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Eschatologie catholique 17 ─ Réponse à une objection de l'Abbé Pagès : Le salut facile ?, par …

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Eschatologie catholique 17 ─ Réponse à une objection : Le salut facile ? (44 mn).
www.youtube.com/watch
Le contresens le plus fréquent qui est fait par des lecteurs superficiels de l'annonce de la venue du Christ miséricordieux à l'heure de la mort est celui-ci : Péchons, Dieu pardonnera.
C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire : « Péchons, l’absolution finale nous sauvera ».
Le poids du péché risque bien, face à la parousie du Christ, de nous faire mépriser sa douceur et sa petitesse (qui sont sa gloire principale) et nous dirons : « Ce n'est que ça le Christ ? »
Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES ! Par Arnaud Dumouch ESCHATOLOGIE CATHOLIQUE (les fins dernières) www.…More
apvs
Ah... et bien j'ai maintenant un doute, car je tenait d'un ancien prêtre aujourd'hui décédé que c'était une parole de sainte Bernadette... Mais il semblerait que ce soit possiblement aussi une parole de sainte Thérèse ! Bon, là haut on ne se dispute pas, j'espère ? Non, j'en suis sûr :) Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et sainte Bernadette Soubirous, priez pour nous +
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J'ai modifié mon dernier commentaire car je n'avais pas lu le vôtre...
Bonne nuit pareillement
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Ah voilà ! :-))) Et cette parole : « Il faut beaucoup d'humiliations pour obtenir un peu d'humilité », vient-elle également d'elle ou de Ste Bernadette selon vous car d'après ma recherche certaines sources lui prêtent également cette parole ?
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apvs
Elle dit bien : " Oui, il me SEMBLE que je suis humble... ". Mais pas sans une certaine assurance ( si on lit bien toute la citation ).
De plus, cela montre bien que, sans aucunement en faire une psychanalyse, Thérèse se connaissait bien elle-même, dans le Regard d'Amour que Dieu posait sur elle... ( simple remarque, rien de plus :) Bonne nuit +
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apvs
@La louange de mes lèvres
Le carnet jaune, 4 août :
" Oh ! Que je voudrais être humiliée et maltraitée, pour voir si j'ai vraiment l'humilité du coeur ! ... Pourtant, quand j'étais humiliée autrefois, j'étais bienheureuse... Oui, il me semble que je suis humble... Le Bon Dieu me montre la vérité ; je sens si bien que tout vient de Lui. "
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apvs
@La louange de mes lèvres J'ai pu retrouver la parole que je cherchais dans les derniers entretiens de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus...
apvs
@La louange de mes lèvres
Dieu ne désire jamais pour nous une chose qu’Il ne puisse accorder. Ces divisions sont donc à mon avis surtout le fruit de notre péché.
Certainement, de notre péché, je dirais de notre état de péché... Car par exemple, l'orgueil se mêle à tout, et nous n'en sommes pas bien conscient, ni entièrement responsable : NOUS N'AVONS JAMAIS EU L'HUMILITE DU CHRIST ! Nous la …More
@La louange de mes lèvres
Dieu ne désire jamais pour nous une chose qu’Il ne puisse accorder. Ces divisions sont donc à mon avis surtout le fruit de notre péché.
Certainement, de notre péché, je dirais de notre état de péché... Car par exemple, l'orgueil se mêle à tout, et nous n'en sommes pas bien conscient, ni entièrement responsable : NOUS N'AVONS JAMAIS EU L'HUMILITE DU CHRIST ! Nous la désirons, mais avant de l'avoir, il nous faudra tous beaucoup pleurer, je pense...
Je voulais surtout dire que si le Christ était parmi nous comme un Pape, de manière visible et audible, aucune question ne nous diviserait plus, car nous demanderions à la Vérité de nous éclairer directement ! Cela est évident. Mais comme en ce bas monde, personne n'est Dieu, personne ne détient PARFAITEMENT la Vérité unie à la Charité, il peut y avoir des débats et des divergences, des niveaux d'instructions faibles entraînant un égarement de la conscience etc...
PAR EXEMPLE : visionnez le reportage sur les chrétiens d'Ethiopie, et vous saisirez ce que je veux dire... Personnellement, je ne pense pas que le Christ soit venu dans le désert du Walldeba, et en soit reparti par un tunnel, suivit par quelques chrétiens éthiopiens... Mais après tout, si cela peut les valoriser, et les faire tenir dans leur belle vocation, pourquoi se battre contre leurs pieuse légende ?
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@apvs a écrit : « Alors, comme les hommes ne sont encore que de faibles créatures, pas encore complètement divinisés, ils peuvent être proche de cette Vérité qu'est le Christ, mais ils sont encore divisés sur certains points... Ce qui fait prier ainsi le Christ en leur faveur : " Père, que tous soient UN ". Cette prière sera exaucée à la fin du monde... Mais pas avant. »

REPONSE : Et pourtant …More
@apvs a écrit : « Alors, comme les hommes ne sont encore que de faibles créatures, pas encore complètement divinisés, ils peuvent être proche de cette Vérité qu'est le Christ, mais ils sont encore divisés sur certains points... Ce qui fait prier ainsi le Christ en leur faveur : " Père, que tous soient UN ". Cette prière sera exaucée à la fin du monde... Mais pas avant. »

REPONSE : Et pourtant André, Notre Seigneur n’a-t-il pas dit : « Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi SOIENT UN en nous, POUR QUE LE MONDE CROIE que tu m'as envoyé. » (Jean 17) ?

Dieu ne désire jamais pour nous une chose qu’Il ne puisse accorder. Ces divisions sont donc à mon avis surtout le fruit de notre péché.

Saint Paul dira également : « S’il est vrai que, dans le Christ, on se réconforte les uns les autres, si l’on s’encourage avec amour, si l’on est en communion dans l’Esprit, si l’on a de la tendresse et de la compassion, alors, pour que ma joie soit complète, ayez les mêmes dispositions, le même amour, les mêmes sentiments ; recherchez l’unité. » (Philippiens 2)

La suite de ses paroles explique d’ailleurs que le manque d’unité provient de notre orgueil et de notre égoïsme.

Cela ne veut pas dire bien entendu que nous frères et sœurs catholiques devions toujours partager les mêmes opinions théologiques et autres quant à des sujets n’ayant pas été tranchés définitivement par l’Enseignement de l’Eglise. Mais cela veut dire que nous voulions soumettre nos désaccords intellectuels possibles à l’exigence constante de la charité mutuelle.

