève ceci dans la 2e vidéo. C'est comme l'appartenance supposée de Mgr Bugnini à la franc-maçonnerie. Yves Chiron (peu suspect de "modernisme"), ne la retient dans sa …More
@ronald5874 Bonjour Ronald,
Merci de votre post. J'en partage en grande partie l'opinion. Toutefois, la liste de francs-maçons supposée brandie par M. Livernette est plus que suspecte ! Je crois d'ailleurs qu'Arnaud Dumouch soulève ceci dans la 2e vidéo. C'est comme l'appartenance supposée de Mgr Bugnini à la franc-maçonnerie. Yves Chiron (peu suspect de "modernisme"), ne la retient dans sa biographie de celui-ci. Je suis en train de découvrir aussi qu'une citation mal référencée attribuée par des sédévacantistes à Mgr Bugnini (sans preuve) est parfaitement tronquée. Bref, il y aurait un travail de vérification sur les sources du sédévacantisme. Bien à vous. Sylvanus
Cher Sylvanus, le plus cocasse est chez monsieur Livernette l'idée de faire de saint Paul VI lui-même un franc-maçon ! Comment un pape qui, seul face à mai 68 et à 95% du clergé occidental, aurait-il pu montrer les conséquences qu'auraient la pilule et qu'on voit aujourd'hui s'il avait été franc-maçon ? Il faut lire l'encyclique pour comprendre son caractère prophétique.

Comment un Franc-Maço…More
Cher Sylvanus, le plus cocasse est chez monsieur Livernette l'idée de faire de saint Paul VI lui-même un franc-maçon ! Comment un pape qui, seul face à mai 68 et à 95% du clergé occidental, aurait-il pu montrer les conséquences qu'auraient la pilule et qu'on voit aujourd'hui s'il avait été franc-maçon ? Il faut lire l'encyclique pour comprendre son caractère prophétique.

Comment un Franc-Maçon aurait-il pu produire le magnifique et stupéfiant Credo de l'Eglise catholique dont vous trouverez le texte ici :
docteurangelique.forumactif.com/t9018-exemple-d…
@Arnaud Dumouch Merci de votre message ! Je ne connaissais pas ce Credo ! C'est un très beau texte. Bonne journée. Sylvanus
ronald5874 likes this.
J'admire le calme de M Dumouch face a une personne qui ne l'écoute pas, qui ose l'accuser par écrit de tout ses propres tors, et qui ne sais que débiter une liste de pretre franc-maçon tirée d'autre livre sans plus d'argument. Ce que dit M Dumouch est beaucoup plus profond et il ne le comprend pas, il se bute sur sa liste qui est d'ailleur vraie personne ne la nie, mais c'est ne pas voir plus …More
J'admire le calme de M Dumouch face a une personne qui ne l'écoute pas, qui ose l'accuser par écrit de tout ses propres tors, et qui ne sais que débiter une liste de pretre franc-maçon tirée d'autre livre sans plus d'argument. Ce que dit M Dumouch est beaucoup plus profond et il ne le comprend pas, il se bute sur sa liste qui est d'ailleur vraie personne ne la nie, mais c'est ne pas voir plus loin que le bout de son nez ! vraiment ces trois vidéo m'ont permis d'évoluer.
Arnaud Dumouch likes this.
@Arnaud Dumouch

Vous vous référez au Catéchisme, et particulièrement aux articles 633 et 634 pour justifier de votre thèse (non reconnue par l'Eglise) :
Voyons donc :


"633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu. Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, …More
@Arnaud Dumouch

Vous vous référez au Catéchisme, et particulièrement aux articles 633 et 634 pour justifier de votre thèse (non reconnue par l'Eglise) :
Voyons donc :


"633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu. Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham ". " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers ". Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés ni pour détruire l’enfer de la damnation mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé.
634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... ". LA descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption."


De là on peut résumer :
1) L'Hadès, ou Séjour des morts, est un "lieu" où se trouvent les âmes des défunts et ces âmes sont privées de la vision de Dieu. (Or vous faites de ce Séjour des morts "le passage de la mort" :
Arnaud Dumouch = "l'hadès" est effectivement le passage de la mort")
2) Le Christ est mort une seule fois et il est vivant pour les siècles des siècles.
3) Le Christ mort est descendu une seule fois dans le Séjour des morts.
4) Si les âmes du Séjour des morts sont privées de la vision de Dieu c'est donc que le Christ ne s'y présente pas systématiquement à chaque décès.

5) Jésus est descendu au Séjour des morts pendant les trois jours relatifs de sa mort, du vendredi soir à l'aube du dimanche.
6) Jésus en a délivré tous les justes qui l'y avaient précédé, et seulement les justes !

7) Jésus n'a pas fait que faire connaitre son Evangile aux justes, mais il les a libérés.
8) Jésus n'a proposé aucun choix aux damnés.


"Si l'on suit le Magistère Catholique, le Christ ne cesse de venir nous chercher dans le passage de la mort"
Que le Christ vienne chercher les âmes des justes avant qu'elles ne descendent dans l'Hadès est une chose, qu'il se présente, Lui et Satan, à tous les défunts, justes et injustes, pour leur "proposer" le Salut dans le passage de la mort en est une autre, hérétique et condamnée par l'Eglise.

Matthieu 20 : 1 à 16 n'apporte rien à votre thèse, et la leçon de cette parabole est étrangère à votre enseignement.
Spina Christi,

Trop drôle : :D

PREMIER ACTE : Spina Christi m'accuse d'établir une thèse de théologie que je déclare pourtant "à l'étude par l'Eglise et non encore reconnue par le dogme".

DEUXIEME ACTE: Voilà que Sa Sainteté Spina Christi 1er se pose en Magistère infaillible et proclame un nouveau dogme qu'il cite :

"Que le Christ vienne chercher les âmes des justes avant qu'elles ne descend…More
Spina Christi,

Trop drôle : :D

PREMIER ACTE : Spina Christi m'accuse d'établir une thèse de théologie que je déclare pourtant "à l'étude par l'Eglise et non encore reconnue par le dogme".

DEUXIEME ACTE: Voilà que Sa Sainteté Spina Christi 1er se pose en Magistère infaillible et proclame un nouveau dogme qu'il cite :

"Que le Christ vienne chercher les âmes des justes avant qu'elles ne descendent dans l'Hadès est une chose, qu'il se présente, Lui et Satan, à tous les défunts, justes et injustes, pour leur "proposer" le Salut dans le passage de la mort en est une autre, hérétique et condamnée par l'Eglise."
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Mais du coup, on ne sait plus ce qu'il y a de drôle, monsieur Dumouch... Spina Christi 2 ne fait-il pas juste un simple rappel que le Christ vient EFFECTIVEMENT chercher les âmes des justes à leur mort, tout comme Il alla lors de sa descente au séjour des morts chercher Adam et Eve et tous les justes en attente dans le shéol, pour les conduire aux cieux ? Qui a-t-il de "drôle" de rappeler ce que …More
Mais du coup, on ne sait plus ce qu'il y a de drôle, monsieur Dumouch... Spina Christi 2 ne fait-il pas juste un simple rappel que le Christ vient EFFECTIVEMENT chercher les âmes des justes à leur mort, tout comme Il alla lors de sa descente au séjour des morts chercher Adam et Eve et tous les justes en attente dans le shéol, pour les conduire aux cieux ? Qui a-t-il de "drôle" de rappeler ce que l'Eglise a depuis toujours enseigné sans erreur ??? Est-ce que le rappeler mérite de se voir attribuer l'apostrophe de "Sa Sainteté" ??? Cela manque de cohérence...
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De plus, cela ne dévoile-t-il pas le côté très provocateur de votre proposition de faire avec vous une vidéo-débat, puisque vous vous réservez le droit de vous moquer avec condescendance de vos contradicteur, peut-être au nom de vos diplômes ? Yohann Livernette n'a-t-il pas eu raison de se retirer du débat par vous organisé, pour les raisons que vous présentez en son nom au début de votre vidéo ?
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APVS, j'imagina la scène si c'était moi qui avait inventé un dogme parfaitement loufoque comme celui-ci :

"Que le Christ se présente, Lui et Satan, à tous les défunts, justes et injustes, pour leur "proposer" le Salut dans le passage de la mort en est une proposition hérétique et condamnée par l'Eglise."

