03:29

Tausende Muslimische Frauen gehen geheim zu der Gottesmutter

I. Vortrag von P. Paul Sigl: Teil 10/15 Gebetstag der Mutter aller Völker Heroldsbach, 31. Mai 2008More
I. Vortrag von P. Paul Sigl: Teil 10/15
Gebetstag der Mutter aller Völker
Heroldsbach, 31. Mai 2008
Robert Ketelhohn
Keinen Raum dem Amsterdamer Grachtendämon.
Wortbruch kann natürlich auch vorgeworfen werden.

Zwischen Wortbruch und Verbrennung, scheint mir die Verbrennung ein schwereres Vergehen zu sein.

Trotzdem bleibt Cantate den Beweis schuldig, dass der Wortbruch mit einer Bibelstelle oder einer kath. Theologie begangen wurde.
@cantate

Ihre Unlogik ist verblüffend:

Sie behaupten, durch Fehlinterpretationen kann auch die hl.Schrift zu Grausamkeiten führen.
Bis hierher komme ich noch mit.
Aus dieser Behauptung können wir aber nicht automatisch darauf schließen, dass alle Grausamkeiten des Islam, auf Fehlinterpretationen zurückzuführen sind.

Der Koran leugnet das Gotteswesen von Jesus. Wessen Geistes Kind diese Behaup…More
@cantate

Ihre Unlogik ist verblüffend:

Sie behaupten, durch Fehlinterpretationen kann auch die hl.Schrift zu Grausamkeiten führen.
Bis hierher komme ich noch mit.
Aus dieser Behauptung können wir aber nicht automatisch darauf schließen, dass alle Grausamkeiten des Islam, auf Fehlinterpretationen zurückzuführen sind.

Der Koran leugnet das Gotteswesen von Jesus. Wessen Geistes Kind diese Behauptung ist, sollte für einen Christen eigentlich einleuchtend sein.

Für uns Katholiken ist der Papst die letzte Instanz der Bibelauslegung, nicht der Dorfpfarrer, der Weltstartheologe oder der Religionslehrer.
Wer ist beim Moslem die letzte Instanz der Koranauslegung?

Folgende Sure hatte ich bereits zitiert:

Sure 2,193

"Und kämpft gegen sie, bis niemand mehr versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Allah verehrt wird."

Ein friedliche Koranschule kann das "kämpft gegen sie" als geistigen Kampf auslegen. Eine militante Koranschule hingegen, kann es als martialische Deutung auslegen, Mohammed ist ja das beste Beispiel dafür.
Welche Koranschule ist nun islamischer?
Und warum werden so viele Christen in islamischen Ländern verfolgt? Alles Fehlinterpretationen des Korans? Dann wird es wohl Zeit , dass ein Cantate die Moslems richtig belehrt.

Konstantinopel wurde im Interesse der Venezianer erobert (dies hatte ich ihnen bereits im September geschrieben. Warum tun sie weiterhin Falsches behaupten? Nichts dazu gelernt?).

Welche Theologie oder Bibelstelle haben die Venezianer in Anspruch genommen um Konstantinopel zu erobern?

Ihre Behauptung,
"Wenn Christen nach vielen Jahrhunderten mit allen erdenklichen Grausamkeiten und einer Bibel und Theologie, aus der man sehr viele dieser Grausamkeiten auch begründen kann,..."

können sie weiterhin nicht mit Beweise belegen.

Wenn jenes was sie über Hus geschrieben haben wahr ist, dann wurde ihm Unrecht getan.
Aber worin lag das Unrecht?
Ihn verbrannt zu haben!
Welche Theologie oder Bibelstelle wurden in Anspruch genommen um Hus zu verbrennen?
Wieder können sie ihre Behauptung nicht beweisen.

Das ist nun das fünfte Mal, dass ich auf Beweise warte.
cantate
@ ams

Jan Hus wurde Unversehrheit zugesichert, als er zum Konzil von Konstanz fuhr, um seine Thesen zu verteidigen. Was macht das Konzil? Es hört ihn an, verurteilt ihn zum Tode und lässt ihn verbrennen. Das hat mit böhmischer Geschichte weniger zu tun als mit allgemeiner Kirchengeschichte ...

Dass Sie die Kreuzzüge als "gerechte Verteidigung des Abendlandes gegen die ungerechten Angriffe …More
@ ams

Jan Hus wurde Unversehrheit zugesichert, als er zum Konzil von Konstanz fuhr, um seine Thesen zu verteidigen. Was macht das Konzil? Es hört ihn an, verurteilt ihn zum Tode und lässt ihn verbrennen. Das hat mit böhmischer Geschichte weniger zu tun als mit allgemeiner Kirchengeschichte ...

Dass Sie die Kreuzzüge als "gerechte Verteidigung des Abendlandes gegen die ungerechten Angriffe und Invasionen des Islams" bezeichnen, ist ja nichts Neues. Informieren Sie sich doch bitte mal z. B. über die Einnahme Konstantinopels im Jahre 1204 und inwiefern es bei dem tagelangen Massaker an orthodoxen Christen um "gerechte Verteidigung des Abendlandes gegen die ungerechten Angriffe und Invasionen des Islams" ging!

"Ist die Kirche für alle Vergehen seiner Mitglieder schuldig?"

Ach so! Das Gute war "Kirche", das Schlechte nur "ihre Mitglieder". So etwas nennt man in einer Diskussion meines Wissens "Selbstimmunisierung".

Lieber ams!

Auch wenn Sie es mir permanent unterstellen: Es geht mir hier nicht um die Selbstanklage eines kleinmütigen Christen, sondern alleine darum zu zeigen, dass auch mit einer an sich guten Heiligen Schrift Schlimmes angestellt werden kann. Und da wir in unserer Bibel so viele Stellen finden, aus denen man Grausamkeit ableiten kann, und außerdem einige Kapitel in der Kirchengeschichte, die nicht allzu rühmlich waren, sollten wir es als Christen lassen, einen plumpen zwingenden Zusammenhang zwischen bestimmten Koranversen und islamistischen Grausamkeiten herzustellen. Oder wir müssten unsere eigene Heilige Schrift mit den gleichen Argumenten ablehnen, was ich nicht möchte.

Darum geht's!
Cantate:

Danke für die Auflistung. Den Zusammenhang zwischen ihrem Satz:

"Wenn Christen nach vielen Jahrhunderten mit allen erdenklichen Grausamkeiten und einer Bibel und Theologie, aus der man sehr viele dieser Grausamkeiten auch begründen kann,..."

und den Kreuzzügen, die Sachsenmission und Hus den soll ich mir jetzt zusammenreimen?

Als Ankläger müssen Sie schon deutlicher Argumentieren.…More
Cantate:

Danke für die Auflistung. Den Zusammenhang zwischen ihrem Satz:

"Wenn Christen nach vielen Jahrhunderten mit allen erdenklichen Grausamkeiten und einer Bibel und Theologie, aus der man sehr viele dieser Grausamkeiten auch begründen kann,..."

und den Kreuzzügen, die Sachsenmission und Hus den soll ich mir jetzt zusammenreimen?

Als Ankläger müssen Sie schon deutlicher Argumentieren.

Über die Kreuzzüge haben wir sehr oft diskutiert. Diese bleiben, trotz antikatholischer Propaganda,

eine gerechte Verteidigung des Abendlandes gegen die ungerechten Angriffe und Invasionen des Islams.

Sachsenmission.
Wie hat Karl der Große argumentiert? Wie hat der Papst darauf reagiert? Ist die Kirche für alle Vergehen seiner Mitglieder schuldig?