Suivant cette parole attribuée sans doute à tort à St Augustin et reprise par le pape Jean XXIII : « In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus vero caritas » (dans les choses nécessaires, l’unité ; dans les choses douteuses, la liberté; mais en toute chose, la charité).
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apvs
On voit mal le Bon Dieu créer le purgatoire, génial hôpital des âmes pour les purifier, afin qu'elles aussi puissent entrer dans son Royaume, et en défendre l'entrée à la plupart de ceux qui en auraient besoin ! Cela n'aurait pas de sens...
Si de nombreuses âmes finissent en enfer ( comme en témoignent, et c'est navrant, les enfants de Fatima qui l'ont vu ), alors combien sont plus nombreuses …More
On voit mal le Bon Dieu créer le purgatoire, génial hôpital des âmes pour les purifier, afin qu'elles aussi puissent entrer dans son Royaume, et en défendre l'entrée à la plupart de ceux qui en auraient besoin ! Cela n'aurait pas de sens...
Si de nombreuses âmes finissent en enfer ( comme en témoignent, et c'est navrant, les enfants de Fatima qui l'ont vu ), alors combien sont plus nombreuses celles qui vont se purifier en purgatoire ! D'ailleurs, certaines y sont jusqu'à la fin des temps, et tout au fond, car il y a plusieurs degrés de purification ( donc Dieu a les moyens de sauver et purifier même les grands pécheurs repentants...) et d'autres auront la grâce d'en être délivrées le premier samedi après leur mort, ou même avant. Padre Pio a dit après sa mort, à un de ses fils spirituels, qu'il avait fait trois jours de purification à cause des actes d'irrévérences envers le Saint Sacrement, commis dans son Eglise par les foules... Et il a obtenu de les passer au pied du tabernacle ! ( si le témoignage est digne de foi, ce que j'espère... )

" Que l'on construise sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille,
l'œuvre de chacun sera dévoilée : le jour du jugement la fera connaître, car elle se révélera dans le feu et l’épreuve du feu indiquera ce que vaut l'œuvre de chacun.
Si l'œuvre que quelqu’un a construite sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
Si son œuvre brûle, il perdra sa récompense ; lui-même sera sauvé, mais comme au travers d’un feu.

Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?
Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira, car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes. "( Saint Paul aux 1 Cor, 3,12 )
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Je le répète, il y a un autre point, parmi d'autres, sur lequel sa pensée n'est pas du tout ambiguë dans Spe salvi : il défend comme étant la plus probable la position défendant que le Purgatoire concerne la plupart des gens, à l'encontre donc de l'opinion traditionnelle courante selon laquelle l'Enfer concerne la majorité des gens.
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@Arnaud Dumouch La pensée de Benoit XVI est certes aussi riche que souple mais il a donc affirmé durant cet Angélus que ce mauvais riche était en Enfer. Vrai ou faux ?
Arnaud Dumouch
La louange de mes lèvres

La pensée de Benoît XVI est souple car, dans ces domaines, il cherche et ne définit pas.
D'où la grande richesse mais aussi la grande ambiguïté de ses textes.
Post-scriptum : Il est même peut-être possible de défendre l'idée que l'Enfer du séjour des morts d'avant la résurrection du Christ se soit transformé en un Enfer de plus grande intensité après la résurrection du Christ (en attendant que ce dernier se transforme lui aussi après le Jugement universel dans "le feu éternel préparé pour le diable et ses anges" - cf. Matthieu 25), de même que le …More
Post-scriptum : Il est même peut-être possible de défendre l'idée que l'Enfer du séjour des morts d'avant la résurrection du Christ se soit transformé en un Enfer de plus grande intensité après la résurrection du Christ (en attendant que ce dernier se transforme lui aussi après le Jugement universel dans "le feu éternel préparé pour le diable et ses anges" - cf. Matthieu 25), de même que le paradis provisoire ou sein d'Abraham s'est transformé en Ciel éternel de la vision béatifique de Dieu, sans attendre la résurrection des corps précédant le Jugement universel.
Sans répondre, pour l’instant, à vos objections (au passage, merci pour vos liens vidéos > le format court est une bonne idée pour ceux qui manquent de temps), êtes-vous au moins d’accord avec moi pour reconnaître que Benoit XVI déclara ceci lors d’un Angélus TROIS ANS APRÈS (en 2010) l’écriture de son encyclique Spe salvi : « Dans l'Évangile de ce dimanche (Lc 16, 19-31), Jésus raconte la …More
Sans répondre, pour l’instant, à vos objections (au passage, merci pour vos liens vidéos > le format court est une bonne idée pour ceux qui manquent de temps), êtes-vous au moins d’accord avec moi pour reconnaître que Benoit XVI déclara ceci lors d’un Angélus TROIS ANS APRÈS (en 2010) l’écriture de son encyclique Spe salvi : « Dans l'Évangile de ce dimanche (Lc 16, 19-31), Jésus raconte la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare. Le premier vit dans le luxe et dans l'égoïsme, et quand il meurt, il finit en enfer. Le pauvre, au contraire, qui se nourrit des restes de la table du riche, est emporté par les anges à sa mort, dans la demeure éternelle de Dieu et des saints ».

Il finit d’après lui en enfer et non au purgatoire ou en un quelconque « purgatoire des âmes errantes » et encore moins en un « ciel des âmes des âmes errantes».

Dans cette condition intermédiaire précédant donc la résurrection des corps et le Jugement universel, le séjour des morts de l’époque de l’Ancien Testament comprenait bien trois états distincts : 1) Enfer 2) Purgatoire (où les âmes erraient et se purifiaient) 3) Ciel provisoire (sein d’Abraham). Un état était définitif : l’Enfer. Deux états étaient provisoires : le Ciel (parce que celui-ci se transforma en la vision béatifique de Dieu après la résurrection du Christ) et le Purgatoire (parce que les purifications et guérisons qu’il implique aboutissaient jadis à l’entrée dans le Ciel provisoire et aboutissent désormais à l’entrée dans le Ciel de la vision béatifique).

Mais rassurez-vous, ce simple constat quant à la parabole du mauvais riche ne remet pas complètement en cause vos hypothèses très stimulantes et intéressantes sur l’heure de la mort (auxquelles j’adhère en partie).
apvs
@Arnaud Dumouch
Ce que je voulais vous dire en précisant ( effectivement un peu improprement ) que le mauvais riche était le personnage d'une parabole ( quoique cela soit plutôt un récit annonciateur des réalités à venir ) est ceci :
si le mauvais riche est en enfer, parce que l'on prend pour argent comptant que le gouffre est effectivement infranchissable ( sinon, pourquoi ne pas parler …More
@Arnaud Dumouch
Ce que je voulais vous dire en précisant ( effectivement un peu improprement ) que le mauvais riche était le personnage d'une parabole ( quoique cela soit plutôt un récit annonciateur des réalités à venir ) est ceci :
si le mauvais riche est en enfer, parce que l'on prend pour argent comptant que le gouffre est effectivement infranchissable ( sinon, pourquoi ne pas parler simplement d'une porte close à double tour ? Le Christ ne dit-Il pas "Je suis la Porte, qui entre par Moi sera sauvé " (Jn 10,9) ? Pourquoi un "gouffre infranchissable" ? )
cela ne voudrait absolument pas dire que tous ceux qui oublieraient sur leur chemin un vagabond malade qui tend la main pour recevoir une pièce, ou que tous ceux qui auraient fait bonne chère sans systématiquement inviter un pauvre à leur table etc... iront en enfer après leur mort ! Il est suffisamment clair que l'Evangile laisse la possibilité à chacun d'en faire un peu, beaucoup, de tout donner, à la mesure de sa propre générosité, de son propre enthousiasme à suivre Jésus !
Mais s'il est vrai que Dieu est Amour, on comprend bien qu'il n'est pas possible à quelqu'un qui n'a jamais eu la moindre charité d'entrer dans son Royaume éternel d'Amour...
Personne ne "décide de mettre cet homme en enfer" : mais dans ce récit, on peut lire la réelle possibilité décrite par le Seigneur de tomber en enfer par défaut absolu de charité.
Ce serait une illustration de Matthieu 25 :
" Ils répondront aussi: 'Seigneur, quand t'avons-nous vu affamé, ou assoiffé, ou étranger, ou nu, ou malade ou en prison et ne t'avons-nous pas servi?' Et il leur répondra: 'Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait cela à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait.' Et ils iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle.»
Là aussi, comme pour le mauvais riche, on pourrait presque attribuer un excellent fond à ces personnes, qui semblent prêtes à pratiquer la charité envers le Seigneur...même si c'est trop tard...