Elle est tellement condamnée par l'Eglise que, dès le Moyen âge le grand pape Innocent III …More
APVS, j'imagina la scène si c'était moi qui avait inventé un dogme parfaitement loufoque comme celui-ci :

"Que le Christ se présente, Lui et Satan, à tous les défunts, justes et injustes, pour leur "proposer" le Salut dans le passage de la mort en est une proposition hérétique et condamnée par l'Eglise."

Elle est tellement condamnée par l'Eglise que, dès le Moyen âge le grand pape Innocent III en parlait de cette façon là :

D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.

Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.

« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles.
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »
Bonjour Arnaud @Dumouch . Heureux de te revoir en cette nouvelle année malgré mes quelques désaccords avec tes opinions ( Je suis Emmanuel, l’ex « AbbaPère »/ « fr.sourire » « tantumergo »). Une fois que l’âme s’est séparée définitivement du corps, es-tu d’accord pour dire que la mort a bien eu lieu, peu importe les sens qu’on lui donne ? Pour que ta théorie ait quelque chance d’être …More
Bonjour Arnaud @Dumouch . Heureux de te revoir en cette nouvelle année malgré mes quelques désaccords avec tes opinions ( Je suis Emmanuel, l’ex « AbbaPère »/ « fr.sourire » « tantumergo »). Une fois que l’âme s’est séparée définitivement du corps, es-tu d’accord pour dire que la mort a bien eu lieu, peu importe les sens qu’on lui donne ? Pour que ta théorie ait quelque chance d’être catholique, il faut donc que ces âmes dont tu parles dans ta thèse, qui errent selon toi dans le Shéol et qui sont encore viscéralement attachées à la terre, ne se soient pas définitivement séparées de leurs corps et qu’elles vivent dans un espace-temps qui serait en quelque sorte suspendu par la justice miséricordieuse de Dieu, espace-temps qui précèderait la mort et le jugement particulier. Me fais-je bien comprendre ?
Cher La louange de mes lèvres, heureux de vous retrouver en cette nouvelle année.

une fois que l'âme est séparée du corps, la mort au sens médical et au sens philosophique a eu lieu.

Mais pas la mort (= shéol = Hadès) au sens BIBLIQUE qui va être un processus raconté métaphoriquement par le peuple hébreu dans sa sortie d'Egypte ( = sortie de la vie terrestre) et dans son passage dans le désert …More
Cher La louange de mes lèvres, heureux de vous retrouver en cette nouvelle année.

une fois que l'âme est séparée du corps, la mort au sens médical et au sens philosophique a eu lieu.

Mais pas la mort (= shéol = Hadès) au sens BIBLIQUE qui va être un processus raconté métaphoriquement par le peuple hébreu dans sa sortie d'Egypte ( = sortie de la vie terrestre) et dans son passage dans le désert qui aurait du durer quelques jours mais a duré 40 ans.

C'est dans ce passage ou ce séjour qu'est la mort au sens biblique qu'il va se passer ceci :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :

Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."
Merci de ta réponse. Ce théologien ( Père Nathanaël Pujos ) ne partage pas ton point de vue. Citation de cet article d'Aleteia : QUE SE PASSE-T-IL AU MOMENT DE LA MORT ? :

5. Sur le plan théologique, ce moment de la mort physique correspond donc pour l’âme à son jugement particulier, dans l’attente de la fin des temps. Durant ce jugement particulier, à l’instant de la mort, se détermine …More
Merci de ta réponse. Ce théologien ( Père Nathanaël Pujos ) ne partage pas ton point de vue. Citation de cet article d'Aleteia : QUE SE PASSE-T-IL AU MOMENT DE LA MORT ? :

5. Sur le plan théologique, ce moment de la mort physique correspond donc pour l’âme à son jugement particulier, dans l’attente de la fin des temps. Durant ce jugement particulier, à l’instant de la mort, se détermine notre destin éternel.

L’Église affirme qu’au moment de la mort, l’âme séparée de son corps vit son jugement particulier, à la lumière de la Vérité qu’est le Christ.

Si Dieu, dans son infinie liberté et miséricorde, peut faire à qui Il veut la grâce d’une ultime décision de conversion juste avant sa mort, la mort met cependant fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. Elle marque la séparation de notre âme (notre principe spirituel) et de notre corps (matériel). La Commission Théologique Internationale (qui dépend de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi) précise alors le destin de l’âme séparée : « En acceptant fidèlement les paroles du Seigneur rapportées en Matthieu 10,28, l’Église affirme la continuité et la survie, après la mort, d’un élément spirituel doté de conscience et de volonté, de sorte que subsiste le même « moi » humain, manquant cependant de ce complément qu’est son corps » (Questions actuelles sur l’eschatologie, 1992). Celle-ci reçoit sans tarder sa rétribution éternelle, dit le Catéchisme (#1022): « Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours ».

Ainsi, « doué d’une âme immortelle, l’homme peut, dès sa mort, rencontrer son Créateur et Seigneur » (Catéchisme des évêques de France, 658). Déjà en 1336, Benoît XII (dans Benedictus Deus) insistait sur le fait que l’âme du saint ne tombait pas dans un sommeil (comme le pensera Luther) jusqu’à la résurrection du corps à la fin des temps, mais voit Dieu face à face, sans intermédiaire et sans délai. C’est du reste la promesse du Christ au bon larron : « Aujourd’hui, tu seras avec moi en Paradis », aujourd’hui (Luc 23,43).

C’est en pleine conscience de ce qu’a été sa vie terrestre que l’âme vit son jugement individuel.

Durant ce jugement, la conscience, dégagée de toutes ses ignorances et de ses dissimulations et éclairée de l’illumination divine propre à la mort, reconnaît son état personnel en pleine vérité. Mettant un terme à ce qu’aura été notre vie et la totalité de notre histoire, avec ses mérites et démérites, notre mort nous récapitule alors tout entier et dégage ce qu’aura été l’option fondamentale de notre histoire (le salut ou la damnation): cette option, Dieu la discerne avec justice et miséricorde.

Saint Jean Damascène (repris par saint Thomas d’Aquin) explique que « ce que la mort est pour les hommes, la chute l'est pour les anges, car après la chute il n’y a pas pour eux de conversion, ni pour les hommes après la mort ». Cela ne veut pas nécessairement dire que l’homme touche le stade définitif de son destin à l’instant même. L’Église dans son enseignement sur « les fins dernières » distingue ce jugement individuel (ou particulier) du jugement dernier (voir plus loin).