Hus
Böhmische Geschichte ist nicht meine Stärke, warum wurde Hus verbrannt? Wer hat ihn verurteilt, welche Bibelstelle und Theologie wurde herangezogen?
frbenedikt
Und außerdem haben Sie immer noch nicht auf meine Frage geantwortet, wo der Ortsbischof ungehorsam gewesen sei.
frbenedikt
@M.E.

Wie du da Ungehorsam gegenüber kirchlichen Obrigkeiten rauslesen willst, ist mir schleierhaft. Deine Interpretationen sind hanebüchen.
cantate
@ ams

Sachsenmission

Kreuzzüge

Verbrennung von Jan Hus
Monika Elisabeth
@frbenedikt
Was meinen Sie, was die Glaubenskongregation ist - eine Freikirche in Timbuktu?

Ich habe es ja schon wiederholt, aber Sie wollen offenbar nicht einmal nachlesen, wenn ich Ihnen sage, wo die Quellen zu finden sind. Nun, dies ist nicht mein Problem.

Aber weil ich gerade so guter Laune bin, bitteschön - hier haben Sie den Aufruf seitens der Erscheinung gegenüber der …More
@frbenedikt
Was meinen Sie, was die Glaubenskongregation ist - eine Freikirche in Timbuktu?

Ich habe es ja schon wiederholt, aber Sie wollen offenbar nicht einmal nachlesen, wenn ich Ihnen sage, wo die Quellen zu finden sind. Nun, dies ist nicht mein Problem.

Aber weil ich gerade so guter Laune bin, bitteschön - hier haben Sie den Aufruf seitens der Erscheinung gegenüber der Seherin. Explizit für Sie herauskopiert, damit Sie sich beim Suchen nicht überanstrengen.

________________________________________________

52. Botschaft
31. Mai 1956
(Fronleichnam)

Die Seherin im Zwiespalt

Am Ende der heiligen Messe, morgens in der St. Thomaskirche, höre ich plötzlich die Stimme der Frau eindringlich und deutlich sagen:
„Ich komme heute. Bitte deinen Bischof, das Bild in die Kirche zurückzubringen, bevor die dritte Stunde gekommen sein wird!“
Ich antworte: „Das tue ich nicht; sie werden mir doch nicht glauben.“ Sehr streng sagt die Frau dann:
„Tu, was ich dir sage!“
Mittags bete ich zu Hause zusammen mit meinen Angehörigen den Rosenkranz. Beim letzten glorreichen Geheimnis höre ich auf einmal wieder die Stimme der Frau, und sie sagt:
„Geh zum Wandelweg!“
Ich erschrecke und sage: „Das tue ich nicht. Ich muss Pater Frehe gehorchen. Ich habe es auf mein Ehrenwort hin versprochen. Mache doch etwas anderes, denn du musst uns doch helfen!“
Abends, ungefähr um halb neun, höre ich erneut die Stimme der Frau. Sie sagt:
„Ich komme heute doch.“
Ich frage: „Wo denn?“ Die Frau antwortet:
„Hier. Benachrichtige sie, und sage es deinem Pfarrer!“
Ich sage: „Das tue ich nicht, denn ich darf nichts ohne Pater Frehe tun.“
Und ich habe dies auch nicht getan.
Um des Versprechens willen
Nach der Andacht in der Kirche kommen verschiedene Bekannte kurz bei uns vorbei, um zu erzählen, wie alles verlaufen sei und wie schön es gewesen sei. Genau um zehn Uhr kommt plötzlich das Licht ins Zimmer. Sehr langsam kommt aus dem hellen Licht die Frau hervor. Als die Frau dasteht, sagt sie:
„Um dieser willen bin ich heute gekommen.“
Sie deutet dann auf den Kreis der Leute, die um uns herum sitzen.
„Fürwahr, ich sage dir, der Herr Jesus Christus hat die Frau aller Völker hierher zu dir gesandt um des Versprechens willen. Sage das deinem Bischof, sage das deinem Seelenführer!“

________________________________________________

Hier also nun die klare Aufforderung zum Ungehorsam und Wortbruch.
Angeblich sei die Seherin nicht zu diesem "Wandelweg" gegangen.
Das schaut hier unten aber dann ganz anders aus. Der Botschaft nach war sie also doch da. Ansonsten könnte man alles und nichts hineininterpretieren.

________________________________________________
Der Gehorsam

Jetzt sieht mich die Frau an und lächelt mir zu, während sie sagt:
„Du hast gut gehandelt. Der Gehorsam musste vorgehen.“
Hier hält die Frau kurz inne, und dann sagt sie:
„Ich habe gesagt, gehe zum Wandelweg!“
Die Frau lächelt mir dann zu und sagt:
„Du hast gehorcht. So sei es. Das hat der Herr verlangt.“
Jetzt wartet die Frau kurz und sagt, während sie in die Ferne blickt:
„Um der Stadt willen - sie sollen gut begreifen, wie die Frau das meint -, um der Stadt willen hat die Frau diesen Gehorsam gewollt.“
______________________________________________________


Hier ein erneuter Aufruf zum Ungehorsam. Interessanterweise wird die Seherin "kurz vor der heiligen Kommunion" von der Erscheinung "angerufen". Ein ziemlich seltsames Benehmen der "Frau aller Völker". So mitten in die Andacht vor der Hl. Kommunion herein zu platzen.

Sehr auffällig ist hier und weiter oben auch der gebieterische und strenge Ton. So ein Benehmen kennt man nicht von der wahren Muttergottes. Man denke nur einmal an Lourdes oder Fatima.

________________________________________________

53. Botschaft
31. Mai 1957


Herr, dein Wille geschehe
Mein Seelenführer sagte mir, dass ich an diesem Tag morgens nicht zur St. Thomaskirche gehen dürfe und auch abends nicht zur Andacht. Ich durfte ihn an diesem Tag auch nicht anrufen. Ich ging dann morgens in die Friedenskirche zur heiligen Messe. Kurz vor der heiligen Kommunion hörte ich auf einmal sehr deutlich die Stimme der Frau sagen:
„Tu heute, was ich dir sagen werde!“
Ich erschrak darüber, und ich sagte bei mir: „Ich soll doch Pater Frehe gehorchen.“ Jedoch demütig fügte ich hinzu: „Aber, Herr, dein Wille geschehe.“
An diesem Tag sollte ich mit dem Zug wegfahren. Ich ging also wie geplant zum Bahnhof und setzte mich in den Zug. Wie gewöhnlich begann ich den Rosenkranz zu beten. Plötzlich hörte ich aufrüttelnd deutlich die Stimme der Frau, die wie in einem Befehl sagte:
„Geh zurück! Du hast deine Pflicht erfüllt.“
Bevor ich mir darüber klar wurde, war ich schon aus dem Zug und stand auf dem Bahnsteig. Im gleichen Moment fuhr der Zug ab. Ich dachte: Was habe ich getan? Jetzt habe ich nicht gehorcht. Was nun? Plötzlich scholl die Stimme der Frau sehr laut über den Bahnsteig:
„Um drei Uhr bei der Kapelle!“
Das klang wie ein Befehl. Ich ging dann nach Hause zurück. Weil Pater Frehe mir nicht verboten hatte, nachmittags zur Kirche zu gehen, ging ich nachmittags zur St. Thomaskirche. Ich traute mich zuerst nicht hinein, aber auf einmal war es, als würde mich jemand weiterdrängen, als würde ich durch eine Art Wind oder Kraft in die Kirche hineingeschoben.