Il est à noter que dans l'Evangile, le Seigneur nous prévient contre le pire ( l'enfer ) , sans pour autant nous affirmer que le purgatoire ne serait pas envisageable...
Quand on veut éduquer un enfant à la prudence, on commence par lui défendre de toucher aux plaques chauffantes, bien avant de lui dire de ne pas s'approcher de l'arroseur automatique, pour ne pas se mouiller...

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Arnaud Dumouch
La louange de mes lèvres il y a 6 heures

Dans Spe Salvi, 47, attention à votre lecture à lunettes transformantes. Elle se voit et on devine ce que vous pensez à partir de ce que vous avez mis en gras.

L'incapacité d'aimer devient : L'incapacité définitive d'aimer.

L'obstacle infranchissable devient : L'obstacle éternellement infranchissable. Alors qu'il n'était infranchissable que sur terre.…More
La louange de mes lèvres il y a 6 heures

Dans Spe Salvi, 47, attention à votre lecture à lunettes transformantes. Elle se voit et on devine ce que vous pensez à partir de ce que vous avez mis en gras.

L'incapacité d'aimer devient : L'incapacité définitive d'aimer.

L'obstacle infranchissable devient : L'obstacle éternellement infranchissable. Alors qu'il n'était infranchissable que sur terre. On voit bien que le riche, maintenant, a compris et est prêt à franchir cet obstacle.

Vous décidez donc de mettre le riche en enfer éternel alors que Benoît XVI ne fait pas du tout cela. Le fait que dans l'Hadès la Sentence définitive n'est pas posée, c'est une référence manifeste au "deuxième Ciel", celui qui précède le troisième Ciel où le Christ paraît et où la sentence définitive est posée.

Vous trouverez la description de ce "ciel des âme errantes" qui est une firme du purgatoire, ici :

I-21° Le « deuxième ciel », ou « shéol », ou « Hadès », ou passage qu’est la mort

www.youtube.com/playlist

Hadès 1- Qu’est-ce que la mort au plan catholique ? (3 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 2- La mort est-elle naturelle ? (3 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 3- Pourquoi Dieu a-t-il créé la mort ? (4 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 4- La mort est-elle un passage ou un instant ? (4 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 5- Que se passe-t-il dans le passage qu’est la mort ? (4 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 6- Peut-on se préparer à la venue de la mort ? (3 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 7- Est-il vrai que tout homme qui n’aime pas Dieu après la mort va en enfer ? (6 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 8- Après l’arrêt du cœur, l’homme conserve-t-il une vie sensible ? (4 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 9- Le passage de la mort (limbes) peut-il se transformer en séjour ? (6 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 10- Comment aider les âmes qui restent dans le passage de la mort ? (4 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 11- Les enfants morts trop tôt grandissent-ils dans le passage de la mort ? (3 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 12- Le salut est-il proposé aux enfants morts trop tôt ? (3 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 13- L’absence de vie terrestre est-elle une perte pour les enfants morts ? (3 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 14- Peut-on faire quelque chose pour ceux qui viennent de nous quitter ? (3 mn) https:// youtu.be/YHjjf2nBv5M

Hadès 15- En quoi aller à des obsèques peut-il aider le défunt ? (4 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 16- Laissez les morts enterrer les morts, dit Jésus. Vaut-il mieux s'occuper des vivants ? (4 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 17- La prière peut-elle aider les morts décédés depuis longtemps ? (4 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 18- Avant la venue du Christ, les morts sombraient-ils dans le sommeil ? (4 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 19- Avant la venue du Christ, les morts descendaient-ils dans l’Hadès ? (5 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 20- Comment étaient sauvés les hommes avant la venue du Christ ? (5 mn) www.youtube.com/watch

Hadès 21- Le riche de la parabole est-il dans l’enfer des damnés ou dans l’Hadès ? (Lc 16, 19) (5 mn) www.youtube.com/watch
@apvs a écrit : Maria Valtorta / Présentation de son oeuvre par François-Michel Debroise

Comme quoi la lecture de Maria Valtorta conduit à des convictions différentes. M. Debroise, grand spécialiste de ses écrits, est un catholique tout ce qu'il y a de plus classique et même un "conciliaire" diraient les tradis, et qui plus est un catholique très favorable aux apparitions de Medjugorje, alors …More
@apvs a écrit : Maria Valtorta / Présentation de son oeuvre par François-Michel Debroise

Comme quoi la lecture de Maria Valtorta conduit à des convictions différentes. M. Debroise, grand spécialiste de ses écrits, est un catholique tout ce qu'il y a de plus classique et même un "conciliaire" diraient les tradis, et qui plus est un catholique très favorable aux apparitions de Medjugorje, alors que vous cher André êtes un catholique traditionaliste très sceptique vis-à-vis du concile Vatican II et de "Medjugorje". C'est juste un constat et rien d'autre.
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@Arnaud Dumouch J'en profite cher frère pour revenir à la charge ( oui, je suis pénible :-) ) en vous confiant comme "devoir de vacances" de lire tous les jours les passages ci-dessous de Spe salvi jusqu'à ce que vous compreniez que l'opinion la plus probable, contrairement à ce que vous dites habituellement, est que le mauvais riche de la parabole n'est pas au Purgatoire mais en Enfer …More
@Arnaud Dumouch J'en profite cher frère pour revenir à la charge ( oui, je suis pénible :-) ) en vous confiant comme "devoir de vacances" de lire tous les jours les passages ci-dessous de Spe salvi jusqu'à ce que vous compreniez que l'opinion la plus probable, contrairement à ce que vous dites habituellement, est que le mauvais riche de la parabole n'est pas au Purgatoire mais en Enfer selon Benoit XVI. Citation :

44. (...) Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire mais subissent déjà une punition, (1er cas), comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude (2d cas). Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état [ Nota : = cette « condition intermédiaire » précédant la résurrection universelle des corps ], sont possibles des purifications et des guérisons (3e cas) qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire. (...) C'est une perspective terrible, mais certains personnages de notre histoire laissent entrevoir de façon effroyable des profils de ce genre. Dans de semblables individus, il n'y aurait plus rien de remédiable [ Nota : cf. supra la « soif ardente et désormais irrémédiable » du point 44 ] et la destruction du bien serait irrévocable : c'est cela qu'on indique par le mot « enfer ».