Notons enfin que les expériences de mort imminente (EMI ou NDE) vécues par de nombreuses personnes sur tous les continents depuis que les techniques de réanimation se sont améliorées corroborent parfaitement ces éléments énoncés par la doctrine chrétienne (sortie du corps, pleine conscience, lumière et bien-être infini, rencontre personnelle avec un être d’amour).
Je te citerai également cher Arnaud son point de vue semble-t-il différent du tien sur un passage particulier que tu connais bien de la belle encyclique Spe Salvi de Benoit XVI, que lui met en lien directement avec le Purgatoire. Citation :

Le purgatoire est l’état que vit l’âme encore imparfaite en présence de Dieu

« Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement puri…
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Je te citerai également cher Arnaud son point de vue semble-t-il différent du tien sur un passage particulier que tu connais bien de la belle encyclique Spe Salvi de Benoit XVI, que lui met en lien directement avec le Purgatoire. Citation :

Le purgatoire est l’état que vit l’âme encore imparfaite en présence de Dieu

« Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel. L'Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés », définit le Catéchisme (§ 1030 et 1031). Il s’appuie notamment sur de nombreux versets bibliques, notamment 1 Corinthiens 3,15 : « si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu ». Il est donc un processus interne et nécessaire de transformation de l’homme, par lequel ce dernier devient capable du Christ, capable de Dieu et par la suite capable de s’unir à toute communion des saints.

A l’instant de la mort, l’âme (séparée du corps) parait sans fards dans la pleine lumière du Christ. Nos vies sont alors référées à Lui, le « Parfait Adam » (C’est le jugement particulier, Cf. 2 Co 5.10). Nombres d’entre nous ne seront pas suffisamment prêts à vivre en sa présence, et c’est en cela que cette présence, bien qu’aimante, sera douloureuse. C’est ce feu de la purification dont parle Paul. Le purgatoire n’est donc pas une chambre d’attente, une pénitence préalable à la vision de Dieu, mais il est cette vision même, encore douloureuse cependant du fait d’une condition encore pécheresse du sauvé. En purgatoire, cette vision de Dieu est ressentie comme une peine autant que comme un bienfait. Comme une violence faite à notre impureté et cette violence purifie la personne de ses impuretés.

Et si le Christ lui-même était en quelque sorte ce feu purifiant

De plus en plus de théologiens, s’appuyant sur la Tradition, pensent que c’est bien la présence même du Seigneur qui purifie et non l’attente de cette présence dans un « lieu » séparé du ciel. Cette longue citation de l’encyclique de Benoît XVI, Spe Salvi (47), résume parfaitement ce propos : « Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le juge et sauveur. La rencontre avec lui est l'acte décisif du jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce : notre façon de vivre n'est pas insignifiante mais notre saleté ne nous tâche pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour »
Arnaud Dumouch

Le "shéol" = l'hadès" est effectivement le passage de la mort."
L'Hadès est le Séjour des morts, c'est à dire là où descendent les âmes des défunts.
Cependant c'est un "lieu" provisoire puisqu'il est prévu qu'à la fin du monde il soit jeté dans le lac de feu et de soufre.


"Au sens médical et philosophique, ces gens là sont APRES LA MORT. Mais, au sens théologique, ces gens là …More
Arnaud Dumouch

Le "shéol" = l'hadès" est effectivement le passage de la mort."
L'Hadès est le Séjour des morts, c'est à dire là où descendent les âmes des défunts.
Cependant c'est un "lieu" provisoire puisqu'il est prévu qu'à la fin du monde il soit jeté dans le lac de feu et de soufre.


"Au sens médical et philosophique, ces gens là sont APRES LA MORT. Mais, au sens théologique, ces gens là sont DANS LE PASSAGE (???) , DANS LE SÉJOUR de la mort."
Et... ?

"C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau."
(...) C'est pour cela, en effet, que même AUX MORTS a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils soient maintenant des vivants selon Dieu dans l'esprit."


A qui donc, à quels MORTS, le Seigneur a t-il prêché la Bonne Nouvelle ?

Vous, théologien, ne savez pas cela ?

Aux MORTS morts AVANT que le Seigneur lui-même ne meure sur la Croix et ne descende dans le Séjour des morts y faire connaitre son Evangile de Vie !

Mais de même que le Seigneur n'est mort qu'une seule fois, il n'est descendu dans le Séjour des morts qu'une seule fois !

Il en est remonté, puis, ressuscité en un Corps Glorieux et après s'être fait voir de ses disciples, est monté au Ciel où il est assis à la droite du Père d'où il reviendra pour juger les vivants et les morts.
@Spina Christi 2 Merci MERCI MERCI car bien des personnes et même des prêtres de la "nouvelle Église " mélange tout .Merci d'avoir préciser la VÉRITÉ .
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Spina Christi écrit : "Mais de même que le Seigneur n'est mort qu'une seule fois, il n'est descendu dans le Séjour des morts qu'une seule fois !"

REPONSE : Si l'on suit le Magistère Catholique, le Christ ne cesse de venir nous chercher dans le passage de la mort :

Lisez et réjouissez-vous plutôt que de vous désoler comme ces hommes décrit par l'évangile : "Matthieu 20, 13 Alors le maître …More
Spina Christi écrit : "Mais de même que le Seigneur n'est mort qu'une seule fois, il n'est descendu dans le Séjour des morts qu'une seule fois !"

REPONSE : Si l'on suit le Magistère Catholique, le Christ ne cesse de venir nous chercher dans le passage de la mort :

Lisez et réjouissez-vous plutôt que de vous désoler comme ces hommes décrit par l'évangile : "Matthieu 20, 13 Alors le maître de la moisson répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ? Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi : n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ?"

Le catéchisme de l'Eglise catholique pour le dire, les articles 633 et 634:

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’EXTENSION DE L’ŒUVRE REDEMPTRICE A TOUS LES HOMMES de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »
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Arnaud Dumouch
"J'en fais une vérité non encore dogmatisée par l'Eglise pour deux raisons :

1° L'Eglise m'autorise à défendre cette thèse. Si je ne le fais pas, qui le fera ?
2° J'affirme (démonstration à l'appui) qu'il n'y a pas d'autre solution pour harmoniser les 7 dogmes proclamés par l'Eglise sur le salut."


Donc vous admettez :
Avoir trompé la confiance de ceux qui vous ont accordé …
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Arnaud Dumouch
"J'en fais une vérité non encore dogmatisée par l'Eglise pour deux raisons :

1° L'Eglise m'autorise à défendre cette thèse. Si je ne le fais pas, qui le fera ?
2° J'affirme (démonstration à l'appui) qu'il n'y a pas d'autre solution pour harmoniser les 7 dogmes proclamés par l'Eglise sur le salut."


Donc vous admettez :
Avoir trompé la confiance de ceux qui vous ont accordé ces Imprimatur en faisant à posteriori de votre hypothèse une "vérité" !

Que votre hypothèse n'est toujours ni reconnue, ni admise ni validée par l'Eglise, mais que vous en faites néanmoins déjà une "vérité" !

Que votre enseignement public sur "le salut dans le passage de la mort" ne se base que sur votre seule hypothèse propre non encore validée ni agrée par l'Eglise.


"Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse."
Merci !
Que vous fassiez des thèses est une chose, que vous les enseigniez comme "vérités" sans qu'elles aient été reconnues, admises et agréées par l'Eglise en est une autre.

Or, je le répète, rien dans l'Ecriture, aucune Parole du Seigneur, aucun Père de l'Eglise jamais n'a évoqué de "salut à l'heure de la mort".
Lisez ce que je vous ai écrit : "J'en fais une vérité non encore dogmatisée par l'Eglise".

Je n'ai jamais dit rien de plus que cela et c'est absolument légitime.


Si vous n'êtes pas d'accord, à vous de combattre avec des arguments solides. C'est le travail que demande maintenant l'Eglise, travail habituel des théologiens.

A la fin, l'Eglise canonisera ou rejettera cette thèse comme elle le …More
Lisez ce que je vous ai écrit : "J'en fais une vérité non encore dogmatisée par l'Eglise".