________________________________________________

Nun, ich denke das war es jetzt von meiner Seite aus.

Ciao
Cantate, sie sind uns noch eine Antwort schuldig (wie schon des öfteren passiert):

Formulieren sie bitte nicht im Allgemeinen.

Bringen sie doch klare und eindeutige Beispiele der Weltgeschichte, wo Papst und Kirche zu allen erdenklichen Grausamkeiten aufgerufen haben und diese mit dem Evangelium begründet haben.
frbenedikt
@M.E.
Also nochmal: Das die Seherin ungehorsam war, können sie sehr gut in den Botschaften nachlesen. Sie wurde sogar von der Erscheinung dazu ermutigt.

Belege? Habe jetzt nochmals die letzten beiden Threads gelesen, und konnte keine Belege für diese Anschuldigung finden.

Alles weitere können sie aus dem besagten Artikel heraus lesen.

Zum Beispiel auf Seite 427. Aber an sich zieht sich das …
More
@M.E.
Also nochmal: Das die Seherin ungehorsam war, können sie sehr gut in den Botschaften nachlesen. Sie wurde sogar von der Erscheinung dazu ermutigt.

Belege? Habe jetzt nochmals die letzten beiden Threads gelesen, und konnte keine Belege für diese Anschuldigung finden.

Alles weitere können sie aus dem besagten Artikel heraus lesen.

Zum Beispiel auf Seite 427. Aber an sich zieht sich das durch den ganzen Artikel.


Dieser Artikel begeht einen Fehler, den ich an anderer Stelle schon erwähnt habe, den Sie jedoch geflissentlich ignoriert haben. Rom hat niemals über die Erscheinung geurteilt. Bei den Urteilen, die die Glaubenskongregation, handelt es sich um Publikationsverbote, die sich aus dem damals negativen Urteil des Ortsbischofs ergaben. Durch die positive Beurteilung des jetzigen Ortsbischofs sind diese Publikationsverbote hinfällig. Der Ortsbischof hat sich also keineswegs ungehorsam gegen Rom gestellt, wie Sie immer wieder betonen.
cantate
@Monika Elisabeth

"Niemand ruft hier zum "Heiligen Krieg" gegen eine Religion auf."

Naja, ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich diesen Satz von Claudine zu verstehen habe:

"Da ich Kinder habe und meine Kindern nicht einmal Dhimmis eines Kultes sein sollen, der sie als Ungläubige und mithin als Auszubeutenden, schlimmstenfalls als Todeswürdige betrachtet, werde ich keinen Fußbreit nachgeben…More
@Monika Elisabeth

"Niemand ruft hier zum "Heiligen Krieg" gegen eine Religion auf."

Naja, ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich diesen Satz von Claudine zu verstehen habe:

"Da ich Kinder habe und meine Kindern nicht einmal Dhimmis eines Kultes sein sollen, der sie als Ungläubige und mithin als Auszubeutenden, schlimmstenfalls als Todeswürdige betrachtet, werde ich keinen Fußbreit nachgeben in der Bekämpfung dieses pseudoreligiösen Terrors."

"Bekämpfen" kann vieles heißen. Und wie Claudine es im koranischen Kontext interpretieren würde, weiß ich - glaube ich - schon. Den biblischen Kontext zu solchen angstgeleiteten Aussagen gibt es ja auch zu Genüge, z.B. Psalm 149 (um jetzt auch mal eine Beispiel zu nennen):

5 In festlichem Glanz sollen die Frommen frohlocken, / auf ihren Lagern jauchzen:
6 Loblieder auf Gott in ihrem Mund, / ein zweischneidiges Schwert in der Hand,
7 um die Vergeltung zu vollziehn an den Völkern, / an den Nationen das Strafgericht,
8 um ihre Könige mit Fesseln zu binden, / ihre Fürsten mit eisernen Ketten,
9 um Gericht über sie zu halten, so wie geschrieben steht. / Herrlich ist das für all seine Frommen.

Nicht dass ich etwas gegen diesen Psalm hätte. (In der Osteroktav z. B. betete ich in täglich in den Laudes.) Aber ich stell mir dann lieber nicht vor, was ein solcher Text in falschen Händen anrichten kann ...
Monika Elisabeth
Also nochmal: Das die Seherin ungehorsam war, können sie sehr gut in den Botschaften nachlesen. Sie wurde sogar von der Erscheinung dazu ermutigt.

Alles weitere können sie aus dem besagten Artikel heraus lesen.

Zum Beispiel auf Seite 427. Aber an sich zieht sich das durch den ganzen Artikel.

Und solche Vorfälle finden sich häufiger in der Geschichte rund um die F.a.V.
frbenedikt
@M.E.
Ich habe den Artikel gelesen. Wo genau liegt der Ungehorsam der Ortsbischöfe von Amsterdam?
Monika Elisabeth
Na das ist aber jetzt völlig übertrieben.

Niemand ruft hier zum "Heiligen Krieg" gegen eine Religion auf.
Es wurde öfter erwähnt, dass wir keine kopflos-machende Angst brauchen, sondern Aufklärung statt des in Deutschland üblich gewordenen romantischen Verklärens.
cantate
@Claudine

Ja ja, wenn gar nichts mehr geht, können wir immer noch den guten, alten Nazi-Vergleich herauskramen. (Den erspare ich mir jetzt mal für Ihre verallgemeinernden Hassparolen.)

Wissen Sie eigentlich, dass Sie den Moslems näher stehen, als Sie denken?

Ihre fundamentalistische Angstschürerei gegen "die anderen" und die scheuklappenmäßige Verherrlichung der eigenen Tradition findet man …More
@Claudine

Ja ja, wenn gar nichts mehr geht, können wir immer noch den guten, alten Nazi-Vergleich herauskramen. (Den erspare ich mir jetzt mal für Ihre verallgemeinernden Hassparolen.)

Wissen Sie eigentlich, dass Sie den Moslems näher stehen, als Sie denken?

Ihre fundamentalistische Angstschürerei gegen "die anderen" und die scheuklappenmäßige Verherrlichung der eigenen Tradition findet man bei den meisten heute lebenden Moslems nämlich in ähnlicher Weise gegenüber der westlichen Welt. (O.K., fundamentalistische Evangelikale kriegen das in etwa genauso hin ...)

Und wenn wir dann alle alles über "die anderen" ganz genau wissen, sind wir alle so überzeugt von unserer eigenen Gutheit und der Bosheit der anderen, dass der Kampf beginnen kann.

MACHT SIE NIEDER! WENN WIR'S NICHT MACHEN; MACHEN SIE'S MIT UNS!!!
Monika Elisabeth
@frbenedikt

Sie sehen das ein bisschen verkehrt.

Mir gehen nicht die Argumente aus, sondern sie gehen nicht auf meine Argumente ein. Ich habe ihnen einen Beleg gegeben. Auf der anderen Seite stand er und jetzt hier auch nochmal. Lesen sie das. Ansonsten ist die Diskussion einfach - wie gesagt - unfruchtbar und daher für mich zu beenden.

Außerdem - nochmal: Die Botschaften sind nicht Teil der …More
@frbenedikt

Sie sehen das ein bisschen verkehrt.

Mir gehen nicht die Argumente aus, sondern sie gehen nicht auf meine Argumente ein. Ich habe ihnen einen Beleg gegeben. Auf der anderen Seite stand er und jetzt hier auch nochmal. Lesen sie das. Ansonsten ist die Diskussion einfach - wie gesagt - unfruchtbar und daher für mich zu beenden.