Benoit XVI évoque donc les 3 conditions spirituelles INTERMÉDIAIRES et distinctes (enfer, purgatoire, paradis provisoire ou "sein d'Abraham") existant déjà dans le séjour des morts vétérotestamentaire. Il ne parle donc pas concernant ce mauvais riche d'une punition provisoire propre au Purgatoire mais d'une punition définitive et éternelle dans l'enfer du séjour des morts, enfer voué à être transformé en Feu éternel de l’enfer APRÈS LA RESURRECTION DES CORPS ET LE JUGEMENT DERNIER. A preuve d'ailleurs ses paroles prononcées durant un Angélus de 2010 (soit 3 ans après Spe Salvi).
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@Arnaud Dumouch , Soit dit en passant, le pape Benoit XVI dans Spe salvi va à l'encontre de l'opinion courante de la théologie traditionnelle ( selon laquelle la majorité des âmes vont en Enfer ) en défendant la probabilité de l’existence d’une ouverture au salut, aussi minime soit-elle, chez la plupart des hommes (sic) au moment de la mort. Il défend donc l'opinion selon quoi la grande …More
@Arnaud Dumouch , Soit dit en passant, le pape Benoit XVI dans Spe salvi va à l'encontre de l'opinion courante de la théologie traditionnelle ( selon laquelle la majorité des âmes vont en Enfer ) en défendant la probabilité de l’existence d’une ouverture au salut, aussi minime soit-elle, chez la plupart des hommes (sic) au moment de la mort. Il défend donc l'opinion selon quoi la grande majorité des hommes passent par le Purgatoire pour voir le Dieu d'amour face à face. Citation :

46. Selon nos expériences, cependant, ni un cas ni l'autre [ Note personnelle : c’est-à-dire ni le cas d’une pureté totale de l'âme dans l'amour qui fait voir Dieu dans son essence divine aussitôt après la mort ou au contraire le cas d’une fermeture absolue vis-à-vis de l’Amour divin qui plonge directement l’âme dans l'enfer de la haine et du désespoir aussitôt après la mort ] ne sont la normalité dans l'existence humaine. Chez la plupart des hommes – comme nous pouvons le penser – demeure présente au plus profond de leur être une ultime ouverture intérieure pour la vérité, pour l'amour, pour Dieu. Mais, dans les choix concrets de vie, elle est recouverte depuis toujours de nouveaux compromis avec le mal – beaucoup de saleté recouvre la pureté, dont cependant la soif demeure et qui, malgré cela, émerge toujours de nouveau de toute la bassesse et demeure présente dans l'âme. Qu'advient-il de tels individus lorsqu'ils comparaissent devant le juge? Toutes les choses sales qu'ils ont accumulées dans leur vie deviendront-elles d'un coup insignifiantes ? Ou qu'arrivera-t-il d'autre? Dans la Première lettre aux Corinthiens, saint Paul nous donne une idée de l'impact différent du jugement de Dieu sur l'homme selon son état. Il le fait avec des images qui veulent en quelque sorte exprimer l'invisible, sans que nous puissions transformer ces images en concepts – simplement parce que nous ne pouvons pas jeter un regard dans le monde d’au delà de la mort et parce que nous n'en avons aucune expérience. Paul dit avant tout de l'expérience chrétienne qu'elle est construite sur un fondement commun: Jésus Christ. Ce fondement résiste. Si nous sommes demeurés fermes sur ce fondement et que nous avons construit sur lui notre vie, nous savons que ce fondement ne peut plus être enlevé, pas même dans la mort. Puis Paul continue: « On peut poursuivre la construction avec de l'or, de l'argent ou de la belle pierre, avec du bois, de l'herbe ou du chaume, mais l'ouvrage de chacun sera mis en pleine lumière au jour du jugement. Car cette révélation se fera par le feu, et c'est le feu qui permettra d'apprécier la qualité de l'ouvrage de chacun. Si l'ouvrage construit par quelqu'un résiste, celui-là recevra un salaire; s'il est détruit par le feu, il perdra son salaire. Et lui-même sera sauvé, mais comme s'il était passé à travers un feu » (3, 12-15). Dans ce texte, en tout cas, il devient évident que le sauvetage des hommes peut avoir des formes diverses; que certaines choses édifiées peuvent brûler totalement; que pour se sauver il faut traverser soi-même le « feu » afin de devenir définitivement capable de Dieu et de pouvoir prendre place à la table du banquet nuptial éternel.
Vaya_con_dios
Pas très clair pour moi vos citations, Vatican II c'est un concile d'après ce que je sais. Le truc c'est que je ne suis pas théologien comme vous alors j'ai du mal à trouver des réponses qui me parlent. En fait plus ça va et moins j'y comprends quelque chose.
Arnaud Dumouch
Vaya_con_dios il y a 2 heures

Donc si on croit en la trinité, on peut être sauvé... bonne nouvelle !

REPONSE : C'est logique puisque le salut est justement le fait d'aimer dieu dans sa vie trinitaire. Regardez : "Jean 17, 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Mais rassurez-vous : Vatican II montre que la …More
Vaya_con_dios il y a 2 heures

Donc si on croit en la trinité, on peut être sauvé... bonne nouvelle !

REPONSE : C'est logique puisque le salut est justement le fait d'aimer dieu dans sa vie trinitaire. Regardez : "Jean 17, 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Mais rassurez-vous : Vatican II montre que la possibilité de connaître et d'aimer la Trinité est donnée à tout homme. Rien ne sera injuste là dedans.

Il faut juste se souvenir que pour beaucoup, cette rencontre se fera à l'heure de la mort, dans la Grande Lumière du passage dont parle l'Ecriture ici :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :

Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations !

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."
apvs
@Vaya_con_dios
Le 26 février 1948 le Pape Pie XII, qui avait reçu le manuscrit de Maria Valtorta des mains de son confesseur le P. Agostino Bea (futur Cardinal), accorde une audience spéciale au Père Migliorini, confesseur de Maria Valtorta, à son confrère Berti (un professeur de théologie dogmatique) et à leur supérieur, le Père Andrea M. Cecchin, o.s.m. (Servites de Marie).