Je n'ai jamais dit rien de plus que cela et c'est absolument légitime.


Si vous n'êtes pas d'accord, à vous de combattre avec des arguments solides. C'est le travail que demande maintenant l'Eglise, travail habituel des théologiens.

A la fin, l'Eglise canonisera ou rejettera cette thèse comme elle le fait à chaque fois.

Un exemple de ce travail théologique : Deux thèses de saint Thomas d'Aquin :

1° La transsubstantiation dans l'eucharistie et 2° la purification de Marie au jour de sa conception. Une de ces thèses est canonisée par le Concile de Trente et la seconde est rejetée par Pie IX vers 1850.
Arnaud Dumouch

Votre thèse "non encore dogmatisée par l'Eglise" NE PEUT DONC PAS ETRE une "vérité" !

Quant à combattre cette thèse :
1) C'est ce que je viens de faire
2) C'est à vous plutôt d'en démontrer la véracité, or rien !


"A la fin, l'Eglise canonisera ou rejettera cette thèse comme elle le fait à chaque fois."

Déjà fait !
L'Eglise enseigne infailliblement que le Salut (par le Chris…
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Arnaud Dumouch

Votre thèse "non encore dogmatisée par l'Eglise" NE PEUT DONC PAS ETRE une "vérité" !

Quant à combattre cette thèse :
1) C'est ce que je viens de faire
2) C'est à vous plutôt d'en démontrer la véracité, or rien !


"A la fin, l'Eglise canonisera ou rejettera cette thèse comme elle le fait à chaque fois."

Déjà fait !
L'Eglise enseigne infailliblement que le Salut (par le Christ) ne peut se faire qu'au cours de notre épreuve en ce monde c'est à dire en tant que nous sommes en un corps vivant.
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Arnaud Dumouch
"La 11° heure, dans le calcul juif, c'est la toute dernière heure du jour et du travail. (...) Cela correspond, symboliquement, à l'heure de la mort."

Non-sens !
Car si la onzième heure (qui n'est d'ailleurs pas la dernière du jour) est en effet "la dernière heure de travail", elle reste donc par définition ... une heure de "TRAVAIL".

Le Seigneur parle t-il de la "douzième …
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Arnaud Dumouch
"La 11° heure, dans le calcul juif, c'est la toute dernière heure du jour et du travail. (...) Cela correspond, symboliquement, à l'heure de la mort."

Non-sens !
Car si la onzième heure (qui n'est d'ailleurs pas la dernière du jour) est en effet "la dernière heure de travail", elle reste donc par définition ... une heure de "TRAVAIL".

Le Seigneur parle t-il de la "douzième heure" ?
Pas du tout !
Il dit simplement "Le soir venu, le Maitre de la vigne etc."


"Vous dites qu'aucun père de l'Eglise n'a vu dans cette 11° heure l'heure de la mort ?"
Oui, je répète AUCUN Père de l'Eglise.

"Manifestement, des saints d'aujourd'hui le voit"
Je pourrais la jouer facile et VOUS citer ici en disant que "les saints ont dit à peu près tout et son contraire", mais je ne le ferais pas.
Car Sainte Faustine parle de la Miséricorde divine au "dernier moment", c'est à dire dans les derniers instants de vie, or vous, vous évoquez clairement le Salut (ou pas) pour les morts.


"J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment"

VS

Arnaud Dumouch :


les hommes qui "viennent de mourir (...) sont en train de jouer leur avenir éternel" ?

"Certains morts sont beaucoup plus difficiles à convaincre. (…) Dieu permet cela non pour punir, mais dans un but pédagogique et pour sauver."

"Mahomed est devenu chrétien (après sa mort)"
Spina Christi, encore une fois, faisons une video. Vous pourrez opposer tous vos arguments.

Le "shéol" = l'hadès" est effectivement le passage de la mort. Il est "la mort" au sens théologique. Au sens médical et philosophique, ces gens là sont APRES LA MORT. Mais, au sens théologique, ces gens là sont DANS LE PASSAGE, DANS LE SÉJOUR de la mort.

Voilà pourquoi saint Pierre peut dire, sans être …More
Spina Christi, encore une fois, faisons une video. Vous pourrez opposer tous vos arguments.

Le "shéol" = l'hadès" est effectivement le passage de la mort. Il est "la mort" au sens théologique. Au sens médical et philosophique, ces gens là sont APRES LA MORT. Mais, au sens théologique, ces gens là sont DANS LE PASSAGE, DANS LE SÉJOUR de la mort.

Voilà pourquoi saint Pierre peut dire, sans être hérétique :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,

1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même AUX MORTS a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils soient maintenant des vivants selon Dieu dans l'esprit.
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Ces passages de saint Pierre que vous citez concernant les esprits en prison, ceux qui avaient jadis refusé de croire, les morts, à qui le Christ est allé prêcher la Bonne Nouvelle, sont merveilleusement éclairés par l'homélie pascale de saint Epiphane ici en extrait. Il ne s'agit pas de personnes dont le salut n'était pas encore établi : bien au contraire, il était simplement différé. Ces …More
Ces passages de saint Pierre que vous citez concernant les esprits en prison, ceux qui avaient jadis refusé de croire, les morts, à qui le Christ est allé prêcher la Bonne Nouvelle, sont merveilleusement éclairés par l'homélie pascale de saint Epiphane ici en extrait. Il ne s'agit pas de personnes dont le salut n'était pas encore établi : bien au contraire, il était simplement différé. Ces personnes ATTENDAIENT, depuis des siècles, car les portes des enfers étaient fermées sur ceux qui y étaient captifs, jusqu'à la Victoire du Christ sur la Mort, son dernier adversaire. C'est pourquoi le psaume dit : " Tu es monté dans les hauteurs, ramenant des captifs, recevant des hommes en tribu, ô Dieu, et même les rebelles à ta demeure, Seigneur ! " Psaume 68,18
MAIS POUR CE QUI EST DU SALUT DE CEUX QUI VONT MOURIR, DONT L'ÂME VA CONNAÎTRE SA DESTINEE ETERNELLE, NOUS SAVONS PAR L'ENSEIGNEMENT INFAILLIBLE DE L'EGLISE QU'IL DEPEND DE LA VIE QU'ILS ONT MENEE SUR LA TERRE, ET QUE CHACUN RECOIT LA RETRIBUTION DE SES ACTES. Ceci n'implique pas que de grands pécheurs ne puissent pas se purifier même très longuement en purgatoire ( l'hôpital du Bon Dieu selon le saint curé d'Ars ), mais uniquement si ils ont eu un sincère mouvement de repentir avant de mourir, et l'absolution de leur péché. Il est particulièrement dangereux de laisser entendre que de toute façon, absolution sacramentelle ou pas, le résultat serait le même pour les mourrants, puisque le Grand Prêtre s'en occuperait personnellement après la mort apparente. Dans ce cas, ne nous faisons plus aucun soucis pour les grands pécheurs, n'appelons plus de prêtres ( lesquels d'ailleurs ??? ) à leur chevet, puisque le Christ va s'y rendre Lui-même et leur proposer l'absolution directement.
Tout s'oppose à cette théorie, notamment de nombreuses histoires édifiantes, montrant le prix irremplaçable de l'absolution sacramentelle pour le salut final des âmes.
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Arnaud Dumouch
Vos 3 Imprimatur vous ont été accordés pour des HYPOTHÈSES, or vous en faites des "vérités" !
Spina Christi, J'en fais une vérité non encore dogmatisée par l'Eglise pour deux raisons :

1° L'Eglise m'autorise à défendre cette thèse. Si je ne le fais pas, qui le fera ?
2° J'affirme (démonstration à l'appui) qu'il n'y a pas d'autre solution pour harmoniser les 7 dogmes proclamés par l'Eglise sur le salut.