Außerdem - nochmal: Die Botschaften sind nicht Teil der Kirchenlehre und ich mache mich somit auch nicht an der Kirchenlehre schuldig, wenn ich missverständliche oder gar falsche Inhalte der Botschaften hier veröffentliche und zum besseren Verständnis kommentiere.
Iacobus
@frbenedikt:
Ist der Inhalt einer "Botschaft" auch nur in einem Punkt nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar, so ist die gesamte Botschaft als nicht von Gott kommend anzusehen.

Eine Anerkennung einer solchermaßen nicht von Gott stammenden Botschaft ist automatisch null und nichtig.

Denken Sie an die Korrektur des von der "Erscheinung" benützten Wortlauts "die einst Maria war" - die Botschaft…More
@frbenedikt:
Ist der Inhalt einer "Botschaft" auch nur in einem Punkt nicht mit der Lehre der Kirche vereinbar, so ist die gesamte Botschaft als nicht von Gott kommend anzusehen.

Eine Anerkennung einer solchermaßen nicht von Gott stammenden Botschaft ist automatisch null und nichtig.

Denken Sie an die Korrektur des von der "Erscheinung" benützten Wortlauts "die einst Maria war" - die Botschaft einer echten Erscheinung bedarf keiner Korrektur...
Iacobus
@evt:
Das ist die Synagoge Satans, bzw. ihre aktuelle Gestalt.

@Monika Elisabeth:
"Wir müssen nur auf Jesus Christus schauen. Eine Gegenrevolution ist ein allzu weltliches Mittel, welches in die Irre führt und uns letztendlich genau da hin bringt, wo uns die Schlange haben möchte."

frbenedikt
Ja, es ist natürlich klar - wenn die Argumente ausgehen, beendet man die Diskussion.

Fakt ist: Amsterdam ist anerkannt. Es steht Katholiken nicht zu, öffentlich gegen eine anerkannten Erscheinung zu publizieren.
Monika Elisabeth
@frbenedikt

besonders schmerzlich ist es, dass Sie die Belege in dem genannten Zeitungsartikel unter dem anderen Beitrag nicht lesen. Frau aller Völker?

Ich käme nie auf die Idee zu behaupten, Geistliche und eine Seherin leisten Ungehorsam, wenn ich dazu nicht Belege hätte. Was Sie mir unterstellen ist mir Zeichen genug.

Danke vielmals, ich bin vollauf bedient und beende hiermit diese leider…More
@frbenedikt

besonders schmerzlich ist es, dass Sie die Belege in dem genannten Zeitungsartikel unter dem anderen Beitrag nicht lesen. Frau aller Völker?

Ich käme nie auf die Idee zu behaupten, Geistliche und eine Seherin leisten Ungehorsam, wenn ich dazu nicht Belege hätte. Was Sie mir unterstellen ist mir Zeichen genug.

Danke vielmals, ich bin vollauf bedient und beende hiermit diese leider sehr unfruchtbare Diskussion mit Ihnen.

Und scheinbar haben Sie auch kein wahres theologisches Verständnis, denn Sie zitieren wahllos etwas aus dem Can., was im Kontext zu dieser Sache noch einmal anders aussieht. Wenn es wirklich so einfach wäre, etwas zu einer äußerst umstrittenen und prekären Sachlage aus Büchern zu zitieren, bräuchte man kein Studium mehr.

Guten Tag noch.
Monika Elisabeth
In Europa und Amerika redet man dauernd von Sicherheit gegen islamischen Terroristen, im gleichen Atemzug aber werden die Grenzen immer weniger gesichert, ja sogar aufgegeben. Immer mehr Einwanderer lässt man einreisen, die keine Flüchtlinge sind. Dafür wird die "innere Sicherheit" immer mehr ausgeweitet. Die Regierung schützt sich somit vor dem eigenen Volk. Na - und wozu wohl?

Eine Gegenrevolu…More
In Europa und Amerika redet man dauernd von Sicherheit gegen islamischen Terroristen, im gleichen Atemzug aber werden die Grenzen immer weniger gesichert, ja sogar aufgegeben. Immer mehr Einwanderer lässt man einreisen, die keine Flüchtlinge sind. Dafür wird die "innere Sicherheit" immer mehr ausgeweitet. Die Regierung schützt sich somit vor dem eigenen Volk. Na - und wozu wohl?

Eine Gegenrevolution anzutreiben, wenn man gar nicht einmal weiß wogegen man wirklich zu sein hat, weil wir immer mehr selbst die Spielbälle sind? Das funktioniert nicht.

@Iacobus

Ganz genau. Wir müssen nur auf Jesus Christus schauen. Eine Gegenrevolution ist ein allzu weltliches Mittel, welches in die Irre führt und uns letztendlich genau da hin bringt, wo uns die Schlange haben möchte.

@Claudine
Ja das merke ich. Das ist mir schon damals aufgefallen, als ich selbst noch zu diesen Leuten gehörte.

Sowohl die eine wie die andere Religion können uns nur demaßen in die Zange nehmen, weil die große Mehrheit hier keinerlei Selbstachtung hat - und leider auch eine gute Anzahl von Katholiken keinerlei Rückgrat mehr im eigenen Glauben.

Allerdings. Es wurde ja auch von außen - und nicht zuletzt von innerhalb der Kirche - dazu beigetragen, dass die Menschen kein Rückgrat im Glauben mehr haben, weil sie nichts mehr über ihren Glauben vermittelt bekommen.
@Iacobus
Die Synagoge Satans.??????
Was oder wen meinen Sie damit,Iacobus?
frbenedikt
@M.E.
Und es gibt selbst unter den Hirten genügend Priester, die auch weiterhin skeptisch gegenüber Privatoffenbarungen sind. Wollen Sie die auch belehren und etwas unterstellen? Vielleicht auch dem verstorbenen Pater Hönisch, der bis zuletzt wahrlich einiges über so manche Privatoffenbarungen "losgelassen" hat?

Ich bin auch skeptisch gegenüber nicht anerkannten Privatoffenbarungen wie Medjugo…More
@M.E.
Und es gibt selbst unter den Hirten genügend Priester, die auch weiterhin skeptisch gegenüber Privatoffenbarungen sind. Wollen Sie die auch belehren und etwas unterstellen? Vielleicht auch dem verstorbenen Pater Hönisch, der bis zuletzt wahrlich einiges über so manche Privatoffenbarungen "losgelassen" hat?

Ich bin auch skeptisch gegenüber nicht anerkannten Privatoffenbarungen wie Medjugorje - wie auch P. Hönisch. P. Hönisch (den ich persönlich gut gekannt habe) hat nie gegen eine anerkannte Privatoffenbarung publiziert, so wie Sie das hier tun. Hüten Sie sich also, Ihn hier als Kronzeugen anzuführen. Ich bleibe dabei: Was Sie hier tun, ist illoyal. Schreiben Sie an die Glaubenskongregation und nicht öffentlichen Forum. Besonders schmerzlich ist, dass Sie hier vom Papst eingesetzten Bischöfen Ungehorsam unterstellen, ohne dazu überhaupt Belege zu liefern.
Iacobus
@Claudine:
ja, so ist es.
Wir müssen aus der Dialektik ausbrechen und auf Christus schauen.
Ja zu Christus, statt Revolution und Gegenrevolution.
Claudine
@MonikaE

Merken Sie, wie die abscheuliche Fratze des nationalen Sozialismus bis in unsere Zeit wirkt? Iacobus würde dazu vermutlich These und Antithese bemühen .... zuerst die Grauenhaftigkeit der Brutalität dieser Spielart von Sozialismus ... die wurde bekämpft ... und jetzt landen wir am entgegengesetzen Ende des Schlachtfeldes - eine weichgespülte Nation, deren einziges sich selbst …More
@MonikaE

Merken Sie, wie die abscheuliche Fratze des nationalen Sozialismus bis in unsere Zeit wirkt? Iacobus würde dazu vermutlich These und Antithese bemühen .... zuerst die Grauenhaftigkeit der Brutalität dieser Spielart von Sozialismus ... die wurde bekämpft ... und jetzt landen wir am entgegengesetzen Ende des Schlachtfeldes - eine weichgespülte Nation, deren einziges sich selbst verachtendes Argument 12 Jahre der Geschichte sind (aus immerhin 1000 Jahren).