Son jugement …
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@Vaya_con_dios
Le 26 février 1948 le Pape Pie XII, qui avait reçu le manuscrit de Maria Valtorta des mains de son confesseur le P. Agostino Bea (futur Cardinal), accorde une audience spéciale au Père Migliorini, confesseur de Maria Valtorta, à son confrère Berti (un professeur de théologie dogmatique) et à leur supérieur, le Père Andrea M. Cecchin, o.s.m. (Servites de Marie).

Son jugement était favorable. Aussi conseilla-t-il de publier l’œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des "visions" et des "dictées"; mais en même temps il n’approuva pas le texte d’une préface qui parlait d’un phénomène surnaturel. Selon le conseil du pape, toute interprétation devait être laissée au lecteur : "Publiez l’œuvre telle quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".

Ultérieurement, le Souverain Pontife a dû faire face à de très fortes pressions si on en croit la
dictée très ferme que lui adresse Dieu le Père au moyen de Maria Valtorta. Il lui révèle à cette occasion, la dimension eschatologique de « L’Évangile tel qu’il m’a été révélé ».

Voir la
déclaration sous serment du Père Berti, témoin oculaire.
apvs
@Vaya_con_dios
Avec grand plaisir !
Vous savez, je pense que dans des discutions "de vives voix" ( ou de vive internet ??? ), vous n'aurez que des réponses partielles à vos interrogations... C'est pourquoi je vous confie avec grand bonheur à "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé", cad l'oeuvre révélée à Maria Valtorta ( pardon de me répéter. )
Mon conseil : commencer par un tome de votre choix.
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@Vaya_con_dios
Avec grand plaisir !
Vous savez, je pense que dans des discutions "de vives voix" ( ou de vive internet ??? ), vous n'aurez que des réponses partielles à vos interrogations... C'est pourquoi je vous confie avec grand bonheur à "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé", cad l'oeuvre révélée à Maria Valtorta ( pardon de me répéter. )
Mon conseil : commencer par un tome de votre choix.
Le premier parle de la naissance et de l'enfance du Christ.
Les second et troisième de la première année de sa Vie publique
Les troisièmes et quatrièmes, de la seconde
Les sixième septième et huitième de la troisième
le neuvième de la Passion du Seigneur
et le dixième, de sa Résurrection, Ascention, de la Pentecôte... etc
Vous aurez des récits qui vous tiendront sans jamais vous "lâcher", PLUS des sermons on ne peut plus parlants, parfaitement adaptés à votre mentalité moderne.
Vaya_con_dios
Merci @apvs , c'est très sympa de prendre la peine de discuter avec moi.
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Vaya_con_dios
Donc si on croit en la trinité, on peut être sauvé... bonne nouvelle !
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Vaya_con_dios
Enfin je connais..... c'est beaucoup dire
Vaya_con_dios
Oui je suis baptisé. La trinité aussi, je connais, mais je ne connaissais pas ce mot.
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apvs
@Vaya_con_dios
Le Credo de Saint Athanase le Grand « Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé » :

« Il nous faut vénérer un seul Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni séparer la substance. Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l'Esprit-Saint. Et …
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@Vaya_con_dios
Le Credo de Saint Athanase le Grand « Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé » :

« Il nous faut vénérer un seul Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni séparer la substance. Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l'Esprit-Saint. Et pourtant le Père, le Fils et l'Esprit-Saint sont un dans la divinité, égaux dans la gloire, coéternels dans la majesté. Tel est le Père, tel est le Fils, et tel est l'Esprit-Saint. Le Père est incréé, le Fils est incréé, l'Esprit-Saint est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, l'Esprit-Saint est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, l'Esprit-Saint est éternel. Et pourtant il n'y a pas trois éternels, mais un seul éternel. Ni trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé, et un seul immense. De même le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, l'Esprit-Saint est tout-puissant. Et pourtant il n'y a pas trois tout-puissants, mais un seul tout-puissant. De même le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant il n'y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. De même Seigneur est le Père, Seigneur est le Fils, Seigneur est l'Esprit-Saint. Et pourtant il n'y a pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur. Car de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chaque personne prise à part est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père n'a été fait par personne, ni créé, ni engendré. Le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré. L'Esprit-Saint est du Père et du Fils, non pas fait, ni créé, ni engendré, mais procédant des deux. Il n'y a donc qu'un Père, et non trois Pères, un Fils, et non trois Fils, un Esprit-Saint, et non trois Esprit-Saints. Et dans cette Trinité rien n'est avant ou après, rien n'est plus grand ou moins grand, mais en tout les trois personnes sont réciproquement coéternelles et coégales. En sorte que de toute manière, comme on l'a dit plus haut, il nous faut vénérer l'unité dans la Trinité et la Trinité dans l'unité. Qui donc veut être sauvé doit ainsi penser de la Trinité. Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi à l'Incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. Il est donc d'une foi droite que nous croyions et confessions que notre Seigneur Jésus-Christ Fils de Dieu est Dieu et homme. Il est Dieu, engendré de la substance du Père avant les siècles; et il est homme, né dans le temps de la substance d'une mère. Dieu parfait et homme parfait, consistant dans une âme raisonnable et une chair humaine. Égal au Père selon sa divinité, inférieur au Père selon son humanité. Et qui, bien que Dieu et homme, n'est pas deux, mais un seul Christ. Un, non par un changement de la divinité en chair, mais par l'assomption de l'humanité en Dieu. Un tout-à-fait, non par le mélange de la substance, mais par l'unité de la personne: car de même que l'âme raisonnable et la chair ne sont qu'un seul homme, de même Dieu et l'homme ne sont qu'un seul Christ, qui a souffert pour notre salut, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, siège à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A son avènement tous les hommes doivent ressusciter avec leurs corps, et rendre compte de leurs propres actes. Et ceux qui auront fait le bien iront à la vie éternelle; mais ceux qui auront fait le mal, au feu éternel. Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé. Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit comme il était au commencement, maintenant et toujours dans les siècles des siècles. Amen. »
apvs
@Vaya_con_dios
Très bien, cher frère ! Vous faites bien de croire en Celui qui est votre Sauveur :) Il vous reste à approfondir votre foi en Lui, recevoir le baptême si vous ne l'avez pas encore reçu, dans l'Eglise catholique ( et traditionnelle si cela est possible ) , en vous faisant accompagné par un bon prêtre, et faire grandir ce qui est semé en vous en recevant les sacrements de la Vie …More
@Vaya_con_dios
Très bien, cher frère ! Vous faites bien de croire en Celui qui est votre Sauveur :) Il vous reste à approfondir votre foi en Lui, recevoir le baptême si vous ne l'avez pas encore reçu, dans l'Eglise catholique ( et traditionnelle si cela est possible ) , en vous faisant accompagné par un bon prêtre, et faire grandir ce qui est semé en vous en recevant les sacrements de la Vie chrétienne que sont l'Eucharistie, le sacrement du pardon, le mariage, et plus tard l'extrême onction ( pour les mourants ).
Pourquoi vous ai-je parlé de "Trois Hypostases" plus que de "Trois Personnes" ? En gros c'est équivalent, cher ami. Dieu est unique en trois Personnes. Mais "personne" peut faire penser à des personnes telles que nous les connaissons sur terre, ce qui est absolument impropre pour Dieu, qui est infiniment au delà de tout. C'est pourquoi le terme théologique est "Hypostase". Car les Trois Hypostases de Dieu sont à la fois bien distinctes les unes des autres ( le Père n'est pas le Fils, ni le Fils le Père, l'Esprit Saint n'est ni le Père ni le Fils ) et pourtant, ils ne sont pas trois Dieu, mais un seul Dieu.
C'est tout le sujet du magnifique credo de saint Athanase, dont j'aimerais vous retrouver le texte intégral...
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Vaya_con_dios
Faut que vous compreniez un truc. Même avec la meilleure volonté, vous aurez du mal à me faire assimiler des arguments en lien direct avec votre foi. Comme les écritures le disent c'est vrai, comme l'église le dit, c'est vrai etc. Vous me parlez d'hypostases..?? What is it ??? Je vois bien que vous faites votre possible pour m'éclairer et je vous en remercie, mais tout ça, ça ne me parle pas …More
Faut que vous compreniez un truc. Même avec la meilleure volonté, vous aurez du mal à me faire assimiler des arguments en lien direct avec votre foi. Comme les écritures le disent c'est vrai, comme l'église le dit, c'est vrai etc. Vous me parlez d'hypostases..?? What is it ??? Je vois bien que vous faites votre possible pour m'éclairer et je vous en remercie, mais tout ça, ça ne me parle pas trop....
Vaya_con_dios
@apvs , c'est quoi être chrétien ? Croire au Christ ? Moi j'y crois
apvs
@Vaya_con_dios
Pardon, j'avais oublié que vous n'étiez pas chrétien :)
Vous avez raison : bien que le Christ nous ait révélé Dieu, qu'Il est seul a avoir vu ( car Il est Lui-même le Dieu unique, Fils du Père éternel, coéternel au Père avec l'Esprit Saint... mystère dépassant l'intelligence du Dieu UN en Trois Hypostases, Créateur de l'univers visible et de l'invisible ) , ce que nous en …More
@Vaya_con_dios
Pardon, j'avais oublié que vous n'étiez pas chrétien :)
Vous avez raison : bien que le Christ nous ait révélé Dieu, qu'Il est seul a avoir vu ( car Il est Lui-même le Dieu unique, Fils du Père éternel, coéternel au Père avec l'Esprit Saint... mystère dépassant l'intelligence du Dieu UN en Trois Hypostases, Créateur de l'univers visible et de l'invisible ) , ce que nous en comprenons est à des années lumières de ce qu'EST Dieu en vérité. Mais comme Dieu transcende infiniment nos pauvres intelligences humaines, Il se fait connaître à chacun par des concepts créés, certes, mais VALABLES, car ces concepts viennent de Dieu, du VERBE INCREE du Père, de leur Esprit Saint.