Voici une vidéo démonstrative que vous devriez écouter pour affûter vos arguments, …More
Spina Christi, J'en fais une vérité non encore dogmatisée par l'Eglise pour deux raisons :

1° L'Eglise m'autorise à défendre cette thèse. Si je ne le fais pas, qui le fera ?
2° J'affirme (démonstration à l'appui) qu'il n'y a pas d'autre solution pour harmoniser les 7 dogmes proclamés par l'Eglise sur le salut.

Voici une vidéo démonstrative que vous devriez écouter pour affûter vos arguments, à savoir des critiques argumentée :

Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse, par Arnaud Dumouch, 2011 (1 h 25).
https://youtu.be/3S9RtcR6Bx0

Le retour du Christ à l'heure de la mort : un projet de thèse. Quel est ce moyen, CONNU DE DIEU, par lequel il propose son salut à tout homme ? (Voir Gaudium et Spes 22, 15).
Comment on peut, dans un travail de théologie scientifique fondé sur la foi catholique, poser ce moyen.
Arnaud Dumouch
"Ce qu'elle (Sainte Faustine) voit sur l'heure de la mort est de toute façon clairement raconté par Jésus dans l'évangile dans ce texte :
Matthieu 20, 1 etc."


La "onzième heure" (qui correspond à nos 16/17h) est loin de représenter la toute fin de vie de l'homme (auquel il reste encore cette "heure" allégorique pour accomplir son oeuvre).

Aucun Père de l'Eglise n'a vu dans la …
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Arnaud Dumouch
"Ce qu'elle (Sainte Faustine) voit sur l'heure de la mort est de toute façon clairement raconté par Jésus dans l'évangile dans ce texte :
Matthieu 20, 1 etc."


La "onzième heure" (qui correspond à nos 16/17h) est loin de représenter la toute fin de vie de l'homme (auquel il reste encore cette "heure" allégorique pour accomplir son oeuvre).

Aucun Père de l'Eglise n'a vu dans la parabole de cette "onzième heure" votre "heure de la mort", seule votre hypothèse hérétique tente d'en tordre le sens et la leçon pour lui faire dire ce qu'elle n'a jamais voulu dire.
La 11° heure, dans le calcul juif, c'est la toute dernière heure du jour et du travail. D'où la colère des ouvriers qui, comme nous, travaillent et ont travaillé toute la journée pour le même salaire. Cela correspond, symboliquement, à l'heure de la mort.

Vous dites qu'aucun père de l'Eglise n'a vu dans cette 11° heure l'heure de la mort ?

Manifestement, des saints d'aujourd'hui le voit :

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La 11° heure, dans le calcul juif, c'est la toute dernière heure du jour et du travail. D'où la colère des ouvriers qui, comme nous, travaillent et ont travaillé toute la journée pour le même salaire. Cela correspond, symboliquement, à l'heure de la mort.

Vous dites qu'aucun père de l'Eglise n'a vu dans cette 11° heure l'heure de la mort ?

Manifestement, des saints d'aujourd'hui le voit :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
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JE ne les lis plu ...
Il y à belle lurette que je me suis aperçu du Théologien bidon qu'est mr Dumouche retord et menteur de première classe ,je ne le les plu pour ne pas me polluer l'esprit .
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La louange de mes lèvres
"@Sylvanus Une partie des opinions très discutables d’Arnaud Dumouch méritent d’être épinglées"

Merci, et c'est bien ce qu'on fait !
Or ces opinions "
très discutables méritant d'être épinglées" ne sont pas proférées en tant que quidam sur GTV, mais en tant que "théologien catholique", je te cite, "diplômé en théologie (maîtrise universitaire)"!
Spina Christi, Si vous pensez que les diplômes ont une quelconque valeur ici, citez les tous.

Maîtrise théologie, DEA théologie, Agrégation en sciences religieuses.

Et n'oubliez pas les 3 Imprimatur qui pour le moins, autorisent à ne pas balayer ce sujet d'un revers de main.
Arnaud Dumouch

Pardon, mais je ne fais que citer votre ami "la louange de mes lèvres" (autrefois "fr.sourire", "tantumergo", "AbbaPère", "siloane", "couscous", "YvesdeDieu") :


Une partie des opinions très discutables d’Arnaud Dumouch (diplômé en théologie (maîtrise universitaire) méritent d’être épinglées".

Par ailleurs la compréhension de certaines choses religieuses sont-elles réservée…More
Arnaud Dumouch

Pardon, mais je ne fais que citer votre ami "la louange de mes lèvres" (autrefois "fr.sourire", "tantumergo", "AbbaPère", "siloane", "couscous", "YvesdeDieu") :


Une partie des opinions très discutables d’Arnaud Dumouch (diplômé en théologie (maîtrise universitaire) méritent d’être épinglées".

Par ailleurs la compréhension de certaines choses religieuses sont-elles réservées aux seuls savants ? (Matthieu 11 : 25)

Est-ce les pharisiens, les scribes et les docteurs de la Loi qui ont cru en Jésus, ou des publicains et des pêcheurs ?
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DDFG5
ARNAUD DUMOUCH Un enseignement « pas très catholique »

www.islam-et-verite.com/arnaud-dumouch-…
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Effarant, ce Dumouch ! Et y-en a pour cautionner ça en dialoguant avec le mensonge et l'imposture !!! Quelle époque !
DDFGS, Vous n'avez que cette page de l'abbé Pagès à citer ? Venez donc plutôt sur le fond plutôt que de répéter sans cesse cette page de diffamations et d'attaque gratuites.
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@Arnaud Dumouch : Si je comprends bien l'Église n'avait pas enseignée la vérité. Il fallait attendre le concile Vatican II et les
soeur Faustine (son journal est tendancieux ) , Marthe Robin ,qui sont des faux mystiques enfin plutôt de Vatican II .
Vos références sont celles des modernistes.

Matthieu 7 , 13-14 .

Sainte Thérèse de Lisieux faisait comprendre qu'il y a énormément d'âmes qui …More
@Arnaud Dumouch : Si je comprends bien l'Église n'avait pas enseignée la vérité. Il fallait attendre le concile Vatican II et les
soeur Faustine (son journal est tendancieux ) , Marthe Robin ,qui sont des faux mystiques enfin plutôt de Vatican II .
Vos références sont celles des modernistes.

Matthieu 7 , 13-14 .

Sainte Thérèse de Lisieux faisait comprendre qu'il y a énormément d'âmes qui se perdent comme des flocons de neige.
Steph Etienne, l'Eglise a toujours enseigné la vérité. Mais, d'étape en étape, l'Esprit Saint dévoile des aspects de la Révélation dont on n'avait pas encore pris conscience. Voilà ce qu'en dit Jésus à Marcel Van à propos du salut des enfants morts sans baptême :

Extrait de la lettre du 21 mars 1950

( où Marcel Van écrit à son directeur spirituel, le Père Antonio Boucher, les révélations que …More
Steph Etienne, l'Eglise a toujours enseigné la vérité. Mais, d'étape en étape, l'Esprit Saint dévoile des aspects de la Révélation dont on n'avait pas encore pris conscience. Voilà ce qu'en dit Jésus à Marcel Van à propos du salut des enfants morts sans baptême :

Extrait de la lettre du 21 mars 1950

( où Marcel Van écrit à son directeur spirituel, le Père Antonio Boucher, les révélations que Jésus lui fait sur les enfants non encore baptisés. )
Marcel :

L’intention que Jésus m’a fixée pour aujourd’hui, c’est de prier pour les enfants. Il m’a demandé de ne pas les oublier. Aussi je n’ai fait que penser à eux. A l’heure de l’oraison, ce soir, méditant de nouveau sur la bonté de Dieu envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés. Mais j’étais très inquiet, me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination. Alors, Jésus est venu aussitôt me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :

Jésus :
Ce n’est pas là un rêve de ton imagination, mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Ste Église. Oui je veux que la Sainte Église, mère bonne et généreuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admettre au nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême.
Si en raison des circonstances, ils n’ont pu recevoir le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir.