Sowohl die eine wie die andere Religion können uns nur demaßen in die Zange nehmen, weil die große Mehrheit hier keinerlei Selbstachtung hat - und leider auch eine gute Anzahl von Katholiken keinerlei Rückgrat mehr im eigenen Glauben.
Monika Elisabeth
Ich kann Claudine aber auch Iacobus nur zustimmen.

Es ist wirklich wie in einem Zangengriff.
Claudine
@Monika E

Stimme Ihnen zu.
Das heile-Welt-Gekuschle ist dermaßen weltfremd....

Mir scheint, das hängt mit der Egomanie der heutigen Zeit zusammen, viele Menschen sind es überhaupt nicht mehr gewohnt, einen Anderen anzusehen, sich in ihn hineinzuversetzen.
Das wirkt sich hier fatal aus, denn zum Verstehen des Islam ist es völlig unwichtig, was wir denken und wie wir leben wollen. Es ist …More
@Monika E

Stimme Ihnen zu.
Das heile-Welt-Gekuschle ist dermaßen weltfremd....

Mir scheint, das hängt mit der Egomanie der heutigen Zeit zusammen, viele Menschen sind es überhaupt nicht mehr gewohnt, einen Anderen anzusehen, sich in ihn hineinzuversetzen.
Das wirkt sich hier fatal aus, denn zum Verstehen des Islam ist es völlig unwichtig, was wir denken und wie wir leben wollen. Es ist ausschließlich wichtig, sich in das Verständnis des Islam, eines Anghängers Mohammeds hineinzuversetzen. Und dieses Verständnis von Religion, Gott, Menschen, Lebensweise ist so grundsätzlich verschieden von unserer Art zu denken und zu leben.
Genau das, was wir hier seit Jahrzehnten eingebleut bekommen, den Anderen nur ja leben zu lassen wie er will, das ist im Islam absolut nicht vorgesehen: Wer zum Islam gehört ist Glaubensbruder (allerdings auch differenziert entlang der verschiedenen "Schulen"), alle, die nicht Alh anerkennen und sich unterwerfen (islam=Unterwerfung) sind Ungläubige, die - je nach Lust und Laune bzw. ökonomischen Bedürfnissen und Mehrheitsverhältnissen - ignoriert, abgelehnt, bekämpft, umgebracht werden dürfen.
Claudine
@cantate

es bleibt Ihnen unbenommen, permanent die Eropäische Geschichte hervorzukramen. DAs ist ein altes deutsches (und manchmal auch österreichisches) Leiden, sich dauernd selbst auf den Schädel zu sch*****. Und wahrscheinlich werden Leute ihrer Haltung auch noch in zig Jahren vor den Mohammedanern und andern auf dem Bauch liegen und sich dabei auch noch besonders edel vorkommen. Bitte nur …More
@cantate

es bleibt Ihnen unbenommen, permanent die Eropäische Geschichte hervorzukramen. DAs ist ein altes deutsches (und manchmal auch österreichisches) Leiden, sich dauernd selbst auf den Schädel zu sch*****. Und wahrscheinlich werden Leute ihrer Haltung auch noch in zig Jahren vor den Mohammedanern und andern auf dem Bauch liegen und sich dabei auch noch besonders edel vorkommen. Bitte nur zu, das ist ein Produkt der Hirnwäsche hierzulande. Bei mir ist das anders, das nehm ich mir heraus.

Nachdem Sie behauptet haben, dass Vergewaltigung an Christinnen im Koran nicht vorgesehen ist (also auch nirgendwo in den daraus fließenden sonstigen SChriften - Hadithen) etc. habe ich Ihnen nachgewiesen, dass dem nicht so ist (s.u.).

Sie haben behauptet, im Koran stünde nicht, dass Christen Ungläubige wären. Auch diesen Fehler habe ich Ihnen explizit nachgewiesen.

Zusätzlich habe ich Ihnen Material geliefert, welches belegt, wie heute mit Christensklaven in einem islamischen Land umgegangen wird, Kinder werden geprügelt, in Ketten gelegt...

Ich habe Ihnen die Auswirkungen der islamischen Rechtssprechung (bekanntlich basierend auf dem Koran) anhand eines Videos gezeigt, das vorführt, wie ein kleiner Junge verstümmelt wird.

Und das ist nur die Auswahl einer riesigen Berges an Material, den ich habe.

Was würde wohl die Welt sagen, gäbe es auch nur annähernd vergleichbares irgenwo von Katholiken dokumentiert wäre - UND ZWAR HIER HEUTE UND JETZT?!

Ihre Verweigerung, cantate, der Realität, bewußtes oder unbewußtes Lügen (bezüglich der Inhalte des Korans), ist genau jene Haltung, die man heute zurecht bestimmten Leuten vor 60 Jahren vorgeworfen hat: Kopf in den Sand stecken und sich eine heile Welt zurechtzimmern. Das hat die durchschnittliche Familie in Nazi-Deutschland (also auch bei uns in Österreich) auch getan. - Mit dem feinen Unterschied, dass, wenn Sie es nicht getan hätte, es ernsthafte Konsequenzen gegeben hätte.

Leider wird das bei uns bezüglich des Islam auch bald so sein, bzw. ist es schon (auch hinsichtlich des Judentums, da ist Kritik überhaupt in jeder Form verboten). Da ich Kinder habe und meine Kindern nicht einmal Dhimmis eines Kultes sein sollen, der sie als Ungläubige und mithin als Auszubeutenden, schlimmstenfalls als Todeswürdige betrachtet, werde ich keinen Fußbreit nachgeben in der Bekämpfung dieses pseudoreligiösen Terrors. Und damit basta.
Iacobus
@ams:
Die Synagoge Satans.

...der Hauptfeind, - sozusagen der Kopf der Schlange.
Iacobus

Verraten sie uns den zweiten Feind?

Iacobus
Der Islam wird zum "Feind Nr.1" aufgebauscht, ist aber nur scheinbar der Hauptfeind ; wir befinden uns in einem Zangengriff, und eine Zange hat immer zwei Backen.
Monika Elisabeth
Es ist leicht im Westen noch so schön über Menschenrechte zu philosophieren und hier und da ein bisschen New Age zu betreiben, denn hey: Alle Religionen sind ja gleich gut... was sind wir tolerant.

Wenn ich mich im noch relativ sicheren und wohlgenährten Westen dazu entschließe, dem Buddhismus-Light beizutreten, folgen daraus keine ernsten Konsequenzen. Es ist easy, es ist fast wie ein Spiel. …More
Es ist leicht im Westen noch so schön über Menschenrechte zu philosophieren und hier und da ein bisschen New Age zu betreiben, denn hey: Alle Religionen sind ja gleich gut... was sind wir tolerant.