Pour Maria Valtorta, laissez-moi vous conseiller ces vidéos :
www.youtube.com/watch ( à partir de la minute 12 )
www.youtube.com/watch
Que Dieu vous bénisse et vous garde +
Vaya_con_dios
Mr @Arnaud Dumouch je ne sais pas si l 'église tranchera entre vous et Mr l'abbé, mais je pense que tout n'est pas blanc ou noir. Entre tout le monde ira en enfer et personne n'ira, genre j'y vais si je veux, il y a surement un fossé. La question que je me pose c'est est-ce qu'une fois mort je serai plus intelligent, si j'aurai accès à la vérité, ou si je serai toujours dans les mêmes …More
Mr @Arnaud Dumouch je ne sais pas si l 'église tranchera entre vous et Mr l'abbé, mais je pense que tout n'est pas blanc ou noir. Entre tout le monde ira en enfer et personne n'ira, genre j'y vais si je veux, il y a surement un fossé. La question que je me pose c'est est-ce qu'une fois mort je serai plus intelligent, si j'aurai accès à la vérité, ou si je serai toujours dans les mêmes dispositions qu'au moment où je suis mort. Dans le 1er cas, j'aurai évidemment pas l'idée de refuser la lumière, donc pas de "choix" et là effectivement, tout le monde ira au paradis, dans le 2nd, bein... faudra bien qu'on tranche pour moi puisque je serai toujours aussi ignorant. J'aurai tendance à croire que le 1er cas n'est pas logique, mais que le 2nd est plutôt inquiétant.
apvs
Détrompez-vous, cher @Vaya_con_dios :) pour avoir en sois-même la Vérité ( pour que tous soient d'accord ), pour qu'un esprit soit réceptacle de la Vérité, il faut que cet esprit soit Dieu, ou bien à l'image de Dieu, complètement divinisé par le Christ Seigneur, qui Lui, EST LA VERITE ! Ce n'est pas à mesure humaine.
Alors, comme les hommes ne sont encore que de faibles créatures, pas encore …More
Détrompez-vous, cher @Vaya_con_dios :) pour avoir en sois-même la Vérité ( pour que tous soient d'accord ), pour qu'un esprit soit réceptacle de la Vérité, il faut que cet esprit soit Dieu, ou bien à l'image de Dieu, complètement divinisé par le Christ Seigneur, qui Lui, EST LA VERITE ! Ce n'est pas à mesure humaine.
Alors, comme les hommes ne sont encore que de faibles créatures, pas encore complètement divinisés, ils peuvent être proche de cette Vérité qu'est le Christ, mais ils sont encore divisés sur certains points... Ce qui fait prier ainsi le Christ en leur faveur : " Père, que tous soient UN ".
Cette prière sera exaucée à la fin du monde... Mais pas avant.
Vaya_con_dios
Merci apvs, je vais visionner et je ferai des recherches sur cette dame.
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Vaya_con_dios
Vous voulez dire que l'abbé Pagès a refusé de débattre avec vous ? C'est bizarre de la part d'un prêtre. Une vidéo commune, à deux donc, ça aurait été sympa, dommage.
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Vaya_con_dios
Vous savez je l'ai déjà dit, je ne suis pas catholique, ou plus, si je l'ai jamais été un jour. Je n'ai aucune illusion sur moi, encore moins de prétentions. Faut pas m'en vouloir, c'est comme ça, la foi ça se commande pas. Mais je crois en Dieu, même si j'y comprends pas grand chose mais certains trucs enseignés par l'église, que dire..... Je crois qu'il existe un Dieu qui est à des années …More
Vous savez je l'ai déjà dit, je ne suis pas catholique, ou plus, si je l'ai jamais été un jour. Je n'ai aucune illusion sur moi, encore moins de prétentions. Faut pas m'en vouloir, c'est comme ça, la foi ça se commande pas. Mais je crois en Dieu, même si j'y comprends pas grand chose mais certains trucs enseignés par l'église, que dire..... Je crois qu'il existe un Dieu qui est à des années lumières de tout ce que les hommes prétendent savoir sur lui. Quand je lis ici toutes les divisions entre membres de l'église, j'ai bien l'impression que la vérité est ailleurs, insaisissable, visiblement. Sinon tout le monde serait d'accord.
Je veux croire que si jugement il y a, alors le juge saura lire dans nos coeurs, nous consoler des blessures qu'on aura essuyées durant notre vie, remettre les pendules à l'heure sur le désamour qu'on a de soi, l'amour qu'il a pour nous. Qu'il aura pitié pour nous, pour nos familles, nos amis, parce qu'on est des pauvres malheureux bien trop faibles, du point de vue de la foi catholique du moins. Je veux croire que le jugement ne sera pas trop basé sur le nombre de messes auxquelles on aura assisté, le nombre de chapelet qu'on aura récité, la pureté de nos relations sexuelles etc.
Je dois être ce que vous appellez un pécheur impénitent, meme si m'efforce d'être aussi bon que possible. Mais plus je comprend ce que Dieu est sensé attendre de moi (tjrs selon le catholicisme), alors je suis voué à l'enfer.
apvs
Non, pas du tout, cher @Vaya_con_dios ... Son oeuvre est comparable à celle de sainte Maria d'Agreda, ou à celle de Catherine Emmerich. Ecoutez cette brève vidéo qui vous la présentera mieux que moi : Maria Valtorta / Présentation de son oeuvre par François-Michel Debroise
www.maria-valtorta.org/index.htm
Arnaud Dumouch
Vaya_con_dios il y a 59 minutes

Nous devions faire avec cet Abbé Pagès une video commune donnant deux opinions (celle de saint Thomas d'Aquin qu'il défend et où presque tout le monde va en enfer et celle de sainte Faustine qui montre que la mort est un passage où l'on peut se convertir face à la Lumière du Christ). C'est un sujet débattu en théologie.

Au lieu de le faire, il a pris l'initiativ…More
Vaya_con_dios il y a 59 minutes

Nous devions faire avec cet Abbé Pagès une video commune donnant deux opinions (celle de saint Thomas d'Aquin qu'il défend et où presque tout le monde va en enfer et celle de sainte Faustine qui montre que la mort est un passage où l'on peut se convertir face à la Lumière du Christ). C'est un sujet débattu en théologie.

Au lieu de le faire, il a pris l'initiative de m'attaquer violemment en video.

Je lui ai donc répondu, par les armes de l'argumentation.
Un jour l'Eglise tranchera.
Vaya_con_dios
Qui est Maria Valtorta ? Me dites pas que c'est encore une illuminée qui prétend recevoir des messages de l'au-delà
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apvs
@Vaya_con_dios
Il y a aussi un très grand cadeau du ciel pour notre temps ( et je soupçonne la petite Thérèse de nous l'avoir obtenu du Sacré Coeur de Jésus, elle qui voulait passe son ciel à faire du bien sur la terre ), c'est l'oeuvre révélée à Maria Valtorta par Jésus, qui est le récit de l'Evangile avec beaucoup de précisions, et beaucoup de sermons tous plus beaux et utiles les uns que …More
@Vaya_con_dios
Il y a aussi un très grand cadeau du ciel pour notre temps ( et je soupçonne la petite Thérèse de nous l'avoir obtenu du Sacré Coeur de Jésus, elle qui voulait passe son ciel à faire du bien sur la terre ), c'est l'oeuvre révélée à Maria Valtorta par Jésus, qui est le récit de l'Evangile avec beaucoup de précisions, et beaucoup de sermons tous plus beaux et utiles les uns que les autres... Mais surtout, parmi les buts de cette oeuvre ( buts que Notre Seigneur donne en fin du tome 10 ) , il y a la connaissance du terrible mystère de Judas. En d'autres termes, apprendre ce que c'est qu'une âme qui tombe en enfer... Car c'est bien cela, Judas Iscariote : il aurait pu être sauvé, et au lieu de cela, toute sa vie au côté de Jésus Christ ne fut qu'une lente et progressive descente, vers l'apostasie finale. On peut voir là où l'on en est ! Est-ce que cette description c'est moi, ou bien puis-je me comparer ( sans présomption ) à un autre personnage ? Y a-t-il de l'espoir ? Oui, il y en a, car pour faire comme Judas et se perdre, il faut vraiment y mettre du sien, et s'acharner pour repousser les bras du Christ qui nous barrent les portes de l'enfer, bien mieux que les garde-fous au bord d'un précipice...
Lire cette oeuvre donne l'expérience anticipée du salut, si vous la lisez, vous êtes entre de bonnes mains.
Vaya_con_dios
Cet abbé, il n'a pas l'air d'être d'accord avec vous si vous lui consacrez une "réponse" c'est que vous n'êtes pas non plus d'accord avec lui. Vous avez peut etre tous deux en partie raison et en partie tort ? Moi je me demande si Dieu proposera son salut "à tous", c'est qui tous ? Les catholiques aussi ? Il ne leur a pas déjà proposé à eux ? ça m'a l'air bien compliqué tout ça.
Vaya_con_dios
Merci apvs
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Vaya_con_dios
Mr Dumouch, je ne comprends pas très bien, ce magistère était aussi infaillible à l'époque des saints qui ont écrit ce que j'ai lu ? Infaillible combien de temps, du coup qu'est ce qui a changé depuis ? Moi je demande pas mieux, je suis un grand pécheur...
apvs
@Vaya_con_dios
Les prêtres peuvent dire ce qu'ils veulent : ce n'est pas parce qu'ils sont prêtres qu'ils savent mieux que les autres... Ils peuvent rappeler qu'il y a un enfer, que l'adversaire veut nous y entraîner, et ils font bien de nous mettre en garde ! Mais autrement, nous devons avoir la même confiance en Dieu que la petite Thérèse, une confiance aveugle en l'Amour Miséricordieux du …More
@Vaya_con_dios
Les prêtres peuvent dire ce qu'ils veulent : ce n'est pas parce qu'ils sont prêtres qu'ils savent mieux que les autres... Ils peuvent rappeler qu'il y a un enfer, que l'adversaire veut nous y entraîner, et ils font bien de nous mettre en garde ! Mais autrement, nous devons avoir la même confiance en Dieu que la petite Thérèse, une confiance aveugle en l'Amour Miséricordieux du Christ, et regarder vers Lui comme des petits poussins incapables de voler, mais avec un regard d'aigle, avec tout notre amour :)
L'Eglise, qui est une Mère attentive à ces enfants, connaît bien l'angoisse de ses enfants qui redoutent l'enfer à cause de leurs erreurs passées. Alors, elle a reçu du Christ le moyen de leur obtenir des INDULGENCES PLENIERES ( que d'autres fausses confessions chrétiennes méprisent dangereusement ) : c'est pour mettre un terme à ces angoisses. Tu reçois une indulgence plénière avec les conditions requises ( plus d'attache au péché même véniel, communion et confession, visite de tel lieu saint ) : tu es redevenu tout neuf, comme sortant du baptême ! Tu n'as même plus besoin d'aller en purgatoire pour aller au ciel :) N'est-ce pas une miséricorde inouïe de la part du Bon Dieu, par l'intermédiaire de son Eglise ?
" Chercher d'abord le Royaume des cieux et sa justice, et tout le reste vous sera donné de surcroît. " ( Matthieu 6,33 )
Souvenons-nous de la parabole des ouvriers de la onzième heure...(Matthieu 20) Ils reçoivent le denier de la Vie éternelle, comme ceux de la première heure.
apvs
Cher @Vaya_con_dios, tout d'abord, il faut bien se rappeler que l'Evangile est premier, et que l'Evangile nous montre un larron condamné à mort pour ses nombreux forfaits, qui va tout droit en paradis, parce qu'il reconnaît humblement qu'il mérite son châtiment, et qu'il reconnaît la divinité de Jésus, en le suppliant de "se souvenir de lui quand il reviendra dans son Royaume " = ça veut dire …More
Cher @Vaya_con_dios, tout d'abord, il faut bien se rappeler que l'Evangile est premier, et que l'Evangile nous montre un larron condamné à mort pour ses nombreux forfaits, qui va tout droit en paradis, parce qu'il reconnaît humblement qu'il mérite son châtiment, et qu'il reconnaît la divinité de Jésus, en le suppliant de "se souvenir de lui quand il reviendra dans son Royaume " = ça veut dire qu'en un instant, il était redevenu comme un petit enfant qui connaît parfaitement son catéchisme ! Et bien qu'est-ce que le Bon Dieu a fait avec ses péchés ? Aux oubliettes ! Finished ! ( bien sûr, aussi parce que le larron a pu expier par ses souffrances, ET NOUS, PAUVRES PECHEURS, QUI SOMMES SI LOIN DE SAINT FRANCOIS D'ASSISE OU DU SAINT CURE D'ARS, NOUS DEVONS ESPERER LE PURGATOIRE ( soit de pouvoir le faire en ce monde comme le larron, soit d'y être admis en l'autre). Car le purgatoire, y vont ceux qui auront pratiquer leur foi, l'espérance, et la charité chrétienne, au moins imparfaitement, sur cette terre. Il est rare que le Bon Dieu ne trouve RIEN, AUCUNE CHARITE, chez quelqu'un...

D'autre part, je voulais vous dire que le Bon Dieu sait également dans sa miséricorde VOIR DANS QUELLES CONDITIONS NOUS AVONS DU VIVRE : ce n'est pas du tout la même chose ( ce me semble ) d'être un grand pécheur avec dans sa paroisse un prêtre nommé Jean Marie Vianney, ou bien avec autour de sois 0 prêtres, ou bien des prêtres indignes, qui ne croient plus ni en l'enfer, ni en l'adversaire...

D'une part, Dieu sait mesurer la grâvité des fautes en fonction des circonstances, MAIS AUSSI il ne faut surtout surtout pas l'oublier, DIEU PARDONNE A QUI LUI DEMANDE SINCEREMENT PARDON ! ( par l'intermédiaire d'un prêtre )
COMBIEN DE FOIS DIEU PARDONNE ?
Et bien c'est dans l'Evangile : 77 fois 7 fois. Ce qui veut dire : à l'infini.

Il n'y a donc AUCUN motif de désespérer, car si vous êtes pardonné par Dieu, comme le larron, IL VOUS ACCUEILLERA EN PARADIS !
Et c'est la très grande noblesse du sacrement de pénitence : vous seul pouvez amener VOTRE péché au prêtre, vous seul pouvez contribuer à ce que Dieu fasse disparaître de ce monde ce mal qui est le vôtre... D'un motif de honte, cela devient donc un motif de fierté !
Alors courage, et sursum corda : Dieu est avec vous, et non contre vous :)
Arnaud Dumouch
Vaya_con_dios il y a 38 minutes

Le désaccord entre catholique disparaît dès que chacun veut bien se soumettre au Magistère infaillible de l'Eglise.

Hélas, ce n'est pas toujours le cas et le rejet du Magistère existe actuellement dans deux courants :

1° Les progressistes qui disent que tout se vaut et que l'enfer n'existe pas.
2° Les intégristes qui font de la synthèse de saint Thomas d'Aquin …More
Vaya_con_dios il y a 38 minutes

Le désaccord entre catholique disparaît dès que chacun veut bien se soumettre au Magistère infaillible de l'Eglise.

Hélas, ce n'est pas toujours le cas et le rejet du Magistère existe actuellement dans deux courants :

1° Les progressistes qui disent que tout se vaut et que l'enfer n'existe pas.
2° Les intégristes qui font de la synthèse de saint Thomas d'Aquin sur ce point une sorte de Magistère infaillible et qui refusent le repère de Vatican dans Gaudium et Spes 22, 5 : "Dieu proposera son salut à tout homme".
Arnaud Dumouch
Spina Christi, Oui, sous les deux paraboles que vous citez (absence d'huile à sa lampe, absence de robe de noce) il faut entendre ABSENCE DE LA VERTU THÉOLOGALE DE CHARITÉ.

Ces paraboles doivent être comprises à la lumière de l'unité du dogme : Ces gens sont nécessairement liés au blasphème contre l'Esprit. Ils NE VEULENT pas aimer de charité. Ils VEULENT LA VISION BEATIFIQUE, mais à leurs cond…More
Spina Christi, Oui, sous les deux paraboles que vous citez (absence d'huile à sa lampe, absence de robe de noce) il faut entendre ABSENCE DE LA VERTU THÉOLOGALE DE CHARITÉ.

Ces paraboles doivent être comprises à la lumière de l'unité du dogme : Ces gens sont nécessairement liés au blasphème contre l'Esprit. Ils NE VEULENT pas aimer de charité. Ils VEULENT LA VISION BEATIFIQUE, mais à leurs conditions à eux. C'est le quatrième blasphème contre l'Esprit : la présomption.
Vaya_con_dios
Merci monsieur pour votre réponse. Je suis quand même perplexe, comment est possible que des catholiques soient à ce point en désaccord sur un sujet aussi capital ? Que et qui croire ? Je connais un prêtre qui ne croit même pas à l'enfer, un autre qui croit pas au démon, d'autres croient que le plus grand nombre ira en enfer, d'autres encore qu'un grand nombre ira au paradis, une poule y …More
Merci monsieur pour votre réponse. Je suis quand même perplexe, comment est possible que des catholiques soient à ce point en désaccord sur un sujet aussi capital ? Que et qui croire ? Je connais un prêtre qui ne croit même pas à l'enfer, un autre qui croit pas au démon, d'autres croient que le plus grand nombre ira en enfer, d'autres encore qu'un grand nombre ira au paradis, une poule y retrouverait pas ses poussins reconnaissez-le. Et ça concerne les catholiques alors que dire des autres ?