De plus, c’est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or en vertu de mes mérites, le péché originel a été largement expié.
En outre j’ai donné à l’Église le pouvoir de retenir et de remettre le péché, alors pourquoi l’Église n’aurait-elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel à ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ?

Si l’Église le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt, car l’Église est la seule sur terre à posséder ce pouvoir.

Par conséquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leur enfant jouissent de la grâce de ma Rédemption ; car dans ce cas la volonté des parents serait injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage de la raison. C’est pourquoi la Sainte Église peut exercer librement son autorité, et rien ne peut lui résister.

Petit frère, reste en paix.
Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose qui doit t’inquiéter, mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon Epouse vénérable, la Sainte Église.


Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.


Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.


Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,

c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.
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@Arnaud Dumouch : C'est bien ce qui m'intrigue , selon vous l'Esprit-Saint dévoile le plan de Dieu et donc de son Fils(la Révélation ) en fonction des époques , jusqu'à se contredire .
Marcel Van-crc-résurrection . Faites y un tour
Chers amis, Je vous rappelle que la question de la venue du Christ A L'HEURE DE LA MORT (dans le passage qu'est la mort) n'est pas une hérésie (il ne s'agit pas d'une conversion APRES LA MORT, dans le sens théologique du mot "mort") mais une hypothèse théologique solidement étayée, qui a reçu trois Nihil Obstat et Imprimatur, et qui est source d'une harmonisation parfaite des dogmes de la foi …More
Chers amis, Je vous rappelle que la question de la venue du Christ A L'HEURE DE LA MORT (dans le passage qu'est la mort) n'est pas une hérésie (il ne s'agit pas d'une conversion APRES LA MORT, dans le sens théologique du mot "mort") mais une hypothèse théologique solidement étayée, qui a reçu trois Nihil Obstat et Imprimatur, et qui est source d'une harmonisation parfaite des dogmes de la foi catholique.

Cette idée est d'autre part dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique 634, chez sainte Faustine (ce qui lui valut un temps de mise à l'Index par des autorités thomistes du Vatican), par Marthe Robin et par Benoît XVI. Certes le Magistère n'en a pas fait un dogme de la foi, mais cette hypothèse mérite mieux qu'une qualification en terme d'hérésie ou d'opinion personnelle.

Quelques textes :

Le catéchisme de l'Eglise catholique pour le dire, les articles 633 et 634:

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’EXTENSION DE L’ŒUVRE REDEMPTRICE A TOUS LES HOMMES de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »
Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse.[b] A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions.[/b] Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
[b]Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. [/b]C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)

Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire un dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquant ; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet, a du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe ; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : [b] " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif ; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière ; Et va leur demander : VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les gens disent OUI".[/b]

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : [b]« Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »[/b]

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
[quote]
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. [/b]Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère[/b] pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de [b]cette brûlure qui transforme[/b], nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
DDFG5
Arrêtez donc, Soeur Faustine" a été mis à l'index par le Cardinal Ottaviani à l'époque... et d'après ce que ma dit un prêtre de la Tradition, on peut faire confiance à ce Cardinal car il été très sérieux avec tout ce qui touche au Dogmes etc ... ça personne ne le relève. Son "petit Journal" ' soeur Faustine est tout bonnement de l'hérésie . il faut le dénoncer . Vos thèses ne soutiennent qu'à …More
Arrêtez donc, Soeur Faustine" a été mis à l'index par le Cardinal Ottaviani à l'époque... et d'après ce que ma dit un prêtre de la Tradition, on peut faire confiance à ce Cardinal car il été très sérieux avec tout ce qui touche au Dogmes etc ... ça personne ne le relève. Son "petit Journal" ' soeur Faustine est tout bonnement de l'hérésie . il faut le dénoncer . Vos thèses ne soutiennent qu'à amener des âmes en Enfer car "c'est pas grave s'il n'est pas convertis, à l'heure de la mort (ou vous débatterrez des heures sur ce terme ça ne change rien), on voit le Christ qui nous propose biengentille ment si on veut de lui ou pas? même en état de péché mortel,, "vous devriez avoir honte de tenir de tels propos . Maintenant arrêtez svp
DDFG5 la future sainte Faustine a été mise à l'Index par le Cardinal Ottaviani en 1963 car elle enseignait autre chose que saint Thomas sur la nature de la mort. C'était donc suspiscieux.

Puis elle a été réhabilitée par l'Eglise et canonisée. Ce qu'elle voit sur l'heure de la mort est de toute façon clairement raconté par Jésus dans l'évangile dans ce texte :

Matthieu 20, 1 "Car il en va du …More
DDFG5 la future sainte Faustine a été mise à l'Index par le Cardinal Ottaviani en 1963 car elle enseignait autre chose que saint Thomas sur la nature de la mort. C'était donc suspiscieux.

Puis elle a été réhabilitée par l'Eglise et canonisée. Ce qu'elle voit sur l'heure de la mort est de toute façon clairement raconté par Jésus dans l'évangile dans ce texte :

Matthieu 20, 1 "Car il en va du Royaume des Cieux comme d'un propriétaire qui sortit au point du jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne.

Matthieu 20, 2 Il convint avec les ouvriers d'un denier pour la journée et les envoya à sa vigne[color=red] (ceux qui sont chrétiens depuis l'enfance) .[/color]

Matthieu 20, 3 Sorti vers la troisième heure, il en vit d'autres qui se tenaient, désoeuvrés, sur la place,

Matthieu 20, 4 et à ceux-là il dit : Allez, vous aussi, à la vigne, et je vous donnerai un salaire équitable[color=red] (ceux qui se sont convertis dans leur jeunesse).[/color]

Matthieu 20, 5 Et ils y allèrent. Sorti de nouveau vers la sixième heure, puis vers la neuvième heure, il fit de même.

Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure [color=red](à l'heure de la mort),[/color] il sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit : Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler ? --

Matthieu 20, 7 C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés ; Il leur dit : Allez, vous aussi, à la vigne.

Matthieu 20, 8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : Appelle les ouvriers et remets à chacun son salaire, en remontant des derniers aux premiers.

Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.

Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.

Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :

Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.

Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ?

Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :

Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ?

Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

Je pense que l'Abbé Pagès et les Sédévacantistes sont très en colère contre ce que dit sainte Faustine car ils réalisent la prophétie racontée à la fin de ce texte : Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
(suite 3) ;-) Commencer l’année sous l’insulte risible de ‘Catholique et Français’ est un honneur qui ne se boude pas. J’étais loin d’être le seul à apprécier en général les publications et la personne d’Arnaud Dumouch sur Gtv, et à lui reconnaître des compétences de théologien, malgré mes réserves et mes objections franches. Arnaud est diplômé en théologie (maîtrise universitaire), quand bien …More
(suite 3) ;-) Commencer l’année sous l’insulte risible de ‘Catholique et Français’ est un honneur qui ne se boude pas. J’étais loin d’être le seul à apprécier en général les publications et la personne d’Arnaud Dumouch sur Gtv, et à lui reconnaître des compétences de théologien, malgré mes réserves et mes objections franches. Arnaud est diplômé en théologie (maîtrise universitaire), quand bien même aurait-il tenté piteusement d’enjoliver son CV à un moment donné. Ses compétences en philosophie et en théologie sont effectives, grâce notamment à ses années d’étude passées dans la communauté catholique Saint-Jean. Seuls les esprits jaloux et mesquins peuvent rabaisser ses compétences et son talent à presque rien. Soyons sérieux ! Du reste, en matière d’opinions très hasardeuses ou d’élucubrations, l’abbé de Nantes, le maître-à-penser de C&F, n’était pas non plus en reste... Par ailleurs, C&F prétend avoir confondu M. Dumouch, en particulier sur des « points historiques ». C’est possible. J’avais moi-même relevé dans ses publications et ses paroles des erreurs factuelles, d’ordre historique et autres. Comment d’ailleurs pourrait-il y échapper compte tenu de la surabondance (bavarde ?) de ses interventions souvent spontanées sur Internet ? Certes, il a le défaut assez courant de vouloir s'entêter dans son optique personnelle. Les objections de certains de ses contradicteurs étaient parfois pertinentes mais le plus souvent elles étaient ineptes, elles tenaient du grossier contresens, et étaient accompagnées de nombreuses attaques personnelles. C’est bien là le problème : la plupart de ses contradicteurs ne sont pas à la hauteur, intellectuellement et moralement. Par ailleurs, je me souviens aussi que sur Gtv un docteur en histoire de nationalité belge avait cloué le bec de C&F, de manière étayée et référencée, quant à une partie de la question de la condamnation de l’Action française par le Saint-Siège. Que le Dieu infiniment bon et juste bénisse amis et ennemis selon Sa sagesse en cette nouvelle année !
Sylvanus
@Spina Christi 2 Tout a fait d'accord avec vos remarques concernant l'hypothèse théologique de Arnaud Dumouch sur les fins dernières qui est séduisante, mais qui n'est pas conforme à la doctrine catholique. Cela n'enlève en rien son talent, lors de ce débat qui fut inédit et riche. Arnaud Dumouch cherche un contradicteur pour reprendre la 3ème partie de la vidéo, si vous connaissez quelqu'un qui …More
@Spina Christi 2 Tout a fait d'accord avec vos remarques concernant l'hypothèse théologique de Arnaud Dumouch sur les fins dernières qui est séduisante, mais qui n'est pas conforme à la doctrine catholique. Cela n'enlève en rien son talent, lors de ce débat qui fut inédit et riche. Arnaud Dumouch cherche un contradicteur pour reprendre la 3ème partie de la vidéo, si vous connaissez quelqu'un qui serait disponible, je crois que cela serait intéressant. Bon réveillon. Sylvanus
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Spina Christi 2
Quelques hérésies d'Arnaud Dumouch (que Johan Livernette au moins, lui, n'a pas professées) :

"Il faut prier pour ceux qui viennent de mourir. Ils sont en train de jouer leur avenir éternel."

"La religion de l’Égypte antique témoigne qu’à cette époque reculée, l’homme juste ne restait pas en perpétuelle errance sur la terre. Au contraire, il était accueilli par un dieu mystérieux, appelé Anub…
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Quelques hérésies d'Arnaud Dumouch (que Johan Livernette au moins, lui, n'a pas professées) :

"Il faut prier pour ceux qui viennent de mourir. Ils sont en train de jouer leur avenir éternel."

"La religion de l’Égypte antique témoigne qu’à cette époque reculée, l’homme juste ne restait pas en perpétuelle errance sur la terre. Au contraire, il était accueilli par un dieu mystérieux, appelé Anubis, et qui ressemble fort à l’ange de la mort..."

"…De nos jours, le phénomène n’a pas disparu (Anubis non plus, donc !). Il semble en recrudescence tant le monde se matérialise."

"Certains morts sont beaucoup plus difficiles à convaincre. Ils n’ont aucune idée de ce qu’est la vie spirituelle. Totalement matérialistes, ils s’installent dans leur errance. (…) Dieu permet cela non pour punir, mais dans un but pédagogique et pour sauver."


"Lorsque les hommes de ce siècle passeront dans l’autre monde, ils seront accueillis par les centaines de millions d’enfants avortés. Le pardon nous sera proposé."

"Aux musulmans, qui croient dans le retour glorieux de Jésus-homme et le connaissent par l’intermédiaire de Mahomed, Jésus, vrai homme et vrai Dieu, se fait accompagner par le fondateur de leur religion. Ce dernier est devenu chrétien et sa présence est pour eux la plus belle prédication de l’Évangile."

"La manifestation des âmes en exil est bonne pour les vivants"

"L’enfer étant un choix de liberté, respecté par Dieu, son lieu est le même que celui du paradis. C’est l’univers entier et ses merveilles."


"C'EST APPROUVER L'ERREUR QUE DE NE PAS Y RESISTER, C'EST ETOUFFER LA VERITE QUE DE NE PAS LA DEFENDRE...
QUINCONQUE CESSE DE S'OPPOSER A UN FORFAIT MANIFESTE PEUT EN ETRE REGARDE COMME LE COMPLICE SECRET"
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Psaume 62
@Sylvanus
Merci de votre réponse. Quant au qualificatif de « conciliaire » dans le cadre d’un tel débat, je comprends votre point de vue. Son contradicteur sédévacantiste s’est peut-être rendu compte au vu des réactions sur Internet qu’Arnaud Dumouch avait bien davantage convaincu que lui, et il aurait alors préféré ne pas honorer jusqu'au bout son engagement, ce qui ne l’honore pas. Sa lecture …More
@Sylvanus
Merci de votre réponse. Quant au qualificatif de « conciliaire » dans le cadre d’un tel débat, je comprends votre point de vue. Son contradicteur sédévacantiste s’est peut-être rendu compte au vu des réactions sur Internet qu’Arnaud Dumouch avait bien davantage convaincu que lui, et il aurait alors préféré ne pas honorer jusqu'au bout son engagement, ce qui ne l’honore pas. Sa lecture des « points dogmatiques » du concile Vatican II est en effet subjective et imprudente, elle manque de rigueur intellectuelle, malgré le grand intérêt de son travail théologique dans les grandes lignes, lequel mériterait donc d’être affiné en partie, de s’ouvrir réellement aux objections pertinentes qui lui sont opposées, non pas certes à celles qui sont idiotes et malhonnêtes ( comme celle évoquée plus bas par un intervenant d’une possibilité de salut à la mort sur un « claquement de doigt » ! ) qui relèvent de grossiers contresens. Mais sa propension à l’entêtement me fait craindre qu’il ne mettra pas facilement à jour sa théorie. Comme tout un chacun, il a donc ses défauts et commet des péchés. Il suscite à mon avis par ailleurs de la mesquinerie, de la jalousie et de la haine de la part d'individus plus ou moins frustrés, en raison de son talent personnel de vulgarisation du savoir philosophique et théologique ainsi que de la cordialité, de la simplicité et de la fluidité de son éloquence ( qui tranche avec la froideur, la dureté et la rigidité du discours de certains orateurs religieux ), et en raison de la qualité, de l’originalité et de la cohérence notables de sa synthèse théologique qui malgré donc quelques failles et fantaisies dangereuses est un peu en décalage avec son cursus universitaire personnel qui n’est pas des plus exemplaires. Idéologiquement, son travail a suscité l’hostilité passionnelle à la fois de traditionalistes et de progressistes ( notamment en Belgique où il vit ). Ce qui est plutôt bon signe à mon sens quant à la justesse globale de sa vision théologique. Bien à vous