Wenn ich mich im noch relativ sicheren und wohlgenährten Westen dazu entschließe, dem Buddhismus-Light beizutreten, folgen daraus keine ernsten Konsequenzen. Es ist easy, es ist fast wie ein Spiel. Einmal bin ich Buddhist, einmal bin ich Esoteriker, einmal Atheist - feel free.

Nun wollen manche Leute, die sich so frei fühlen, nicht verstehen das sich die Welt nicht um ihr Gedankenkonstrukt dreht, sondern in den meisten Fällen komplett anders aussieht.

Da kann man nur mehr hoffen, dass sie aufwachen und
Monika Elisabeth
Jaja, klar, der böse, böse Islam...

Könnte auch ähnliche Geschichten von allen Kulturen und Glaubensrichtungen anführen,,, aber, erstens bin ich etwas besoffen (nicht von Meßwein) und zweitens bringt das nichts.

Ich wünsche dir das nicht, aber ich möchte dir mal sagen wie arm gerade du dran bist, wenn du in einem islamischen Staat leben würdest. Da nutzen deine geheuchelten Freidenker und …More
Jaja, klar, der böse, böse Islam...

Könnte auch ähnliche Geschichten von allen Kulturen und Glaubensrichtungen anführen,,, aber, erstens bin ich etwas besoffen (nicht von Meßwein) und zweitens bringt das nichts.

Ich wünsche dir das nicht, aber ich möchte dir mal sagen wie arm gerade du dran bist, wenn du in einem islamischen Staat leben würdest. Da nutzen deine geheuchelten Freidenker und vermeintlich toleranten Ansichten nichts, wenn du dich nicht auch zu Mohammed bekehrst. Aber vielleicht würdest du das ja sogar tun, obwohl du ja so freidenkerisch bist.

Ein unglaublich großes Unrecht derart herunterzuspielen, ist weder human noch moralisch noch ethisch vertretbar. Aber manche Leute, die aus dem fetten Westen so viel Freiheit und Sicherheit geschöpft haben, scheinen tatsächlich rosarote Scheuklappen am Kopf zu tragen.
One more comment from Monika Elisabeth
Monika Elisabeth
Wenn Christen nach vielen Jahrhunderten mit allen erdenklichen Grausamkeiten und einer Bibel und Theologie, aus der man sehr viele dieser Grausamkeiten auch begründen kann, nachdem sie endlich kapiert haben, was überhaupt nicht geht, Muslimen vorwerfen, ihre aktuellen Grausamkeiten seien eindeutig aus dem Koran entsprungen und deshalb sei ihre Religion schlecht, weil sie eine gewalttätige …More
Wenn Christen nach vielen Jahrhunderten mit allen erdenklichen Grausamkeiten und einer Bibel und Theologie, aus der man sehr viele dieser Grausamkeiten auch begründen kann, nachdem sie endlich kapiert haben, was überhaupt nicht geht, Muslimen vorwerfen, ihre aktuellen Grausamkeiten seien eindeutig aus dem Koran entsprungen und deshalb sei ihre Religion schlecht, weil sie eine gewalttätige Gesellschaft begründet.

Welche Grausamkeiten, die aus der Bibel heraus begründet wurden, sind da eigentlich gemeint?
Cantate, formulieren sie bitte nicht im Allgemeinen.

Bringen sie doch klare und eindeutige Beispiele der Weltgeschichte, wo Papst und Kirche zu allen erdenklichen Grausamkeiten aufgerufen haben und diese mit dem Evangelium begründet haben.

Danke.
cantate
@Claudine

Dass es in vielen islamischen Ländern schlimme Christenverfolgungen gibt, habe ich keineswegs schmälern wollen.

Was ich aber grundsätzlich ablehne:
Wenn Christen nach vielen Jahrhunderten mit allen erdenklichen Grausamkeiten und einer Bibel und Theologie, aus der man sehr viele dieser Grausamkeiten auch begründen kann, nachdem sie endlich kapiert haben, was überhaupt nicht geht, …More
@Claudine

Dass es in vielen islamischen Ländern schlimme Christenverfolgungen gibt, habe ich keineswegs schmälern wollen.

Was ich aber grundsätzlich ablehne:
Wenn Christen nach vielen Jahrhunderten mit allen erdenklichen Grausamkeiten und einer Bibel und Theologie, aus der man sehr viele dieser Grausamkeiten auch begründen kann, nachdem sie endlich kapiert haben, was überhaupt nicht geht, Muslimen vorwerfen, ihre aktuellen Grausamkeiten seien eindeutig aus dem Koran entsprungen und deshalb sei ihre Religion schlecht, weil sie eine gewalttätige Gesellschaft begründet.

Wie groß müssen diese Scheuklappen denn sein!

Selbstverständlich muss jedes Unrecht auf der Welt benannt und angeklagt werden! Nach den Erfahrungen aus der eigenen Geschichte sollten es Christen aber lassen, dieses Unrecht als zwangsläufige Konsequenz einer Religion zu verurteilen. Dieses Urteil steht uns definitiv nicht zu, und wer es fällt, macht sich eigentlich lächerlich.

Deshalb können Sie mir jetzt noch tausende von schlimmen Beispielen aus islamischen Ländern und hunderte passende Koranzitate liefern. Die logische Verbindung aus beidem nehme ich Ihnen erst ab, wenn Sie entsprechende Kapitel aus der europäischen Geschichte mit entsprechenden Zitaten aus der Bibel versehen und als Schlussfolgerung sagen, das Christentum seine eine unmenschliche und gewalttätige Religion, die grundsätzlich abzulehnen ist.

Und das wollen wir doch beide nicht, oder?
Claudine
@cantate

Nachschub:

Sure 98,6:
Die Ungläubigen unter den Leuten des Buches (Juden und Christen): Sie sind von allen Wesen am abscheulichsten
Claudine
@Bibiana

heute ist es ohnedies so einfach an Informationen zu kommen. Einfach mal bei youtube reinklicken. Da findet sich so manches.... diverse Vorträge von islamistischen Gelehrten zum Schlagen von Frauen, Vergewaltigen, gefilmte Steinigungen, Auspeitschungen - ja sogar das Zermerschern des Armes eines 8jährigen Buben (weil er ein Brot geklaut hat) mittels drüberfahren eines Fahrzeuges über …More
@Bibiana

heute ist es ohnedies so einfach an Informationen zu kommen. Einfach mal bei youtube reinklicken. Da findet sich so manches.... diverse Vorträge von islamistischen Gelehrten zum Schlagen von Frauen, Vergewaltigen, gefilmte Steinigungen, Auspeitschungen - ja sogar das Zermerschern des Armes eines 8jährigen Buben (weil er ein Brot geklaut hat) mittels drüberfahren eines Fahrzeuges über diesen Arm findet man da in der schönen Islamischen Rebublik Iran.

Manchen ist aber auch das ziemlich wurscht, hauptsach man kann in der heilen Multi-kulti-Welt suhlen wie zB

@alles das....

Was glauben Sie, wie oft Sie sich in einem islamischen Gottesstaat als Ungläubiger ein Glas genehmigen dürfen?
Gewalttaten, die heute und jetzt geschehen einfach zu ignorieren, Kinderschändereien mit irgendwelchen Sufi-Gedichterln abzutun, das ist Mittäterschaft.
alles das und mehr
@Claudine

Jaja, klar, der böse, böse Islam...

Könnte auch ähnliche Geschichten von allen Kulturen und Glaubensrichtungen anführen,,, aber, erstens bin ich etwas besoffen (nicht von Meßwein) und zweitens bringt das nichts.

Trotzdem ein kleines Beispiel, was Islam (auch) ist: (Bin zu faul, das abzutippen, daher der Linkverweis) www.rohanda.de/…/24_UEbergang_Su…

Also, lassen wir das Islamb…More
@Claudine

Jaja, klar, der böse, böse Islam...

Könnte auch ähnliche Geschichten von allen Kulturen und Glaubensrichtungen anführen,,, aber, erstens bin ich etwas besoffen (nicht von Meßwein) und zweitens bringt das nichts.

Trotzdem ein kleines Beispiel, was Islam (auch) ist: (Bin zu faul, das abzutippen, daher der Linkverweis) www.rohanda.de/…/24_UEbergang_Su…

Also, lassen wir das Islambashing, das ist einfach dumm. Und die, die die Bibel so wortwörtlich kennen, ich denke, die würden den Koran mit eben derselben Vehemenz verteidigen, wären sie in islamischen Ländern sozialisiert worden... . Oder? Mir machen all die wortgläubigen Angst.
Es gibt eben exoterische und esoterische (esoteros - von innen heraus) Ansichten.

Und Meister Eckhart (ein begnadeter Mystiker) schrieben ja auch: 'Wer stirbt, bevor er stirbt, der stirbt nicht, wenn er stirbt.' Oh,,, der entkam dem Scheiterhaufen ja wohl auch nur durch seinen frühen Tod... ;-)

Das deckt sich ja auch total gut mit dem Buddhismus: 'Es gibt eine Wiedergeburt - aber niemand wird wiedergeboren. ;-)

Und für mich: es gibt eine Auferstehung, aber niemand wird auferstehen. ;-)

Alles Liebe, Marcus
Bibiana
DANKE Claudine für Ihre mutigen Worte zur Aufklärung bezüglich des Islam! Vielfach ist es den Leuten kaum bekannt, wie Moslems denken und auch handeln "dürfen".
Und diejenigen, die darüber genau Bescheid wissen, (das können auch einsichtige Moslems selber sein!) wagen es erst gar nicht, die Menschen über den Islam aufzuklären. Auf alle Fälle machen wir heute alle ganz schön einen Kotau vor …More
DANKE Claudine für Ihre mutigen Worte zur Aufklärung bezüglich des Islam! Vielfach ist es den Leuten kaum bekannt, wie Moslems denken und auch handeln "dürfen".
Und diejenigen, die darüber genau Bescheid wissen, (das können auch einsichtige Moslems selber sein!) wagen es erst gar nicht, die Menschen über den Islam aufzuklären. Auf alle Fälle machen wir heute alle ganz schön einen Kotau vor dieser Gewalt, was sich aber für uns Christen ganz bestimmt nicht auszahlen wird.
Claudine
@cantate

Sie behaupten doch im Koran werden die Christen NICHT als Ungläubige bezeichnet.

Einfach mal nachlesen:

5,18] Wahrlich, das sind Ungläubige, welche sagen: “Allah ist doch Christus, der Sohn Marias.”

5,74] Auch das sind Ungläubige, welche sagen: “Allah ist der dritte (einer) von dreien”; denn es gibt nur einen einzigen Gott. Enthalten sie sich nicht, so zu sprechen, wird diese …
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@cantate

Sie behaupten doch im Koran werden die Christen NICHT als Ungläubige bezeichnet.

Einfach mal nachlesen:

5,18] Wahrlich, das sind Ungläubige, welche sagen: “Allah ist doch Christus, der Sohn Marias.”

5,74] Auch das sind Ungläubige, welche sagen: “Allah ist der dritte (einer) von dreien”; denn es gibt nur einen einzigen Gott. Enthalten sie sich nicht, so zu sprechen, wird diese Schriftbesitzer schwere Strafe treffen.

[5,18] Sage ihnen: “Wer könnte es Allah verwehren, wenn er Christus, den Sohn Marias, mit seiner Mutter, samt allen Erdenbewohnern vertilgen wollte?”

[5,73] Wahrlich, das sind Ungläubige, die sagen: “O ihr Kinder Israels, dient Allah, meinem und euerem Herrn.” Wer Allah irgendein Wesen zugesellt, den schließt Allah vom Paradies aus, und seine Wohnung wird das Höllenfeuer sein, und die Gottlosen werden keinen Helfer haben.
Claudine
so gehts gets gefangenene Christen-Kindern.

www.youtube.com/watch
Iacobus
Monika Elisabeth
@Rübezahl

vielen Dank für diese klärenden Worte - kurz und bündig

Damit ist wohl alles bezüglich "protestantisch", "Titel und Dogma" gesagt.

Gute Nacht

Rübezahl
Aus gegebenem Anlass hier der von "frbenedikt" (22.4.2009 | 15:14:01) erwähnte Beitrag in der Dogmatik von Ludwig Ott zum Thema "Miterlöserin":

Maria - "Miterlöserin"?

Der "pauschale" Titel "Miterlöserin" ist erklärungsbedürftig, wie ja auch aus dem Artikel von Ott hervorgeht.

Im übrigen wurde der Titel ja auch im Vorfeld und auf dem II. Vatikanum diskutiert.
Die Konzilsväter entschlossen sich…More
Aus gegebenem Anlass hier der von "frbenedikt" (22.4.2009 | 15:14:01) erwähnte Beitrag in der Dogmatik von Ludwig Ott zum Thema "Miterlöserin":

Maria - "Miterlöserin"?

Der "pauschale" Titel "Miterlöserin" ist erklärungsbedürftig, wie ja auch aus dem Artikel von Ott hervorgeht.

Im übrigen wurde der Titel ja auch im Vorfeld und auf dem II. Vatikanum diskutiert.
Die Konzilsväter entschlossen sich jedoch, diesen Titel nicht zu gebrauchen.

Wie erklärungsbedürftig und missverständlich dieser Titel ist, hat ja auch die untenstehende Diskussion gezeigt.

Viele Theologen (nicht nur "moderne") stufen ihn deswegen heute auch als "bedenklich" ein (was natürlich keinerlei "lehramtlichen Charakter" hat).

Viel wichtiger als ein - pauschaler - Titel ist jedoch die Lehre, die dahinter steht.

Und diese Lehre, so wie sie auch Ott darlegt, wird sicher auch von Iacobus nicht geleugnet, insofern kann man ihm wohl keinen "Protestantismus" nachsagen.

Claudine
und nocheinmal cantate: diesmal werden Islam-Gelehrte genannt:

Sharon Lapkin schreibt in ihrem Artikel vom 27. Dezember 2005:
Islamische Männer vergewaltigen westliche Frauen aus ethnischen Gründen. Sie würden sich offen zu ihren Motiven bekennen. Die Opfer hätten kein Recht, „nein“ zu sagen, weil sie kein Kopftuch trügen. In dieser Ansicht werden sie von ihren religiösen Führern bestärkt. …More
und nocheinmal cantate: diesmal werden Islam-Gelehrte genannt:

Sharon Lapkin schreibt in ihrem Artikel vom 27. Dezember 2005:
Islamische Männer vergewaltigen westliche Frauen aus ethnischen Gründen. Sie würden sich offen zu ihren Motiven bekennen. Die Opfer hätten kein Recht, „nein“ zu sagen, weil sie kein Kopftuch trügen. In dieser Ansicht werden sie von ihren religiösen Führern bestärkt. In Sydney erklärte Sheik Faiz Mohammed während eines Vortrages seinen Zuhörern, dass Vergewaltigungsopfer niemand anderen anzuklagen hätten als nur sich selbst. Frauen in knapper Kleidung würden Männer zur Vergewaltigung einladen. Westliche Mädchen seien Huren und Schlampen. Schon 2004 verkündete der ägyptische Gelehrte Sheik Yusaf al-Qaradawi in London, Vergewaltigungsopfer müssten bestraft werden, sofern sie sich nicht angemessen gekleidet hätten. Um frei von Schuld zu sein, müsse das Mädchen ein ordentliches Benehmen gezeigt haben. In Kopenhagen ließ der islamische Mufti Shahid Mehdi verlauten, dass Mädchen, die kein Kopftuch trügen, um eine Vergewaltigung geradezu bitten würden. Viele Vergewaltiger würden erklären, dass es nicht schlimm sei, westliche Mädchen und Frauen zu vergewaltigen. Sie erklären vor Gericht, dass sie nicht glauben, ein Verbrechen begangen zu haben. Es würde sich schließlich jemand um die Mädchen kümmern, außerdem würden sie es ohnehin mit vielen Männern treiben. Moslemische Mädchen dagegen wären rein und müssten ihre Jungfräulichkeit auf jeden Fall für ihren zukünftigen Mann bewahren, da sie sonst Schande über sich und die Familie bringen würden. Die meisten moslemischen Jugendlichen gaben zu, ihre sexuellen Bedürfnisse mit westlichen Mädchen auszuleben, später aber auf jeden Fall eine „reine“ islamische Frau heiraten zu wollen. (’Many immigrant boys have Swedish girlfriends when they are teenagers. But when they get married, they get a proper woman from their own culture who has never been with a boy. That’s what I am going to do. I don’t have too much respect for Swedish girls. I guess you can say they get fucked to pieces.’)
Monika Elisabeth
Nochwas zum Dogma. Es ist wohl klar ersichtlich, welchen Platz die Muttergottes in der Heilsgeschichte einnimmt. In LUMEN GENTIUM steht eigentlich schon alles drin. An sich ist also alles in den bisherigen Dogmen und in den Lehrtexten enthalten. Wenn es jemals ein solches fünftes Dogma geben sollte (was ich derzeit bezweifle), dann wohl nur, um klar zu stellen was "Coredemptrix" bedeutet und was …More
Nochwas zum Dogma. Es ist wohl klar ersichtlich, welchen Platz die Muttergottes in der Heilsgeschichte einnimmt. In LUMEN GENTIUM steht eigentlich schon alles drin. An sich ist also alles in den bisherigen Dogmen und in den Lehrtexten enthalten. Wenn es jemals ein solches fünftes Dogma geben sollte (was ich derzeit bezweifle), dann wohl nur, um klar zu stellen was "Coredemptrix" bedeutet und was nicht. Denn da herrschen unglaublich viele Missverständnisse und manche davon führen eher von der Kirche weg, als zu ihr hin. Vor allem was unsere orthodoxen Mitbrüder angeht!

Und die Forderung nach dem Dogma: Ein Dogma ist noch nie eine Erfindung oder eine Promulgation einer neuen Lehre gewesen. Durch das Lehramt wird lediglich bekräftigt, dass eine Lehre in Tradition und Schrift begründet, ab dem Zeitpunkt der Verkündigung nicht mehr dem Belieben des Gläubigen überlassen ist, sondern von allen fest angenommen und geglaubt werden muss.

Von daher ist es vollkommen legitim, den Titel "Miterlöserin" nach eigenem Ermessen zu verwenden oder nicht. Und das heißt eben auch, dass man ihn für sich "ablehnen" kann, da der Titel bisher nicht einmal für das Lehramt genauer definiert wurde!

Seit einigen Jahren gibt es eine Petition nach der anderen, um ein fünftes Mariendogma beim Papst zu erwirken. Nur geht das vollkommen an der Praxis einer Dogmenverkündigung vorbei. Ein Dogma braucht keine Petition. Es wird verkündet oder nicht verkündet, allein weil Gott es will.
Claudine
Und nochmals cantate:

Für eine gewisse Zeit war Maria, eine christliche Sklavin aus Ägypten, Mohammeds Lieblingssexpartnerin. Eine von Mohammeds Gattinnen, Hafsa, erwischte ihn mit Maria in einer kompromittierenden Situation in ihren Gemächern. Da sie äußerst sauer reagierte, versprach Mohammed, dies nie mehr zu tun und entfernte Maria in eine eigene Wohnung in Medina. Allah hat zu dieser …More
Und nochmals cantate:

Für eine gewisse Zeit war Maria, eine christliche Sklavin aus Ägypten, Mohammeds Lieblingssexpartnerin. Eine von Mohammeds Gattinnen, Hafsa, erwischte ihn mit Maria in einer kompromittierenden Situation in ihren Gemächern. Da sie äußerst sauer reagierte, versprach Mohammed, dies nie mehr zu tun und entfernte Maria in eine eigene Wohnung in Medina. Allah hat zu dieser Episode sogar eine Offenbarung herniedergesendet:
Sure 66, Vers 1: Prophet! Warum erklärst du denn im Bestreben, deine Gattinnen zufrieden zu stellen, für verboten, was Gott dir erlaubt hat? (Wie überliefert wird, hatte Mohammed sich seiner Gattin Hafsa gegenüber verpflichtet, die intimen Beziehungen zu seiner koptischen Sklavin Maria abzubrechen.) (Mit deinem Enthaltungsschwur hast du Unrecht getan.) Aber Gott ist barmherzig und bereit zu vergeben.
Mohammed hatte Maria und ihre Schwester als Geschenke empfangen. Er gab letztere an einen muslimischen Poeten weiter.

Wie nennt man das?
Claudine
Hier noch ein Gustostückers für cantate, was eine Variante des Islam so alles ausbrüten kann:

Ayatollah Kohmeni (Oberhaupt des Iran) erlaubte sogar das Vergewaltigen
von Babys: Ein Mann kann sexuelles Vergnügen von einem Kind haben, das so jung ist wie ein Baby. Jedoch sollte er nicht eindringen; das Kind
für Sexspiele zu gebrauchen ist möglich ! Wenn der Mann
eindringt und es verletzt dann soll…More
Hier noch ein Gustostückers für cantate, was eine Variante des Islam so alles ausbrüten kann:

Ayatollah Kohmeni (Oberhaupt des Iran) erlaubte sogar das Vergewaltigen
von Babys: Ein Mann kann sexuelles Vergnügen von einem Kind haben, das so jung ist wie ein Baby. Jedoch sollte er nicht eindringen; das Kind
für Sexspiele zu gebrauchen ist möglich ! Wenn der Mann
eindringt und es verletzt dann sollte er für sie sorgen ihr ganzes Leben lang. Dieses Mädchen jedoch gilt nicht als eine seiner vier dauerhaften Frauen. Der Mann ist nicht geeignet, die Schwester des MÃdchens zu heiraten

Es ist besser für ein Mädchen, zu einem Zeitpunkt heiraten, dass
sie die erste Menstruation im Haus ihres Ehemanns anstatt ihres Vaters bekommt. Jeder Vater, der seine Tochter so verbindet, hat einen dauerhaften Platz im
Himmel. Ayatollah Khomeini

Quelle:

From Khomeini's book, "Tahrirolvasyleh", fourth volume, Darol Elm, Gom,
Iran, 1990

Sieh dazu das Buch: Meine Worte (deutsche Übersetzung der wichtigsten
Weisungen von Ayatollah Khomeini ISBN: 3-8118-7023-8

Und wir diskutieren hier, ob der Koran Vergewaltigung an Christinnen erlaubt? Das ist lächerlich. Schönen Abend noch.