P.S. J’imagine que c’est votre attachement aux sources bibliographiques qui vous a fait apprécier mon commentaire sur S. Padre Pio et S. Paul VI :-) )
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Sylvanus
@La louange de mes lèvres Je suis parfaitement d'accord avec vous! Il faudrait sans doute qu'Arnaud Dumouch mette de côté ses opinions personnelles dans ce type de débat. Certaines pistes qu'il propose auraient effectivement le mérite d'être approfondies. Arnaud Dumouch paye ses prises de position le prix fort : j'ai cru comprendre qu'il avait été écarté de l'enseignement religieux en Belgique …More
@La louange de mes lèvres Je suis parfaitement d'accord avec vous! Il faudrait sans doute qu'Arnaud Dumouch mette de côté ses opinions personnelles dans ce type de débat. Certaines pistes qu'il propose auraient effectivement le mérite d'être approfondies. Arnaud Dumouch paye ses prises de position le prix fort : j'ai cru comprendre qu'il avait été écarté de l'enseignement religieux en Belgique pour des questions de sensibilité religieuse. Le fait d'être attaqué violemment à la fois par les "progressistes" et les "intégristes" est presque un critère de catholicité, de nos jours !
Sinon, concernant padre Pio, votre message est bien écrit, comme la lettre du padre Pio. Je ne sais comment les "sédévacantistes" y répondent. Mais ils ont de l'imagination ! Bon réveillon. Sylvanus
@Sylvanus Une partie des opinions très discutables d’Arnaud Dumouch méritent d’être épinglées mais, pour un honnête homme cela devrait se faire de manière objective et argumentée, et pour un catholique sur la base de la raison éclairée par la foi catholique, et non pas à travers la pratique immodérée et principale des attaques ad personam et ad hominem, et d’autres procédés malveillants et …More
@Sylvanus Une partie des opinions très discutables d’Arnaud Dumouch méritent d’être épinglées mais, pour un honnête homme cela devrait se faire de manière objective et argumentée, et pour un catholique sur la base de la raison éclairée par la foi catholique, et non pas à travers la pratique immodérée et principale des attaques ad personam et ad hominem, et d’autres procédés malveillants et malhonnêtes consistant par exemple à couper et à déformer hors contexte un propos, à se focaliser sur des formulations équivoques, imprécises, maladroites ou imprudentes extraites de milliers de commentaires sur Internet qui fatalement contiennent parfois des inexactitudes et des erreurs. Ainsi qu’on peut le constater, l’hostilité envers certaines de ses opinions très discutables, se transforme en hostilité virulente envers sa personne ( jusqu’à parfois lui reprocher son apparence physique ! ), laquelle est contraire à l’esprit de charité et de raison, et est parfois sous l’influence de démons. Bonne et sainte année. Emmanuel
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Chers amis, Je vous rappelle que la question de la venue du Christ A L'HEURE DE LA MORT (dans le passage qu'est la mort) n'est pas une hérésie (il ne s'agit pas d'une conversion APRES LA MORT, dans le sens théologique du mot "mort") mais une hypothèse théologique solidement étayée, qui a reçu trois Nihil Obstat et Imprimatur, et qui est source d'une harmonisation parfaite des dogmes de la foi …More
Chers amis, Je vous rappelle que la question de la venue du Christ A L'HEURE DE LA MORT (dans le passage qu'est la mort) n'est pas une hérésie (il ne s'agit pas d'une conversion APRES LA MORT, dans le sens théologique du mot "mort") mais une hypothèse théologique solidement étayée, qui a reçu trois Nihil Obstat et Imprimatur, et qui est source d'une harmonisation parfaite des dogmes de la foi catholique.

Cette idée est d'autre part dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique 634, chez sainte Faustine (ce qui lui valut un temps de mise à l'Index par des autorités thomistes du Vatican), par Marthe Robin et par Benoît XVI. Certes le Magistère n'en a pas fait un dogme de la foi, mais cette hypothèse mérite mieux qu'une qualification en terme d'hérésie ou d'opinion personnelle.

Quelques textes :

Le catéchisme de l'Eglise catholique pour le dire, les articles 633 et 634:

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’EXTENSION DE L’ŒUVRE REDEMPTRICE A TOUS LES HOMMES de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »
Ce qui se passe A L'HEURE DE LA MORT, ne se passe pas APRES LA MORT, quand tout est fini. A L'HEURE DE LA MORT, une conversion est possible. C'est là qu'est donné à tous, dans les trois jours de ténèbres, le grand avertissement et tout ce qui est annoncé par ce genre de texte.

Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annonces Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse.[b] A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions.[/b] Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
[b]Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. [/b]C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1981)

Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire un dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquant ; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet, a du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe ; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : [b] " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif ; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière ; Et va leur demander : VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en général, les gens disent OUI".[/b]

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : [b]« Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »[/b]

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
[quote]
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. [/b]Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère[/b] pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de [b]cette brûlure qui transforme[/b], nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
@Arnaud Dumouch Cher ami. L’âme selon toi est censée voir à coup sûr – à travers une vision non béatifique - le Christ entouré d’anges et de saints à l’heure de la mort, donc avant la mort et le jugement, alors que je pense qu’il est beaucoup plus vraisemblable, afin de ne forcer en rien son libre-arbitre avant la pleine manifestation du jugement de Dieu sur elle, qu’elle n’aperçoive qu'une …More
@Arnaud Dumouch Cher ami. L’âme selon toi est censée voir à coup sûr – à travers une vision non béatifique - le Christ entouré d’anges et de saints à l’heure de la mort, donc avant la mort et le jugement, alors que je pense qu’il est beaucoup plus vraisemblable, afin de ne forcer en rien son libre-arbitre avant la pleine manifestation du jugement de Dieu sur elle, qu’elle n’aperçoive qu'une Lumière divine dans une sorte de clair obscur ( « Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout homme en venant dans le monde » Jn 1,9 ), Lumière très apaisante et attirante ou au contraire très angoissante et repoussante selon l'état profond de l'âme, Lumière à laquelle l'âme pourrait choisir de s’abandonner intuitivement, lucidement et résolument ou au contraire de résister de toutes ses forces en la fuyant, et cela donc selon son état spirituel présent qui résulte lui-même des ultimes et profonds choix de sa vie terrestre ( amour de soi jusqu'au mépris de Dieu et du prochain / amour de Dieu et du prochain jusqu'au mépris de soi, selon la formule inspirée de Saint Augustin ), suite à quoi, selon son choix, elle pourrait ou bien se laisser attirer pour toujours par la voix séductrice du Malin, ou bien se laisser attirer pour toujours par la voix du Christ miséricordieux qui lui prêcherait alors mystérieusement et directement l’Evangile *** . Ensuite seulement interviendrait la séparation définitive de l'âme et du corps, à savoir la mort, puis le jugement particulier de l’âme qui, en dernière analyse, constituerait donc une espèce d'auto-jugement que Dieu viendrait ratifier dans Sa souveraine autorité. Beaucoup d’âmes à mon avis, surtout s’agissant du mode de salut des non-catholiques ( qui ne peuvent bénéficier des sacrements valides de l’Église ), sont sauvées in extremis grâce à leur aspiration secrète et forte à l'Amour vrai, et grâce au puissant attrait de la Miséricorde divine, mais en passant le plus souvent par le Purgatoire. In extremis comme le Bon Larron qui lui par contre est allé directement au Paradis après que son âme ait été purifiée à la vitesse grand V du fait de son acceptation finale, confiante, amoureuse et purifiante du supplice atroce de la croix aux côtés du Seigneur.

*** Je partage l’intérêt vif que tu as pour ce passage, crucial sur la question, du Catéchisme catholique : « 634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »